Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Ça saute aux yeux que Kylo Ren ment à Rey pour la manipuler et l'amener vers son propre but dans TLJ, ça ne rend absolument rien caduque. De plus le vaisseau retrouvé sur Pasadena ressemble à l'identique au vaisseau que la jeune Rey voit partir dans TFA :neutre:

Effectivement TLJ ne règle absolument rien du tout pour Rey.

Franchement faudra m'expliquer pourquoi certains veulent absolument prendre pour argent comptant les propos de Kylo Ren dans TLJ alors que c'est une scène qui pue à fond la manipulation de A à Z avec un Kylo qui lance à Rey "Tu comprends ? Tu n'es rien ni personne, tu n'a pas de place, tu ne comptes pour personne... sauf pour moi, moi je tiens à toi, alors joins-toi à moi!"

Euh allo quoi ? :paf:

Et si Rey n'était pas aussi traumatisée sur ce moment elle s'en rendrait compte au lieu de prendre elle aussi ses propos pour argent comptant alors qu'elle se souvient de ses parents quittant Jakku, prouvant que les propos de Ren ("Ils sont mort dans une fausse commune de Jakku") sont un mensonge.

Du coup justement si y a une chose à reprocher à Johnson c'est d'avoir laissé la scène autant ambiguëe alors que s'il avait voulu il aurait pu faire une réponse claire et définitive mais c'est un peu le soucis global de TLJ : il n'a pas voulu se mouiller sur quoi que ce soit afin de n'obliger le réalisateur suivant à rien.

Après la révélation dans TROS aurait pu être mieux amenée OK, mais ça ne contredit en rien TLJ, pas plus que ESB n'est incohérent avec ANH parce que ANH nous disait que Vador avait tué Anakin. (C'était un retcon aussi hein pour info ? Vador n'a pas du tout été conçu comme le père de Luke et pour preuve dans le premier jet d'ESB Anakin apparaissait en Force Ghost)

-Sergorn

Dark Reemus a écrit:Ça saute aux yeux que Kylo Ren ment à Rey pour la manipuler et l'amener vers son propre but dans TLJ, ça ne rend absolument rien caduque. De plus le vaisseau retrouvé sur Pasadena ressemble à l'identique au vaisseau que la jeune Rey voit partir dans TFA

Je ne parlais pas de ça. Bien entendu que le vaisseau retrouvé dans le 9 est identique à celui de la vision de Rey dans le 7. Je faisais référence à ta lecture de l'ensemble des films et de la destruction tragique des "Skywalker" par Palpatine. C'est sur ce point que je trouve que le récit manque de relief. C'est sans doute lié au fait que Palpatine soit une pièce rajoutée dans ce dernier film. Oui, les éléments sont posés sur le papier, mais cet épisode 9 me fait totalement passer à côté de cette émotion-là. C'est peut-être lié aussi au fait qu'il a été difficile de donner de l'épaisseur à une Carrie Fisher "virtuelle" et donc à son personnage qui incarne cette tragédie. Elle perd absolument tout dans cette post-logie.

-- Edit (Jeu 14 Déc 2023 - 19:17) :

Sergorn a écrit:Effectivement TLJ : ne règle absolument rien du tout pour Rey.

Franchement faudra m'expliquer pourquoi certains veulent absolument prendre pour argent comptant les propos de Kylo Ren dans TLJ alors que c'est une scène qui pue à fond la manipulation de A à Z avec un Kylo qui lance à Rey "Tu comprends ? Tu n'es rien ni personne, tu n'a pas de place, tu ne comptes pour personne... sauf pour moi, moi je tiens à toi, alors joins-toi à moi!"

Euh allo quoi ? Et si Rey n'était pas aussi traumatisé sur ce moment il s'en rendrait compte au lieu de prendre elle aussi en compte ses propos pour argent comptant alors qu'elle se souvient de ses parents quittant Jakku, prouvant que les propos de Ren ("Ils sont mort dans une fausse commune de Jakku") sont un mensonge.

Du coup justement si y a une chose à reprocher à Johnson c'est d'avoir laissé la scène autant ambigue alors que s'il avait voulu il aurait pu faire une réponse claire et définitive mais c'est un peu le soucis global de TLJ : il n'a pas voulu se mouiller sur quoi que ce soit afin de n'obliger le réalisateur suivant à rien.

Dans l'épisode 8, ce ne sont pas tant les propos de Kylo Ren qui valident le fait qu'elle est une "nobody", que sa réaction à elle. Si Rey est autant bouleversée, c'est parce qu'elle sort enfin (et douloureusement) de son déni. Rey est caractérisée dans l'épisode 7 comme quelqu'un qui vit dans le déni. C'est déjà ce que lui fait comprendre Maz Kanata dans la cave où elle retrouve le sabre de Luke.

