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LA PRELOGIE ET LE MANICHEISME... Jenseits gut und böse ^^'

La Prélogie nous a révélé de quelle façon Anakin Skywalker est devenu le terrible Dark Vador. Les origines de la Saga prennent pied ici. Pour découvrir la richesse des ces 3 films, venez en discuter ici entre fans !

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Messagepar Matth Katarn » Jeu 07 Juil 2005 - 15:29   Sujet: LA PRELOGIE ET LE MANICHEISME... Jenseits gut und böse ^^'

LA PRELOGIE ET LE MANICHEISME... voilà donc un nouveau sujet qui va faire chauffer les neurones... J'aurais très bien pu poster ce sujet dans la partie trilogie, sous le titre LA TRILOGIE ET LE MANICHEISME, sauf que le débat n'aurait pas été aussi intéressant...

J'explique donc ma démarche:
- dans la Trilogie, on a une vision claire des événements: l'Ordre Nouveau contre l'Alliance Rebelle, qui transcrivent une vision claire du manichéisme, de l'expression d'un combat entre le bien et le mal. Luke et Han sont les héros (mais dérivent en fait d'un seul et même personnage si on s'en fie aux règles générales qui régissent les mythes), Vader et l'Empereur sont les méchants... il n'y a pas de neutralité là-dedans, la vision est claire, y compris la fin de ROTJ avec Anakin qui revient comme il était avant de sombrer dans le Côté Obscur. Ce changement lors de l'édition DVD accentue le caractère manichéen, puisqu'il efface toute explication pouvant expliquer que Vader était encore Anakin... ce spectre montre qu'Anakin est bel et bien mort en devenant Vader dans ROTS.

- dans la Prélogie, les éléments sont beaucoup plus obscurs... A priori, TPM expose une situation banale: la République et les Jedi sont les bons, et luttent contre la Fédération du Commerce et les Sith... sauf que AOTC et les Guerres des Clones, puis ROTS, complexifient cette idée... car à présent, les Séparatistes ont une cause qui semble juste: ils veulent s'affranchir d'un système pourri de l'intérieur et croient donc en leur cause...
A ce niveau, certains Séparatistes ne sont donc pas plus mauvais qu'autre chose. On a donc des Séparatistes qui échappent à la division bipartite Bien/Mal.
De même, Dooku, ancien jedi, devient leur leader... lui aussi croit en ses idées, alors que lui reprocher à ce niveau?

Intervient alors en filigrane un nouvel élément: les Sith... car Dooku s'avère aussi un Seigneur Noir des Sith, connu sous le nom de Darth Tyranus. Dans ce cas, comment croire en ses propos... tout ce qu'il avance, et qui semble légitime, s'efface dans cette nouvelle optique... On a donc des Séparatistes qui croient en leur cause, mais cette cause n'est qu'un prétexte à faire le mal...
L'autre élément est donc le Seigneur Noir de la Sith, qui est à la tête de la République sous l'identité de Palpatine... A partir de là, toutes les cartes sont brouillées... puisque les valeurs de la République, même si elle s'avère déchue et légitime donc le camp des Séparatistes, sont dénigrées, puisque cette République a à sa tête le plus grand ennemi des Jedi... La vision manichéenne semble alors beaucoup plus complexe à mettre en évidence... puisque les idéaux séparatistes sont autant justifiés que ceux de la République, même si les deux camps s'avèrent en réalité sous l'emprise de deux Sith, incarnation suprême du Mal...

Et c'est là que peut intervenir la dernière idée... les Sith représentent le Mal pour les Jedi, et uniquement pour eux, tout simplement parce que leur construction idéologique exorcise le Côté Obscur. Dans cet optique, la population, qui idéalise plus ou moins l'Ordre Jedi, devient hostile aux Sith.
Seulement, ce ne sont que des a priori... La novélisaiton de ROTS le montre davantage: les Sith sont les ennemis des Jedi, pas nécessairement de la République. Religion et politique ne sont pas forcémment liés, et ce sont les convictions de l'Ordre qui font des Sith l'Ennemi... Dans le même temps, grâce à un jeu habile de manipulation, Palpatine a réussi à faire que le peuple abhorre les Jedi, et se retourne contre ceux qui incarnent jusqu'à présent le bien... indirectement, le scéma s'inverse pour le peuple: ils suivent les Sith (même s'ils l'ignorent en réalité), et s'opposent aux Jedi, qui incarnent dorénavant le Mal...
A côté, le Jedi déchu Anakin Skywalker passe du statut de héros à maître du mal, et traduit concrètement ce changement de valeur...

La question est donc de cristalliser nettement dans la Prélogie qui est le Bon, et qui le Mauvais... là où la trilogie suit un schéma narratif on ne peut plus classique, la Prélogie s'inscrit dans un contexte beaucoup plus complexe, où chacun est tour à tour bon ou mauvais, et où les valeurs s'échangent, tandis que la saga évolue...

