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Anakin Skywalker dans la Postlogie

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Anakin Skywalker doit-il avoir un rôle (et apparaître) dans l'épisode IX ?

Il est incontournable donc oui.
83
57%
Non pas besoin de lui.
24
17%
Un coucou à la fin suffira.
32
22%
Autre ?
6
4%
 
Nombre total de votes : 145

Messagepar Coupdebambou » Dim 06 Déc 2020 - 23:18   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Ysalamari84 a écrit:
Coupdebambou a écrit:On va donner l'absolution à un type parce qu'il a su a un moment, une fois condamné et déchu de son rôle, faire un bon choix, parmi une myriade de saloperies ? Moi je suis désolé mais çà ne passe pas pour moi, et voir se pointer un Anakin "repenti" venant dispenser ses conseils m'aurait fait quitter la salle de ciné séance tenante ...


Mais du coup en voyant ça

Image

tu as cassé ta télé ou bien?


Ben non, tout simplement parce que cette image d'anakin là, pour moi c'est une illustration de la réussite de Luke avant tout, un produit de son imagination, une projection de l'image qu'il se fait de la personne qu'aurait pu étre son pére en quelque sorte. Cet Anakin là qui nous est montré en FG, il n'existe pas et surtout n'a jamais existé.

Il n'y a jamais eu de Anakin cinquantenaire au corps intact et portant la bure Jedi. Pour moi (et c'est pour cela que j'adore la fin de ROTJ), j'y vois une illustration visuelle de la réussite personelle de Luke, à savoir avoir réussi sur la fin de sa vie a reconnecter avec son défunt pére, d'avoir réussi à voir dérriére le masque. Ce que je trouve magnifique dans ce dénouement, c'est bien que pour le personnage de Luke c'est quelque chose de trés intime, surtout mis en parallèle avec l'atmosphère de fêté autour de lui.

Donc si tu veux pour moi quand Lucas remplace cela par la tronche de Anakin dans ROTS, je trouve çà complétement débile, et çà me donne aussi la triste impression que Lucas n'a pas capté ce qui faisait la force de cette séquence de fin. En somme on a l'impression avec ce changement qu'il cherche à effacer la vie de Anakin en tant que Vador pour faire rebrousse chemin et atténuer tout cela. Là ou le caractére fantasmé de l'apparence initiale (sous les traits de l'acteur original) était pour moi infiniment plus subtil ...

Peut étre que je surintérpréte, mais c'est ainsi que j'ai toujours perçu l'arc de Luke dans ROTJ, celle d'un fils qui voit l'image qu'il avait de son paternel totalement brisée mais qui cherche maigres tout à tisser sur le tard un lien avec lui, si ténu soit il. D'ou aussi le fait que je trouve l'ajout de la prophétie totalement à coté de la plaque et de son sujet, ainsi que toute la sacralisation forcée au chausse pied du personnage d'Anakin.

J'y voyais un universalisme, on pouvait tout un chacun se projeter dans cette histoire tellement simple et commune, mais tout ce qui a été brodé autour n'a fait que pour moi contribuer a éventer cette impression. Et j'ai toujours apprécié que justement l'UE legends ne se vautrait jamais dans cette idée saugrenue d'un Anakin qui serait subitement devenu un type fréquentable qui viendrait papoter avec son rejeton. (Y a surement des contre exemples dans l'UE, mais j'en ai pas le souvenir dans ce que j'ai lu à l'époque).

Fyris a écrit:
Coupdebambou a écrit:Mais comment çà "plus d'actualité" et" qui a su retrouver un équilibre" ? En quoi est ce que ce geste qui tient presque du réflexe de protection paternelle permet d'équilibrer quoi que ce soit dans le bilan par ailleurs monstrueux du personnage ?

On va donner l'absolution à un type parce qu'il a su a un moment, une fois condamné et déchu de son rôle, faire un bon choix, parmi une myriade de saloperies ? Moi je suis désolé mais çà ne passe pas pour moi, et voir se pointer un Anakin "repenti" venant dispenser ses conseils m'aurait fait quitter la salle de ciné séance tenante ...

Surtout considérant le parti pris de la postlo qui est d'illustrer et d'explorer justement les ravages à long terme de ce qu'a contribué à accomplir le dit personnage. Ca aurait pour moi une sacrée paresse en terme d'écriture, et je comprends pas pourquoi Jhonson se justifie sur cette question, tant çà me parait clair comme de l'eau de roche.


Déjà personne ne donne l'absolution à Anakin, c'est lui même qui se repentit (et "sauve son âme") en se retournant contre l'Empereur, au prix de sa vie. La rédemption du personnage ne regarde que lui (et la Force), la fin de ROTJ montre que Luke, Obi-Wan et Yoda comprennent le dernier geste de Anakin (et non pas le pardonne) et que les FG admettent qu'ils ont eu tord de le penser perdue à jamais.


Mais tu vois rien que sur ce postulat je suis pas du tout d'accord.

C'est pas aux criminels ou aux fautifs de poser les termes de leur rédemption, ou de s'estimer de quelques maniéré que ce soit dans leur bon droit, c'est avant tout à leurs victimes et au reste de la société a qui ils ont causés du tord. Ca ne regarde pas du tout que lui et la Force, et je trouve que la postlo a justement été habile dans son traitement des retombées de tout cela, en montrant nos héros toujours en lutte avec les restes de tout ce merdier.

Pour moi à la fin de ROTJ, ce que çà illustre avant tout c'est que Luke a réussi à faire la paix avec son père, mais je vois pas en quoi ca légitimerait celui ci pour venir se permettre de l'ouvrir sur quoi faire pour mettre tout çà en ordre ...

Fyris a écrit:Anakin à passer la moitié de sa vie à être Vador (9 dans TPM+ 10 avec AOTC+ 3 avec ROTS = 22 ans, +19 ans avec AHN, +3 ans avec ESB et enfin +1 pour ROTJ = 45 ans) alors oui le personnage doit payer pour ses crimes mais même eux n'effacent pas complètement le bien qu'il à fait.


Mais en l'occurrence, le bien qu'il a fait et pour qui certains voudraient lui donner le bon dieu sans confession c'est simplement de pas avoir été encore et toujours un sale con et laisser griller son fils sur place ...

Je suis désolé mais pour moi c'est vraiment que dalle au vu du reste de son curriculum.

Fyris a écrit:Qu'est ce que cette rédemption (je répète, au prix de sa vie, il pouvait difficilement plus payer) apporte comme morale si la seule chose que les personnages et les spectateurs doivent retenir de Anakin c'est Dark Vador ?


Mais Anakin c'est Dark Vador. Quoi qu'il ait pu faire après, j'ose imaginer que Luke se rappellera quotidiennement qu'il lui doit sa main robotique, tout comme Leia se rappellera d'avoir été torturée dans ses geôles.

Fyris a écrit:Alors oui un personnage qui a été le pire des salopards qui re/devient gentils c'est très difficile à gérer, c'est pourquoi la solution de facilité (dans la fiction) c'est de simplement s'en débarrasser (tout simplement en le tuant ou en l'emprisonnement pour toujours). C'est pour cette raison que de voir traiter le personnage de Anakin post-ROTJ peut être interréssant, devoir concilier les actes horribles du personnages et sa rédemption.


Mais çà c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre... Tu l'a dis toi même il a payé le prix fort pour son dernier acte de bonté, et c'est ainsi que s'est terminé le personnage. Vouloir le faire revenir dérrière c'est vouloir en quelque sorte passer outre cette sanction de la mort et personnellement je n'en vois pas l'intéret. Ce n'est plus son histoire, c'est l'histoire de son héritage, et pour moi c'est très bien ainsi.
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Messagepar DRIII » Dim 06 Déc 2020 - 23:45   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Fyris a écrit:Sans parler de responsabilités les deux personnages ont bien commis des crimes mais les ont payés (de leurs vie mais ce serait pareil si ils avaient eu X décennies d'emprisonnement/exil). Ils ont admis leurs crimes, les ont compris et ont la légitimés pour en parler (si eux ne l'ont pas alors qui ?).


Oui, ils peuvent en parler. Mais dans le cas d'Anakin, en quoi ça intéresserait Luke qu'il lui parle de ses crimes, 30 ans après ? Ce n'est pas son souci.

Se contentés de les punir (de manière légitimes) tout en leurs refusant la possibilités de s'amender c'est être hypocrite (accepte ta punition, ou non, mais quoi qu'ils en soit tu perd tout droit et toute légitimité ad vitam). C'est le principe de la justice, tu fait des erreurs, tu est punis en conséquence mais jamais de manière disproportionné et dans le cas de Anakin ou Ben qui ont une rédemption tu en tient compte dans le jugement du personnage.


Question : si demain quelqu'un assassine un de tes proches, mais qu'il exprime des regrets et fait derrière une bonne action, en sauvant quelqu'un, tu lui pardonnes ? Tu l'invites chez toi ? Tu lui demandes conseil ?

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Ça me rappelle cette scène d'"Orange Mécanique" où Alex est recueilli par des progessistes soucieux de dénoncer les brutalités policières. Jusqu'à ce que l'un d'entre eux réalise qu'Alex est celui qui l'a tabassé et a violé sa femme et décide se venger en le poussant au suicide.

Han en tant que malfrat qui travaillé pour Jabba combien de crimes il a commis ? La Rébellion aurait dût le juger indigne de confiance malgré l'aide qu'il a apporté car il a un passé douteux ? Lando il a trahie Han dans ESB, Chewbacca aurait dût ne pas écouter ses arguments et le remercier de l'aider en l'étranglant ?


Je ne pense pas que les crimes d'Han et Lando soient comparables à ceux d'Anakin/Vader. La trahison de Lando dans ESB s'effectue d'ailleurs sous la menace de Vader. Il trahit pour ne pas être tué et voir son exploitation gazière détruite par l'Empire. Lando trahit pour survivre mais finit quand même par se rebeller et s'exposer à des risques de représailles, alors que rien ne l'y oblige. Ce qui prouve que Lando est un type bien (et que Vader est une ordure).

Dans Harry Potter Rogue qui a sa rédemption doit être traiter comme un mangemort pour toujours ?


Rogue est un agent double dans HP. Il agit aussi selon les directives de Dumbledore. Rien à voir avec Anakin/Vader.

Dans LOTR Boromir qui trahit la communauté en voulant volé l'Anneau doit être traiter en paria même après sa mort ?


Non, car Boromir a juste été tenté. Il n'a pas volé l'anneau, il n'a pas tué Frodon, ni aucun membre de la communauté, il a même protégé la fuite de Frodon. Rien à voir avec Anakin/Vader.

Je le répète, rédemption n'ai pas pardon mais compréhension, écouter l'avis de quelqu'un sur ses erreurs ne veut pas dire l'absoudre, c'est juste de la sagesse.


Mais du coup, pour en revenir au sujet, qu'est-ce que Luke a encore à comprendre d'Anakin/Vader qu'il n'a pas déjà compris dans l'OT, pour que cela justifie que le Force Ghost d'Anakin lui apparaisse ?

Parce que Leia a été pointé du doigt pour être la fille de Vador, pourquoi pas Rey pour être la petite fille de l'Empereur ? (ou la fille de son clone moldue). La logique qui s'applique pour une devrait s'appliquer pour les deux, ou alors le bon sens est sélectif ?


L'histoire de Leïa est un élément extérieur aux films. Après, oui, que le regard que les gens portent sur Leïa puisse changer parce qu'elle est la fille de Vader, ça fait sens. On peut aussi dans la vie être victime de préjugés. Qui plus est quand on ambitionne une carrière politique. Est-ce que tu penses qu'un fils ou une fille d'Hitler, Himmler ou Goebbels aurait pu devenir chancelier en Allemagne de l'Ouest après la guerre ?

De même, le regard que les gens portent sur Rey pourrait être altéré lorsqu'ils apprennent qu'elle est la descendante de Palpatine. C'est d'ailleurs un enjeu sur lequel TROS passe totalement à côté.

Ça ne veut pas dire que c'est juste. Mais là, on parle bien d'une perception, pas de leur essence. Bien entendu, être la fille de Vader ou la petite-fille de Palpatine, c'est lourd à assumer vis-à-vis d'autrui, vis-à-vis des gens qui les ont haïs, qui ont souffert de leurs crimes, qui ont perdu des êtres chers, massacrés par l'Empire. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elles sont Vader ou Palpatine. Et Leïa et Rey ont pour elles leurs actes qui leur permettent de ne pas être uniquement perçus comme fille ou petite-fille de.

C'est d'ailleurs un élément assez peu approfondi par la postlo et qui pouvait rapprocher Rey de Leïa. Cette idée qu'elles sont toutes deux les descendantes de deux personnes qui ont incarné le Mal dans la galaxie. Leïa c'est même encore pire, puisqu'elle n'est pas seulement la fille d'un méchant, mais elle est aussi la mère d'un méchant. Mais elle est aussi dans la postlogie celle qui incarne la Résistance à ce méchant et à l'ordre qu'il sert. Comme elle a incarné aussi la Rébellion et la lutte contre l'Empire.
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Messagepar Ltf » Lun 07 Déc 2020 - 10:35   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DarkNeo a écrit:J'ai du mal comprendre ton raisonnement.
Ceci dit, je ne vois pas finalement pas en quoi son apparence serait un indicateur du rachat de ses péchés.


Lucas a justifié le visage de Christensen en disant que c'était Anakin tel qu'il était avant de devenir Vador. C'est une manière de dire que sa vie sous le côté obscur est expiée.

Corentin G a écrit:
Ltf a écrit:Anakin était le meilleur personnage pour apparaître à Luke dans TLJ. Encore plus pour Ben dans TROS. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est réellement passé sur ce que les protagonistes vivent. Des doutes envers la voie des Jedi il en a eu. Sa rédemption après le côté obscur, son sacrifice, il l'a vécu.
Sans paraître pour un moralisateur mal placé, il aurait pu au contraire apparaître en étant pragmatique, factuel et clair sans angélisme.

Pour Ben, je n'en suis pas sûr car il n'a pas de relation direct avec lui. Quand il est Kylo Ren et qu'il s'identifie à son grand-père, il s'identifie plutôt à une figure (une figure déformée et fausse par ailleurs) et non à un homme qu'il a connu. Donc même si le discours d'Anakin aurait été juste et censé, son impact aurait été moindre que celui de son père qu'il a connu, aimé puis détesté, et qui le renvoie à pleins de choses (notamment sa culpabilité pour le parricide qu'il a commis).


Justement, Anakin se serait adressé à Kylo Ren. Une manière de à celui qui l'invoque depuis le début. Il intervient et lui parle de l'illusion du côté obscur. L'électrochoc aurait été parfaitement cohérent et aurait même pu justifier son sacrifice.
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar DarkNeo » Lun 07 Déc 2020 - 10:55   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Ltf a écrit:Lucas a justifié le visage de Christensen en disant que c'était Anakin tel qu'il était avant de devenir Vador. C'est une manière de dire que sa vie sous le côté obscur est expiée.


Il faut lire toute la conversation. :hello:
Je disais justement précédemment que ce n'était pas une justification valable puisqu'Anakin est déjà Vador avant de revêtir l'armure.
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Messagepar DRIII » Lun 07 Déc 2020 - 11:18   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Ltf a écrit:
DarkNeo a écrit:J'ai du mal comprendre ton raisonnement.
Ceci dit, je ne vois pas finalement pas en quoi son apparence serait un indicateur du rachat de ses péchés.


Lucas a justifié le visage de Christensen en disant que c'était Anakin tel qu'il était avant de devenir Vador. C'est une manière de dire que sa vie sous le côté obscur est expiée.