Je ne pense pas que Johnson s'était contredit sur cette histoire de vaisseau qui s'envole sous les yeux de Rey, dans un flash back, et le fait que les parents de Rey ont été enterrés dans une fosse commune. Je renvoie à l'excellente vidéo postée un peu plus haut par Adanedhel (en date du 14 janvier dernier), où il est question de ce personnage de grand-mère dans une version intermédiaire du scénario (et non pas d'Ochee).

Après la révélation dans TROS aurait pu être mieux amenée OK, mais ça ne contredit en rien TLJ, pas plus que ESB n'est incohérent avec ANH parce que ANH nous disait que Vador avait tué Anakin.

Sauf que cette histoire est réglée dans l'Empire contre-attaque et n'est pas de nouveau contredite par le Retour du Jedi. Le récit et les personnages avancent.

Là, dans la post-logie, c'est un peu deux pas en avant, trois pas en arrière. Pour un effet relativement nul sur le personnage. Le fait d'être la petite-fille de Palpatine n'apporte pas un enjeu supplémentaire à Rey (contrairement à ce qui se passe pour Luke avec Vador). Il n'y a aucun affect. Palpatine peut être son grand père ou l'ancien voisin de pallier d'un cousin que ça ne change rien à leur confrontation finale.

Tout ce que je répondrai c'est que c'est là toute la différence entre se laisser porter par un récit d'un côté et être plus pointilleux sur les moindres détails de l'autre. Ça dépend principalement de l'état d'esprit avec lequel on aborde un nouvel élément d'une licence qui nous est chère.

Dark Reemus a écrit:Tout à fait, c'est pour moi l'une des plus grandes qualités du film, ce coté limite "Indiana Jones in space", on traverse plusieurs environnements, le film ne laisse pas le temps au spectateur de s'ennuyer.

Je fais aussi partie de ceux pour qui le retour de Palpatine est la seule menace logique, crédible et cohérente pour conclure la saga Skywalker, d'ailleurs dès mon premier visionnage de TFA et vu son modus operandi je n'ai pas arrêté de dire à qui veut l'entendre que Snoke n'est qu'une façade pour Palpatine opérer à couvert, sentiment d'autant plus renforcé par la campagne de Battlefront 2 et TLJ. Je ne vous dit pas comment je jubilais sur mon siège lors de la scène "révélation" sur Exegol

Le côté Indiana Jones je veux bien, mais la dague conçue pour épouser parfaitement la forme de l'Étoile de la Mort à une certaine position... maintenant qu'on en parle, je viens à l'instant de faire le rapprochement avec le médaillon dans Raiders of the Lost Ark :idea:

Sinon, effectivement, sur le papier, Palpatine comme seul et unique grand méchant de la saga Skywalker, de TPM à TROS, ça se tient.

Seulement, les deux premiers films de la Postlogie ont bien mal préparé le terrain en introduisant Snoke comme antagoniste surpuissant et menace ultime... Surtout, le retour de Palpatine annule purement et simplement ROTJ et la prophétie. Ce retour contrevient ainsi non seulement à la Trilogie, mais aussi à la Prélogie... même si, pour être exact, on peut dire que la Postlogie, du seul fait de son existence, devait nécessairement et inévitablement anéantir la belle fin de ROTJ.

Dark Reemus a écrit:Ça saute aux yeux que Kylo Ren ment à Rey pour la manipuler et l'amener vers son propre but dans TLJ, ça ne rend absolument rien caduque. De plus le vaisseau retrouvé sur Pasadena ressemble à l'identique au vaisseau que la jeune Rey voit partir dans TFA

Non, ça ne saute pas aux yeux.

Il suffit de lire les (très) nombreux commentaires sur la page dédiée à TLJ pour s'en convaincre...

La question de la filiation de Rey était supposée résolue à l'issue de ce film.

C'est d'ailleurs tout l'inverse de la filiation de Luke : après ANH, et jusqu'à la fin de TESB, l'origine de Luke n'était absolument pas un sujet. Ce n'est que la révélation finale qui a mis toute la lumière sur sa filiation. S'agissant de Rey, dès le départ et de façon peu subtile, on a forcé le spectateur à s'interroger sur ses origines.

Ainsi, dans TESB on a eu une réponse à une question que personne à l'époque ne se posait, alors que dans TLJ, on avait "enfin" découvert une vérité qu'on attendait depuis le début de la Postlogie.

SIeW a écrit:la dague conçue pour épouser parfaitement la forme de l'Étoile de la Mort à une certaine position...

Surtout que par le plus grand des hasards, ils arrivent pile poil au bon endroit. Ce qui est carrément improbable. Mais c'est sûrement la Force !

