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DRIII a écrit:Est-ce que Palpatine souffre d'avoir été défiguré, est-ce qu'il a besoin de soins ? Est-il dépourvu de système nerveux ?
Palpatine montre juste son vrai visage. Même sa voix change. Il n'a pas été défiguré de la voix.
_quentin_ a écrit:
Windu marginalise Anakin et refuse de lui accorder sa confiance.
Alors que Palpatine a toujours été à son écoute et lui accordait la sienne.
Au moment de faire son choix, Anakin a tranché (sans mauvais jeu de mot).
Il a choisi le mec qui lui accordait de l'attention en lui proposant de l'aider à sauver sa femme.
Au lieu de choisir d'aider le mec qui ne lui faisait pas confiance et qui le marginalisait.
vos661 a écrit:DRIII a écrit:Est-ce que Palpatine souffre d'avoir été défiguré, est-ce qu'il a besoin de soins ? Est-il dépourvu de système nerveux ?
Palpatine montre juste son vrai visage. Même sa voix change. Il n'a pas été défiguré de la voix.
Il respire difficilement et a les cordes vocales défoncées
Si c'était véritablement son vrai visage, il l'aurait quand il s’adresserait à Maul et Dooku dans TPM et AOTC, non ?
Et s'il était capable de se créer un faux visage, un visage bien plus jeune et moins ridé, pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans les années qui ont suivi ? C'est plus facile de convaincre Luke de basculer avec une tête amicale à la Palpatine qu'avec une tête de vieillard machiavélique.
vos661 a écrit:_quentin_ a écrit:
Windu marginalise Anakin et refuse de lui accorder sa confiance.
Alors que Palpatine a toujours été à son écoute et lui accordait la sienne.
Au moment de faire son choix, Anakin a tranché (sans mauvais jeu de mot).
Il a choisi le mec qui lui accordait de l'attention en lui proposant de l'aider à sauver sa femme.
Au lieu de choisir d'aider le mec qui ne lui faisait pas confiance et qui le marginalisait.
Windu ne fait pas confiance à Anakin parce que ce-dernier n'est pas digne de confiance ! Il a massacré tout un clan de Tusken, il s'est marié en secret, il a exécuté Dooku alors qu'il était véritablement inoffensif,... Pourquoi Windu devrait-il faire confiance à Anakin quand c'est clairement quelqu'un qui n'est pas digne de confiance, qui est égoïste et instable ?
vos661 a écrit:Windu ne fait pas confiance à Anakin parce que ce-dernier n'est pas digne de confiance ! Il a massacré tout un clan de Tusken, il s'est marié en secret, il a exécuté Dooku alors qu'il était véritablement inoffensif,... Pourquoi Windu devrait-il faire confiance à Anakin quand c'est clairement quelqu'un qui n'est pas digne de confiance, qui est égoïste et instable ?
robotus2 a écrit:Personnellement je trouve que Windu représente parfaitement l'arrogance de l'ordre Jedi. Et c'est très bien incarné dans le film. Il se croit au dessus de la loi, de la politique et même de la morale. Il se croit également plus fort qu'un seigneur Sith. Il va payer cher son erreur mais c'est justement le propos du film. Il n'y avait pas à montrer une hésitation. C'est Yoda le sage, pas Windu.
vos661 a écrit:Il respire difficilement et a les cordes vocales défoncées
Si c'était véritablement son vrai visage, il l'aurait quand il s’adresserait à Maul et Dooku dans TPM et AOTC, non ?
Et s'il était capable de se créer un faux visage, un visage bien plus jeune et moins ridé, pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans les années qui ont suivi ? C'est plus facile de convaincre Luke de basculer avec une tête amicale à la Palpatine qu'avec une tête de vieillard machiavélique.
vos661 a écrit:DRIII a écrit:Mais quel coup de grâce ? Palpatine joue la comédie pour apitoyer Anakin. Palpatine n'est même pas blessé ou souffrant à l'issue de sa confrontation avec Windu.