C'est vraiment une facilité. D'autant que Lucas nous montre bien dans la prélo que le basculement d'Anakin est le fruit d'un long processus. Pas d'un unique événement. Anakin, sous les traits de Christensen, est déjà corrompu par le CO. Et Darth Vader a d'abord les traits de Christensen avant d'être défiguré et grièvement blessé sur Mustafar.

Justement, Anakin se serait adressé à Kylo Ren. Une manière de à celui qui l'invoque depuis le début. Il intervient et lui parle de l'illusion du côté obscur. L'électrochoc aurait été parfaitement cohérent et aurait même pu justifier son sacrifice.


Mais pourquoi Anakin aurait attendu que son petit-fils bascule et s'enfonce dans le côté obscur (au point de tuer son propre père et de participer à la destruction de la Nouvelle République et d'une grande partie de la Résistance) pour lui apparaître ? On en revient toujours au même point.

C'est ça le souci. Anakin/Force Ghost n'a pas sa place dans l'histoire amorcée par TFA. Dans un autre scénario, peut-être, mais pas dans celui-là qui fait le choix d'un Ben Solo déjà converti au côté obscur.

Pour moi, la seule façon à peu près pertinente d'intégrer Anakin à l'histoire de cette postlogie, aurait été de faire de Rey sa réincarnation. Rey aurait été la seconde chance d'Anakin de corriger le mal et le merdier qu'il avait semés dans la galaxie (en plus sous les traits d'une jeune femme, ça aurait été un symbole intéressant, lui qui les a plutôt maltraitées et qui nourrit un rapport un peu douloureux au féminin).

Ce choix scénaristique aurait permis de conforter le statut d'Elu d'Anakin en lui faisant accomplir quelque chose d'inédit (un Jedi qui se réincarne à travers la Force), d'apporter aussi quelque chose de neuf et relativement inattendu à cette histoire. Et là pour le coup, le retour de Palpatine dans l'épisode final aurait fait sens pour marquer une sorte de règlement de compte ultime avec le Mal. La boucle était bouclée.

Symboliquement, ça consolidait également l'opposition Rey/Kylo Ren, l'esprit et le corps, l'immatériel et le biologique, le côté lumineux et le côté obscur, l'un et l'autre incarnant les deux facettes d'Anakin/Vader et de son héritage. Ça m'aurait personnellement bien branché et ça restait, pour moi, une option encore possible à l'issue de TLJ. Ça aurait un peu nourri et épaissi la mythologie des personnages, en justifiant aussi le côté "Mary Sue" de Rey. Avec un mysticisme assumé. Ça expliquait aussi pourquoi il n'a pas pu empêcher le basculement de son petit-fils ou empêcher Luke de commettre son geste malheureux au Temple. Parce qu'il était déjà réincarné en Rey à ce moment-là.

Restaient deux inconvénients potentiels : faire de Rey - première héroïne Jedi de Star Wars au cinéma - une simple "enveloppe" corporelle et un sujet pas tout à fait autonome (même si elle découvrirait progressivement sa vraie nature et ne serait pas consciente d'être la réincarnation de quelqu'un) ; la relation Rey/Ben Solo aurait pris un côté un peu chelou (mais ça, à la rigueur, c'est plutôt rigolo).

Bref, il y avait - avec un peu d'audace - la possibilité d'inclure Anakin dans cette histoire. Mais pas en Force Ghost, à la Yoda et à la Obi-Wan. Ça, ça aurait été vraiment le degré zéro de l'imagination, une dilution du sens de la saga, une paresse totale d'écriture. Il n'y a qu'à voir - dans un registre similaire - à quel point la scène de Luke en Force Ghost dans TROS est terriblement mauvaise. Et encore, l'apparition de Luke en Force Ghost pose beaucoup moins de problèmes de fond que celle d'Anakin. Mais la forme choisie - sorte de caméo paresseux et forcé - est bien immonde.
Modifié en dernier par DRIII le Lun 07 Déc 2020 - 11:46, modifié 3 fois.
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Messagepar DarkNeo » Lun 07 Déc 2020 - 11:28   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DRIII a écrit:C'est vraiment une facilité. D'autant que Lucas nous montre bien dans la prélo que le basculement d'Anakin est le fruit d'un long processus. Pas d'un unique événement. Anakin, sous les traits de Christensen, est déjà corrompu par le CO. Et Darth Vader a d'abord les traits de Christensen avant d'être défiguré et grièvement blessé sur Mustafar.


Son basculement est un long processus mais ça reste quand même sa trahison envers les Jedi qui scelle son passage vers le CO.
En trahissant les siens, il commet l'irréparable.
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Messagepar DRIII » Lun 07 Déc 2020 - 11:33   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DarkNeo a écrit:
DRIII a écrit:C'est vraiment une facilité. D'autant que Lucas nous montre bien dans la prélo que le basculement d'Anakin est le fruit d'un long processus. Pas d'un unique événement. Anakin, sous les traits de Christensen, est déjà corrompu par le CO. Et Darth Vader a d'abord les traits de Christensen avant d'être défiguré et grièvement blessé sur Mustafar.


Son basculement est un long processus mais ça reste quand même sa trahison envers les Jedi qui scelle son passage vers le CO.
En trahissant les siens, il commet l'irréparable.


Oui, c'est le point de non-retour. Mais lorsqu'il massacre les Tuskens dans AOTC - femmes et enfants compris - il a déjà franchi la ligne rouge et s'est déjà écarté de la voie des Jedi. Un Jedi ne massacrerait pas des innocents pour se défouler et évacuer sa rage. D'ailleurs, cet événement est déjà traité comme le premier point de bascule d'Anakin, avec un thème musical qui renvoie à "Psychose".

De même, lorsqu'il exécute Dooku sous l'emprise de Palpatine au début de ROTS, il est déjà un peu Vader.
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Messagepar Ltf » Lun 07 Déc 2020 - 12:05   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:Lucas a justifié le visage de Christensen en disant que c'était Anakin tel qu'il était avant de devenir Vador. C'est une manière de dire que sa vie sous le côté obscur est expiée.


Il faut lire toute la conversation. :hello:
Je disais justement précédemment que ce n'était pas une justification valable puisqu'Anakin est déjà Vador avant de revêtir l'armure.


J'ai lu mais je ne vois pas le problème. On pourrait considérer que cette apparence est celle qu'il a juste avant de prendre la décision de sauver l'Empereur dans la première partie de ROTS. Lucas dit qu'Anakin reprends l'apparence qu'il avait avant de mourir. Il meure en prêtant allégeance à l'Empereur.

Il a aussi retrouvé son bras, ça va aussi dans le sens d'une expiation. Cette vision tient debout même pour la version Shaw où Anakin est comme blanchi comme neige sans brûlure ni amputation comme s'il n'avait jamais été Vador (par contre vieillissement accéléré :transpire: )
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Messagepar DRIII » Lun 07 Déc 2020 - 12:15   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

L'apparition de Sebastian Shaw, c'était l'idée d'un Anakin alternatif, c'était aussi le reflet de l'âme d'Anakin à sa mort. Anakin n'a pas régressé lors de sa rédemption. Il a progressé. Et c'est la progression d'un homme mur, d'une cinquantaine d'années. C'est cette idée de retour en arrière que je n'aime pas personnellement. Le Anakin qui se repend en retirant le masque de Vader est un être bien plus sage, âgé, expérimenté et apaisé que le Anakin/Christensen écorché vif et torturé de ROTS.

Le Anakin qui meurt devant Luke est un meilleur Anakin que celui qu'il était avant de devenir Vader. Ce n'est pas un simple reset ou rembobinage.

Faire apparaître Anakin sous les traits du jeune homme qu'il était, c'est une facilité, une paresse, ne visant qu'à relier visuellement, a posteriori, l'OT à la prélogie.
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Messagepar The White Knight » Lun 07 Déc 2020 - 12:25   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Restons concentrer sur le sujet. Si vous voulez parler d'Anakin dans ROTJ, ça se passe en forum Trilogie originale. Merci.
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