Commet une Aile-A change t-elle de cap dans l'espace ?

Commet une Aile-A change t-elle de cap dans l'espace ?

Je veux bien ques ses ailerons puissent orienter la poussée sur un axe horizontal, mais commant les Ailes-A ( et Ailes-Y aussi ), n'ayant que deux réacteurs, peuvent-elles bouger verticalement, c'est à dire sur deux axes ?

Mmmmmmmmh, d'après mes souvenirs, les tuyères du Awing sont dotés de vectraux (horizontaux et verticaux, comme les Awings), ou dans le jargon terrin des tuyères 3D.
Donc, ils pourraient manoeuvrer purement par poussée vectorielle.

Cependant, les romans Xwing nous rajoutent les "etheric rudder", qui permettraient d'expliquer l'absence totale de verniers de manoeuvres sur les maquettes des chasseurs rebelles.
Comment ça marche? Soit une déformation locale de l'espace-temps, soit plutôt on exploite le compensateur d'accélération (s'il peut compenser une accélération par un facteur variable, il peut bien en créer une non?)...

Ben justement, vu qu'il n'y aucune trace visible des propulseurs verniers sur la maquette du Awing, c'est qu'il n'y en a probablement pas!

regarde la navette spatiale pour le nombre et l'encombrement de verniers (et encore, la navette n'est pas un chasseur ultra-maniable!)

Euh!
Ben!
Euh!
Le pilote, tu vois...
Euh!
Ben! Il fait bouger le manche...
Eh! Ben!
L'aile A...
Ben!
Là!
Tu voies...
Elle tourne dans le sens ou il à tourné le manche...

Non sérieux un mot: Répulseur
Non un petit plus: Turbine avec pas directionnel.
On ajoute quelque petit ailerons.
Et on se prends moins la teté!

Sauf que sans gravité t'as aps de répulseurs, et sans matière ( air ) t'as des ailerons bidons.

Bizarrement, je n'ai pas l'impression de voir des tuyères orientables comme on peut en voir sur les chasseurs modernes. Si je regarde les maquettes pour moi les tuyères me paraissent fixes.
Andrew, qu'entends-tu par réutilisation de la compensation de poussée ?
Tu veux parler de l'absorption des G ?
Si il y a moyen de les absorber, il y a moyen d'en créer selon un certain vecteur c'est ça ?

Arf! Et tu veut pas aussi de l'oxygène pour les tuyères! Dans le vide, il ne faut pas support solide pour avoir un effet d'action réaction (càd le fait que quand un Cosmo-Astro-naute lance un outils a son collègue il subit l'effet inverse de son lancé càd qu'il reçoit un G opposé à son lancé égale à la force de son lancé au niveau du point de lancé). Je vous direz donc que des répulseur à effet de mouvement peuvent être suffisant pour engendrer un mouvement. Je ne parle pas du fait qu'il n'y a toujours au moins un champs de gravité minmum dans l'espace sur lequel faire une action même si il est minimal...

Pas orientables : mais tu as des ailerons placés dans l'axe du flux des réacteurs dans le cas du Awing. Ce qui peut les faire dévier.

De plus, les tuyères sont doublées par des anneaux qui peuvent très bien utiliser les principes MHD (magnétiques) pour dévier les flux de gaz ionisés sans pièces mécaniques. Après tout, si les armes des chasseurs sont orientables sans que le canon bouge...

Euh, avoir une maniabilité variable suivant la présence (ou la distance) aux planètes et étoiles, c'est une excellente idée ...
pour monter des embuscades dans le vide interstellaire et faire du tir au pigeon!

Le fait que les compensateurs soient réglables dans le facteur de réduction de G montre qu'ils génèrent un champ d'accélération qui annule presque exactement celui provoqué par le mouvement du vaisseau.
*Rien* n'empêche ce compensateur de créer un champ d'accélération supplémentaire, modulé de façon à faire manoeuvrer le vaisseau. Tout seul.
Sans la moindre dépendance en un carburant ou la présence de planètes!

Dans ce cas là il n'y aurait pas besoin de réacteurs non ?

Si le compensateur est assez puissant pour appliquer le champ à tout l'espace alentour du chasseur, non, il n'y aurait pas du tout besoin de propulseurs à réaction de masse (sauf à la rigueur pour produire l'énergie : regarde les hélicos, la turbine ressemble à un turboréacteur, mais l'échappement ne sert à rien).
Mais à ce moment, j'appellerais plutôt ce dispositif un warper d'espace-temps :-)

Vu l'énergie que tout consommerait, et vu les limitations visibles des compensateurs, je pencherais plutôt pour un dispositif moins ambitieux (et moins gourmant), qui ne modifie que le moment cinétique du chasseur au lieu de son énergie cinétique (rotation plutôt que accélérations)

Oui mais dans ce cas là les chasseurs ne devraient-ils pas dériver un minimum ?

Ouais.
Surtout à grandes vitesses.

Mais bon, SW n'est clairement pas B5 ou IWar2 en matière de réalisme de combats spatiaux newtoniens.

Ma politique, c'est : pas la peine de se fatiguer à trouver des excuses pour des négligences flagrantes =)

Bonne politique... mais venant de ta part ( ??!! )... wow !

Surpris je suis.

Au fait, ne pas confondre répulseurs et anihilateurs de G. Fonctionnant sur le même principe, les premiers réalisent une répulsion du corps, les autres créent un champ magnétique à l'intérieur de ce corps pour compenser les G resentis.

Donc si tu utilises des répulseurs, c'est qu'il y a une force magnétique à répulser quelque part en dehors du vaisseau.

ce sont deux sysètmes bien distincts fonctionnant sur les mêmes physiques.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Si le compensateur est assez puissant pour appliquer le champ à tout l'espace alentour du chasseur, non, il n'y aurait pas du tout besoin de propulseurs à réaction de masse (sauf à la rigueur pour produire l'énergie : regarde les hélicos, la turbine ressemble à un turboréacteur, mais l'échappement ne sert à rien).
Mais à ce moment, j'appellerais plutôt ce dispositif un warper d'espace-temps :-)

Vu l'énergie que tout consommerait, et vu les limitations visibles des compensateurs, je pencherais plutôt pour un dispositif moins ambitieux (et moins gourmant), qui ne modifie que le moment cinétique du chasseur au lieu de son énergie cinétique (rotation plutôt que accélérations)
<HR></BLOCKQUOTE>

Sauf qu'étant donné la taille des systèmes d'orientation qui parviennent à mouvoir le vaisseau et le fait qu'en les comparant aux tuyères/réacteurs plus tout ce qui est nécessaire comme tuyauterie et de chambres à combustion, on se rend compte que les dits-systèmes de manoeuvrement sont bcp plus petits que les propulseurs classiques.

Donc pourquoi de gros propulseurs qui prennent de la place et bref, qui offrent pas mal d'inconvénients, alors qu'il serait plus simple et plus économique d'user de systèmes beaucoup plus petits et plus efficaces, il n'y a qu'à voir le fait qu'un chasseur n'a pas une seul gramme d'inertie pour se rendre compte de leur puissance par rapport à un système de propulsion qui fait office de technologie moyen-âgeuse à côté.

Ca peut paraître étrange, mais supposons que la proximité d'une corps à haute gravité permet à un vaisseau de mieux s'orienter en usant de ses répulseurs, sous une certaine mesure. C'est assez hasardeux, surtout en fonction de l'astre, mais étant donné que les répulseurs peuvent répulser (...) le vaisseau, ne peuvent-ils pas non plus augmenter l'attraction sur le vaisseau ?

Juste une idée, à défaut de trouver mieux pour l'instant.

Gnarf, tu seras sans doute moins surpris si je te dis que je considère les innombrables bizarreries de l'univers TPM (vaisseaux et géopolitique incluse) comme des négligences. Pour les combler, t'es obligé de faire appel à l'EU c'est dire...

Suffit d'observer Frank sur B² :il est capable de t'expliquer 99%+ de l'OT en termes "tech" en se limitant aux sources purement canoniques (et relatées, comme screenplays et maquettes originales).
Même le coup du "son dans l'espace" est expliqué dans le radio drama de ANH [img]smilies/wink.gif[/img] Pas besoin de griller de neurones.

Il est beaucoup moins volubile sur TPM, tout simplement parce qu'il y a infiniment moins de truc canoniques dispo, et que même les ICS et VD de TPM sont limites ...
Enfin bon, passons...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
1)Au fait, ne pas confondre répulseurs et anihilateurs de G. Fonctionnant sur le même principe, les premiers réalisent une répulsion du corps, les autres créent un champ magnétique à l'intérieur de ce corps pour compenser les G resentis.

2) Sauf qu'étant donné la taille des systèmes d'orientation qui parviennent à mouvoir le vaisseau et le fait qu'en les comparant aux tuyères/réacteurs plus tout ce qui est nécessaire comme tuyauterie et de chambres à combustion, on se rend compte que les dits-systèmes de manoeuvrement sont bcp plus petits que les propulseurs classiques.

Donc pourquoi de gros propulseurs qui prennent de la place et bref, qui offrent pas mal d'inconvénients, alors qu'il serait plus simple et plus économique d'user de systèmes beaucoup plus petits et plus efficaces, il n'y a qu'à voir le fait qu'un chasseur n'a pas une seul gramme d'inertie.

3)Ca peut paraître étrange, mais supposons que la proximité d'une corps à haute gravité permet à un vaisseau de mieux s'orienter en usant de ses répulseurs, sous une certaine mesure<HR></BLOCKQUOTE>

1)Euh...
Source pour le "magnétisme" des compensateurs d'accel? Sachant que les êtres humains n'ont pas une forte teneur en métaux (du moins ceux qui sont vivants =))
2)On a rien sur la taille des systèmes de compensation d'accel.
Mais une chose est sûre, ces systèmes n'annullent pas complètement l'INERTIE ou la masse des vaisseaux (je dirais même qu'ils n'y touchent pas du tout).
Parce que dans ce cas, la moindre brise engendrerait une accélération infinie.
Et même si c'est pas compensable, les missiles seraient nettement plus utilisés à ce moment...
3) Possible, sauf s'il y a des combats spatiaux dans l'espace profond...

1/ Oui heu excuse moi, encore trop pompette, je voulais dire champ gravitationnel.

2/ Une brise ? [img]smilies/biggrin.gif[/img]
Oui enfin bon quand tu vois les capacités de manoeuvre dans l'espace, on est très loin d'avoir des objets qui subissent plus de 50% ( à vue de nez ) de leur poids. Même s'ils ne peuvent réaliser des épingles à cheveux directs en l'espace d'une demi-seconde, leur maniabilité spatiale est très impressionante. En plus on parle d'assiette et d'accél, mais faut penser au roulis.

Là effectivement on peut penser que des compensateurs - ou je ne sais quoi d'autre - parviennent à imposer des couples de force aux vaisseaux en plus des propulsions cinétiques plus ou moins linéaires.

Enfin quand on parle de taille, c'est relativement facile. Tu regardes les schémas canoniques, tu vires tout ce qui n'est pas en rapport direct avec les systèmes de compensation de G et autres systèmes directionnels et tu as la place qu'ils peuvent potentiellement prendre dans chaque chasseur. Ceci dit, c'est en rapport avec le canon donc on ne se mouille pas trop. [img]smilies/wink.gif[/img]

3/ Pour tous les combats spatiaux ultra véloces à fort taux de manoeuvres osées qu'on aie vu dans SW, cela se passait tjs autour de corps à grande attraction gravitationelle.
Certes le raccourci est peut être facile mais il se peut logiquement qu'avec les répulseurs cela donne un avantage en combat.

[ 27-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

Lorsque les chasseurs levitent dans le hangar, c'est avec la MHD? On ne voit pas de fumé...
Si c'est ça, la MHD ne fonctionne pas dans l'espace sans matière environnante?

Sinon j'aime bien l'idée du contrepoid qui tourne a l'interieur du A-Wing pour le faire tourner. C'est ce qui est utilisé pour orienter nos satellites. Et ça prend pas forcement de la place.

ENcore faut-il qu'il y ai une gravité minimale pour que le contrepoids fonctionne. C'est à dire que dans une zone suffisemment dépourvue de tout champ gravitationel digne de ce nom, le chasseur ne pourrait manoeuvrer et voler quasiment qu'en ligne droite.

Faut pas se coucher si tard alors

Ben justement, quel est le poids réel (et mensurations

) des chasseurs SW?
M'est avis qu'ils sont plus légers que nos chasseurs à nous (qui ne pourraient jamais se poser dans un marécage).

Pour le reste, à ta place, je regarderais quelques démos de chasseurs de nouvelle génération à poussée vectorielle ou non

.
ça tue.

Pour le reste...
"MHD"? "Contrepoids"?
Expliquez-moi ça

(dégaine un HK PDW avec silencieux

)

Bon ben quand je voulais dire contrepoid:

Comme pour le satellite Hubble, on utilise des volants en rotation pour créer un "couple".

Ce "couple" est appelé Moment de Huygens.
Pour ceux qui connaissent pas:
soit "m" la masse et "d" la distance de la masse "m" par rapport a son centre de rotation. C'est le cas de tout les points composant le volant.
Le couple inertiel créé par le volant est égale à m.d²

Ainsi en faisant tourner le volant a accélération variable "a" on obtient (je crois) a.m.d²

Donc le A-Wing équipé d'un contrepoid (comme le volant) aura une maniabilité verticale dépendante du diametre "d" du volant (soit de la place qu'il prend), de la masse répartie du volant et de la vitesse d'accélération en rotation de celui-ci.
La presence d'un autre champs de gravité environnente n'est pas utile, la masse du A-Wing lui même suffit.

Et pour la MHD, bah c'est quoi le principe?
C'est de repousser toute matière en créant un chant négatif repoussant le champs electronique (avec le noyau inclu) des atomes? Si c'est ça, j'aurai pas du en parler.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Pour le reste, à ta place, je regarderais quelques démos de chasseurs de nouvelle génération à poussée vectorielle ou non

.
ça tue.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oh si j'ai vu, en plus mon grand père avait un poste dans l'armée de l'air britannique donc il en est fada est en GB j'ai pas mal de bouquins là dessus, mais vraiment bcp, à disposition.

Enfin toujours est-il que c'est très surprenant, mais ça ne vaut pas les mouvements d'un chasseur dans SW.

Toutefois je vous conseile de matter la scène finale d'ANH juste avant la destruction de l'EDLM, où on voit le Faucon effectuer une courbe où son cul chasse un peu.

Heu sinon Gwadj, à propos de la formule, le d& il est dû à quoi ? Ca ne serait pas la superficie du disque qu'il faudrait avoir plutôt ?

En plus c'est quoi ce "volant" ? [img]smilies/confused.gif[/img] [img]smilies/confused.gif[/img] [img]smilies/confused.gif[/img]

Oui et non, il faut prendre la superficie

Le moment d'inertie d'un corps est dépendant de son centre de gravité et de sa forme.
Selon la forme de l'objet de masse, la formule sera differente. Pour un cube, ou parallelepipède, une sphère, une tore etc... si tu insistes je te sors les formule lol

Dans l'exemple que j'ai pris avec le moment de huygens qui est égale a m.d²
"d" était la distance du centre de gravité par rapport au centre de rotation du corps qui est forcement exterieur au centre de gravité. huh chuis pas clair?
En gros la forme du "contrepoid" qui respecte cette formule est une manivelle dont le manche est la masse...

C'était un model pour que la formule soit plus simple.
Sinon en effet elle ne respecte pas l'idée du volant. Comme tu t'es demandé:
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ca ne serait pas la superficie du disque qu'il faudrait avoir plutôt <HR></BLOCKQUOTE>
Le raisonnement était plus juste que le mien car tu pensais bien a la forme du volant qui ressemble a une tore.
Malheusement dans ce cas pratique (puisqu'il est utilisé pour nos satellites) il faut utiliser une autre formule car les centres de gravités présents dans la tore se resument a créer un centre de gravité qui est dans notre cas aussi le centre de rotation. Ce qui nous donne un moment nul hehe.

Donc : <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Donc le A-Wing équipé d'un contrepoid (comme le volant) aura une maniabilité verticale dépendante du diametre "d" du volant (soit de la place qu'il prend), de la masse répartie du volant et de la vitesse d'accélération en rotation de celui-ci. <HR></BLOCKQUOTE>
devient : <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Donc le A-Wing équipé d'un contrepoid (comme le volant) aura une maniabilité verticale dépendante de la forme du contrepoid (soit, de la place qu'il prend), de la masse répartie du volant et de la vitesse d'accélération en rotation de celui-ci. <HR></BLOCKQUOTE>

Autre oublie, l'objet en rotation, le pseudo contrepoid, tourne sur un axe perpendiculaire a la direction de déplacement rectiligne du A-Wing et l'alignement masse répartie/centre de gravité est verticale au A-Wing.

mvoilà

--

mmm j'aimerai pas relire mon poste c'est trop compliqué [img]smilies/biggrin.gif[/img] hehe

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Autre oublie, l'objet en rotation, le pseudo contrepoid, tourne sur un axe perpendiculaire a la direction de déplacement rectiligne du A-Wing...
<HR></BLOCKQUOTE>

Woa...
Donc si j'ai bien comprit ta ligne, le volant tourne dans un plan qui comprend la trajectoire rectiligne de l'aile-A ?

Nan parce que c'est contredit par la ligne suivante.

Alors on va faire simple [img]smilies/smile.gif[/img]

Le plan de rotation de ton bidule qu'on peut assimiler à une tige, il est situé où ? Comment ? Il comprend quoi ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Gwadj:
1)Bon ben quand je voulais dire contrepoid:
Comme pour le satellite Hubble, on utilise des volants en rotation pour créer un "couple".

2)Et pour la MHD, bah c'est quoi le principe?
C'est de repousser toute matière en créant un chant négatif repoussant le champs electronique (avec le noyau inclu) des atomes? Si c'est ça, j'aurai pas du en parler.<HR></BLOCKQUOTE>

1)Précision:
ça s'appelle des gyroscopes, et on en utilise un pour chacun des 3 axes de rotation possibles

Un petit bémol : les gyros mécaniques sont parfaits pour l'orientation précise d'engins spatiaux *lents*. Le hic, c'est qu'à moins que les gyros n'occupent une fraction notable de la masse du vaisseau, ils n'auront pas assez de moment cinétique pour le faire tourner *vite* comme on le voit dans les films.
Et plus tu augmente la masse des volants/toupies/gyroscopes pour faire tourner le vaisseau rapidement, plus tu augmentes la masse totale du vaisseau, ce qui réduit son accélération en ligne droite... Et boum.
La physique est bien équilibrée elle aussi...

Gwadj, tu serais pas en train de commencer la méca solide en taupe?

2)Très grossièrement oui.
Les MHD utilisent des couplages complexes de champs magnétiques dans des fluides ionisés comme source d'énergie ou comme propulsion.
Leur usage dans le hangar sur Yavin 4 aurait été... spectaculaire disons =).
les répulseurs ne peuvent être de "simples" MHD, parce qu'ils peuvent aussi fonctionner dans le vide, hors atmosphère.

Pour le granpa de Koor, je sens que je vais chiper des Jane's, des bill gunston et des flight international chez lui

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nan parce que c'est contredit par la ligne suivante. <HR></BLOCKQUOTE>

non car il y a une infinité de droites perpendiculaires à la direction du A-Wing. C'est pour ça que j'ai rajouté une deuxième phrase.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> ça s'appelle des gyroscopes, et on en utilise un pour chacun des 3 axes de rotation possibles <HR></BLOCKQUOTE>

J'ai pas osé les appeler ainsi car je ne crois pas qu'il soit utilisés pour réaliser le principe de gyroscopie.
C'est comme les alternateur de bicyclette qu'on appelle courament dynamo.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Gwadj, tu serais pas en train de commencer la méca solide en taupe? :b <HR></BLOCKQUOTE>

J'ai eu un BTS de méca y bien longtemps, mais je ne suivais pas [img]smilies/biggrin.gif[/img]
cé come mais coure de frencais [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Ah toi aussi ?? [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Ah lala, y a pas de quoi etre fière [img]smilies/mad.gif[/img]

[img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/tongue.gif[/img] [img]smilies/wink.gif[/img] [img]smilies/fou.gif[/img] [img]smilies/smile.gif[/img] [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/drool.gif[/img]

Wouch ! Remonté le sujet.

Bon maintenant le topo :

Si les propulsions des chasseurs de SW étaient déviées à la sortie des tuyères, cela se verrait. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu de telles images dans la TO, ni dans TPM.

Je ne parle même aps des TIE avec leur misérables petits réacteurs.

Les vaisseaux bougent avec leurs répulseurs, c'est tout. Tu peux regarder les films autant de fois que tu veux, sauf gros paté de FX, tu n'as pas de tuyères qui orientent les jets ou de choses dans ce genre, ni de dégagement gazeux de tuyères latérales.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Wouch ! Remonté le sujet.

Bon maintenant le topo :

Si les propulsions des chasseurs de SW étaient déviées à la sortie des tuyères, cela se verrait. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu de telles images dans la TO, ni dans TPM.

Je ne parle même aps des TIE avec leur misérables petits réacteurs.

Les vaisseaux bougent avec leurs répulseurs, c'est tout. Tu peux regarder les films autant de fois que tu veux, sauf gros paté de FX, tu n'as pas de tuyères qui orientent les jets ou de choses dans ce genre, ni de dégagement gazeux de tuyères latérales.<HR></BLOCKQUOTE>

Je ne voudrais pas te dire, mais avant TPM, on ne voyait *même pas* les gas d'échappements sortant du moteur, juste une lueur à la sortie des tuyères. Alors forcément pour montrer la poussée vectorielle...

L'excuse des effets spéciaux pas assez avancées est plutôt facile, mais si tu vois une autre fonction que la poussée vectorielle pour les "vectraux" des Ywing, du positionnement écarté des moteurs du Xwing (et d'autres chasseurs maniables), des tuyères-anneaux du Awing, préviens-moi.

(EDIT, j'oubliais aussi les volets mobiles en tuyère du Faucon dans ANH Edition spéciale, et les tuyères-anneaux de certains modèles d'ISDs)

De plus, si l'utilisation des compensateurs (les répulseurs ne servent à rien à plus de 75 000 km d'une planète) était plus que suffisante pour faire des chasseurs maniables, alors le design de nombreux chasseurs SW est à jeter à la poubelle : il serait beaucoup mieux de grouper les moteurs ensemble pour réduire la taille de la cible et diminuer les contraintes sur la structure, comme les TIEs par exemple.

Y a que B5 chez qui les SFX suivent pleinement le design et les lois de la physique : les moteurs des starfury s'allument et s'éteignent parfaitement en synchro avec les manoeuvres.

C'est clair que les maquettes utilisées pour l'OT ne sont pas super-articulées. Mais vu qu'on ne voit pas les gas d'échappement non plus, on peut spéculer à la rigueur sur un mécanisme magnétique style MHD pour orienter le jet, plutôt que de parler limitations des SFX.

Et avant que tu ne le penses, que le mécanisme de poussée vectorielle soit matériel ou pas, le N-1 est toujours aussi mal fichu pour ça, par ses finiaux.

[ 14-11-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Si poussée vectorielle il y avait, ça se verrait.

Certes la position de certains moteurs comme pour l'aile X améliore les mouvements si ceux-ci sont synchronisés en partie en fonction des dites tuyères, mais pour des mouvements sur trois dimensions, avec juste deux réacteurs ou pire une ligne continue (Faucon), tu ne vas pas loin.

Pour ce qui est des FX, tu le dis toi même, même TPM mnotre bien qu'il n'y a rien de tel.

De plus, les FX de l'OT auraient largement pû montrer de telles poussées altérées, vu qu'il n'aurait suffit qu'à plaquer une flamèche orientée. Regarde les Faucon quand il change de cap dans TESB en poussant les réacteurs, on voit bien une énorme trainée. Cela était largement faisable. D'ailleurs qaund tu regardes la manoeuvre du Faucon, pour l'angle qu'il s'impose, tu penses bien que s'il y avait réellement une telle redirection des jets de propulsion, l'épaisse trainée bleue serait barrée en sucette telle une virgule histoire d'imposer une rotation au cargo, ce qui n'est absolument pas le cas.

Pour moi c'est simple, quelque soit le système, les vaisseaux s'orientent avec des systèmes proches des répulseurs. Comme pour un véhicule atmosphérique, airspeeder ou autre, qui use des réacteurs pour avancer (et encore cf les airspeeders rebelles) mais de répulseurs et ailerons pour se diriger.

Les tuyères et anneaux n'ont jamais été définies comme capables de se mouvoir qui plus est de créer des champs d'énergie qui soi-disant dévieraient les jets alors que rien de tel n'arrive.

Et surtout en espace profond, ce n'est pas avec des réacteurs dorsaux qui partagent le même vecteur que tu peux effectuer des déplacements latéraux tels que le fait le Faucon dans le champ d'astéroïdes dans TESB ou entre les vaisseaux rebelles dans ROTJ, le tout sans effectuer la moindre minuscule rotation. Et surtout si les vaisseaux usaient de leurs réacteurs pour réaliser des rotations, cela se verrait largement sur les vues de l'arrière des vaisseaux avec des jets plus intenses et d'autres moins et/ou des trianées complètement réorientées de A à Z, ce qui est infiniment loin d'être le cas.

Il n'y a rien de tout cela. C'est du répulseur pur et dur.

A savoir comment, ça c'est autre chose, mais au moins ça reste possible, loin d'être un truc tiré par les cheveux couvert d'une énorme dose de mauvaise foi et de fermeture des yeux sur certaines preuves indéniables.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Si poussée vectorielle il y avait, ça se verrait.[...]
Pour ce qui est des FX, tu le dis toi même, même TPM mnotre bien qu'il n'y a rien de tel.
[...]
Il n'y a rien de tout cela. C'est du répulseur pur et dur.
[...]
A savoir comment, ça c'est autre chose, mais au moins ça reste possible, loin d'être un truc tiré par les cheveux couvert d'une énorme dose de mauvaise foi et de fermeture des yeux sur certaines preuves indéniables.<HR></BLOCKQUOTE>

Je crois que tu as raté une bonne occasion de te taire là.

Je t'invites à :
a) relire attentivement mon post précédent au lieu de me misquoter
b) revoir TPM et l'OT, parce que TPM contient effectivement l'unique exemple de poussée vectorielle dans les films (pour l'instant).
Si quelqu'un pouvait me passer son e-mail, je pourrais lui mailer la vidéo preuve, je n'arrive plus à uploader en FTP.
c) pousser ton raisonnement jusqu'au bout et rester précis dans ton langage.

L'absolutisme des effets spéciaux est bien en général, sauf quand :
1)une lacune née d'une limitation de budget ou temps ou de négligence, ou de contrainte technique, contredit ce qui était prévu dans le design.
2)on s'enferme dans une interprétation unique sans s'inquiéter des conséquences sur le reste de l'univers SW.

Pour info, l'observation directe, délibérément naïvement obtuse et à outrance des SFX de l'OT, "démontrerait" qu'aucun chasseur n'a de moteur à propulsion par réaction (et que les TIE n'ont que 2 LED à l'arrière).
On ne voit aucun panache d'échappement de gaz éjectés à grande vitesse, aucune distorsion des étoiles derrière le flux de gas chauds.
On ne voit jamais de moteur changer de régime en séquence pour manoeuvrer dans le cas du Xwing : c'est juste du lens flare dû à l'angle d'observation.
Si les chasseurs utilisaient ***uniquement*** leur compensateur pour manoeuvrer, alors la disposition écartée des moteurs des chasseurs n'a absolument ***aucun*** bénéfice, sauf de former une plus grosse cible =).

Ce qui "démontre" que les concepteurs des chasseurs de l'OT et du N-1 font de l'incompétence pure, etc.

Contrairement à ce que certains ont l'air de penser, je ne laisse pas mon affection/haine supposée pour un film influer sur une analyse tech.
Je m'occupe simplement d'avoir un univers cohérent : balancer des théories au pif sans s'inquiéter des conséquences, ça tout le monde peut le faire.

[ 16-11-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Wop, je reconnais que j'y suis allé un peu fort. J'étais quelque peu énervé dira t-on.

Enfin voilà, histoire d'avoir quelque chose d'intéressant, j'ai visualisé les quate films et plus particulièrement tout ce qui a affaire aux réacteurs pour savoir ce qu'il en est vraiment.

Si effectivement certaines trajectoires pourraient laisser penser que nos avons là des manoeuvres à bases de réacteurs qui peuvent orienter leurs poussées, il y a d'autres cas ou cela est totalement exclu.

D'autre part il y a un flou autour des halos lumineux et de la matière qui est expulsée.

ANH : SE

<UL TYPE=SQUARE>

<LI> Poursuite du Tantive IV par un DSI (désolé je n'ai pa noté le nom du vaisseau impérial).

Halos présents sur les vues arrières.

<LI> Décollage du Faucon Millenium

Vue plongeante sur le hangar ; Solo élève le vaisseau, puis pousse les moteurs à fond : éjection de matière bleue.

Vue depuis une rue : halo blanc bleuté des réacteurs notable.

<LI> Le FM s'éloigne de Tatooine

Vue de face grosso modo. Pas de halo. Vue de derrière, halo.

<LI> Deux DSI poursuivent le FM.

Pas de halo.

<LI> Un DSI prend le FM en chasse.

Vue arrière des deux vaisseaux, halo des réacteurs du FM notable.

<LI> Le FM vole dans un couloir de l'hyperespace.

Halo.

<LI> Un chasseur TIE double le FM.

Chasseur vu de derrière depuis le cockpit, pas de halo.

<LI> Le chasseur TIE est poursuivi par le FM.

Vue de face des deux vaisseaux, pas de halo. Vue de derrière, halo à peine notable du TIE, halo notable du FM.
Nouvelle vue de devant des deux vaisseaux, aucun halo.
Vues de derière du TIE depuis le cockpit du FM ; pas de halo des réacteurs du TIE notable.

<LI> Le FM est attiré vers l'EN.

Vue de derrière, réacteurs lumineux mais pas vraiment d'halo. Vue de devant, pas de halo. vue de loin et de profil, éclat blanc des réacteurs visible mais pas de halo. Même vue de profil mais plus proche, très léger halo blanc.

A ce niveau là, on constate qu'il s'agit bien de lens flare selon l'angle de vision, mais qu'il existe bel et bien une matière bleutée luminescante qui est éjectée des réacteurs du FM, c'est indéniable.

<LI> le FM sort du hangar de l'EN.

Scène très intéressante. Grâce à visualisation image par image, on note un halo lumineux bleu qui dépasse à peine les bordures supérieures et inférieures de la coque du FM alors que les réacteurs ne sont toujorus pas visibles. Ensuite Solo met les gaz et apparait soudainement un épais halo blanc lumineux.

<LI> le FM s'enfuit.

Vue de face, la FM se dirige vers un point au dessus de la caméra, pas de halo.

Encore là, preuve est que le halo est à la fois un effet de lumière, exclusivement pour ce qui concerne la périphérie externe du halo, mais aussi une partie de la matière éjectée pour le reste du coeur du halo lumineux.

<LI> Solo va armer les tourelles.

Plan de profil puis de 3/4 arrière du FM, halo bleuté présent.

<LI> Bataille spatiale entre le FM et l'escadron de quatre chasseurs TIE.

TIE vus de face, pas de halo rouge.
Vue depuis un cockpit de TIE plongeant sur l'arrière du FM depuis le dessus. Halo très léger sortant des réacteurs du FM, voir inexistant.

<LI> Les tourelles du FM tirent sur les TIE.

Pas le moindre halo notable sur les réacteurs des chasseurs vus de derrière ou de 3/4 arrière, même quand les chasseurs passent à proximité des tourelles.

<LI> Les TIE attaquent le FM.

Scrolling passant devant la face du FM, pas de halo d'aucun des vaisseaux, chasseurs TIE vus de face.

<LI> La bataille continue, alternance entre vues depuis les tourelles et vues depuis l'extérieur.

Toujous pas le moindre halo des réacteurs des chasseurs TIE.

<LI> Chasseurs détruits, le FM file.

Vue arrirèe du FM, halo classique.

<LI> le FM approche se dirige vers Yavin IV.

Vues arrières, halo. Vues de face, pas de halo.

<LI> l'EN noire approche de Yavin.

Tout comme pour la vue d'Alderaan, il n'y a aucun halo des réacteurs de l'EN.

<LI> Les ailes X et Y décollent des hangars de Yavin IV.

On peut noter que sur l'aile X qui s'élève en pivotant, on note un halo rouge à la sortie des tuyères alors que le coeur de fusion de ces mêmes tuyères n'est aps encore dans l'angle de vision. Le reste des chasseurs ( ailes X et Y ) vus de derrière possèdent eux aussi des halos rouges.

<LI> Les chasseurs rebelles passent Yavin.

Pas de halo notable sur les vues de face. Halo notable sur l'aile X en premier plan alors que les réacteurs propres ne sont pas encore dans le champ de vision.

<LI> Les chasseurs rebelles approchent de l'EN.

Vues de 3/4 arrière ou totales arrières, halos rouges.
Vues depuis les cockpits, pas de halo à la sortie des tuyères.

<LI> Bataille au dessus de l'En et dans la tranchée.

Vues diverses. Vues de face, pas de halo, vues de derrière, halos.
Les TIE vus de derrière n'ont pas le moindre halo.

Note intéressante : le tout premier chasseur qui se fait détruire par la patrouille de Vader, l'aile Y, réduit la poussée d'un de son réacteur droit juste avant d'être pulvérisé. L'engin n'a pas pour autant dévié de sa trajectoire.

<LI> Solo dégomme un TIE.

Rien de noveuau, les halos apparaissent sur les vues arrières et pas sur les vues avant.

</UL>

TESB : SE

<UL TYPE=SQUARE>

<LI> Les capsules des droides Arakyd sont envoyées au confin du système Hoth.

Lors de la mise à feu des capsules, qu'importe leur positionnement et leur direction, on peut voir des gerbes de matière s'éjecter des réacteurs des sondes.
Puis viennent les vues arrières avec des halos bleux à la FM.

<LI> La flotte de Vador manoeuvre dans l'espace, puis approche de Hoth.

On voit l'écalt des réacteurs sur les vues arrières et quelque fois des halos.

<LI> Bataille de Hoth.

Sur les vues arrières, ce la varie. En passant des chasseurs aux transporteurs rebelles ou aux DSI, des fois les halos sont très marqués ou des fois inexistants.

<LI> Le FM décolle du hangar.

Vue de 3/4 arrière de loin, halo lumineux blanc.

</UL>

Bon j'arrête là pour l'instant. L'analyse des FX de TPM sera d'ailleurs tout aussi intéressante mais plus tard parce que là c'est long.

Maintenant j'aimerai savoir à quel moment dans TPM justement voit-on un exemple de propulsion vectorielle. Quand et où ça ?

Aussi je serai curieux de voir comment tu expliques les rapides mouvements latéraux du FM dans les champs d'astéroïdes du système de Hoth ou lors des zig zag entre les vaisseaux rebelles autour de Sullust.

Avant de poursuivre, je recherche un (ou une

) volontaire pour recevoir 5 Mo de vidéos par mail comme preuve pour ce débat, à uploader pour consultation publique...

Ne vous pressez pas tous à la fois hein ^^;

Tu n'as plu de place sur ton ftp ?

J'aurai bien essayé downloader et ensuite uploader 5Mo avec un 56K, c'est pas génial.

C'est bon, rolyat est passé par là...
Y a presque tout ici: http://iquebec.ifrance.com/swe/video.html

révisez-moi ça, interro après le déjeuner

Hum, quelqu'un pourrait me décrire les quatre vidéos parce que je vais pas m'amuser à les dl alors que j'ai les films chez moi hein. Juste l'indication des passages à visionner me suffira.

Je sens une perte de motivation là... serait-ce parce qu'il n'y a pas d'arguemnts qui puissent me contredire ou quoi ?

Les lois de la physique sont complètement basculés une fois dans l'espace. La raison principale est l'absence totale de frottement, en gros pas besoin d'aérodynamisme. Ainsi kelke soit le design des vaisseaux (N1 ; X-Wing ; B-Wing), il n'ya aucune infuence ni sur la vitesse, ni sur la manoeuvrablilité. Donc il ne faut surtout pas comparer les chasseurs SW avec les Rafales ou MiG.

[ 24-11-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

Les lois de la physique sont complètement basculés une fois dans l'espace. La raison principale est l'absence totale de frottement, en gros pas besoin d'aérodynamisme. Ainsi kelke soit le design des vaisseaux (N1 ; X-Wing ; B-Wing), il n'ya aucune infuence ni sur la vitesse, ni sur la manoeuvrablilité. Donc il ne faut surtout pas comparer les chasseurs SW avec les Rafales ou MiG.

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Les lois de la physique sont complètement basculés une fois dans l'espace. La raison principale est l'absence totale de frottement, en gros pas besoin d'aérodynamisme. Ainsi kelke soit le design des vaisseaux (N1 ; X-Wing ; B-Wing), il n'ya aucune infuence ni sur la vitesse, ni sur la manoeuvrablilité. Donc il ne faut surtout pas comparer les chasseurs SW avec les Rafales ou MiG.

[ 24-11-2001: Message édité par : boba_fett58 ]

Commet une Aile-A change t-elle de cap dans l'espace ?

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