De plus, il s'agit dorénvant d'une affaire de perception: Anakin semble plaisanter au sujet de la dictature, mais sa remarque traduit une vérité: une dictature peut davantage servir un peuple qu'une démocratie endormie et rongée de l'intérieur... c'est d'ailleurs cette idée qui engendre l'explosion séparatiste, et pousse certains mondes à quitter la République: ils savent que la fin de la République est proche, et que les temps sont troublés, et ils espèrent contrer ce phénomène en s'associant dans ce mouvement... Au final, leur cause se pose en alternative à l'empire, même si elle s'effondre en raison des manipulations de Palpatine/Dooku.
Les Séparatistes semblent, dans le contexte guerrier, légitimés par leurs convictions, et les sénateurs de la Pétition des 2000 en ont conscience: la République se meurt et Palpatine devient la menace... le Mal est la République... Padmé émet d'ailleurs l'idée que les Séparatistes ont peut-être raison... devient alors Bonne la CSI, et mauvaise la République.
Visuellement, ce changement est traduit par l'Ordre 66: à partir de ce moment où les clones se retournent contre les Jedi, la République devient réellement le Mal... et sur les cendres de la CSI, avec les idées des sénateurs opposants, naît la résistance rebelle, tandis que l'Empire est applaudi dans leur incompréhension la plus totale...

Voilà voilà, c'était une petite analyse sympathique des évenements de la Prélogie, qui expriment la complexité de sa structure, où bons et mauvais ne sont pas clairement définis, ou les camps finissent par se rejoindre... où tout est moins clair qu'on ne le pense. Tout est affaire de point de vue... et la citation de Nietzsche résume cette idée et permet la compréhension pour transcender ces préceptes moraux : Jenseits gut une böse... au delà du bien et du mal.

Matth, Katarn's Brother, mais UEiste avant tout :wink:

PS: concernant l'origine de ce sujet, je renvois à la partie Litté sur le sujet "Il y a des héros dans les deux camps" :)
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Messagepar Jango_32 » Ven 08 Juil 2005 - 14:52   Sujet: 

Et bien je pense, que pour répondre à la question il faudrait prendre chaque film de la prélogie indépendamment !!!

Mais je joue le jeu :wink: :

Palpatine, sait depuis le début ce qu'il veut, il n'a qu'un but : le pouvoir, ainsi, toute ses actions aidant les "gentils" (Jedi), ne sont que des éléments de sa trahison, une sorte de préparation pour gagner la confiance de tous !!!
Star Wars, est une saga basé sur l'éternel histoire du bien contre le mal en loccurence les Jedi contre les Sith, l'Empire et la rebellion ne sont en faite que les clans et les armées de chaque côté. Dans la Trilogie c'est clair : Vaodr et Palpatine avec l'Empire, Obi-Wan et Yoda formant Luke pour sauver l'alliance :wink:.
Seulement dans la Prélogie c'est à ce moment là que ces 2 clans se forment, c'est durant cette période que s'installe l'Empire et donc que Palpatine se révéle.
Pour moi c'est donc clair Palpatine a toujours su ce qu'il voulait, les autres ont prit position en applaudissant ou non lors du discours de Palpatine dans ROTS, en s'adressant au sénat :

"The Republic will be reorganized into the first Galactic Empire !!!" :wink:.

Le mouvement séparatiste est dirigé par le Compte Dooku, qui est un allier de Palpatine, tout est raccordé (cf fin de AOTC, discussion entre Dooku et Palpy : "J'ai une bonne nouvelle mon seigneur, la guerre a débuté - Parfait, tout se déroule comme prévu".). Les systémes rallier à cette cause, sont utilisé comme moyen financier et matériel pour entammer une guerre qui plongera la galaxie dans le Chaos, ce qui nécéssite une forte prise en main politique, Palpatine prend donc du pouvoir au fur et à mesure que cette guerre prend de l'ampleur.
Les Jedi sont en fait seul, contre le mal, dans la prélogie, (sauf les quelques sénateurs comme Bail Organa et Padmé Amidala) ils sont les victimes de cette trahison, essaye de maintenir la paix à tout prix et leurs allier sont en admiration devant un dictateur en devenir, qui se fait passer pour bon. De plus les Jedi sont préoccupés par "la menace fantôme", ils redoutent le retour des Sith (leur "revanche") à tout instant. Ils gardent un certain oeil sur les "agissements du chancelier", en le voyant prendre de plus en plus de pouvoir.

Ainsi la réponse à la question sur les délimiataions des clans : gentil et méchant dans la prélogie est pour moi : TRAHISON !!!
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Messagepar Jango_32 » Lun 18 Juil 2005 - 17:42   Sujet: 

Eeuuuhh bah les autres Qué pasa ?? Ca vous inspire pas :? ?? C'est un bon sujet pourtant, j'aimerai bien qu'ça tombe au BAC des trucs comme ça :D !!!
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Messagepar Dark-Solaris » Lun 18 Juil 2005 - 18:09   Sujet: 

Il est vrai qu'on doit prendre les films 1 par 1 pour mieux cerner le problème. (voilà j'introduit mon truc comem en philo pfui...)

Dans l'épisode 1, il est clair que la république est le côté gentil, la fédération le mechant. On y retrouve d'un coté les Jedi de l'autre les Sith.

Dans l'episode 2, c'est toujours la republique qui est gentil, avec les Jedi, et les séparatistes les mechant.

C'est donc dans l'épisode 3 qu'il y a du changement.

Tout d'abord, les séparatistes restent pour les Jedi le coté mechant, car ceux-ci visent à effacer la république.

Pour les séparatistes, la Republique est le mal car elle se detruit toute seule. En cela, le côté Séparatiste se voit etre les gentil.