Aucune blessure mis à par son visage totalement défiguré...
Palpatine s'est peut-être laissé faire, mais Windu l'a néanmoins vaincu.
robotus2 a écrit:Le principe que tous les jedi sont des sages est un préjugé du spectateur. Certes Obi Wan et Yoda l'étaient durant la trilogie. Mais durant la prélogie, ce sont des moines soldats avec tout les paradoxes que cela peut entrainer. C'est d'ailleurs aussi un des questionnements de l'épisode 8. A t-on vraiment besoin de reconstituer cette caste dangereuse dont des membres égarés ont mis la galaxie à feu et à sang ?
Le fait d'avoir une vie spirituelle intense et supérieure ne va pas forcement de pair avec une bienveillance politique.
vos661 a écrit:Windu ne fait pas confiance à Anakin parce que ce-dernier n'est pas digne de confiance ! Il a massacré tout un clan de Tusken, il s'est marié en secret, il a exécuté Dooku alors qu'il était véritablement inoffensif,... Pourquoi Windu devrait-il faire confiance à Anakin quand c'est clairement quelqu'un qui n'est pas digne de confiance, qui est égoïste et instable ?
_quentin_ a écrit:Anakin n'est pas indigne de confiance, il fallait juste apprendre à le connaître et lui donner une chance.
Palpatine l'a compris, certes pour servir ses noirs desseins, mais il l'a compris quand même et mis en pratique.
Si Windu n'avait pas été aveuglé par le dogme Jedi, il aurait compris qu'Anakin n'était pas un apprenti comme un autre.
Et il lui aurait donné une chance. Au lieu de ne pas lui faire confiance tout en l'envoyant espionner son mentor et ami Palpatine.
Windu a une part de responsabilité non négligeable dans les actes d'Anakin.
DRIII a écrit:Mais même avec la citation intégrale, Yoda ne valide pas ça. Il reconnaît qu'il y a un souci avec Palpatine, mais qu'il ne faut pas faire n'importe quoi. "Great care we must take", ce n'est pas vraiment ce que fait Windu quand il débarque comme un bourrin chez Palpatine avec les trois autres gus.
DRIII a écrit:Sauf s'il n'y a pas de rébellion... là forcément, Windu vient pour le buter. Donc il n'a même pas besoin d'inventer un prétexte.
Les Jedi auraient pu temporiser. Mettre en sécurité les plus vulnérables, le temps de mettre au point un vrai plan. Réfléchir avant de foncer dans le tas.
DRIII a écrit:Ce qui n'a jamais été un obstacle à la communication. Là, tu inventes des choses qui ne sont pas dans le film. Dans le film, Windu ne prévient personne, sauf les trois mecs qui l'accompagnent. Et tous les autres se retrouvent marrons quand les Clones se retournent contre eux. Les Clones obéissent à leur chef et leur chef depuis le départ, c'est Palpatine en tant que chancelier. Les Jedi ne sont que des cadres intermédiaires.
DRIII a écrit:Tu extrapoles là en allant chercher des trucs qui ne sont pas dans le film. Juste avant, la fameuse scène où Yoda dit " To a dark place this line of thought will carry us", il est déjà sur Kashyyk, au même endroit où les Clones tenteront de le buter. Donc il y avait moyen de communiquer.
DRIII a écrit:Encore une fois, l'Ordre 66 est un gadget scénaristique, qui accélère les choses. Mais les Clones sont des soldats, conçus pour obéit aveuglément sans état d'âme. Le chef suprême des Clones, c'est Palpatine. S'il leur ordonne de tuer les Jedi, ils les tuent. Avec ou sans Ordre 66 qui renforce juste l'aspect machiavelique et complotiste de Palpatine.
Mais Palpatine est déjà, en tant que chancelier, le chef suprême de l'armée de la République depuis trois ans. Là, la guerre des Clones touche à sa fin, ce qui signifie que les Jedi lui seront bientôt inutiles. Et Palpatine ne veut pas rendre le pouvoir.