Uttini a écrit:
SIeW a écrit:la dague conçue pour épouser parfaitement la forme de l'Étoile de la Mort à une certaine position...

Surtout que par le plus grand des hasards, ils arrivent pile poil au bon endroit. Ce qui est carrément improbable. Mais c'est sûrement la Force !

Bonjour, ce n'est pas le force. 3PO donne les coordonnées de la position quand il est méchant avec les yeux rouges.

DinoSol a écrit:Bonjour, ce n'est pas le force. 3PO donne les coordonnées de la position quand il est méchant avec les yeux rouges.

La position de la planète, oui, mais la position pile poil où se poser sur la planète, et le chemin pile poil à suivre pour se trouver pile poil à l'endroit correspondant à la dague ? Il aurait suffit d'un ecart d'une centaine de mètres pour que la dague ne corresponde pas.

Uttini a écrit:
DinoSol a écrit:Bonjour, ce n'est pas le force. 3PO donne les coordonnées de la position quand il est méchant avec les yeux rouges.

La position de la planète, oui, mais la position pile poil où se poser sur la planète, et le chemin pile poil à suivre pour se trouver pile poil à l'endroit correspondant à la dague ? Il aurait suffit d'un ecart d'une centaine de mètres pour que la dague ne corresponde pas.

Il dit :
En delta 3-6, transit 9-3-6, azimut 3-2 sur une lune du système d'Endor.
Je pense qu'il parle de l'endroit où il faut se positionner, pas de la position de la lune.
En plus cette lune est connue, pourquoi ils auraient besoin de coordonnées ?

Si tu le dis.

Je confirme les dire de Dinosol.
De toute façon, c'est pas plus improbable que 2 droïds qui croisent la route d'un Sandcrawler dans l'immensité désertique d'une planète.

DarkNeo a écrit:Je confirme les dire de Dinosol.
De toute façon, c'est pas plus improbable que 2 droïds qui croisent la route d'un Sandcrawler dans l'immensité désertique d'une planète.

Tu veux dire sur une planète fictive ou on a aucune idée du nombre de Jawas au km2?

Et sinon on parle du fait que les dits droides se retrouvent comme pas hasard chez le fils du méchant (Et qui est aussi le frère de la princesse qui les a envoyés) en plus d'être l'endroit où l'un des deux à déjà servi vingt ans plus tôt ou ? :siffle:

Tout ça pour dire que les grosses coïncidences improbables c'est super commun pour Star Wars (Et L'UE aimait bien enjouée d'ailleurs) et ce n'est pas arrivé avec TROS.

Passant sur le fait que les planètes donnant le sentiment de faire 2m carrés ça va aussi de paire avec le parti pris de Lucas de traiter ça comme de la fantasy plus que de la SF et de ne pas chercher une once de réalisme, pour ça qu'il est essentiellement parti sur des planètes à biome unique donnant l'impression de se résumer au coin où sont les persos.

Et la pour le coup Dinosol et DarkNeo ont raison, il y a des tas de trucs bien plus improbables que la dague dans SW.

-Sergorn

Vous confondez coïncidence et but recherché.

La dague a été conçue spécialement (et postérieurement) pour épouser la forme des ruines émergées de l'Étoile de la Mort - ruines qui n'auraient jamais dû exister au passage - et localiser la salle du trône où était caché l'artefact Sith.

Et ça, pour le coup, c'est totalement inédit dans SW, contrairement à ce que vous dites.

Des coïncidences dans la saga, il y en a effectivement eu des tas, mais toujours de façon accidentelle et fortuite.

Je partage l'idée de SleW. Pour les droïdes, les jawas, tout ce que vous citez, je suis d'accord, ce sont de grosses coïncidences, qu'on pourrait expliquer par une "intervention" de la Force, et on pourrait en ajouter, comme l'explosion du droïde R5. En effet il y en a des tas dans Star Wars, des trucs improbables comme le fait que les jawas qui capturent C3PO sont les mêmes qui ont récupéré R2, et plein d'autres. Mais là, l'histoire de la dague, c'est en effet différent. Ce n'est pas une histoire de coïncidence heureuse. J'aurais largement préféré une truc comme dans un vieux film "L'ile sur le toit du monde" où un artefact indique un endroit mais par rapport à une carte (encore faut-il, par hasard, une carte à la même échelle, mais passons). Moi ce truc m'a sauté aux yeux, quand j'ai vu le film, ça m'a fait sortir de l'histoire, "bin tient ils sont pile poil au bon endroit pour que ça marche". J'avoue que je n'avais pas retenu le baragouin de C3PO comme étant les coordonnées pile poil de l'endroit où aller pour que ça marche, ce n'est pas bien évident a priori, surtout que beaucoup de choses peuvent changer rapidement dans un paysage comme celui qu'on nous montre.
Bon, on va dire pour clore le truc "on s'en moque, c'est juste un film" c'est une ficelle scénaristique. Mais finalement, sauter d'un indice à un autre pour atteindre le niveau suivant, ça fait trés Zelda, ça manque cruellement d'originalité. Cette histoire de dague-indice (et pourquoi une dague ? Dans le fond, tant qu'a laisser un indice...) est un détail qui moi m'a déçu. J'attendais mieux que ça d'un film Star Wars, mieux qu'une vieille ficelle digne d'un jeu vidéo de années 80.