Or les séparatistes sont controlé par les Sith ce qui ammene en fait à cette conclusion : les separatistes ne sont là que pour entrainer la galaxie dans le chaos. (cf 2 post plus haut). Pour certaines planetes lié aux séparatistes de force, ils voient les séparatistes ET la république comme des ennemis de leurs libertés. De ce fait, les mondes qui deviennent indépendants (comme Corellia il me semble) sont ceux qui sont resté le plus du bon côté en fait.

Après cela, le Senat est mort lorsque palpatine reorganise la republique en un empire. Même s'ils sont nombreux à applaudir, à ne pas se rendre compte de se qui ce passe, ses senateurs deviennent le mal. Les Jedi ne servent plus la "Republique" au moment de l'ordre 66. Ils deviennent independants pour nombre d'entre eux. Ils se mettent à combattre un empire, mais ne servent plsu la republique, celel ci etant maintenant inexistante. En cela leur role est juste de sauver la galaxie d'un mal absolu.

Enfin, on peut dire qu'il n'y a pas de pur armée gentil dans ROTS. Chcun passe d'un coté à l'autre suivant le moment, et le point de vue. Mais au final, il reste une certitude : les Sith sont le mal, les Jedi sont le bien. Les gens ont juste du mal à le voir, etant donné qu'ils sont influencé par Sidious.
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Messagepar Guigui » Lun 18 Juil 2005 - 18:17   Sujet: 

Déjà dans L'Episode II la République n'est plus le bien. La cause séparatiste est louable d'ailleurs. Et les Jedi servent une Republique corrompu, sont-ils toujours le bien ? Cela reste à nuancer.
La saga Star Wars est un tout. Unifions la saga !
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Messagepar Fett » Mar 19 Juil 2005 - 11:16   Sujet: 

On ne peut pas dire que les Jedi soient le bien !

Il sont les chefs de l'armée des clones, ils se prétendent "gardien de la paix et de la justice" et font la guerre pour une République corrompue...

Les Jedi sont aussi déchus que la République dans la prélogie, ils ont perdus eux aussi leurs valeures.
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Messagepar Dark-Solaris » Mar 19 Juil 2005 - 11:57   Sujet: 

Mais ils ne le savent pas pour la plupart. Même Padmé ne se demande que vers la fin (ROTS) si elle n'est pas dans le mauvais camp...
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Messagepar Guigui » Mar 19 Juil 2005 - 12:01   Sujet: 

La République est corrompue en premier lieux par la bureaucratie, et cela depuis bien avant TPM. C'est cet état de faits qui a propulsé Palpatine au pouvoir.
La saga Star Wars est un tout. Unifions la saga !
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Messagepar Robiwan59 » Mar 19 Juil 2005 - 12:07   Sujet: 

Mace Windu montre bien cette chute.
Contre Palpatine, il est prêt à l'exécuter alors que celui-ci est "désarmé".
Evidemment, tous ici savont que palpatine n'a pas besoin d'un sabre pour être dangereux.
Mais la problématique est là : Un jedi n'abat pas un ennemi désarmé.
Anakin a raison de son point de vue, on doit juger Palpatine mais Mace Windu a déjà déclarer le verdict : "Condamnation à mort".
Cela montre l'influence de la guerre et des sith sur les jedi.

D'ailleurs, je suis d'accord avec Jango_32 dans le sens où il dit que tout est basé sur la trahison.
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi.
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Messagepar Menelrandir » Mar 19 Juil 2005 - 12:24   Sujet: 

Robiwan59 a écrit:Mace Windu montre bien cette chute.
Contre Palpatine, il est prêt à l'exécuter alors que celui-ci est "désarmé".
Evidemment, tous ici savont que palpatine n'a pas besoin d'un sabre pour être dangereux.
Mais la problématique est là : Un jedi n'abat pas un ennemi désarmé.
Anakin a raison de son point de vue, on doit juger Palpatine mais Mace Windu a déjà déclarer le verdict : "Condamnation à mort".
Cela montre l'influence de la guerre et des sith sur les jedi.

Sur ce point, je ne suit pas d'accord, d'abord Sidious n'est pas vraiement désarmé, même à "mains nues" il est dangereux, quand on voit comment il se débarrasse des trois autres Jedi venu l'arrêter, comment peut on espérer pouvoir le retenir prisonnier ?
Et en plus, comme le dit Mace à Anakin, Sidious contrôle les tribunaux, donc il ne peut pas être jugé correctement, je ne pense pas qu'on puisse reprocher à Windu d'avoir voulu le tuer.
D'une manière générale, je pense que les Jedi sont les seuls, avec la minorité de sénateurs qui ont voulu s'opposé à Palpatine, a pouvoir être tranquille avec leur conscience après ROTS, même s'ils ont commis des erreurs graves, il n'ont trahi ni la République ni leurs idéaux, alors que les sénateurs qui applaudissent la création de l'Empire ne peuvent plus prétendre avoir été abusés. Attention, je ne dit pas que les Jedi sont irréprochables, mais leurs intentions sont toujours resté bonnes, même quand Windu suggère que le conseil prenne le contrôle du Sénat pour assurer la transition, il ne vise pas un pouvoir personnel, il pense à l'interêt commun, ce qui ne veut pas dire qu'il a raison bien sur.
Votre UE, cher ami, ne m'importe que peu
Au regard de ces films qui sont tous merveilleux
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Messagepar Robiwan59 » Mar 19 Juil 2005 - 14:08   Sujet: 

Je suis d'accord avec ton point de vue.

d'abord Sidious n'est pas vraiement désarmé, même à "mains nues" il est dangereux


C'est ce que j'ai mis dans mon message précédent !
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi.
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Messagepar Matth Katarn » Mer 27 Juil 2005 - 17:28   Sujet: 

Jango_32 a écrit:Les Jedi sont en fait seul, contre le mal, dans la prélogie, (sauf les quelques sénateurs comme Bail Organa et Padmé Amidala) ils sont les victimes de cette trahison, essaye de maintenir la paix à tout prix et leurs allier sont en admiration devant un dictateur en devenir, qui se fait passer pour bon. De plus les Jedi sont préoccupés par "la menace fantôme", ils redoutent le retour des Sith (leur "revanche") à tout instant. Ils gardent un certain oeil sur les "agissements du chancelier", en le voyant prendre de plus en plus de pouvoir.

Ainsi la réponse à la question sur les délimiataions des clans : gentil et méchant dans la prélogie est pour moi : TRAHISON !!!


Sauf que on peut émettre un bémol à tout ça... les Jedi sont présentés comme les gentils, ce qui apporte une nuance au fait qu'ils soient véritablement "gentils". Pour commencer, leur code est assez limite, pour commencer... ensuite, si les Sith sont montrés du doigt comme le mal absolu, n'est-ce pas aussi ce que fait Palpy par la suite avec les Jedi? La novélisation montre clairement que Palpy considère son statut de Sith comme sa religion... certes, dans l'absolu, on sait qu'il ment, mais si on analyse le comportement des Jedi, on voit qu'ils veulent s'emparer du Seigneur Noir, sans pour autant l'avoir identifié ni même découvert ses motivations... Obsédés par leur doctrine, ils ne voient dans le Seigneur Noir que l'Ennemi absolu... et c'est quelque part ce comportement qui implique que Palpy se débarasse d'eux en priorité via l'Ordre 66.

Pour moi, il y a du vrai dans le discours de Palpy, et c'est d'ailleurs cette ambiguïté qui fait sombrer Anakin... s'il pensait réellement que ce que dit Palpy est le Mal, est-ce que réellement il le suivrait.
Les Jedi restent centrés sur leur idée de détruire les Sith, et ils ne comprennent pas que c'est leur comportement qui leur sera fatal. Quelque part, la motivation des Sith est justifiée: oublier un gouvernement corrompu et pourri pour un Ordre Nouveau, certes dictatorial, mais apparemment justifié, même si la suite avec la Rébellion permet de contester tout ça... dans l'absolu, l'avènement de l'Empire est louable, et la population le ressent dans un premier temps comme ça... :wink:

Dark Solaris a écrit:Dans l'épisode 1, il est clair que la république est le côté gentil, la fédération le mechant. On y retrouve d'un coté les Jedi de l'autre les Sith.

Sauf qu'on sait que la République est corrompue, et que quand Palpatine accède au titre de Chancelier, il est déjà Seigneur Noir... rétrospectivement, la République est déjà considérée comme un instrument du mal... c'est en montrant la Fédération comme le Mal que le véritable Mal arrive... :x
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Messagepar Shagya » Jeu 25 Aoû 2005 - 12:32   Sujet: 

Bonjour à tous,

J'aimerais revenir sur ce qui a été dit plus haut sur le combat entre Mace Windu et Palpy. En effet, cette scène est à mettre directement en parrallèle avec le combat entre Anakin et le comte Dooku, au début de ROTS et concourt à obscurcir l'esprit embrumé d'Annie.

Reprenons: à ce moment du film, Anakin est dans une grande confusion, il ne sait pas où est le Bien et où est le Mal. Lors du combat contre Dooku, il est question du code jedi qui interdit de tuer un être désarmé; Palpy ordonne à Anny de tuer Dooku et lui dit que celui-ci serait trop dangereux... Or, tous ces arguments sont repris idée par idée par Mace Winu lui-même! Or, si Mace Windu et Palpatine pensent la même chose, alors c'est Palpatine qui a raison: ainsi pense Anakin à ce moment-là. Il s'agit onc bien d'une erreur de Mace Windu. Car le jugement est la base même de la démocratie; il s'agit de faire confiance au peuple et à l'appareil juridique en place; tuer quelqu'un sous prétexte qu'il trompe le Sénat, c'est ne pas faire confiance au Sénat, donc à la démocratie; c'est fonctionner comme en temps de dictature.
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Messagepar Darth Banana » Jeu 25 Aoû 2005 - 13:07   Sujet: 

Shagya a écrit:Car le jugement est la base même de la démocratie; il s'agit de faire confiance au peuple et à l'appareil juridique en place; tuer quelqu'un sous prétexte qu'il trompe le Sénat, c'est ne pas faire confiance au Sénat, donc à la démocratie; c'est fonctionner comme en temps de dictature.


Comme le disent les jedi,c 'est une solution extrème, mais bon ils n'ont pas le choix!"Le sénat, c'est moi!", comme dit Palpatine, et il a raison!Grâce à la guerre, il est déjà dans la position d'un dictateur vu tous le pouvoirs qu'il possède!Et l'immense majorité du sénat est aveuglé! JAMAIS, il ne reconnaitrait que Palpatine est un traître!Même avec des éléments irréfutables!Il sufit de voir la falicité avec laquelle il crée son Empire!Quand à la justice, je doute que le cas soit différent du sénat...En fait la démocratie n'existe plus, depuis bien avant la proclamation de l'Empire.et quand elle existait encore, elle était complétement minée de l'intérieur (corruption, buraucratie...), d'où le succès des séparatistes!

EDIT (viens enfin de s'apercevoir que Shagya est nouvelle :roll: )
Bienvenu sur le forum SWU, si tu veux te présenter, c'est
http://www.starwars-universe.com/forum/vi ... start=1600
Une victoire?Tu appelle cela une victoire maitre Obi-Wan?Ce n'est pas une victoire!Du côté obscur le voile vient de se déchirer.De débuter vient juste la guerre des clones!
A moi, A moi, A moi!!
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Messagepar Shagya » Jeu 25 Aoû 2005 - 19:19   Sujet: 

Ah, effectivement, je ne me suis pas présentée! Mmh, pas très polie... Merci pour le lien, c'est fait!

Sinon, je comprends ce que tu dis, c'est vrai que Mace Windu (car c'est lui seul, il me semble, qui prend la décision d'achever Darth Sidious au lieu de se contenter de l'arrêter, pas le conseil) n'avait pas trop le choix: on le voit après, quand Palpatine proclame la création de l'empire et qu'il est approuvé par une foule de sénateurs en liesse! Mais ça revient au sujet u topic: rien n'est tout blanc ou tout noir... Les Jedis prennent beaucoup de décisions illégales, non conforme à leur éthique, mais comme le it Obi-Wan: "it's war!". A circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles; mais qu'elles soient ou non justifiées, ces mesures n'en demeurent pas moins immorales en elles-mêmes.

Et puis, Annakin devenu Darth Vader fait le même constat; lui aussi voit que la démocratie ne fonctionne plus, et c'est pour cela qu'il croit en l'empire, non seulement parce que celui-ci lui donne du pouvoir ("my empire"), mais aussi, comme il le dit sur Mustafar, pour instaurer un espace de paix, de liberté... Alors, bien sûr qu'il se trompe, et c'est la trilogie initiale qui nous le montre, mais la frontière est bien lâche et floue entre ce que veulent les Jedis à ce moment-là et ce qu'il souhaite, lui!
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Messagepar Shagya » Mar 30 Aoû 2005 - 20:05   Sujet: 

"Les méchants se croient bons; voilà le problème": G. Lucas à propos de Starwars, conférence de presse/ festival de Cannes 2005.
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Messagepar darkcorran » Mar 30 Aoû 2005 - 20:46   Sujet: 

"Les méchants se croient bons; voilà le problème"


Ben ca c'est de tout temps. Tu recherches dans n'importe quel moment de notre histoire, chaque fois, les "méchants" croyaient faire quelque chose de bien.

Sauf que on peut émettre un bémol à tout ça... les Jedi sont présentés comme les gentils, ce qui apporte une nuance au fait qu'ils soient véritablement "gentils". Pour commencer, leur code est assez limite, pour commencer... ensuite, si les Sith sont montrés du doigt comme le mal absolu, n'est-ce pas aussi ce que fait Palpy par la suite avec les Jedi? La novélisation montre clairement que Palpy considère son statut de Sith comme sa religion... certes, dans l'absolu, on sait qu'il ment, mais si on analyse le comportement des Jedi, on voit qu'ils veulent s'emparer du Seigneur Noir, sans pour autant l'avoir identifié ni même découvert ses motivations... Obsédés par leur doctrine, ils ne voient dans le Seigneur Noir que l'Ennemi absolu... et c'est quelque part ce comportement qui implique que Palpy se débarasse d'eux en priorité via l'Ordre 66.


Avant de parler de notion bien/mal, il faudrait peut être les définir. Parce que ces deux notions sont toutes les deux subjectives. Pr exemple pour la République, le mal est représenté par la CSI et les Sith, tandis que du côté des Séparatistes, le mal est représenté par la République corrompue (parce que c'est la corruption du Sénat qu'ils combattent, non le gouvernement) et les Jedi. Et pourtant, les deux camps ne se montrent pas aussi gentils qu'ils le disent.

D'un côté, les Sith provoquent le génocide des Jedi. Est-ce un acte de bien? ou de mal? Cette fois encore, la réponse peut petre nuancée car certains diront c'est mal parce que les Jedi représentaient les gardiens de la paix, mais d'autres diront que ce n'était pas des gardiens de la paix mais des gardiens d'un système pourri jusqu'aux os. De ce fait, ils étaient eux aussi corrompus.

De l'autre côté, les Jedi qui veulent anéantir les Sith. Même question: est-ce bien ou mal? Même réponse: tout dépend du point de vue de chacun. Certains avanceront que l'avènement des Sith proclamera une ère de ténèbres et qu'il faut donc les anéantir tandis que d'autres avanceront le contraire.

Plein d'exemple peuvent être pris.
La Force est tout et tout est la Force. Le seul Côté Obscur que l’on, doit craindre est celui de notre cœur.

Aucune leçon n’est jamais vraiment apprise tant qu’elle n’a pas été sanctionnée par la douleur.
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Messagepar robotwarrior3 » Mar 30 Aoû 2005 - 21:19   Sujet: 

Star Wars c'est ça en fin de compte : ni bon ni méchant, seulement des gens luttant contre leur point de vue contraire. :)
[COAG] désolé pour la rupture de stock momentanée des tapis de souris en peau de Gungan, nous essayons d'y remédier au plus vite.
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Messagepar Shagya » Mar 30 Aoû 2005 - 22:24   Sujet: 

C'est exactement ça Darcorran, tu m'enlèves les mots de la bouche! On peut même aller plus loin et calquer le questionnement que je mentionnais plus haut sur l'actualité: les exemples ne manquent pas d'hommes politiques qui accèdent au pouvoir en s'appuyant sur l'ignorance (souvent nourrie par les classes dirigeantes) du peuple qui les élisent, que ce soit à cause d'un manque d'instruction, d'un non-accès aux médias... Ces hommes sont élus de façon démocratique, mais les votants ne font pas toujours le bon choix. Si il y a un putsh dans ce cas-là, que cet homme élu démocratiquement est renversé par un homme plus intègre et plus apte à redresser cet état, tu peux être sûr que la communauté internationale va condamner cet acte; mais...
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Messagepar Menelrandir » Mar 30 Aoû 2005 - 22:35   Sujet: 

Euh, vous avez pas l'impression d'exagérer un petit peu là ? Je répond pas à l'exemple de Shagya pour éviter de faire dériver le topic sur un débat politique, mais dans SW, on peut pas nier qu'il y a un bon camp et un mauvais, y compris dans ROTS, ce n'est pas la République en tant que système qui est en cause, c'est la manière dont elle fonctionne, détournée par Palpatine, et le discours au Sénat à la création de l'Empire est sans équivoque, si la République et les Jedi ne sont pas forcément le bien, il est incontestable que l'Empire et les Sith incarnent le mal.
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Messagepar Shagya » Mar 30 Aoû 2005 - 22:58   Sujet: 

Je te rassure: mon but n'est pas de lancer un débat politique (je ne donne pas de références précises d'ailleurs) mais de faire remarquer que le questionnement qui se pose dans Starwars fait référence à un débat existant dans l'actualité; je suis vraiment convaincue que SW, ce n'est pas que des bonhommes qui se battent avec des épées de toutes les couleurs, et que cette saga est d'une grande richesse symbolique. Par ailleurs, tu as raison en disant que Palpy est un personnage très noir: c'est un habile manipulateur qui a le don pour détruire la vie des autres, y compris ses plus fidèles aliés. Mais il existe une foule de personnages plus ambivalents: Anakin bien sûr, mais aussi Dooku, Padmé, Mace Windu...
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Messagepar Fred S. » Mer 31 Aoû 2005 - 18:30   Sujet: 

ce n'était pas des gardiens de la paix mais des gardiens d'un système pourri jusqu'aux os.


Je suis d'accord avec toi Darkcorran mais je tiens à rappeler que, avec la grande influence dont il dispose, Palpatine aurait pû lutter contre la corruption d'une autre façon.
Au lieu de faire ça de manière intègre, il préfère "jouer" des ficelles de cette corruption ambiante, faire éliminer ses opposants et s'attribuer tous les pouvoirs.
Si son but avait été louable (ramener un ordre JUSTE dans la galaxie) il avait sûrement moyen de s'y prendre autrement.

En ce qui concerne Anakin, j'ai beaucoup aimé le parrallèle de shagya (bienvenue au fait :wink: ) entre les 2 duels Ani/Dooku et Mace/Sidious :
Ani tue le seigneur sith en sachant qu'on pourra le lui reprocher (dans la forme, puisqu'il est désarmé) et notamment Windu qui ne lui laisse pas passer grand-chose visiblement (pardonner l'expression :o ). Or ce même Windu veut faire exactement la même chose !!! Y a de quoi se sentir un peu persécuter quand-même !!
En résumé, pour moi Palpatine est un faux gentil, il sème le doute, et les jedi se trompent sur toute la ligne. Mais ne dit-on pas que la route de l'Enfer est pavée de bonnes intentions ?

Ce sujet est un vrai piège !!! moi qui ne voulait poster que 2 lignes... :roll:
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Messagepar Caribou » Mer 31 Aoû 2005 - 22:00   Sujet: 

Menelrandir a écrit:Euh, vous avez pas l'impression d'exagérer un petit peu là ? Je répond pas à l'exemple de Shagya pour éviter de faire dériver le topic sur un débat politique, mais dans SW, on peut pas nier qu'il y a un bon camp et un mauvais, y compris dans ROTS, ce n'est pas la République en tant que système qui est en cause, c'est la manière dont elle fonctionne, détournée par Palpatine, et le discours au Sénat à la création de l'Empire est sans équivoque, si la République et les Jedi ne sont pas forcément le bien, il est incontestable que l'Empire et les Sith incarnent le mal.


Je suis bien d'accord avec toi. Gardons nous du relavisme ambiant dans la société. Les choses ne sont jamais aussi compliquées et tordues que le Mal veut le faire croire. Bien sûr, il ne faut pas non plus donner dans le simplisme à la manière du gouvernement américain...

On reconnaît le Mal à ses intentions... Les Jedi et la République paraissent peut-être ne pas bien agir (encore que cette impression est due au côté obscur qui brouille la perception, justement en relativisant tout, en manipulant l'information et en manoeuvrant les opérations de guerre)...

Du moment que la Chancelier Suprême est un agent double, on ne peut de toute façon juger la République sur les actes qu'un traître corrompu fomente en son nom! :x

En revanche, du point de vue des intentions : celles des Jedi et des Républicains non corrompus sont bonnes alors que celles de Sith et des Séparatistes sont mauvaises. Rien n'y change... Alors d'accord les intentions ne sont pas tout et doivent être jugées à l'aune des actes : c'est pourquoi le Bien cède du terrain face au Mal pendant la saga LGDE.

Mais de là à parler de relativisme ou de subjectivité en matière de distinction du Bien et du Mal, je ne suis pas tout à fait d'accord 8)
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Messagepar Fingolfin » Mer 31 Aoû 2005 - 22:28   Sujet: 

Oui , d'accord avec toi Caribou. Si dans la prélo les camps sont plus flous , il n'empêche que Palpaine est mauvais ; il veut faire et fait le mal. Pour les jedis prenons l'exemple d'obi-wan et de yoda ; Il veulent faire le bien et le font, même si ils n'y arrivent pas toujours. Après il y a Anakin qui passe du bien (presque ) absolu au mal (presque ) absolu ( il a encore un tout petit peu de bon en lui...enfin il paraît.) Les cas de windu , qui commence sérieusement a s'énerver , et de Dooku , qui est plain de bonnes intentions(...enfin a peu près) , sont plus flous.
Quand à la république et aux séparatistes, chacuns dirigés par palaptine, elles font le mal , sous le couvert de bonnes intentions,( faudrait pas que la corruption et la recherche de pouvoirs saute aux yeux, sinon pouf plus de palpy :D )

Enfin , c'est mon avis........ 8)
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Messagepar Gany » Mer 07 Sep 2005 - 21:37   Sujet: 

La prelogie est aussi manicheiste que la trilogie. Le probleme vient seulement du fait que l'on a a priorie du mal a differencier le bon cote et le mauvais cote. Je crois que ceci vient du fait que les bons et les mechans dans la prelogie ne peuvent pas etre classer en bloc politique distinct car en effet la trahison est a la base de tout. Finalement en se basant sur l'ideologie tout deviend plus clair. Les jedi et la republique excepté la chancellerie sont le bien et les Sith et les separatiste sont les mechants. Les derniers profitent en effet de la faiblesse de la republique pour tenter une scission qui deboucherait sur la creation d'un bloc forcement tres favorable à la fédération du commerce, et j'en passe... Bref rien de vraiment bon lol. Les Jedi eux veille à la protection de la democratie.

Jedi = démocratie, liberté
Sith = Tyrannie, égoisme.

meme si ces blocs idelogiques sont dur a discerner a premiere vue, ils sont bien là.

Pour en revenir à la situation entre Windu/Palpy et Ani, la mise en scene veut nous faire douter de ce qui est bien et de ce qui est mal. Ce qui est plutot astucieux, car ROTS à été selon moi exclusivement fait pour que l'on voit uniquement par les yeux d'anakin. Il y a du vrai dans les dires de Palpy, dans ceux des Jedi aussi, mais quoiqu'il arrive, les deux camps restent des extrêmes, même en inversant le sens ça reste du manicheisme lol.
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Messagepar Caribou » Sam 10 Sep 2005 - 17:27   Sujet: 

Gany a écrit:La prelogie est aussi manicheiste que la trilogie. Le probleme vient seulement du fait que l'on a a priorie du mal a differencier le bon cote et le mauvais cote. [...]

Finalement en se basant sur l'ideologie tout deviend plus clair. Les jedi et la republique excepté la chancellerie sont le bien et les Sith et les separatiste sont les mechants. [...]

meme si ces blocs idelogiques sont dur a discerner a premiere vue, ils sont bien là.


Je suis bien d'accord avec toi ! :D Tu dis que les blocs se distinguent clairement par leur idéologie, même si leurs actes sont tous entachés de trahison. Pour ma part, je pense que nous sommes compatibles à 100% car j'ai écrit un peu plus bas que c'est par ses intentions (et non par leurs actes concrets) que l'alliance Séparatistes-Sith (mal) se démarque nettement de l'alliance Républicains convaincus-Jedi (bien).

J'ajouterais ceci : certes les actes de chaque camp permettent difficilement de les distinguer. Il y a des héros dans les deux camps, la guerre est rude et menée violemment.

Mais 1) Palpatine / Sidious fomente cette guerre civile et c'est lui qui veille bien à ce qu'aucun camp ne se démarque par un comportement exemplaire (d'ailleurs, même les Jedi sont forcés à envisager de recourir à des méthodes peu orthodoxes)

2) malgré tout, les pires atrocités (violations du droit de la guerre = crimes de guerre) ne sont à ma connaissance commises que par les armées séparatistes sur l'ordre de Grievous. Les forces républicaines n'ont détruit aucun peuple "rebelle".
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Messagepar Shagya » Mer 14 Sep 2005 - 14:48   Sujet: 

Pour rappel: "Manicheisme: Conception qui divise toute chose en deux parties, dont l'une est considérée toute entière avec faveur et l'autre rejetée sans nuance" - source: Larousse, 1990.

Il ne s'agit pas ici de chercher où se situe le Bien et où se situe le Mal, mais de constater l'existance de nuances plus prononcées dans la prélogie que dans la trilogie par rapport à ces deux concepts. Quand Gany écrit, par exemple:
La prelogie est aussi manicheiste que la trilogie. Le probleme vient seulement du fait que l'on a a priorie du mal a differencier le bon cote et le mauvais.
,soulignant cette difficulté, il appuit paradoxalement la thèse initiale de ce post...
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Messagepar Caribou » Mer 14 Sep 2005 - 19:33   Sujet: 

A mon sens, les choses sont plus simples (mais non pas simplistes) qu'on pourrait le croire...

En apparence, a priori, etc. il est moins facile de distinguer le Bien du Mal dans la prélogie que dans la trilogie classique. Sans m'avancer, je pense pouvoir écrire que dans les épisodes IV, V et VI, ceux qui voient les forces impériales et l'Empereur comme le Bien sont minoritaires. Dans les épisodes I, II et III, les choses sont moins claires, moins faciles à percevoir, à cause du voile que le CO fait peser sur la perception des Jedi, des spectateurs et de chaque personnage.

Mais sur le fond, substantiellement, etc. la prélogie ne laisse pas moins apparaître deux groupes bien distincts dont l'un est le Mal et l'autre le Bien. Même si ça n'est pas aussi évident, avec un effort de réflexion, j'en conclus que la prélogie est aussi manichéenne (dans le sens que Shagya a précisé :wink:) que l'ancienne prélogie!

J'ai déjà expliqué dans mes deux précédents messages ce qui m'amène à penser que le Bien et le Mal se distinguent nettement en fin de compte, même si dans la prélogie, c'est moins par leurs actes que par leurs intentions. Les choses sont plus faciles à percevoir dans la trilogie classique car les camps s'opposent par leurs actes et leurs intentions. Dans la prélogie, c'est moins évident en surface, mais la distinction manichéenne se vérifie tout autant! :x
Modifié en dernier par Caribou le Ven 16 Sep 2005 - 10:25, modifié 1 fois.
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Messagepar Gwalcmai » Mer 14 Sep 2005 - 23:35   Sujet: 

Selon moi, s'il existe un certain manichéisme dans la prélogie, il se situe dans l'opposition Sith/Jedi et non dans celle République/CSI (ça résume bien vos opinions j'ai l'impression :wink: )

En effet, les jedi défendent le camp qui leur semble le plus à même d'assurer la continuation de la "civilisation" dans la Galaxie (un passage de la novellisation de ROTS sur Mace Windu décrit bien cela il me semble)... même s'il savent que tout n'est pas parfait dans la République. On pourrait faire un paralèle avec les défenseurs des restes de l'Empire Romain au début du Moyen Age pour qui le fameux Empire malgré sa décadence représentait la civilisation (état de paix durable propice au développement humain en l'occurence) par opposition aux hordes barbares adeptes du pillage...
Les Jedi défendent donc plus leur idée de la République que la République elle-même mais on les identifie sans problèmes comme étant du "bon" côté...

Le Mal dans la prélogie est en revanche plus complexe puisque représenté à la fois par les séparatistes (dont les dirigeant sont quand même en majorité des individus cupides et plus intéressés par leurs profits que par le bien être des populations dont ils ont la responsabilité) et par le système gangrené par Palpatine...Il est multiple et donc difficilement saisissable et on comprend alors toute la subtilité de celui qui le représente et l'orchestre: Sidious. Il a lentement tissé sa toile qui se referme magnifiquement (mais tellement dramatiquement!)sur les Jedi dans ROTS.

Donc pour résumer, il me semble que la prélogie à un niveau plus "macro" raconte la façon dont le mal (le sith Sidious) a piegé le bien (les Jedi)... Les autres "composantes" de la prélogie (sénateurs, dirigants séparatistes...) sont en revanche beaucoup plus difficiles à "ranger" dans un camp, étant en fait des sortes de pions dans les mains d'un seul homme, leur libre arbitre s'en trouve faussé... En ce sens la prélogie est moins manichéenne que la trilogie (sans parler du personnage d'Anakin!)

J'espère ne pas avoir été trop brouillon pour ce premier post :x
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Messagepar Caribou » Ven 16 Sep 2005 - 10:26   Sujet: 

Très bien dit, Gwalcmai :)
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Messagepar Shagya » Dim 25 Sep 2005 - 19:07   Sujet: 

Après réflexion, je dois admettre que les propos de Gany, Caribou et Gwalcmai sont parfaitement logiques. Il me semble que mon erreur, ça a été de trop écouter les propos de Palpatine (au sec., j'ai failli moi aussi basculer dans le CO! :shock: ): ses discours sur la nécessité de tempérer les choses, d'interroger les notions de Bien et de Mal - "Le Bien n'est qu'une question de point de vue" - bref, ces discours à saveur nitzschéenne semblent plein de bon sens. Mais Caribou a raison quand il souligne qu'il faut s'attarder sur les résultats et les résultats, bein c'est que tout ces beaux discours se révèlent être de la poudre aux yeux...
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