La vraie responsabilité quand tu es à la tête de l'Ordre Jedi et que tu apprends que le big boss de la galaxie est un Sith, c'est de prévenir tout le monde pour se mettre en sécurité. C'est exactement ce que font Yoda et Obi-Wan quand ils reviennent sur Coruscant. Leur premier souci est d'abord de pénétrer le Temple Jedi pour alerter tout le monde. Et ensuite, l'un va s'occuper de Palpatine, l'autre de Vader. Mais au moins, ils ont donné une chance aux autres s'ils échouent.
En plus, Lucas nous dit bien qu'il existe un dispositif d'alerte dans le Temple Jedi. Mais peut-être que Windu n'avait pas les clés....
DRIII a écrit:Non, aucun, puisqu'il avait trois autres Jedi avec lui. Et parce qu'il n'envisage pas un seul instant les conséquences d'un échec. Alors que Palpatine s'est volontairement dévoilé à Anakin, alors que Palpatine l'attend. Windu fait exactement ce que Palpatine attendait de lui.
DRIII a écrit:"Mais Palpatine s'en fout. Son discours au Sénat "légalise" l'Ordre 66. Les Jedi sont tombés dans leur piège en tentant de le destituer. Du coup, il peut conserver ses pleins pouvoirs, proclamer son Empire et achever ce qu'il reste de démocratie. D'ailleurs, tout le monde s'en fout que les Jedi se fassent massacrer (à part Organa). En tout cas, à part Organa, personne ne semble les défendre ou les soutenir dans le film."
DRIII a écrit:A partir du moment où Palpatine ordonne le massacre des Jedi, les Jedi sont en position de légitime défense. Soit ils se défendent, soit ils se laissent massacrer. Donc Yoda doit affronter Palpatine pour stopper le massacre qui a commencé. Palpatine a déclaré la guerre aux Jedi en ordonnant leur massacre.
Encore une fois, je n'ai jamais dit que les Jedi devaient se laisser faire. Le souci dans ROTS, c'est qu'ils se mettent en faute en attaquant Palpatine les premiers. Alors qu'ils auraient du chercher à pousser Palpatine à la faute, à le faire sortir du cadre institutionnel.
DRIII a écrit:Dans les faits, non. Le chancelier Palpatine n'a encore génocidé personne avant que Windu débarque dans son bureau. Institutionnellement, Palpatine est "clean", il traîne juste des pieds pour rendre ses pleins pouvoir. Il a fait ce pour quoi le Sénat lui a confié les pleins pouvoirs : gagner la guerre.
Je parle de Palpatine, pas de Darth Sidious, qui n'existe pas sur le plan institutionnel. Sur ce plan là, il faudrait que Windu parvienne à prouver que Palpatine est Darth Sidious et que Darth Sidious était derrière les agissements de Dooku, Grievous et la Fédé du Commerce.
Il ne suffit pas de penser ou de savoir que quelqu'un est coupable. Il faut le prouver et que ces preuves soient entendues par ceux qui sont abilités à en juger.
vos661 a écrit:Évidemment que Mace n'est pas au courant de tout ce qu'a fait Anakin en secret, mais ça prouve bien qu'il a raison de ne pas lui faire entièrement confiance et qu'il avait vu juste à son sujet dès le départ : que Anakin serait un fouteur de merde incontrôlable
Dark vador40 a écrit:Je serais toujours et éternellement persuadé que Windu prend la bonne décision, et qu'il aurait vaincu Palpatine sans intervention d'Anakin. On parle quand même du plus puissant Forceux tout film confondu, et du Grand Maître de l'Ordre Jedi.
Nicolaï a écrit:Windu ne sait pas que Sidious s'est révélé à Anakin, Anakin lui dit qu'il l'a découvert. A l'évidence ,Anakin ne se mouille pas en révélant la proposition de Palpatine, chose qui aurait sans doute changé la réaction de Windu. Dans les faits, Anakin, son espion, a découvert que Palpatine est un sith alors même que Grievous vient d'être vaincu et donc que dans peu de temps il devra renoncer à ses pouvoirs. Windu pense donc avoir l'avantage de la surprise mais le temps presse c'est évident.
DRIII a écrit:.
Dark vador40 a écrit:Je serais toujours et éternellement persuadé que Windu prend la bonne décision, et qu'il aurait vaincu Palpatine sans intervention d'Anakin. On parle quand même du plus puissant Forceux tout film confondu, et du Grand Maître de l'Ordre Jedi.
Et derrière, il se passait quoi ?
Jim-my a écrit:
La guerre se termine, comme a la fin de l'épisode VI.
Nicolaï a écrit:Tu as dis que Yoda manifestait son désaccord hors c'est faux comme le montre la citation. Encore une fois un désaccord c'est pas "faisons attention" c'est "nous ne devrions pas faire ça" . Ensuite tu déformes aussi la situation dans son ensemble comme le montre la suite de ton message.
Ah oui ? Parce qu'il y a une rébellion généralisée des jedi dans le film quand Windu essaye de le butter ? C'est pas toi te plaint que les autres jedi ne sont pas informés justement ? Demain si un policier tue un membre du gouvernement ce sera perçu comme une rébellion massive de la police ?
Toi qui te complait dans le pseudo réalisme qui t'arranges je t'invite à me donner un exemple moderne dans lequel tout un peuple est exterminé pour les actions de 4 individus dans un système démocratique.
L'ordre 66, c'est un moyen pour qu'il n'y ait ni témoin, ni procès Palpatine ment mais personne ne peut le savoir à cause de ça.
AH bon ? Cite moi dans les films à quel moment le conseil communique activement depuis le champ de bataille ?
Et puis Windu ne sait pas pour l'ordre 66.
Venant de quelqu'un qui a théorisé que Rey est Shmi Skywalker, les accusations d'extrapolation tu peux te les garder.
Ensuite la bataille n'a pas commencé quand Yoda parle au conseil et qui n'est pas présent pendant la réunion ? AH Obi-Wan, Plo Kon &co et pourquoi ? Parce qu'ils sont sur le champ de bataille, comme c'est étrange. Le film nous montre clairement qu'on peut communiquer en pleine bataille
Je reconnais cependant que le film ne nous dit pas que Windu a essayé de les contacter mais rien n'indique le contraire non plus. On voit clairement qu'aucun n'était en position de répondre.
L'ordre 66 un gadget scénaristique qui accélère les choses ? Amusant venant de quelqu'un qui parle de procédure administrative et de législation de ne voir un génocide programmée que comme un catalyseur administratif. Déjà je suis désolé mais non dans l'armée, même en temps de guerre, on abat pas ses généraux comme ça sans aucune forme de procès.
Les jedi sont pas des troufions, même un ado est commandant. La cour martiale ça existe pour une raison. Il y a des enquêtes, des procédures comme tu devrais les aimer . En plus les jedi ont un prestige sans pareil, aussi bien dans l'armée que dans la république. Sans l'ordre 66, c'est la guerre civile assurée Palpatine le dit lui même et ceux même si il a la majorité parlementaire.
Là où tu as raison c'est qu'il y a bien le système d'alerte du temple cependant il n'est pas exclusif aux jedi. C'est Bail Organa qui le reçoit. Donc Palpatine le recevrait immédiatement et saurait donc qu'il a été découvert.
Windu ne sait pas que Sidious s'est révélé à Anakin, Anakin lui dit qu'il l'a découvert.
En d'autre terme vous partez du principe que Windu sait que s'est un piège alors que rien ne l'indique.
La seule chose qu'il sait s'est que son espion à découvert que le chef de la république est le sith à l'origine de la guerre et que dans quelques heures, maintenant que Grievous est vaincu, il va se faire voter plus de pouvoir.
Il croit Anakin fidèle mais le sent perturber et le laisse donc au temple.
Aucun ? Il a 3 jedi avec lui et ? Tu ne démontes en rien le fait que lui et ses collègues auraient seuls pu assumer leurs actes. L'ordre aurait juste dû les désavouer publiquement mais ça ne change rien ? Ça tu vois c'est réaliste hein, parce que dans le monde réel quand un agent secret d'un autre pays ce fait prendre il est juste désavoué.
Quand un membre d'une grande organisation fait une connerie, et bien on rase pas l'entreprise et on ne tue pas les employés, on vire juste ceux qui ont fait n'importe quoi
Windu et ses collègues auraient été heureux de croupir en prison si ça avait sauvé l'ordre.
Non,son discours "légitimise" l'ordre 66 parce que dans les faits, et c'est tout l'intérêt, c'est déjà trop tard. Avant la réunion, les jedi sont déjà en voie d'extinction. Il n'y a plus rien à sauver. La majorité est avec Palpatine c'est clair mais penser que personnes n'aurait défendu les jedi si la question c'était me parait exagéré.
Non ce que tu ne veux pas voir c'est que les jedi ont tenté d'empêché Palpatine de déclarer l'empire. Tu parles de pousser Palpatine à la faute mais clairement il pouvait exterminer les jedi à n'importe qu'elle moment et inventer le motif de rébellion après.
Il n'y a pas d'option qui le fait sortir du cadre institutionnel.
Tu ne peux pas dissocier Palpatine de Sidious puisque c'est justement Sidious que les jedi viennent arrêter l'arme à la main. Ça n'a pas de sens sinon. Il prouve les accusations d'Anakin dès qu'il dégaine son arme et encore une fois Palpatine ne peut pas être juger. Les Français sont les spécialistes des limites des institutions vis à vis des figures politiques...
Jim-my a écrit:La guerre se termine, comme a la fin de l'épisode VI.
_quentin_ a écrit:matou a écrit:Oui car encore le même qui fait dévier vers le HS.
Ceux qui lui répondent entretiennent le HS et en sont tout autant responsables.
C'est toujours facile de stigmatiser les autres quand on n'est pas d'accord.
Admettre qu'on n'est pas mieux, c'est tout de suite moins évident.
Bref.
DRIII a écrit:Jim-my a écrit:La guerre se termine, comme a la fin de l'épisode VI.
Mais les Sénateurs pro-Palpy, ils disparaissent aussi ? Qui dirige la galaxie du coup ?
Jim-my a écrit:DRIII a écrit:
Mais les Sénateurs pro-Palpy, ils disparaissent aussi ? Qui dirige la galaxie du coup ?
Oui, tout disparaît, comme tout les soutients de l'Empereur a la fin de l'épisode VI, jusqu'au rachat de Disney.
DRIII a écrit:Sur ton gif, il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ? Pour cesser de se prendre ses propres éclairs dans la gueule, Palpatine n'a qu'à... cesser de projeter des éclairs.
Coupdebambou a écrit:
Quels soutiens de l'Empereur voit on (d'une) faire quoi que soit (de deux) dans ROTJ ? Je suis curieux.
On s'en balance de l'aspect politique dans ce film. Ce qui compte, c'est vaincre le mal symbolisé par Palpatine. Les détails techniques de ce qui se passerait dérriére ne sont aucunement évoqués, et n'ont pas vraiment d'importance au vu du scope de l'histoire qui est racontée dans cette trilogie de film.
C'est aussi pour çà que la postlo à pu se lancer sur ce postulat, c'est bien que rien n'est définitif ou absolu dans la fin de ROTJ. On aime ou pas ce qu'ils ont fait, c'est autre chose, mais ce n'est pas statué dans ce film. Aprés avec l'ES et ses inserts sur des lieux dans la Galaxie, c'est plus nuancé, mais çà reste une clameur populaire avant tout, et pas un traité de l’allégeance de X factions dans la galaxie.
hilbert a écrit:DRIII a écrit:Sur ton gif, il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ? Pour cesser de se prendre ses propres éclairs dans la gueule, Palpatine n'a qu'à... cesser de projeter des éclairs.
ah ben tiens il aurait même pu y penser dans l'épisode 9 ^^
Jim-my a écrit:Oui, tout disparaît, comme tout les soutients de l'Empereur a la fin de l'épisode VI, jusqu'au rachat de Disney.
Un nouveau Chancelier dirigera.
Jim-my a écrit:Ah ben justement, a part des PNJ qui applaudissent, quel soutient a Palpatine dans ROTS ? C'est du pareil au même, aucun n'est incarné, si Windu détruit le mal absolu, il sera plus facile de reconstruire derrière, comme les Rebelles après Endor.
DRIII a écrit:
Jim-my a écrit:Oui, tout disparaît, comme tout les soutients de l'Empereur a la fin de l'épisode VI, jusqu'au rachat de Disney.
Justement la postlogie nous dit que c'est plus compliqué.
_quentin_ a écrit:Je ne vois pas le rapport qu'il y a entre l'empereur/postlogie/disney d'un côté et Windu de l'autre.
Dark vador40 a écrit:Pour ce point là, je suis pas si sûr, je penses que la pire choses qui est arrivé à la galaxie c'est la Guerre des Clones, la vie sous l'empire a quand même l'air plus paisible.
Mais oui, Windu et les Jedi étaient bel et bien arrogants et trop sûr d'eux. Peut-on le leur reprocher alors qu'ils n'ont pendant près de 1000 ans jamais eux d'adversaires direct dans la Force ?
Dark vador40 a écrit:Je serais toujours et éternellement persuadé que Windu prend la bonne décision, et qu'il aurait vaincu Palpatine sans intervention d'Anakin. On parle quand même du plus puissant Forceux tout film confondu, et du Grand Maître de l'Ordre Jedi.
Dark vador40 a écrit:Pour ce point là, je suis pas si sûr, je penses que la pire choses qui est arrivé à la galaxie c'est la Guerre des Clones, la vie sous l'empire a quand même l'air plus paisible.
kylokenobi a écrit:Selon moi Windu avait raison d'être si sûr de lui car il avait raison et il était le plus fort
DRIII a écrit:"Poweeeer ! Unlimited Poooower"
Donc soit Palpatine simulait, soit il a une capacité de récupération instantanée.
Sergorn a écrit:Je pense que Mace a bien battu et désarmé Sidious "proprement" au sabre, c'est jute qu'à ce moment Anakin arrive alors Sidious joue le pauvre vieillard battu et appauré alors qu'il lui reste encore beaucoup de tours dans son sac. Quand on voit son combat contre Yoda on voit bien qu'il loin d'avoir fait usage de tous ses pouvoirs face à Windu.
-Sergorn
Avangion a écrit:Ça impliquerait que tout en se battant contre un combattant hors pair comme Windu (ce qui doit exiger pas mal de concentration) Palpou ait senti qu'Anakin arrivait et que pour éventuellement le faire basculer il ait pris le risque non seulement de se faire désarmer mais aussi trucider (car Mace Windu aurait pu lui passer le sabre au travers du corps)... soit un risque extrêmement élevé que ça finisse mal pour tenter de corrompre quelqu'un dont il n'a pas un besoin essentiel à court et moyen terme.
Le tout alors qu'il était sur le point d'arriver au pouvoir suprême auquel il travaillait depuis au moins 15 ans...
Ce type n'est pas un tacticien hors pair mais un joueur de roulette russe en fait.
Urbosa a écrit:Je trouve que Windu est un personnage extrêmement méfiant, tout simplement. Il agit en conséquence. Le rôle est très bien interprété.
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