Ce qui se passe dans l'épisode 4 est toujours moins improbable que dans le 7 de toute façon.

On rappelle que Leia connaissait Ben, elle sait que c'est un allié de sa famille, que le Tantive IV a du se positionner au dessus de sa localisation ou pas loin sinon elle n'aurait pas enregistré le message ou elle lui demande son aide car aucune raison que les droides aient la moindre chance de le trouver.
Un sandscrawler les capture et les envoie sur le marché le plus proche et c'est Owen qui décide de les acheter, c'est la le seul coup de bol ou intervention de la force (notamment par le fait que l'astrodroide rouge casse immédiatement), le reste n'est que suite logique et le fait que Ben connaisse tout ce petit monde lie le tout.
Et t'as pas besoin de la prélogie ou de la série Obi Wan pour comprendre que si Ben est dans les parages c'est pas pour rien et le fait que Leia soit la soeur de Luke valide le fait que ce soit cohérent qu'il connaisse les Organa. Mais on est d'accord que la prélo rajoute l'idée absurde que C3PO a servi à Schmi et que Owen ne le reconnaisse pas, pour moi une des pire idée de la prélo.

Pour SW7 il n'y a AUCUNE raison pour que le plan de la map de Luke, possédée par Lor San Tekka qui n'est pas du tout la pour veiller sur Rey et n'a rien à voir avec elle il me semble, Rey elle-même petite fille de Palpatine et le vaisseau légendaire d'un héros de la TO qui leur permettra d'intervenir dans le récit soient tous au même endroit, aucune.

Ce n'est pas un petit coup de pouce de la force à un moment donné, c'est vraiment une gigantesque intervention divine pour commencer cette trilo quelque part.

Et si on pouvait partir du principe que c'est qu'une question de ressenti ? Non parce-que ça fait quand même 150 fois qu'on évoque ce truc et qu'à chaque fois, on n'est jamais d'accord.
Au bout d'un moment, c'est qu'une question de ressenti.
J'adore la Reine des Neiges, certains me regarderaient bizarrement et c'est comme ça. J'y peux rien.

@Dantesk: On est quand même d’accord que des droïdes de protocole de type 3PO à la voix irritante doit y en avoir plus d’un dans la Galaxie quand même, d’autant que sa carrosserie avait été changée entre AOTC et ANH quand même… :transpire:

Bah, si on ne peut plus discuter là-dessus, ce n'est pas bien grave. On trouvera bien autre chose. D'ailleurs, on a peut-être déjà trouvé autre chose.

Personnellement, le problème que j'ai avec le ressenti, c'est qu'on ne peut pas en discuter. Que dire de plus ? On pourrait meubler avec le vécu, mais paie ton intimité. Je respecte ça (heureusement), mais je n'en suis pas parce qu'au contraire, je VEUX discuter.

K.

JediLord a écrit:@Dantesk: On est quand même d’accord que des droïdes de protocole de type 3PO à la voix irritante doit y en avoir plus d’un dans la Galaxie quand même, d’autant que sa carrosserie avait été changée entre AOTC et ANH quand même…

Ouais mais c'est quand même un peu gros tu ne trouves pas? D'accord c'est à peu près 25 ans plus tard mais il a tout de même le même matricule et il a passé des années avec lui.

DarkNeo a écrit:Et si on pouvait partir du principe que c'est qu'une question de ressenti ? Non parce-que ça fait quand même 150 fois qu'on évoque ce truc et qu'à chaque fois, on n'est jamais d'accord.
Au bout d'un moment, c'est qu'une question de ressenti.
J'adore la Reine des Neiges, certains me regarderaient bizarrement et c'est comme ça. J'y peux rien.

J'adore aussi la Reine des Neiges :love:

Ah ben, c'est pour le moins inattendu.

Ca nous fait un point commun en tout cas. :cute:

Votre avis sur L’ascension de Skywalker [TOPIC UNIQUE]

Votre avis sur L’ascension de Skywalker

Qui est en ligne

Modérateur: