Merci beaucoup pour vos réponse détaillées.
même s'il a complètement oublié d'y mettre les points positifs du film et de la nouvelle trilogie en général, car il y en a quand même, faut bien l'admettre.
C’est vrai, je n’ai pas pensé à bien détailler ce que j’avais bien aimé dans cette trilogie. Mais c’est assez dificile, pour moi, d’argumenter. Ca se limite souvent à quelques plans, quelques séquences qui me font vraiment voyager.
Comme se superbe sucsession de plan de la fin de l’attaque des clones, ou les clones sont prêt à embarquer.
La course de pod est très bien aussi, j’adore la regarder.
Ce superbe enchainement de plan, quand dans la menace fantome, Anakin propose son aide et que Qui Gon le regarde, l’air a la fois intrigué, satisfait, fier, avec le thème d’Anakin
La musique, dans son ensemble, que j’adore.
Alors oui, dans ces petits moments, je la trouve très bien, mais je reste conscient qu’il n’y a là rien de novateur. C’est impressionnant, certes, mais c’est un peu comme si ces plans, comment dire, « devaient » exister un jour, comme si nous les attendions plus ou moins consciement. Nous sommes content de les voir parce qu’ils réponde à un besoin de notre esprit, mais un besoin assez primaire, sans surprise. Pour faire court, disons que c’ets joli, mais pas original. Je les trouve interessant parce que j’imagine qu’un jour le monde, sur son PC, pourra faire refaire ces plans. Quand tout cela ne sera plus un problème d’argent, quand, dans un temps lointain, n’importe quelle équipe de cinéaste pourra faire la même chose, hoolywood devra peut être réflechir un peu mieux à l’emploi artisitque des effets speciaux (mais je pense que, quand ce temps viendra, hollywood aura fait faillite depuis longtemps).
En tout cas, je ne pense pas que La nouvelle Trilogie ai apportée autant au cinéma que l’ancienne.
Je comprends qu'on puisse être déçu de cette profusion d'effets spéciaux dans cette nouvelle trilogie, quand on a été habitué à l'ancienne, mais ça, c'est surtout une affaire de goût.
Non, non, ce n'est pas ça. L'ancienne trilogie est elle aussi bourrée d'effet spéciaux !!! c'est sans doute une affaire de guout, mais même si je suis attaché à une certaine esthetique de maquette, je trouve quand même qu'une marionette bien animée "marche" mieux que de la 3D.
Attention : Sebulba, par exemple, marche très bien selon, de même que Jar Jar. Ils se pretent bien à la 3D, mais pour le reste, quand il s'agit de faire des être un peu plus serieux, on y croit moins bien, je trouve. C'est pourquoi j'aime bien la menace fantôme : on y croise encore quelques costumes en latex qui sont du plus bel effets. C'est ce coté pas de présence qui me gene : pas de décors, pas de figurants, pas d'effets "véritables". La 3D devrait être utilisée seulement quand c'est impossible autrement, ce uqi est loin d'être le cas dans la nouvelle Trilo.
Des méthodes mafieuses, comme si Lucas avait besoin de ça pour que son film marche :rool:
Et pour la comparaison avec Hitler, t'as pas l'impression d'exagérer un tout petit peu, non ?
Ces histoires mafieuses, je les ai lus dans divers magazine. Est ce que Lucas à besoin de ça pour faire le succès de ses films ? Qu’il soit bon ou mauvais, on est dans le domaine de la promotion. C’est du spectacle (regardez à cannes, j’ai halluciné, moi ! Ça me faisait du bien de revoir les storms ! ).
Cette histoire de salle aussi, je l’ai lu. Désolé, je n’ai plus les références. Je sais que ça brise le mythe Lucas (j’ai moi aussi, été, à une époque, adorateur de Lucas), mais avouez tout de même qu’une grande partie des entrées au cinéma est du à la surpréparation du publique, depuis des années, à sa sortie, par le biais des produits dérivés, des jouets … qui nous on maintenus en haleine.
SW montraient déjà des signes de faiblesses à la fin des années 80, et la trilogie de Zahn à relancée la machine jusqu’à aujourd’hui. Dsions donc que oui, je pense évident que George et ses sbires des finances doivent arriver à de telle manière pour gagner des sous.
Ma comparaison avec Hitler, c’est juste que c’est l’exemple sur lequel personne ne peut nier qu’au moins une fois dans l’histoire, une majorité de gens aient pu se tromper. Ce n’est qu’une analogie (et en plus, je trouvais ça amusant comme comparaison) . Est-ce appliccable au cinéma ? Je pense que oui. Vous vous souvenez d’Evelyn Thomas : "30 % de part de marché, ça se respecte !" Qui peut être d’accord avec ça ? Loft Story et cie, ça marchait bien aussi. Vous vous êtes sans doute demandé comment les gens pouvaient être assez bête pour regarder ça ? Chacun ses gout. Je n’irais pas dire que les gens sont bête d’être aller voir
SW parce qu’un film, ce n’est pas de la télé réalité de m…, c’est quand même le résultata d’un vrai travail artisitique sur beaucoup de point. Je dis juste que le publique n’est pas un critère (mais bon, je crois que la dessus personne n’est vraiment en désaccord, il m’arrive parfoi aussi de sortir cet argument avant de réaliser mon erreur. Je soulignerais que, dans ces places, il y a aussi la mienne !
SW appartient à Lucas parce qu'il en est l'auteur, ça s'appelle la propriété intellectuelle.
Mmmh, le droit d’auteur. D’abord soulignons qu’aux états unis le droit d’auteur n’existe pas. C’est un détail très interressant. En France, un auteur est le propriétaire de son œuvre, inaliénablement. Au USA, c’est une marchandise comme une autre. Lucas n’a que le Copyright.
Le droit d‘auteur est là pour garantir aux artistes que leur œuvre sera respectée et qu’il doivent gagner de l’argent dessus. Dans le cas de jeunes artistes, c’est vitale. Pour des vieux grigou comme Johny Halliday où les enfants de claude françois, ça devient du n’importe quoi. Le droit d’auteur est une loi, et on est censé y obéir, mais on peut tout à fait discuter de sa légitimité.
Je voulais surtout faire penser qu’une œuvre n’appartient pas à son créateur et que c’est un patrimoine de l’humanité.
En ce qui concerne l'
UE, Lucas n'a jamais caché que même s'il l'authorisait, il n'en tenait pas compte, parce que les films forment un tout qui se suffit à lui même.
Et ben justement, je trouve que la nouvelle trilogie ne se suffit pas elle même. A de multiple reprise, sur ce forum, des internautes ont du faire appel à l’
UE pour clarifier une situation. (sifo Dias, c'est qui ?)
Donc la prélo est mauvaise parce qu'elle n'est pas un clone de l'OT ? Il est parfaitement normal que le clivage soit moins clair dans la prélo tout simplement parce qu'il y a exactement la même différence dans le monde réelle.
Bien sur, la nouvelle trilogie n’aurait pas du être un clone de l’ancienne. Je suis conscient que j’en arrive un peu à la contradiction de mon argumentation. Mais quand je pense à
SW, je pense à une atmosphère, un climat, grandement lié à cette afrontement ouvert entre un gentil et un méchant.
Je suis sans doute victime de mon attachement à l’ancienne trilogie, mais vraiment, d’après ce que j’avais lu, ne serait-ce que ce journal des Wills, ou bien la façon dont en parle Obiwan (ce ton un peu rêveur et triste, comme s’il lui et Anakin avaient eux aussi combattu les forces du mal dans quelques combats héroïques et désesperés, mais avez échoué, et que l’idée de participer à la rebellion était une manière de retrouver cette émotion)
L'OT date de la Guerre Froide, à l'époque il y a un clivage clair entre l'Est et l'Ouest,
SW est surtout influencé par la guerre du VietNam dans la quelle il y a clairement un bon camp et un mauvais. Aujourd'hui le monde est différent, si on te demandait de choisir ton camp entre Bush d'un côté et Ben Laden de l'autre tu pourrais toi ? c'est exactement la situation dans le prélo, bien que ce soit moins le cas dans
TPM que dans les deux autres.
Dans la guerre du vietnam ? un bon et un mauvais ? La situation était tout aussi floue qu'aujourd'hui.
Il y a d’autres forces en présence que Ben Laden et Bush. Les populations arabes, que se soit l’Afganistan ou l’Irak, bien que se mettant au service d’autres oppreseurs aux ambitions condamnables, sont bel et bien victime de l’imperialisme occidental. C’est eux que je défend dans leur volonté de combattre, même si selon moi ils ne font pas confiance aux bonnes personnes et n’utilise pas la bonne méthode pour gagner leur liberté.
A la fin de
ROTS Obi-Wan combat effectivement l'Empire avec l'aide de Bail Organa, en plus dans
ANH Obi-Wan reste très evassif à ce sujet, il n'y a pas d'incohérence majeure à ce sujet.
Dans la Nouvelle trilogie, je ne trouve pas que obiwan et Bail Organa combattent ensemble. Je dirais plutôt qu’ils fuient l’Empire. Dans un Nouvel Espoir, ça suggerait quand même beaucoup plus d’acton… Il n’y a pas d’incohérence, mais Lucas jouent quand même beaucoup sur les mots.
C’est comme dans la menace fantôme, obiwan rencontre effectivement Anakin. Il est effectivement un bon pilote (et pas un astro-pilote, d’ailleurs). Lucas n’est pas en totale contradiction, mais moi, je me sens quand même arnaqué !
Lucas le dit dès le texte défillant de
ROTS le mal est partout, les Jedi se font abuser, ils servent ce qu'il croient être le bon camp mais ils se trompent, ce qui ne retirent rien à la pureté de leurs intentions, ce que Lucas cherche à dire c'est qu'on peut combattre un mal tout en en servant un autre que l'on prend pour le bien, la charte interdit de parler politique, mais l'analogie dans le monde réel me parrait assez clair.
Les Jedis se font abuser, mais il ne leur faut pas grand chose. Yoda à 900 ans d’experience et de sagesse ! J’en attendais beaucoup plus de sa part. Cela dit, je comprend ton argument. Là on est dans le domaine un peu plus personnel qui tient de la représentation de ce qu’on se fait des Jedi.
Tout simplement parce qu'il se font prendre par surprise, tant que Sidious n'a pas transmit l'ordre, les clones n'ont pas d'intention hostile, donc les Jedi ne peuvent rien sentir, et puis ils sont en pleine bataille, leurs sens sont entièrement tournés vers le combat, ils ne se méfient pas des clones, ils n'ont aucune raison de le faire.
Ca sert pas à grand chose d’avoir un don de précognition si on est incapable de voir se qui se passe dans son dos. Spiderman, lui, on l’aurait pas eu comme ça. Le don de précognition sert justement à ça : prévoir l’imprévisible.
Oui, tu a raison, c’était imprévisible. Mais c’est quand même facile. Yoda, lui, il y arrive. Je trouve ça facile (c’est vrai, il a senti un peu la mort de tout le monde, mais en aurait-il eu besoin ?)
quote]D'abord ce n'est pas de deux ou trois costumes ou d'une dizaine de figurants qu'il s'agierait, mais de plusieurs milliers. Tu parle du SDA mais quand on voit 50000 orcs en même temps, y'a pas 50000 figurants avec un costumes chacun. Je ne voit pas pourquoi Lucas devrait s'interdire des techniques qui donnent d'excellents résultats, je suis d'ailleurs certain que tu prend pour des CGI des éléments qui n'en sont pas, je me rapelle un post d'Alcatel sur les maquettes très instructif sur ce plan là.
[/quote]
Excuse moi, j’aurais du détailler. Évidemment, comme dans le seigneur des anneaux, il est difficile d’utiliser 50000 figurants. Mais dans le seigneur des anneaux, la foule est quand même bien nombreuse et aurait été impossible. Pour certains plan de
SW, c’est aussi vrai. Mais à d’autres, ben oui, je pense que Lucas à suffisement d’argent pour engager au moins deux cents figurants et les équiper. Mais il ne le fait pas parce
1 il n’aime pas la mise enscène et préfère faire tout ça à la post prod.
2 La 3D c’est à la mode.
3 Ca couterait plus cher (je n’en suis pas si sur) et dans un cinéma capitaliste, chaque centime est à défendre avec la fureur d’un ours.
Ca aurait été un super bon point pour la trilogie s’il y avait plus de figurant réels pour les clones, parce que on y aurait cru. C’est ainsi : la 3D, on y croit pas autant. Il n’y a qu’à voir d’anciens films (regardez Guerre et Paix de Sergeï Bongartchouk-désolé pour l’orthographe, c’est un film russe), là il y a des milliers de figurants et c’est vraiment impressionnant. Ca rend tout simplement mieux parce qu’ils sont vrais. Mais il suffit d’aller voir du coté de Spartacus, là aussi il y a beaucoup de figurants. Le prochain film qui réalisera des plans avec quelques milliers de figurants sera vraiment louable.
Notez qu’il existe d’autres techniques pour avoir une foule de manière parfaitement crédible : Breavart est un bon exemple. Le trucage est parfaitement invisible.
Et pourquoi absolument faire des plans de foules gigantesque à tout pris ? Je frémits beaucoup plus devant les batailles de Willow que devant celles du seigneur des anneaux. Le peu de figurant oblige à avoir une mise enscène réflechit, chaque figurant à une attitude précise, la compostition de chaque plan doit être minutieusement préparée.
Aujourd’hui, il se vante que les figurants sont gérés par l’ordinateur et que, autonomes, ils se battent tout seul. Où est alors le contrôle de l’artiste sur sa création ?
Bon, soit, Je veux bien admettre ces plans où il y a des milliers de figurant en 3D. Eux, je ne les détesent pas, puisque l’un d’entre eux, je le rappelle est un de mes préferés. Ce n’est pas eux que je critiquait.
Mais pour les gros plans ? Dans le seigneurs des anneaux, dans les plans plus serrés, il y a des costumes. Dans la nouvelle trilogie, même les gros plans sont faux. Mais pourquoi ? C’est quand même très laid ! Ne pas pouvoir croire aux plans large parce qu’ils sont en 3D, c’est dommage mais c’est un mal necessaire. Mais dans les gros plan, quand Windu leur parle, quand Yoda leurs parle etc etc … Et pourquoi, dans la revanche des sith, ne pas avoir donné un vrai casque au pilote clone ? Un simple casque ? Ca aurait couté beaucoup moins cher ! Il y a une contradiction énorme entre l’idée d’économie et cette 3D à profusion. Integrer un faux casque en 3D sur la tête d’un acteur réel, mais c’est, excusez moi, une idée débile ! Bon sang ! Y a bien quelqu’un ici qui est d’accord avec moi au moins sur ça !!! N’importe quel fanfilm à un casque ! Quand j’imagine la dificulté et le temps passé à modéliser et animer ce casque, la perte d’argent que ça à pu être, alors qu’il suffisait d’allez sur E bay pour acheter un casque de pilote de chasse et de le modifier un peu avec des rebus trouvé dans la poubelle ! C’est vraiment, pour moi, le plus grand mystère de ces films.
Alors forcément, on se retrouve avec un film tout en 3D, la plupart des décors sont faux, tout est faux, et le pire, c’est que ça à l’air intentionnel. C’est peut être la seul part d’artiste que George à mis dans son film, et son résultat est que le film marche encore moins bien !
Peut être. Mais les décors, c’est moins génant, les progrès font qu’effectivement on a du mal à distingué le faux du vrai. Mais pour les clones, eux, ils sont en 3D. Ce sont eux le problème.
Ben c'est une oeuvre personnelle, et vu le prix de revient de ces films, on ne peut pas dire qu'il fasse ça juste pour le fric, si c'était ça, il ferait faire une troisième trilogie par un réalisateur quelconque avec des auteurs de l'
UE en guise de scénaristes.
Œuvre personnelle, je veux bien le croire au début. Mais l’argent à une facheuse tendance à dénaturer les choses. Quand on à de l’argent, on en veut toujours plus, sinon il n’y aurait pas de milliardaire sur cette planete. Et il n’y a pas que lui. Il est aussi au service de producteurs, de distributeurs, qui veulent avoir eux aussi une grosse part de gateau. Il y a quand même deux george Lucas : celui qui a fait THX 1138, American graffiti, et un nouvel espoir. Après, ben, c’est surtout un producteur. Je rappelle que ce n’est pas lui le réalisateur de l’Empire contre attaque et du Retour du Jedi. Qu’est ce qu’il a fait ? On ne le saura que difficilement, étant donné qu’on ne peut dans l’absolu pas se fier à ce qu’il pourrait dire sur ce sujet. Mais c’est pas lui, en tout cas, qui est aller se geler les miches en norvège, qui a perfectionné les dialogues.
En relisant des vieux Cahiers du Cinéma et des Positifs de l’époque, la paternité des suites de
SW était bien plus remise en question. Depuis longtemps les revues serieuses de cinéma ont de toute façon déserté
SW parce qu’il ne représente plus aucun interet cinématographique.
SW c'est l'histoire d'Anakin, il est donc naturel que la fonction principale de la prélo soit de montrer comment Anakin devient Vador, et en parallèle à celà comment la République devient l'Empire. Après si tu t'attendais à revoir la même chose vingt ans après, c'est normal que tu sois déçu.
Tu parles de fonction. Mais une œuvre d’art, par définition, ne sert à rien. Je vois très bien ou tu veux en venir, mais ton vocabulaire montre bien dans quel démarche tu te places et souligne le problème n1 de cette trilogie : elle a une fonction ! Elle sert a savoir comment Anakin est devenu Vador, elle sert à voir à quoi ressemblait la Guerre des clones, elle sert à savoir d’ou vient Boba Fett, elle sert à savoir si oui ou non Yoda sait se battre … Toutes ces questions, on se les ait posées, et George nous a livré les réponses (enfin disons plutot « ses » réponses). Rien que pour ça, étant donné qu’elle à fonction, elle peut être difficilement qualifié d’œuvre d’art. (du reste, sa fonction principale, j’en ai la triste impression, consiste à faire de l’argent).
Évidemment, beaucoup de films ont une fonction, sont le résutat d’une commande ou sont censé véhiculer un message à transmettre. mais les meilleurs vont au dela et développe des choses qui artisitqiement, dans leur inutilité, sont remarquable : l’interet de Naissance d’une Nation de Griffith, ce n’est pas d’avoir montré comment ce passait l’après guerre de sécession, mais d’avoir inventé le montage Alterné. Le cuirassé Potemkine n’est pas un grand film parce que c’est de la propagande réussi, mais parce que c’était là aussi, novateur.
Alors dire que la Nouvelle Trilogie aurait pour fonction de montrer la genèse de Vador, c’est faux. Être amener à la raconter, ou en avoir envie, oui, bien sur, mais ça aurait pu être different.
SW n’est pas, à la base, l’histoire d’Anakin. Si tu prend l’ancienne trilogie, c’est quand même clair que le fil conducteur, c’est Luke. C’est le héros et c’est lui qui gère la situation (le nom d'anakin n'est prononcé qu'une seule fois dans toute la trilogie). Vador est son ennemi.
SW n’est pas une Saga homogène, il s’agit selon moi de deux trilogies bien distinct. Dans l’ancienne trilogie, le fil conducteur reste la guerre, tout simplement. Si je devait raconter l’ancienne trilogie, je ne commencerais pas par : « c’est l’histoire d’anakin qui, devenu Dark Vador combat une rebellion galactique ».
Oui, je suis déçu de ne pas avoir eu le film que j’attendais. Mais je suis surtout attrister parce que, d’un point de vue artisitque et cinématographique, c’est quand même assez mauvais. Y a des vaisseaux, des Jedis, des lasers, mais je pense pas que ça ne fasse qu’un film; Et part ça, dans la manière de tourner, dans la manière de traiter les theme etc etc … il n’y a rien, mais alors rien du tout qui ne représente un progrès esthétique qui ferait de la nouvelle trilogie de
SW un grand film. Et part son traitement assez bancale entre « grande œuvre apothéose sensible et personnelle » et film grand spectacle popcorn, il n‘arrive même pas à la cheville ni de l’un, ni de l’autre.
Il est clair de Lucas ne maîtrise pas dutout l’écriture des dialogues. Même un film comme la Momie où la simple série Stargate contient des dialogues mieux ficelés et plus croustillant. (affaire de gout, bon, p’tete bien).
Au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, la plus grande partie de
ROTS est extrêment sombre, un personnage au milieu de tout ça ferait assez tache, c'est pour ça qu'il fallait écarté Jar-Jar, alors autant s'y prendre à l'avance pour éviter de devoir le faire disparaitre d'un coup sans explication parce qu'on voit qu'il gène, donc il y a bien dans l'écriture d'
AOTC un soucis de prévoir ce qui se passera dans
ROTS, c'est la preuve que Lucas a bien une vision d'ensemble.
Bien placé, Jar Jar aurait eu tout à fait sa place auprès de nos personnages. Bien sur, je ne parle pas de le faire affronter Anakin, mais ne serais-ce qu’accompagner un peu Obiwan pour une raison ou pour une autre, accompagner Padmé …Ce n’est pas parce que le ton général du film est sombre que tout doit être sombre. L’empire contre attaque est assez sombre, l’humour n’en est pas absent pour autant.
Alors je ne parle pas de prendre Jar Jar et de le mettre comme ça, « pouf », dansla revanche des sith. Il aurait fallu changer quelques trucs, mais un autre film très semblable aurait été possible.
Les combats ne se jouent pas uniquement sur la puissance pure, on ne peut donc pas établir d'échelle de puissance, par exemple Obi-Wan bat Anakin parce qu'il le connait très bien, il l'a formé, Anakin est dans l'incapacité de surprendre Obi-Wan, alors qu'Anakin n'a jamais été suffisement attentif, il ne connait pas Obi-Wan aussi bien que ça, ajoute à ça qu'il est trop sur de lui, et il est normal qu'Obi-Wan le batte, bien qu'Anakin soit plus puissant.
Pour cequi est des échelles de puissance, de la naïveté de Yoda et les personnages jetables, je trouve simplement maladroitement amené. Mais je me fourvoie peut être, j’avoue. Ce sont des points qui me gène mais sur lequels je n’insiste pas.
Par ailleurs, j'aime bien ton explication de la victoire d'obiwan sur Anakin. Oui, c'est tout à fait plausible. Mais j'aurais, moi, préferer une fin à la Viking (le film avec Kirk Douglas) Le méchant, plus fort, est sur le point de tuer son ennemi (qui est son frère) Mais il hesite pendant quelques seconde parce que c'est son frère. Le gentil, lui, n'hésite pas, pour la bonne et simple raison qu'il ignore qu'il est son frère. Il le tue avant de connaître la vérité. Voila comment, par une ritournelle scénaristique bien amenée, un combat peut faire un revirement complet tout en trouvant sa fin logique. Enfin, c'était un petit délire personnel, faites pas attention.
Au contraire, dans la prélo la République est corrompue et les principes de la démocratie sont détournés par Palpatine à son profit personnel, encore une fois, il faut rapproché sa de la situation actuelle aux USA, Lucas défend le principe de la Démocratie mais il est parfaitement conscient qu'elle peut être dévoyée et qu'il faut donc être vigilent vis-à-vis des dirigeants.
Les tonalités facistes elle sont dans le discours de Palpy dans
ROTS, et c'est clairement une dénonciation, l'idée principale au niveau politique, c'est que le mal est dans les deux camps, Lucas critique le réflexe de rassemblement autour du chef en situation de guerre, ça s'applique parfaitement aux USA, et ce n'est pas vraiement le discourt de FOX news, c'est même le contraire.
Le discours fascisant n’est pas forcément celui qui est le plus en avant. Bien sur, Palpy, c’est hitler, mais faire la guerre à des mondes qui réclament leur indépendance, moi, je trouve ça impérialiste, et donc tout aussi condamnable. J’espère que comme moi, tu es pour l’autodétermination des peuples qui doivent pouvoir disposer d’eux même. Ben les Jedis, eux, ils ont pas l’air franchement d’accord.
Alors peut être que George Lucas n’est pas pro bush, c’est même fort possible, mais il y n’y a pas besoin d’être bushiste pour avoir des idées réactionnaires et petites bourgeoises. Je suis persuadé que George approuvait totalement la guerre en Irak, comme son ami Spielberg (pour ce dernier, il l’a dit lui même). Républicain ou démocrate, il n’y a pas vraiment de difference quand il s’agit de prendre le pétrole des pays pauvres.
Voyez dans la menace fantome : Naboo(les USA) parte en guerre contre la féderation (l’ennemi teroriste-l’Irak) sans demander l’autorisation du Senat (l’ONU). L’esprit guerrier est bien là, et même en avance de quelques années. Sidérant !
C’est bien beau de défendre la liberté, mais Lucas, comme tous les américains et les occidentaux biens pensant que nous sommes, nous nous réfugions derrière une soit disante morale absolu en nous imaginant que nous vivons dans le meilleur des mondes. Je ne pense pas qu’il soit conscient ques démocraties françaises et américaines ne sont absolument pas représentatives de la population, voir qu‘elles agissent contre elle, et qu’une institution comme l’ONU est responsable de la mort de milliers d’enfants Irakien à cause de son embargo passé ?Je ne dévie pas du sujet, je démontre juste que le point de vue de george Lucas est d’un niveau très moyen. On pouvait certe s’y attendre, mais ça ne joue pas vraiment en sa faveur. Une des critiques de se film est qu’il s’est borné à ce point de vue. Il y en à plein d’autre comme lui. Mais si c’est pour nus servir une soupe froide de reflexions pousives sur la guerre et la démocratie, pas la peine de s’en encombrer, il y a Stargate SG1 pour ça. un simple film d’action comme l’ancienne trilogie aurait été plus judicieux, parce que là, il aurait put chercher à faire quelque chose de vraiment original.
Alors là c'est vraiement n'importe quoi, excuse moi mais visiblement tu n'as rien compris ni à
SW sur ce plan là, ni à la réaction du peuple américain à la guerre du Viet Nam. La génération à laquelle appartient Lucas s'est construite en grande partie sur l'opposition à la Guerre du Viet Nam, et Lucas partageait cette opposition, l'Empire n'a jamais représenté le Viet Cong ou l'Union Soviétique, au contraire, le Viet Cong est plutôt à rapproché des Ewoks, Lucas l'a dit lui même.
Je saisis bien ton point de vue, mais non, je n‘ai pas «rien compris à
SW » .
George Lucas fait peut être parti de la génération qui a lutté contre la Guerre du Vietnam, mais à cette époque, tous n’étaient pas Hippies anarchiste. George ne devait sans doute pas aimer la guerre, mais ce n’est pas pour autant qu’il considerait que la cause des américains était injuste. En fait, George fait partie de la génération d’après : celle des ordinateurs, de l’éléctronique et de la peur que pouvait génerer la technologie grandissante. Si tu veux voir des œuvres de cinéaste de la génération anti-vietnam, il faut allez voir Altman, scorcese … des films comme Taxi drivers sont, elles, issus véritablement de l’incompréhension de la Guerre et du dégout qu’elle provoque. George Lucas, Spielberg, De plama et Coppola ont marqué le retour du cinéma hollywoodien spectacle.
La grosse majorité du peuple américain est sorti frustré de ce conflit ( la plus grande puissance mondial qui ne parvient pas à vaincre un pays du tiers monde). Qu’elle soit consciente ou nom, cette frustration a nourri l’œuvre de George Lucas. On a fait des analyses psychanalitiques de la guerre des étoiles, et il en ressort des choses interressante. L’affrontement de Luke contre son père symbolise en fait la revanche de la nouvelle génération sur l’ancienne qui a perdu la guerre du vietnam, trop faible. Dans l’ensemble, la lutte de l’allance contre l’empire est lutte de la virilité contre la féminité. Voyez comment les vaisseaux de l’empire comme les TIE ou l’étoile noir sont rond, sphérique, disons … matriciels. Et regarder aussi les X-wings. On dirait de gros phallus en érection ! La torpille de Luke dans le réacteur de l’étoile noir prend dès lors une toute autre dimension …
La princesse Leia est certe combative, mais ça reste une princesse prisonière qu’il faut sauver. Elle jacte à tout bout de champs, elle est énervante, elle pinaille … Une vraie chipie ! Une rdoutable femme à qui il faut rabattre le caquet ! Cette analyse n’est pas de moi, elle peut sembler tirée par les cheveux, mais c’est de la psychanalyse freudienne. Les messages inconscients dans les œuvres d’arts ont souvent été démontré. On ne peu pas les prouver scientifiquement, d’ailleurs ce n’est jamais qu’une partie de l’œuvre, mais la psychanalyse nous permet d’entrevoir un peu l’esprit du réalisateur. Dans le cas de
SW, œuvre assez spontanée, je trouve cela tout à fait envisageable.
Evidemment, pour ce qui est des influence de l’Empire, l’Allemagne nazis est la plus évidente (il ne manque q’une moustache à Palpatine). Mais on ne peut pas la limiter à ça. L’Empire tient beaucoup aussi aussi de l’union soviétique, tout du moins de la manière dont la propagande américaine représentait « l’ennemi rouge ». Dans le film, on retroue le thème de cete privation de la liberté (comme si les russes étaient plus prisonniers que le peuple américains). Owen risque de se faire « réquisitionner » sa ferme par l’Empire (scène coupée de
SW, celle de Luke et Bigg). L’invasion, l’omniprésence de d’Empire fait autant référence à la menace rouge qu’à l’Allemagne Nazis. De plus, encore aujourd’hui, la moitié des américains font l’amalgame entre nazis et communistes (certains sont persuadé que les camps de concentrations son soviétiques !) même en France, nous n’hésitons pas à comparer les communistes et les nazis pour aboutir à la conclusion qu’ils sont pareil !
Dans le livre Le mythe et sa Magie (que tu doit connaître, sinon je ne peut que te conseiller de te le procurer tellement il est chouette), l’auteur dont j’ai oublié le nom, qui s’est donné pour tache de retrouver les divers influence de
SW, l’URSS est bien évoquée. L’étoile noire n’est qu’une vision déformée de la course aux armement et de la menace d’une guerre nucléaire. (je précise que ce livre est d’un ton positif sur
SW et Lucas).
SW est donc bien, dans le fond, une œuvre machiste guerrière. Je sais, c’est pas bien. Mais c’est la triste réalité. Nous sommes en adoration devant une œuvre au discours réactionnaire. Peut être que les ewoks sont issus des Viet cong, mais les differentes idées qu’aient pu avoir George Lucas peuvent se contredire dans sa tête au fil des ans. Une des leçons à retenir, quand on réflechis sur les films, c’est de ne pas considerer ce que dit le réalisateur comme étant forcément vrai. Il y a des tas de choses qui rentre en compte. George Lucas, comme tous les réalisateur, peuvent se rétracter, changer d’opinion.
Par exemple, Apocalypse Now de Coppola : Vous savez qu’il y a eu une version longue, faite avec les plans qu’il avait tourné à l’époque. Il prétend qu’avec ses nouveaux plans, il aboutit enfin à l’œuvre qu’il désirait au début. Mais on sait très bien, d’après d’autres témoignages de l’équipe, que Coppola avait horreur de ces plans et que jamais il ne les utiliserais.
Ne faites donc pas confiance aux paroles des réalisateurs. Ce n’est pas forcément qu’ils mentent ouvertement, mais ils peuvent se cacher une part de la réalité à eux même. Et dans le cas de Lucas, Il est certain qu’il arrange un peu l’histoire de son idée de
SW selon ce qui ferait le plus mouche.
Revoit
AOTC, ce sont les séparatistes qui attaquent les premiers, et les systèmes qui ont rejoint les séparatistes ne sont pas des colonies, leurs habitants ne sont pas traités comme des citoyens de secondes zones, les comparer au FLN ne me parait pas exact du tout, l'équivalent américain se serait plutôt les sudistes pendant la Guerre de Cessession, c'est à dire un mouvement qui ne défend pas les interêt du peuple mais ceux des puissances de l'argent, ce n'est pas pour rien que les leaders séparatistes sont les chefs de la Fédération du Commerce, du Clan Bancaire et des guildes de marchants. On ne peut donc pas défendre les Séparatistes.
Les planètes séparatistes ne sont pas de seconde zone ? Ca reste à prouver. Ce n’est pas parce que leur dirigeant sont mielleux (certains d’entre eux ont même l’air bien sympathique) et plutot riches que la population l’ai tout autant. Si on allait dans un ghetto noir à New York, on aurait l’impression d’être dans un pays du tiers monde.
N’oublie pas que, selon les textes défilant, la galaxie travers une grave crise économique. Ca ne va pas sans dommage.
Il est trop simple de penser que le nord c’est les gentils et le sud c’est le mal. Si le nord abolit l’esclavage, c’est uniquement que les esclaves, dans un système capitaliste tel qu’il se développait dans le nord, devenait plus couteux que s’il était libre (si tu as des esclaves, tu doit les nourrir, les loger, les vetir … Il est plus avantageux de simplement les payer quand il travail à l’usine).
Cependant, ça n’arrangeait pas les affaire du Sud, dont l’économie était basé sur l’agriculture et non l’industrie. Pour eux, il fallait des esclave pour continuer de produire aussi efficacement (il en faut du monde pour cultiver tout ce coton, difficile de le payer).
Alors les dirigeants du Sud ont fait sécession, profitant d’un climat anti sud qui était déjà bien ancré (et plutot bien véhiculé par les autorité) et le Nord à, bien sur, refusé cette secession comme tout le monde s’en doutait.
Alors tout ce beau monde s’est fait la guerre. Pour de simple motifs économique. La jolie morale de cette histoire, c’est celle que les vainqueurs, surpuissant parce que économiquement plus avancés, ont imposés : le nord à combatt pour la liberté contre les méchants esclavagiste, mais en réalité, ce sont des riches qui avaient des interets differents. C’était juste pour l’argent. Il y avait autant de raciste au nord qu’au sud. Les plus grands perdants sont les pauvres soldats, noirs ou blanc, du nord ou du sud qui sont mort pour servir les aristocrates sudistes et les bourgeois nordistes. Il y avait-il un camps à appuyer plus que l’autre, si ce n’est celui des opprimés qui, d’un coté comme de l’autre, subissent l’opression des puissants qui les dirigent ?
Ainsi, oui, le bien et le mal, dictés par la morale, existe bel et bien. Selon la morale et le discours de l’époque, il change de place, il se transforme. Certaines morales sont plus dans leur temps que dans d’autre (même si le nord agissait avec des intentions purement financières, il véhicule au moins l’idée qu’aucun homme ne peut appartenir à un autre).
Ton analogie avec la Guerre de secession est interessante, c’est pourqui j’ai poursuivi au maximum les réelles implications de cette guerre. Dans la nouvelle trilogie, les séparatistes, pour la plupart, sont bien des méchants. Mais c’est quand même très simple d’en avoir fait de simple méchant. Mais l’affrontement se limite, ducoup, a quelques batailles au nom d’un idéal abstrait. A aucun moment dans les films ont ne voit les ravages de cette guerre. Il y a peu être cette prise en otage dans la revanche des sith, mais ducoup, l’armée clone apparaît comme étant les gentils. On retombe donc dans le schéma tant décrié, des gentils contre les méchants.
Dans le fond, je crois qu’en fait, les armées droids, même si se sont les méchants, j’ai plus de sympathie pour eux. Eux, au moins, il sont rigolo. Les clones, je trouve ça vraiment malsain.
Alors oui.
1 soit il ne montre pas tout, et il y a effectivement des populations qui souffre, comme dans les BD et l’
UE. Alors pourquoi pas dans les films ?
2 soit la guerre des clones se limite à un combat clone contre droid, ininterressant parce que sans implications humaine, ou on aboutit au fait qu’il n’y a ni bon ni méchants, ce qui est la solution morale la plus facile, la moins contraignante et qui est en vogue de nos jours.
Alors j’arrive à la conclusion que c’est mal fait. Son analyse de la guerre et de la politique est naïve. Il ne suffit pas de « faire attention » pour que le fascisme n’arrive pas, il ne suffit pas voter « utile » . Le fascisme est une conséquence purement économique, lié au fait que plus le monde est pauvre, plus les gens s’agite, plus il faut les tenir en laisse pour qu’ils arretent de se plaindre. Une ascension comme celle de Palpatine, en théorie, serait plus lié à des dirigeants soucieux de maintenir le calme, quitte à user de moyen franchement violent.
On me dira que le film est ce qu’il est, mais c’est un film naïf qui n’aide pas à comprendre ce qu’est la guerre, et pour un film qui s’appelle LA Guerre des Etoiles, c’est vraiment dommage.
A titre de comparaison, tu peux penser à « Le bon le brute et le truand » qui se déroule pendant la guerre de seccession. Voila un film qui ne prend partie pour aucun camp, mais ou le bien et le mal est nettement identifiable, bien que les deux camps soient la source d’atrocités diverse. C’est un vrai film sur les conséquence de la guerre, beaucoup plus profond et percutant. Sergio Leone a surement beaucoup mieux compris la guerre de secession que George Lucas. Et en temps qu‘italien, il savait beaucoup mieux ce que c‘était que de vivre dans un monde en guerre.
Je ne vois pas ce que la durée de la guerre change, (la Guerre des Six Jours c'est formidable peut être ?), ensuite qu'on n'en voit pas les détails dans les films c'est normal, puisque les deux camps servent le plan de Sidious, même si tous ne le savent pas, les succès ou échecs millitaires de chaque camp importe peu.
Bon d’accord, le nombre d’année n’est pas un facteur déterminant pour la cruauté d’une guerre. Mais je me disais que
SW c’était le gigantisme, alors on pouvait bien faire une guerre d’une dizaine d’année, ça aurait été poignant. Ce n’est pas le nombre six qui m’interesse, mais sa longueur. Et nom, la guerre de six jour, ce n’est pas formidable (même si c‘est marrant, une guerre qui ne dure que six jours).
Quand au reste, la guerre des étoiles, c'est la guerre des étoiles. Si la guerre n'a pas d'importance, c'est bof bof. Si c'est opur recentrer l'intrigue autour des personnages, ben, c'est selon moi pas plus réussi.
Bon, je crois avoir répondu à peu près à tout, globalement.
Désolé j'avais mal compris
quoique je doute de la Force pour franchir les 10 millions le pied rêvé.
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