Entrer dans l'Ordre Jedi et en être exclu ?

lol tu as bien compris ce que je pensais de l'endoctrinement Jedi... j'avais d'ailleurs lancé le sujet dans ce but. De toutes façons, quoiqu'on en dise, les Jedi ne sont pas des Saints, et ça, c'est sûr et certain!!!

Ce ne sont pas des saints mais ce ne sont pas des monstres non plus. Ils sont juste prudents.
Ils arrachent les futurs Jedi très tot à leur famille d'orgine pour qu'ils pensent que leur seule famille est l'Ordre. D'autre part, les Jedi ne prennent que les jeunes, puisque les plus vieux seraient mois influençables et pourraient se tourner du CO

Débat lancé par darkcorran:
[b]
Ils arrachent les futurs Jedi très tot à leur famille d'orgine pour qu'ils pensent que leur seule famille est l'Ordre.

Je ne pense pas que les jedi croit que leur seul famille est l'ordre, ils savent qu'ils ont une vrai famille, mais le but est (à mon avis) plutôt d'éviter l'attachement. Et de "ressentir" l'ordre comme une famille.

Oui mais si les Jedi pensent qu'il faut éviter tout attachement des padawans avec leur famille d'origine, alors ils évitent au maximum de montrer les enfants aux familles. Du coup, les enfants, étant coupé de leur famille, se retranche avec l'Ordre

On est d'accord c'est le

[b] ils pensent que leur seule famille est l'Ordre.

qui me faisait tiquer.

Ben si, les padawans étant encore très jeunes et coupés de tout lien avec leur famille d'origine s'appuient sur ce qu'ils peuvent, à savoir l'Ordre puisque c'est là qu'ils vivent

c'est juste que je suis difficile sur le choix des mots : je ne crois pas qu'ils le pensent mais "seulement" qu'ils le ressentent comme cela.

c'est juste que je suis difficile sur le choix des mots : je ne crois pas qu'ils le pensent mais "seulement" qu'ils le ressentent comme cela.

dsl pour le doublon, j'ai eu un bug

c'est juste que je suis difficile sur le choix des mots : je ne crois pas qu'ils le pensent mais "seulement" qu'ils le ressentent comme cela

Mais s'ils le ressentent ca veut dire qu'ils le pensent.
Quand tu tombes et que tu ressens de la douleur, tu penses que tu t'es fait mal

Penser est le fruit du raisonnement hors il ne peuvent pas penser que les jedi sont leur famille par contre ressentir est un sentiment donc n'est pas entièrement lié au raisonnement. Il ne faut pas confondre non plus avec le ressentit de la douleur physique qui fait appel à de "simples"voies nerveuses.

Ouh là je commence à plus rien comprendre là! :debile:
Mais penser revient pour moi à la meme chose que ressentir. Si les padawans ressentent l'Ordre comme une famille, ca veut dire qu'ils le pensent

Comme tu voudras, je peux pas être plus clair (et j'ai pas le temps de te chercher des exemples) :debile: .

De plus ce n'est pas vraiment le sujet du topic.

Ben si... d'un certain point de vue. Ceux qui ne se sentent pas chez eux sont frustrés et perdent leur capacité. Ainsi, ils sont exclus

Notre "querelle" sémantique est hors propos pour le reste bien que pas d'accord sur le choix des mots je te rejoins sur l'idée générale

Notre "querelle" sémantique

Et si t'arretais de parler Hutt ce serait pas mal

Cessez donc cette querelle qui ne m'apparaît pas sémiophore dans le cadre de ce sujet!!!

Pour trancher, penser, ce n'est pas ressentir. Point barre!!! :genial:

Sémiophore ca veut dire quoi?

Enfin non, on s'en fout finalement.

il faut quand meme dire que dans les apprentis jedi, Obi qui doit partir pour le corp agricol est tres décut et se fait un peu *moquer* par ses camarades...
en gros c'est la honte d'y aller ...

Est ce que les Jedi ont le droit de se moquer?

Débat lancé par darkcorran:

Notre "querelle" [b]sémantique
Et si t'arretais de parler Hutt ce serait pas mal

Je ne parle pas Hutt mais Français d'où la distinction que je fais, tout comme Matth Katarn, entre penser et ressentir. Et d'où ta difficulté à comprendre semble-t-il. Pour ta gouverne et vu que tu ne dois pas t'approcher souvent des dictionnaires, sémiofore doit pouvoir signifier "porteur(se) de sens".

Quant aux jedi je ne pensent pas qu'on les empèche de se moquer mais ils doivent vite comprendre l'inutilité d'une telle démarche
PS Merci Matth pour ton soutien linguistique... :genial:

Débat lancé par darkcorran:
[b] Est ce que les Jedi ont le droit de se moquer?

Ici on ne parle pas de jedi mais de gamins qui le le sont pas encor et qui n'ont pas encor été totalement endoctrinés. Dans ces romans ils éprouvent de la colère, du mépris, de la jalousie, de la peur, du ressentiment, etc... ils sont encor humains quoi.

Et d'où ta difficulté à comprendre semble-t-il. Pour ta gouverne et vu que tu ne dois pas t'approcher souvent des dictionnaires, sémiofore doit pouvoir signifier "porteur(se) de sens".

Ben quand je me sers d'un dico, ce n'est pas pour regarder des mots comme sémiophore.

Enfin bref, pas grave

Ici on ne parle pas de jedi mais de gamins qui le le sont pas encor et qui n'ont pas encor été totalement endoctrinés. Dans ces romans ils éprouvent de la colère, du mépris, de la jalousie, de la peur, du ressentiment, etc... ils sont encor humains quoi.

Ouais mais les Maitres Jedi doivent vite leur apprendre à éviter ces sentiments parce que tout ce que tu as cité sont des sentiments qui mènent au CO, donc à mon avis c'est la première lecon que doivent apprendre les Younglings

lol, le soutien linguistique!!!

Afin de ne pas prolonger ce débat inutile, je pense que ça ne sert à rien de commencer à discuter des talents oratoires de chacun; à partir du moment où chacun s'exprime dans un français compréhensible, il n'y a pas besoin de faire étalage de ses connaissances lexicales... :langue:

Sinon, et encore une fois, on rapproche la moquerie du Côté Obscur... arf, franchement, après ça on me demande pourquoi j'ai l'air de ne pas adhérer aux principes de l'Ordre!
Sérieusement, si on n'a pas le droit d'aimer, de se moquer,d'être en colère, d'avoir peur, bah ce n'est plus une vie. Le Côté Obscur est bien plus humain que les enseignements prodigués par l'Ordre.
Être Jedi, c'est arrêter de vivre, tout simplement... à la manière des "religieux extrémistes" qui ne vivent que pour leur religion. Ce n'est pas étonnant de comprendre que l'Ordre s'est affaibli; il suffit de parler des règles très strictes de l'Ordre cistercien et de voir comment ça s'est dégradé pour saisir la déchéance des Jedi! :genial:

Sérieusement, si on n'a pas le droit d'aimer, de se moquer,d'être en colère, d'avoir peur, bah ce n'est plus une vie. Le Côté Obscur est bien plus humain que les enseignements prodigués par l'Ordre.

Ben si je pense qu'ils ont le droit d'avoir de tels sentiments mais à condition qu'ils ne soient pas trop puissants.
D'ailleurs en parlant de l'affaiblissement de l'Ordre, Vergere avait compris ca et c'est pourquoi elle enseigne à Jacen que ce n'est pas les sentiments qui comptent mais les actes.

Débat lancé par darkcorran:
[b]

Ici on ne parle pas de jedi mais de gamins qui le le sont pas encor et qui n'ont pas encor été totalement endoctrinés. Dans ces romans ils éprouvent de la colère, du mépris, de la jalousie, de la peur, du ressentiment, etc... ils sont encor humains quoi.

Ouais mais les Maitres Jedi doivent vite leur apprendre à éviter ces sentiments parce que tout ce que tu as cité sont des sentiments qui mènent au CO, donc à mon avis c'est la première lecon que doivent apprendre les Younglings

Il fut un temps de ma prime jeunesse où j'ai lu les bouquins en question et justement les younglings éprouvaient ces sentiments Obiwan y compris (pour mémo a cette époque lui et la plupart des younglings en question ont 13 ans).
Donc même quant ils sont déja padawans ils éprouvent encor ses sentiments.
Il est également très interessant de constater que dans cette série Qui Gon oublie qu'Obi n'est encor qu'un jeune garçon qui éprouve encor des sentiments. Il lui en tient rigueur a moment donné même. (et Qui Gon n'est pas le plus drastique des jedi ...)

Le problème pour un jedi et pour les padawan n'est peut-être pas le fait d'éprouver des sentiments, ce qui est normal même pour un jedi confirmé, le problème est peut-être plutôt le contrôle de ses sentiments et encore plus de ses actes sous l'influences de ses sentiments. C'est sans doute cela que doivent appredre en priorité les younglings, les padawans et dont doivent se rappeler chevaliers et même maitres

Moi, sans être un fan du coté obscur suis plutot de l'avis de Matt, d'ailleur ce débat me fait penser un peu à DaVinci code .Je viens de finir se bouquin et en gros y'a l'église et un de ses groupes qui s'appel l'Opus Dei en fait ces derniers sont des extrémistes de la religion tandis que l'église s'est éloigné des grand principe de rigueur pour revenir à SW je pense que l'ordre jedi est mort à cause de son manque de flexibilité ... si les grands maitre et Obi avait laissé Anakin un peu en paix vivre sa vie et se mettre en colère 2 3 trois fois je pense qu'il n'aurait pas forcément sombré dans le CO
...Les méthodes des jedis me semble bien peu orthodoxe (je n'en sait que ce que j'ai lu sur ce forum) (d'ailleur si vous aviez une référence de livre svp...).

Moi je suis plutot pour une academy jedi à la Luke ou on prend des "vieux" et ou chacun est libre de faire ce qu'il veut ! d'ailleur je pense que Luke à bien compris qu'un enseignement stricte n'atait pas la du succès car après tout il a lui même succombé au CO .. et en est revenu !

C'est vrais que l'ancien Ordre Jedi ressemble plutot à une secte. Endoctrinement, mode de vie et de pensée imposé,etc...
Les jedi qualifient de "maléfique" ce avec quoi ils ne sont pas dacor. "Nous sonmmes le Bien et eux sont le Mal" sans laisser aux padawans la possibilitée de se faire sa propre opinion. Et tous ceux qui s'écartent même un peut d' l'idéologie Jedi sont désignés comme étant l'ennemi.
Alors évidament au moment de la prélo les gens voyaient les jedi comme des êtres très mystérieux (il n'y a qu'a voir la réaction d'Aakin quant il rencontre Qui Gon), qui enlévent des enfants, etc...
Et quant Palpy décréte que les jedi sont ennemis de la République et décide la grande Purge et bien les gens suivent ...

Et quant Palpy décréte que les jedi sont ennemis de la République et décide la grande Purge et bien les gens suivent ...

A mon avis ils suivent pas. Ils laissent faire. Je ne pense pas que l'on verra du jour au lendemain toute la population d'une planète à la recherche du moindre Jedi afin de le zigouiller.
Non, vu que ca ne les derange pas ils ne font rien. C'est comme partout, tant qu'on est pas concerné on ne fait rien mais quand ca nous concerne il est trop tard

A mon avis ils suivent pas. Ils laissent faire. Je ne pense pas que l'on verra du jour au lendemain toute la population d'une planète à la recherche du moindre Jedi afin de le zigouiller.

J'ai remarqué que t'avais tendance à pas mal déformé les propos des gens ... si tu regarde bien ce n'est pas ce qu'elle a dit

!
Mais bon je suis quand même d'"accord avec toi ! Palpy n'a eu besoin que de Vador pour les détruire sachant qu'ils étaient déja en nombre réduit à cause des différentes crises !

J'ai remarqué que t'avais tendance à pas mal déformé les propos des gens ... si tu regarde bien ce n'est pas ce qu'elle a dit !

Ah bon!? Moi j'avais compris qu'elle avait dit que comme Palpy avait dit que les Jedi étaient les ennemis de la République, la populace s'était mise à traquer les Jedi :debile:

Mais bon je suis quand même d'"accord avec toi ! Palpy n'a eu besoin que de Vador pour les détruire sachant qu'ils étaient déja en nombre réduit à cause des différentes crises !

C'est vrai, je doute qu'il est utilisé les populations comme ont pu le faire les YV en décrétant que chaque Jedi livré était des planètes de sauvées...

Même si je pense qu'il a mené une politique répressive envers les personnes qui venaient en aide (de quelque manière que ce soit) aux Jedi.

C'est vrai, je doute qu'il est utilisé les populations comme ont pu le faire les YV en décrétant que chaque Jedi livré était des planètes de sauvées...

Même si je pense qu'il a mené une politique répressive envers les personnes qui venaient en aide (de quelque manière que ce soit) aux Jedi.

A mon avis soutenir un Jedi ca revient à soutenir la Rébellion. En d'autre termes, c'est la mort

Débat lancé par darkcorran:
[b]
J'ai remarqué que t'avais tendance à pas mal déformé les propos des gens ... si tu regarde bien ce n'est pas ce qu'elle a dit !

Ah bon!? Moi j'avais compris qu'elle avait dit que comme Palpy avait dit que les Jedi étaient les ennemis de la République, la populace s'était mise à traquer les Jedi :debile:

Non je voulait dire "suivre" dans le sens "être daccor avec" personne ne proteste quoi.

Ah OK j'ai capté maintenant. Je sais que je suis chiant mais tu aurais pu ajouter "mais certains ne le font pas". Mais bon, personne n'est parfait

C'est vrais que l'ancien Ordre Jedi ressemble plutot à une secte. Endoctrinement, mode de vie et de pensée imposé,etc...
Les jedi qualifient de "maléfique" ce avec quoi ils ne sont pas dacor. "Nous sonmmes le Bien et eux sont le Mal" sans laisser aux padawans la possibilitée de se faire sa propre opinion. Et tous ceux qui s'écartent même un peut d' l'idéologie Jedi sont désignés comme étant l'ennemi.
Alors évidament au moment de la prélo les gens voyaient les jedi comme des êtres très mystérieux (il n'y a qu'a voir la réaction d'Aakin quant il rencontre Qui Gon), qui enlévent des enfants, etc...
Et quant Palpy décréte que les jedi sont ennemis de la République et décide la grande Purge et bien les gens suivent ...

Héhéhé ^^ je vois que je commence à convaincre les esprits sur le côté mauvais des Jedi!!!! A force de se pencher sur tel ou tel point, on comprend à quel point l'extrémisme religieux des Jedi s'apparente à une idéologie caricaturale, basée sur des points stricts qui dévient rapidement...

Ouais mais je trouve que tu te penches trop sur leurs défauts

. Malgré tout ce que tu peux dire, les Jedi resteront quand meme l'incarnation du bien dans toute la Galaxie

Débat lancé par darkcorran:
[b] Malgré tout ce que tu peux dire, les Jedi resteront quand meme l'incarnation du bien dans toute la Galaxie

Y compris pour ceux qui se sont fait enlever leurs gamins par une bande de fanatiques mystiques appuiés par un gouvernement corompu?

Certains le voyaient d'un bon oeil! Je ne sais pas si tu as joue à KoTOR 1 mais le père de Bastila est tout de meme content de la voir partir (a moins que ce soit sa mere). Et ce n'est pas parce qu'ils sont coupés de leur famille qu'ils ne les voient plus pour autant. J'ai lu quelque part qu'Obi-Wan allait voir sa famille régulièrement

C'est justement parce que le père de Bastila ne voit pas que les Jedi d'un oeil admiratif; il ne les conçoit que comme des héros, ce qui explique qu'il les laisse partir. A côté, c'est encore la période de l'âge d'or pour les Chevaliers Jedi, donc c'est compréhensible...
Lors des dernières années de la République, c'est bien différent, et la politique anti-Jedi y est aussi pour quelque chose. Certes, ces politiciens n'ont pas forcémment raison, mais dans le fond, les Jedi ne réalisent pas la tension qu'ils cristallisent et s'enfoncent eux-même en restant ancrés dans leurs traditions millénaires...

Ouais mais meme a cette periode, les Jedi sont encore considere comme l'incarnation du Bien. C'est toujours eux qu'on appelle en cas de conflits ou en cas de litiges commerciaux ou autre chose. Les gens leur font encore confiance

Bah ça c'est moins sûr... et la Guerre des Clones ne va pas arranger les choses!!! Avec les manigances de Sidious, les Jedi passent pour les ennemis et sont mal vus par le peuple, comtpe tenu des dégâts qu'ils font. De toutes façons, les Jedi sont en réalité mauvais uniquement dans la façon dont ils se perçoivent; la façon dont les gens les perçoivent est en fait liée à telle ou telle vision dont ils se sont imprégnés des Jeid au fil des siècles... Celà, on ne peut le leur reprocher.

Bah ça c'est moins sûr... et la Guerre des Clones ne va pas arranger les choses!!! Avec les manigances de Sidious, les Jedi passent pour les ennemis et sont mal vus par le peuple, comtpe tenu des dégâts qu'ils font

Mais il ne faut pas oublier non plus que c'est la guerre, et pas une petite. Dans une guerre, il y plein de choses qui sont détruites, et c'est sur que leur influence décroit a chaque destruction. Ajouté à ca les manigances de Palpy et là ils ne sont plus les bienvenus nulle part.

De toutes façons, les Jedi sont en réalité mauvais uniquement dans la façon dont ils se perçoivent

Qu'entends-tu par la? Qu'ils sont arrogants? Trop sur d'eux? Qu'ils pensent que personne ne peut les surpasser?

Qu'entends-tu par la? Qu'ils sont arrogants? Trop sur d'eux? Qu'ils pensent que personne ne peut les surpasser?

Euh, bah en gros, oui... mais surtout, le fait qu'ils pensent qu'ils ont raison et les autres tort. Pour eux, se laisser aller à ses émotions est la pire chose, alors qu'en réalité, ne rien laisser transparaître, c'est s'empêcher de vivre, se comporter comme un robot. Le fait qu'ils ne comprennent pas que leurs règles sont plus un lavage de cerveau plus qu'autre chose est sûrement leur plus grosse erreur. :debile:

Pour eux, se laisser aller à ses émotions est la pire chose, alors qu'en réalité, ne rien laisser transparaître, c'est s'empêcher de vivre,

Ce n'est pas la pire des choses, c'est juste une chose à eviter. Imagine il y a un duel entre Jedi et Sith. Le Jedi laisse transparaitre sa peur, le Sith va immediatement prendre confiance en lui et tuer le Jedi. Autre exemple, un caranage a eu lieu dans une cantina, un Jedi y va et laisse transparaitre son horreur, qu'est ce que vont penser les gens? Que les Jedi sont des peureux

Je pense comme Matt que ne pas se laisser aller à ressentir la moindre émotion est le vrai problème des jedi. Pour conserver leur côté "humain" ils doivent ressentir sinon il ne valent pas mieux que des robots formatés aux capacités surboostées. Leur vrai souci devrait être surtout le contrôle de leurs actes sous le coup de l'émotion et le contrôle de ces mêmes émotions afin qu'elles n'ayent pas vers des sentiments trop extrèmes (terreur, haine, ...)

un caranage a eu lieu dans une cantina, un Jedi y va et laisse transparaitre son horreur, qu'est ce que vont penser les gens? Que les Jedi sont des peureux

Peut-être plutôt qu'ils appartiennent encore au mmonde des vivant et qu'ils ne sont pas des coquille vide dépourvues de sentiments

Peut etre! Mais les gens normaux ne pensent pas aux Jedi vu qu'ils ne les voient quasiment jamais.
Mais je continue sur cet exemple! Un gars qui peut pas voir les Jedi voit sur ceux-ci l'horreur! Il sait maintenant comment frapper pour désarconner les Jedi!
Il tuera autant de gens que possible pour déstabiliser les Jedi et ainsi les frapper

oui et non : être horrifié ne veut pas dire être privé de ses moyens, cela peut aussi renforcer la détermination d'un jedi à faire ce qu'il a à faire.

C'st vrai je n'avais pas pensé à cette possibilité!

Moi je suis plutôt light side mais je doit avouer que math n'as pas tort du tout d'ailleur je suis plus pour un enseignement à tous les jedis et seulement ceux qui veulent venir plutot que de les voler à leur parents.
Quant à l'expression des sentiments ce n'est pas un réel problème je pense qu'ils font cela pour ne pas laisser dominer par des sentiments qui les mèneraient au coté obscur : pour eux laisser échaper un sentiment veut dire que c'est le début de la fin et que c'est donc pour cela qu'il vaut mieu se controler tout de suite : c'est d'ailleur le premier enseignement que l'on reçoit d'un jedi dans le film : la peut mène à la colère la colère mène à la haine ..... je ne me souviens plus exactement de ce qu'il dit mais Yoda évoque quelquechose dans ces termes là d'ou la non expression de n'importe quel sentiment

(j'avou ce n'est pas très humain mais bon c'est dans un but de paix de soi même)

ce que Yoda cite c'est:"la peur mène à la colère; la colère mène à la soufrance; la soufrance mène à la haine; la haine mène au coté obscur de la force" ce qui reprend un peu le code jedi.
donc un jedi peut ressentir des émotions:amour, paix,...

Entrer dans l'Ordre Jedi et en être exclu ?

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