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Les + et les - de la prélogie

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Messagepar DRIII » Mer 15 Jan 2020 - 20:32   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Si Lucas voulait refléter dans la trilogie originale des histoires réelles de mouvements rebelles ayant vaincu de grands empires. Dès le départ il avait une certaine ambition pédagogique concernant l'Histoire. Ce n'est pas une spécificité de la prélogie, contrairement à ce que tu veux faire croire


Tu connais combien de chefs rebelles qui ont retourné un leader militaire d'un grand empire parce que c'est leur père ? A partir d'ESB, toute l'intrigue de Star Wars repose sur la confrontation Luke / Vader qui n'a absolument rien d'historique.

On a déjà des fils qui ont affronté militairement leurs pères, mais pas de cette façon et dans ce sens là (Luke n'affronte pas "militairement" Vader d'ailleurs).
Modifié en dernier par DRIII le Mer 15 Jan 2020 - 21:20, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Mer 15 Jan 2020 - 20:35   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Lucas sait mieux que toi ce qu'il voulait faire de l'OT.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar PiccoloJr » Mer 15 Jan 2020 - 20:42   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Si Lucas voulait refléter dans la trilogie originale des histoires réelles de mouvements rebelles ayant vaincu de grands empires. Dès le départ il avait une certaine ambition pédagogique concernant l'Histoire. Ce n'est pas une spécificité de la prélogie, contrairement à ce que tu veux faire croire


Tu connais combien de chefs rebelles qui ont retourné un leader militaire d'un grand empire parce que c'est son père ? A partir d'ESB, toute l'intrigue de Star Wars repose sur la confrontation Luke / Vader qui n'a absolument rien d'historique.

On a déjà des fils qui ont affronté militairement leurs pères, mais pas de cette façon et dans ce sens là (Luke n'affronte pas "militairement" Vader d'ailleurs).

Tu as tout à fait le droit de trouver que Lucas a mal fait sa pédagogie historique dans la trilogie originale. Mais c'est étrange que ça ne trouble pas plus que ça, alors que tu en fais tout un plat pour la prélogie. Le deux poids deux mesures est évident
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Mer 15 Jan 2020 - 20:48   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:=u as tout à fait le droit de trouver que Lucas a mal fait sa pédagogie historique dans la trilogie originale. Mais c'est étrange que ça ne trouble pas plus que ça, alors que tu en fais tout un plat pour la prélogie. Le deux poids deux mesures est évident


La différence c'est que la pédagogie historique de la TO ne transparait pas pour DRII ( et pour moi) dans la TO alors que dans la prélogie la pédagogie historique/ politique transparait avec les films. Ce que voulait faire ou pas l'auteur on s'en fout il faut juger l'oeuvre en tant que tel et pas prendre les dires extèrieures. ( et si la pédagogie histoirique de la TO c'est que des rebelles plus faibles qu'un empire apparent peuvent gagner une guerre ou un conflit, j'appelle pas vraiment ça de la " pédagogie historique " :lol: )
Et encore une fois ce n'est ni un défaut ni une qualité en soi de la TO ou de la prélogie tout est dans la manière de se faire.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 15 Jan 2020 - 21:07   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Le retour de BIBI 8 a écrit:Ce que voulait faire ou pas l'auteur on s'en fout il faut juger l'oeuvre en tant que tel et pas prendre les dires extèrieures.

Tu te trompes de cible, dis plutôt ça à mes contradicteurs d'au-dessus qui jugent la prélogie à partir des intentions réelles ou supposées de George Lucas
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Messagepar DRIII » Mer 15 Jan 2020 - 21:08   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Tu as tout à fait le droit de trouver que Lucas a mal fait sa pédagogie historique dans la trilogie originale. Mais c'est étrange que ça ne trouble pas plus que ça, alors que tu en fais tout un plat pour la prélogie. Le deux poids deux mesures est évident


Il n'y a pas deux poids, deux mesures, tout simplement parce que je ne vois pas de tentative de pédagogie historique dans l'OT, alors que j'en vois dans la prélogie.

Ce n'est pas parce que les Impériaux ressemblent vaguement à des nazis et que les Ewoks vivent dans une jungle comme le Vietcong que Lucas essaie de nous dire un truc sur l'Histoire avec un "H".

Pour en revenir au thème de la guerre, pour moi, il n'y a que deux Star Wars qui l'abordent vraiment : Rogue One et TLJ.

La prélogie parle également de la guerre mais avec un parti pris politique qui vise à nous dire que tout ça c'est magouille et compagnie, arnaque et complot.

Il est d'ailleurs intéressant que Lucas ait choisi de ne montrer que le début et la fin de la Guerre des Clones. Comme si ce qui se passait au milieu n'avait qu'un intérêt secondaire. Mais c'est assez cohérent finalement pour une Guerre qui commence par un complot et se conclut par un complot. Et qui n'est qu'une arnaque.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 15 Jan 2020 - 21:23, modifié 1 fois.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Mer 15 Jan 2020 - 21:10   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:Ce que voulait faire ou pas l'auteur on s'en fout il faut juger l'oeuvre en tant que tel et pas prendre les dires extèrieures.

Tu te trompes de cible, dis plutôt ça à mes contradicteurs d'au-dessus qui jugent la prélogie à partir des intentions réelles ou supposées de George Lucas


Je dis ça pour tout le monde :lol: Ceux qui parlent d'une volonté de pédagogie historique de Lucas dans la prélogie par exemple ça doit être par rapport à leurs visions des films, mais si ils te disent qu'il y a une volonté pédagogie historique car Lucas l'a dit dans une interview niet.
Quand on parle de la volonté d'un auteur c'est ce qu'il y a dans le film, après si ça se trouve l'auteur ne voulait pas ça du tout mais en tout cas l'important c'est qu'on parle de ce qu'il y a dans les films et ce que cela a évoqué pour chacun.
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Messagepar Indiana Solo » Mer 15 Jan 2020 - 21:13   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Sergorn a écrit:Lucas sait mieux que toi ce qu'il voulait faire de l'OT.

-Sergorn

Il y a souvent un décalage entre les ambitions du réalisateur et la réalité du film. Ce que voulait faire Lucas ne fait pas autorité. Ce qui fait autorité ce sont les films tels qu'ils sont.

C'est souvent d'ailleurs le gros problème avec les réalisateurs ayant lancé des saga devenues cultes. Le cas Ridley Scott sur Alien est très comparable à celui de Lucas. Ils semblent avoir une compréhension de leur propre œuvre en total décalage sur certains points avec la réception de l'œuvre de la part du public. Ce qui fait qu'ils ne sont pas forcément les gens les mieux placés pour revenir sur leur franchise avec un préquel des années plus tard...
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Messagepar PiccoloJr » Mer 15 Jan 2020 - 21:27   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Indiana Solo a écrit:C'est souvent d'ailleurs le gros problème avec les réalisateurs ayant lancé des saga devenues cultes. Le cas Ridley Scott sur Alien est très comparable à celui de Lucas. Ils semblent avoir une compréhension de leur propre œuvre en total décalage sur certains points avec la réception de l'œuvre de la part du public. Ce qui fait qu'ils ne sont pas forcément les gens les mieux placés pour revenir sur leur franchise avec un préquel des années plus tard...

Ce n'est pas parce qu’un film est différent des fantasmes de fans qu'il est mauvais.

DRIII a écrit:Il n'y a pas deux poids, deux mesures, tout simplement parce que je ne vois pas de tentative de pédagogie historique dans l'OT, alors que j'en vois dans la prélogie.

Très bien donc on est d'accord, tu juges ces films à partir d'intentions supposées, qui ne sont pas forcément réelles.
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Messagepar DRIII » Mer 15 Jan 2020 - 21:37   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Très bien donc on est d'accord, tu juges ces films à partir d'intentions supposées et pas toujours réelles.


Non d'intentions palpables et manifestes dans les films. Et c'est d'ailleurs ce que certains trouvent merveilleux dans la prélo.

Mais encore une fois, pour moi, la démarche de Lucas dans la prélogie est plus politique qu'historique. Il se réfère à l'Histoire dans le but d'appuyer sa démontration politique et de lui conférer une dimension universelle.

Et dans cette démonstration politique, il y a des choses très intéressantes, pertinentes, d'autres beaucoup moins, notamment ce qui relève du "complotisme".
DRIII

 
 

Messagepar matou » Mer 15 Jan 2020 - 21:42   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Malabsolu a écrit:[
matou a écrit:L’OT, du temps où il n’était pas besoin d’expliquer qu’une guérilla n’est pas une opposition mais une confrontation de projet politique (quel partage des pouvoirs, des richesses, quels rapports entre les groupes d’une même société) par des moyens militaires.
Et non par choix de faire la guerre mais car il n’y a justement pas/plus d’institutions pour régler ces différents autrement.


On parle du partage des richesses dans la TO ? De projets politiques ? Là aussi, j'attends des éléments précis pour étayer, parce que ça ressemble à de la surinterprétation totale.


Pour la sur interprétation, c’est pas ici. En revanche, merci de bien lire avant de demander de démontrer.
Je parle de la guérilla en général disant justement que Lucas n’a rien explicité cela, tant c’était une évidence pour le public de son époque.
Bref merci de ne pas déformer mes propos.

-- Edit (Mer 15 Jan 2020 - 20:46) :

PiccoloJr a écrit:
Malabsolu a écrit:Ce post n'a aucun rapport avec la discussion. Je retente : pourrais-tu trouver des éléments dans ces trois films illustrant un traitement du thème de la guerre pour appuyer tes dires ?

Non j'avoue je n'ai rien trouvé, la trilogie originale c'étaient des films sur l'élevage de tauntauns, il n'y a pas du tout de guerre !

DRIII a écrit:Blague, à part, je suis d'accord avec toi. La guerre sert de toile de fond mais l'OT ne répond pas aux codes des films de guerre. Suffit de comparer l'OT à "Platoon", "Full Metal Jacket", "Il Faut Sauver le Soldat Ryan" ou "Dunkerque" pour s'en rendre compte, au-delà des effets de manche rhétoriques et de la volonté d'avoir le dernier mot.

Des tas d'histoires pour jeunes racontent des guerres sur un ton plus léger que "Full Metal Jacket", et c'est le cas de Star Wars. On peut facilement l'admettre si on va au-delà de la volonté d'avoir le dernier mot


On résume, tu dois prouver alors que de l’autre côté, on ne prouve jamais rien. On affirme.
Ensuite on t’amène sur du HS en te demandant de comparer SW avec tiens, Appcalypse Now vu que Lucas a travaillé dessus.

N’empêche que les arguments factuels et pertinents sont de ton côté quand on lit la discussion.

-- Edit (Mer 15 Jan 2020 - 21:00) :

PiccoloJr a écrit:Si, Lucas voulait que la trilogie originale reflète des histoires réelles de mouvements rebelles ayant vaincu de grands empires. Dès le départ il avait une certaine ambition pédagogique à ce niveau. Ce n'est pas une spécificité de la prélogie, contrairement à ce que tu veux faire croire

D’autant plus pour qui a étudié la guérilla où l’on retrouve exprimées ici, bien des constantes en pareil cas.
SW est donc une version simplifiée pour être accessible à un public familial, de certaines notions historiques.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar DRIII » Mer 15 Jan 2020 - 22:46   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

C'est curieux d'affirmer que l'OT traite de la guerilla - même en version simplifiée - alors que le film ne montre jamais la moindre scène d'embuscade de la Rébellion contre les troupes impériales (à la différence de "Rogue One").

La seule embuscade est celle menée par les Ewoks dans ROTJ. Et on peut difficilement assimiler ça à une guerilla, une guerilla induisant des actes répétés de harcèlement, d'embuscades... alors que dans ROTJ, la bataille d'Endor est un affrontement unique et frontal.
DRIII

 
 

Messagepar Fyris » Mer 15 Jan 2020 - 23:13   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:C'est curieux d'affirmer que l'OT traite de la guerilla - même en version simplifiée - alors que le film ne montre jamais la moindre scène d'embuscade de la Rébellion contre les troupes impériales (à la différence de "Rogue One").

La seule embuscade est celle menée par les Ewoks dans ROTJ. Et on peut difficilement assimiler ça à une guerilla, une guerilla induisant des actes répétés de harcèlement, d'embuscades... alors que dans ROTJ, la bataille d'Endor est un affrontement unique et frontal.


Alors quel type affrontement livres la Rébellion, une campagne de manif ? :neutre:

Dans les films on voit les points important du conflit, pour la TO ce sont les Etoiles de la Mort, Yavin étant la 1er grande victoire ainsi que la venue de Luke dans l'Alliance rebelle et Endor le début de la fin de l'Empire et des Sith..

Dans la prélo le blocus de Naboo est à la fois l'élément permettant l'ascension de Palpatine au poste de chancelier et la découverte de Anakin par les jedis et les siths. Enfin on voit le début et la fin de la guerre des clones (guerre caduque car Sidious contrôlant les 2 camps, un front stationnaire n'a aucun intérêt à être montrer). La trilogie se concluant sur la purge de l'ordre jedi, la "naissance" de Vador et de ses enfants et l'avènement de l'Empire (tout les éléments nécessaire pour passer à la TO).

Même chose pour la postlo, elle montre la destruction de la NR et le PO prenant le pouvoir pour se conclure par la re-mort de Palpatine et la re-défaite de son armée.
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Messagepar DRIII » Jeu 16 Jan 2020 - 0:19   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Fyris a écrit:Alors quel type affrontement livres la Rébellion, une campagne de manif ? :neutre:


L'OT nous montre une bataille défensive (Yavin), une évacuation (Bespin) et une offensive frontale (Endor) avec opération commando au sol. Pas d'actions de guerilla.

La bataille de Naboo dans TPM est une sorte de miroir inversé de celle d'Endor où la bataille frontale se déroule au sol et l'opération commando dans l'espace.

D'ailleurs, la bataille de Naboo est un peu aberrante. Les Gungans choisissent une bataille rangée, frontale, à découvert, sur un terrain qui ne leur donne aucun avantage, alors qu'ils jouent à domicile face à des adversaires plus nombreux et mieux équipés.

Bon, en même temps, à travers Bos Nas et Jar-Jar Binks, Lucas nous montre que les Gungans sont des demeurés. Donc ça reste cohérent.
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Messagepar Malabsolu » Jeu 16 Jan 2020 - 1:07   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

matou a écrit:
Pour la sur interprétation, c’est pas ici. En revanche, merci de bien lire avant de demander de démontrer.
Je parle de la guérilla en général disant justement que Lucas n’a rien explicité cela, tant c’était une évidence pour le public de son époque.


Pas mal comme explication. "Oui alors c'est vrai qu'il ne l'a pas explicité mais c'est parce que c'est évident hein". Je suis totalement convaincu.

Faire dire quelque chose à une oeuvre en se basant sur trois fois rien c'est exactement ça, la surinterprétation.

PiccoloJr a écrit:Non j'avoue je n'ai rien trouvé, la trilogie originale c'étaient des films sur l'élevage de tauntauns, il n'y a pas du tout de guerre !


Ne déforme pas mes propos pour maintenir une confusion volontaire. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de guerre dans la TO. J'ai demandé à quel moment elle était traité comme un sujet fondamental des films et de quelle manière. Tout simplement. Soit tu es capable de me donner facilement des éléments qui me prouve qu'effectivement il y a une volonté de faire de la guerre un sujet central de la TO au même titre que la politique dans la prélogie, soit non, y a rien de sorcier.

matou a écrit:
On résume, tu dois prouver alors que de l’autre côté, on ne prouve jamais rien. On affirme.
Ensuite on t’amène sur du HS en te demandant de comparer SW avec tiens, Appcalypse Now vu que Lucas a travaillé dessus.

N’empêche que les arguments factuels et pertinents sont de ton côté quand on lit la discussion.


C'est normal, c'est pas moi qui affirme des choses. Enfin si, je dis que la politique a une place centrale dans la prélogie, mais personne ne semble être en désaccord avec ça. Après, si vous y tenez je peux étayer cette affirmation très facilement, mais ce sera juste une perte de temps pour tout le monde.

La charge de la preuve est dans le bon camp.
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar Ascagne » Jeu 16 Jan 2020 - 1:16   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Très bien donc on est d'accord, tu juges ces films à partir d'intentions supposées et pas toujours réelles.


Non d'intentions palpables et manifestes dans les films. Et c'est d'ailleurs ce que certains trouvent merveilleux dans la prélo.

Mais encore une fois, pour moi, la démarche de Lucas dans la prélogie est plus politique qu'historique. Il se réfère à l'Histoire dans le but d'appuyer sa démontration politique et de lui conférer une dimension universelle.

Et dans cette démonstration politique, il y a des choses très intéressantes, pertinentes, d'autres beaucoup moins, notamment ce qui relève du "complotisme".

De toute façon, la politique dans la prélogie, ça reste quelque chose d'extrêmement simple (et d'orienté, bien entendu). Il est assez difficile de se livrer à une vraie analyse vraiment intéressante du côté de la comparaison avec l'Histoire, car ce n'est pas trop le propos de SW, qui n'est pas à mes yeux pensé, en termes d'univers, dans cette direction-là, ce qui n'est pas un défaut. Pour prendre un autre aspect, on peut sans doute faire de la pop' philosophie à propos de SW, des Jedi et des Sith, mais si on retire le pop' devant philosophie, cela devient plus compliqué.
Le fait est que nous sommes assez nombreux à apprécier SW (par exemple depuis l'enfance) ou à conserver de l'estime et de l'intérêt pour cet univers par habitude et nostalgie, tout en appréciant des niveaux de complexité (en termes de réflexion politique, historique, etc.) qui vont au-delà de l'orientation de SW et qu'on aime à retrouver cependant dans d'autres univers de fiction. Mais on peut tomber dans le piège, en quelque sorte, de vouloir rendre SW plus complexe et intéressant qu'il ne l'est de ce côté-là - pour telle ou telle raison.
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 16 Jan 2020 - 1:35   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Malabsolu a écrit:Ne déforme pas mes propos pour maintenir une confusion volontaire. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de guerre dans la TO. J'ai demandé à quel moment elle était traité comme un sujet fondamental des films et de quelle manière. Tout simplement. Soit tu es capable de me donner facilement des éléments qui me prouve qu'effectivement il y a une volonté de faire de la guerre un sujet central de la TO au même titre que la politique dans la prélogie, soit non, y a rien de sorcier.

Non je vais pas faire un pavé pour prouver que la trilogie originale raconte une guerre entre des rebelles et un empire. Je ferai pas de pavé non plus pour prouver que le ciel est bleu ou que l'herbe est verte. J'ai vu Star Wars, tu as vu Star Peace, restons-en là :neutre:


DRIII a écrit:Non d'intentions palpables et manifestes dans les films.

Perso quand je vois un film avec des sorciers de l'espace et des courses-poursuites en vaisseaux, je ne me dis pas que le but est de retranscrire fidèlement l'histoire de la Rome antique
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Messagepar DRIII » Jeu 16 Jan 2020 - 1:44   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Ascagne a écrit:De toute façon, la politique dans la prélogie, ça reste quelque chose d'extrêmement simple (et d'orienté, bien entendu). Il est assez difficile de se livrer à une vraie analyse vraiment intéressante du côté de la comparaison avec l'Histoire, car ce n'est pas trop le propos de SW, qui n'est pas à mes yeux pensé, en termes d'univers, dans cette direction-là, ce qui n'est pas un défaut.


Je suis tout à fait d'accord. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut pas accorder trop d'importance aux clins d'oeil et références historiques contenues dans la prélo ou même dans l'OT. Ce qui importe dans un film, c'est avant tout l'histoire qui est racontée, pas l'Histoire à laquelle on pense qu'il est fait référence. C'est là où on risque d'entrer dans l'extrapolation et la surinterprétation. Ce n'est pas parce que les Impériaux portent un uniforme qui ressemble à celui des Nazis que Star Wars nous parle de la Seconde Guerre Mondiale, ou développe une histoire analogue ou nous en propose une grille de lecture.

Pour prendre un autre aspect, on peut sans doute faire de la pop' philosophie à propos de SW, des Jedi et des Sith, mais si on retire le pop' devant philosophie, cela devient plus compliqué.


Encore que je trouve que la philosophie est une discipline du questionnement. Et Star Wars, même de façon pop, pose souvent de bonnes questions. Les réponses sont peut-être un peu plus simples. Mais c'est une façon assez ludique - et parfois pédagogique - de poser et d'aborder certains enjeux, certaines questions.

Le fait est que nous sommes assez nombreux à apprécier SW (par exemple depuis l'enfance) ou à conserver de l'estime et de l'intérêt pour cet univers par habitude et nostalgie, tout en appréciant des niveaux de complexité (en termes de réflexion politique, historique, etc.) qui vont au-delà de l'orientation de SW et qu'on aime à retrouver cependant dans d'autres univers de fiction. Mais on peut tomber dans le piège, en quelque sorte, de vouloir rendre SW plus complexe et intéressant qu'il ne l'est de ce côté-là - pour telle ou telle raison.


Tout à fait. D'autant qu'il peut être tentant de justifier intellectuellement nos goûts, nos préférences, nos passions. Après ce n'est pas une démarche vaine d'essayer de verbaliser, analyser, substantiser ce qu'on a aimé ou ce qui nous a plu dans un film. Est-ce que c'est seulement émotionnel ou que ça touche quelque chose de plus profond intellectuellement, est-ce que ça nous dit des choses profondes et pertinentes ?

Et parfois la complexité n'a rien à voir là-dedans. On peut apprécier un film qui tient un propos clair, lisible, qui nous paraît juste, pertinent et beau. Un film qui transmet aussi quelque chose de simple. Simple ne voulant pas dire simpliste.

PiccoloJr a écrit:Perso quand je vois un film avec des sorciers de l'espace et des courses-poursuites en vaisseaux, je ne me dis pas que le but est de retranscrire fidèlement l'histoire de la Rome antique


Moi non plus, je te rassure et c'est un peu le sens de mon propos depuis le début de cet échange. En revanche, les références historiques identifiables dans ces films viennent donner un vernis d'universalité à un discours politique. Elles agissent comme une sorte d'auto-validation de la pertinence et de la portée du discours. Je répète encore une fois ce que j'ai écrit précédemment : la prélogie n'est pas une leçon d'histoire, c'est une fable politique.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 16 Jan 2020 - 8:32, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Jeu 16 Jan 2020 - 7:19   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Concernant l'aspect fondamental de la guerre de L'OT, je dirais juste que si durant ma génération y avait beaucoup de fans pour qui L'OT c'était avant tout la Rébellion contre l'Empire, les batailles spatiales, les dogfight, les "TIE et les X-Wing" (pour citer J.J :idea: ), génération pour qui l'aboutissement de leur passion c'était des jeux comme X-Wing, plus que les Jedi ou les sabres lasers... Y a peut être une raison :transpire:

-Sergorn
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Messagepar DRIII » Jeu 16 Jan 2020 - 9:00   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Sergorn a écrit:Concernant l'aspect fondamental de la guerre de L'OT, je dirais juste que si durant ma génération y avait beaucoup de fans pour qui L'OT c'était avant tout la Rébellion contre l'Empire, les batailles spatiales, les dogfight, les "TIE et les X-Wing" (pour citer J.J :idea: ), génération pour qui l'aboutissement de leur passion c'était des jeux comme X-Wing, plus que les Jedi ou les sabres lasers... Y a peut être une raison :transpire:


Ça reste quand même une approche assez "fun", pour ne pas dire triviale de la guerre. Alors oui, on nous montre que les gens meurent dans les combats, qu'il s'agisse des pilotes ou des Ewoks, mais la guerre impacte assez peu les personnages, elle est essentiellement un vecteur d'accomplissement, un champ de manifestation de l'héroïsme.

Dans un sens, Lucas traite la guerre comme on traiterait au cinéma d'une course automobile. On montre que c'est dangereux - puisque des gens y laissent leur peau - mais ça reste une expérience "fun", grisante, qui fait grimper l'adrénaline. En celà, il n'y a pas de différence fondamentale entre une course de pods et une bataille spatiale. Ce que nous dit quasi-explicitement TPM, mais aussi l'intro de ROTS ("This is where the fun begins").

Dans l'OT, la guerre se résume à un terrain de jeu, champ d'accomplissement du ou des héros. Elle est un rouage fonctionnel du parcours héroïque. Dans la prélogie, la guerre est une arnaque, un complot. Donc ni l'une, ni l'autre ne traite véritablement de la guerre, de son impact sur les individus comme sur le collectif. La guerre ne prête quasiment pas à conséquence.

Dans ROTS, Lucas essaie vaguement de nous dire que les gens sont lassés de la guerre mais échoue à nous le montrer. Les gens ne sont pas affectés/traumatisés par la guerre (alors que l'UEL via la série BD "Republic" essayait d'introduire cet élément dans la psychologie et le basculement d'Anakin, ce qui n'est pas le cas de Lucas).

C'est la différence notable avec le Seigneur des Anneaux, par exemple, où les héros reviennent de la guerre changés, affectés et pas uniquement grisés.

Je trouve que "Rogue One" et la postlogie en revanche traitent davantage de la guerre comme thème, comme sujet. On voit des gens traumatisés par le conflit, qui y ont même laissé leur santé mentale (Saw Gerrera), des gens las de la guerre (Leïa et Luke), des gens tiraillés par les décisions opérationnelles à prendre (Cassian Andor), confrontés aux conséquences collectives de leurs initiatives individuelles ou à la discipline imposée par leur hiérarchie (Poe Dameron), les souffrances endurées par les populations exposées à la barbarie (qu'on ne visualise réellement que dans ANH chez Lucas avec la mort d'Owen et Beru). Les notions de sacrifice et d'héroïsme y sont questionnées.

Qu'on soit clair, ça ne rend pas la postlogie "supérieure". C'est juste une approche différente. Ça montre aussi qu'au-delà des apparences, la postlogie n'est pas qu'un reboot de l'OT. Elle transmet un autre regard, d'autres points de vue ou une autre façon d'appréhender cet univers.

Pour en revenir à la prélogie - puisque c'est d'elle qu'il est question ici - je trouve le message politique intéressant et pertinent dans sa globalité. Pour moi, c'est un avertissement que lance Lucas à ses compatriotes, aux Etats-Unis : attention, nous sommes une démocratie mais nous pouvons un jour devenir une dictature, voire basculer dans le totalitarisme, nous ne sommes pas immunisés contre ça ; attention, ce n'est pas parce qu'on se considère comme les gentils qu'on ne peut pas devenir les méchants. C'est ce qu'illustre la prélogie en tant que fable politique et les références et clins d'oeil historiques sont là pour renforcer le propos (il y a eu par le passé d'autrés démocraties qui ont basculé dans la dictature).

Le souci, c'est que j'ai le sentiment que le propos de la prélogie ne prêche finalement que les convaincus. Je suis donc assez sceptique sur sa portée. Notamment parce que ce message souffre d'un manque d'incarnation, d'un manque de chair dans les films. Et qu'il s'égare parfois dans les "simplismes".
DRIII

 
 

Messagepar bh-ren » Jeu 16 Jan 2020 - 10:22   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
Dans l'OT, la guerre se résume à un terrain de jeu, champ d'accomplissement du ou des héros. Elle est un rouage fonctionnel du parcours héroïque.
C'est la différence notable avec le Seigneur des Anneaux, par exemple, où les héros reviennent de la guerre changés, affectés et pas uniquement grisés.


Oui, il faut bien remarquer que Luke ne semble pas trop traumatisé après avoir éliminé environ 1 million de personnes en détruisant la première étoile de la mort, même si c' était " des méchants" .
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar Uttini » Jeu 16 Jan 2020 - 11:16   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Je voudrais pas vous ennuyer, tous, vous avez l'air de bien vous amuser, mais on est un peu éloigné du sujet de départ, non ? :lol:
Et chapeau pour le commentaire composé de Star Wars. Si je dois dire mon ressenti, ça m'éloignerait plus de Star Wars que ça ne m'en rapprocherait, quand je lis tout ça. Mais poursuivez, poursuivez.
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Messagepar matou » Jeu 16 Jan 2020 - 12:08   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Malabsolu a écrit:
matou a écrit:

Pas mal comme explication. "Oui alors c'est vrai qu'il ne l'a pas explicité mais c'est parce que c'est évident hein". Je suis totalement convaincu.

Faire dire quelque chose à une oeuvre en se basant sur trois fois rien c'est exactement ça, la surinterprétation.


Alors on va encore prouver que tu affirmes sans comprendre et donc sans démontrer.
Je n’ai pas dit que mon explication du peu de mise en avant du projet politique (essentiellement sur le mode d’organisation politique) que « c’est parce que c’est évident pour le public  mais que « c’est évident pour le public du temps de l’OT tant ces questions étaient très discutées. »
Remettre les choses dans son contexte et non dire que dans c’est vrai de tout temps et donc dans l’absolu. Voilà ce que j’ai dit et non ce que tu affirmes sur les dires.

Voilà encore une preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que disent les autres et que tu affirmes les choses.

Enfin, ce que j’avance vient d’un livre, co écrit par Lucas. Que bien sûr j’ai questionné avec les autres lectures sur ces sujets. Pas prendre ce qui est dit pour argent comptant.
Donc j’en reste là, tant que tu n’auras pas lu, contredit ce livre, sources à l’appui. Car sinon tout cela ne restera que discussion qui tourne en rond.

Quand à d’autres domaines de sur interprétation, j’en fait peut être. Donc tu seras le bienvenu pour le démontrer.
Mais alors faut le faire avec tous les discours, question d’éthique . Or je ne t’ai pas vu venir le faire quand c’est DR3 (pas moi qui le dit c’est un reproche fréquent, avéré ou non chacun se fera son avis), pour confirmer ou infirmer.
Donc quand le discours va dans ton sens, tu ne dis rien (à charge ou décharge) et quand il ne te plait pas, tu l’affirmes sans vraiment lire que l’on a tord, que l’on fait de là sur interprétation.

@ Uttini
J’arrête mon HS ici, juste je devais remettre des choses car on m’a fait dire ce que je n’ai pas dit. Je suis conscient que l’on me répondra et continuera l HS. Mais je vais éviter d’alimenter ce HS. J’ai dit ce que j’avais à dire et désormais la seule chose objective c’est de lire ce livre sur SW et l’Histoire et d’en débattre. Sinon cela ne sera qu’une bataille de « je ».
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Jeu 16 Jan 2020 - 14:56   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Quand on parle de la volonté d'un auteur dans une oeuvre il ne faut qu'analyser l'oeuvre, pas des éléments éxtèrieures même si ça vient de l'auteur même.
Cela peut éclairer sur sa volonté à la base mais c'est tout ça ne doit pas rentrer à mon sens dans un débat si on s'interroge sur des éléments de l'oeuvre ce qui est le cas ici. :)
La question n'est pas tant de savoir si Lucas voulait que la guerre soit une thématique importante de la TO ou que la politique soit une thématique importante de la prélogie, mais de voir ce que cela fait concrètement dans les films c'est ça que les gens interrogent.
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Messagepar Ascagne » Jeu 16 Jan 2020 - 18:11   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Quand on parle de la volonté d'un auteur dans une oeuvre il ne faut qu'analyser l'oeuvre, pas des éléments éxtèrieures même si ça vient de l'auteur même.

Serait-on revenu à l'époque structuraliste ? :D

Bien entendu, il peut facilement y avoir de la marge entre ce qu'un créateur fait concrètement, ce qu'il voulait faire, ce qu'il dit qu'il fait, ce qu'il dit plus tard qu'il a voulu faire, etc. :wink: Cependant il est difficile de ne pas prendre en compte ce que dit l'auteur lui-même. Cela peut même être utile, parfois, en cas de sous- ou de sur-interprétation de la part d'un herméneute, d'un interprète.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Jeu 16 Jan 2020 - 18:19   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Ascagne a écrit: /quote]
Serait-on revenu à l'époque structuraliste ? :D

Bien entendu, il peut facilement y avoir de la marge entre ce qu'un créateur fait concrètement, ce qu'il voulait faire, ce qu'il dit qu'il fait, ce qu'il dit plus tard qu'il a voulu faire, etc. :wink: Cependant il est difficile de ne pas prendre en compte ce que dit l'auteur lui-même. Cela peut même être utile, parfois, en cas de sous- ou de sur-interprétation de la part d'un herméneute, d'un interprète.


Bien sur que c'est intéressant ! Je trouve juste que quand on parle des éléments d'un film il faut se limiter à ce qu'il y a dans les films.
Si le film est bien fait et que l'auteur voulait faire passer tel ou tel message propos etc le film seul suffit, si il a besoin de développer dans un cadre en dehors de l'oeuvre c'est que le propos qu'il a voulu transmettre n'est pas absolument clair ( ce qui n'est pas un défaut en soi dans l'absolu )
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Messagepar Malabsolu » Jeu 16 Jan 2020 - 22:58   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

matou a écrit:Alors on va encore prouver que tu affirmes sans comprendre et donc sans démontrer.
Je n’ai pas dit que mon explication du peu de mise en avant du projet politique (essentiellement sur le mode d’organisation politique) que « c’est parce que c’est évident pour le public  mais que « c’est évident pour le public du temps de l’OT tant ces questions étaient très discutées. »
Remettre les choses dans son contexte et non dire que dans c’est vrai de tout temps et donc dans l’absolu. Voilà ce que j’ai dit et non ce que tu affirmes sur les dires.

Voilà encore une preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que disent les autres et que tu affirmes les choses.

Enfin, ce que j’avance vient d’un livre, co écrit par Lucas. Que bien sûr j’ai questionné avec les autres lectures sur ces sujets. Pas prendre ce qui est dit pour argent comptant.
Donc j’en reste là, tant que tu n’auras pas lu, contredit ce livre, sources à l’appui. Car sinon tout cela ne restera que discussion qui tourne en rond.

Quand à d’autres domaines de sur interprétation, j’en fait peut être. Donc tu seras le bienvenu pour le démontrer.
Mais alors faut le faire avec tous les discours, question d’éthique . Or je ne t’ai pas vu venir le faire quand c’est DR3 (pas moi qui le dit c’est un reproche fréquent, avéré ou non chacun se fera son avis), pour confirmer ou infirmer.
Donc quand le discours va dans ton sens, tu ne dis rien (à charge ou décharge) et quand il ne te plait pas, tu l’affirmes sans vraiment lire que l’on a tord, que l’on fait de là sur interprétation.

@ Uttini
J’arrête mon HS ici, juste je devais remettre des choses car on m’a fait dire ce que je n’ai pas dit. Je suis conscient que l’on me répondra et continuera l HS. Mais je vais éviter d’alimenter ce HS. J’ai dit ce que j’avais à dire et désormais la seule chose objective c’est de lire ce livre sur SW et l’Histoire et d’en débattre. Sinon cela ne sera qu’une bataille de « je ».



Personnellement, et je pense faire partie de la grande majorité, je suis capable d'extraire les informations essentielles d'un livre et de m'appuyer dessus pour argumenter dans un débat improvisé. Je ne suis pas forcé de renvoyer mon interlocuteur vers cette lecture sans être incapable d'exposer le moindre atome de son contenu, tout en brassant inutilement du vent pendant des jours d'affilés. Ceci dit, c'est très honnête de ta part de l'admettre, ça je veux bien te l'accorder.

Mon propos est pourtant d'une limpidité incontestable. La prélogie a l'ambition affirmée de traiter de politique ce qui rend ses approximations et ses simplismes sur le sujet moins pardonnables que pour les autres trilogies. C'est clair, net, précis, ça va directement au fond des choses, je suis capable à l'instant de le démontrer à partir des films. En face on m'a répondu que "je faisais du deux poids deux mesures" parce que la TO était centrée sur la guerre, la traitait grossièrement et qu'on ne lui reprochait pas. J'ai demandé des preuves, on ne m'en a donné aucune. Ou alors on m'explique que "c'était évident pour le public de l'époque" et que de toute façon je suis malhonnête parce que je réponds même pas à DRIII d'abord.

Voilà, ça c'est un résumé objectif de la conversation. J'en ai fini aussi et je laisse les lecteurs juges.

Edit : ah si une dernière, je ne pense pas qu'il y ait HS puisque tout ça tourne tout de même autour d'une faiblesse discutée de la prélogie
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 16 Jan 2020 - 23:08   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Non tu n'as toujours pas démontré en quoi des films sur des sorciers de l'espace étaient censés reproduire fidèlement l'histoire politique de Rome.
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 1:50   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

PiccoloJr a écrit:Non tu n'as toujours pas démontré en quoi des films sur des sorciers de l'espace étaient censés reproduire fidèlement l'histoire politique de Rome.


Si je peux me permettre, ni Malabsolu, ni moi-même, ne demandons à ces films de reproduire fidèlement un pan de l'histoire.

Il faut peut-être revenir au point de départ de la discussion et à la réponse qu'il apporte à un argument d'autorité sur le fait que Lucas savait mettre en place et construire un récit à la fois populaire et intelligent car inspiré de l'Histoire, l'exemple donné étant en l'occurrence l'histoire de la République de Rome devenue Empire. L'idée étant, si j'ai bien compris, que s'inspirer de l'histoire romaine mais aussi moderne ou plus contemporaine était en soi une vertu et signifiait l'intelligence et l'à-propos de l'oeuvre. Puisque l'auteur qui s'inspire de l'histoire est forcément un homme cultivé, brillant avec un niveau de conscience supérieur et une certaine capacité de mise en perspective et conceptualisation.

L'objection apportée étant que peu importe la référence ou l'influence, l'important, c'est ce que Lucas tire de cette référence ou influence historique. Et en quoi cela éclaire le récit développé dans ses films et en quoi ça rend leur discours plus pertinent, intelligent ou percutant.

La référence historique en général, elle a une double valeur. Culturelle déjà puisqu'elle s'appuie sur les connaissances du public, la culture commune, pour donner du sens, éclairer le sens ; elle apporte ensuite une sorte de caution du réel : Lucas nous dit ainsi que ce qu'il raconte avec ses "sorciers de l'espace" est pertinent parce que ce qui leur arrive, ce qui se déroule dans ses films ,est déjà arrivé dans la vie réelle, dans notre histoire. Et même plusieurs fois, ce qui est censé rendre le propos universel.

La référence induit donc forcément une forme d'analogie, de comparaison. Et c'est ce que Malabsolu fait au départ de cette conversation, estimant que l'histoire de la chute de la République romaine n'avait pas grand chose pas grand chose à voir avec la choucroute concoctée par Lucas dans sa prélogie.

Malabsolu ne dit pas que la prélogie devrait raconter la chute de la République galactique sur le calque de la chute de la République romaine. Il dit juste que la référence à la République romaine n'est pas pertinente, ni à-propos, au regard de ce que le film raconte.

Ou alors on reste à quelque chose de très superficiel (Rome était une République qui est devenue un Empire donc c'est la même chose et basta).
Modifié en dernier par DRIII le Ven 17 Jan 2020 - 13:39, modifié 1 fois.
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Messagepar Bastos » Ven 17 Jan 2020 - 9:49   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Oui, en gros vous avez un soucis avec le plan de Palpatine..

Comment il accède au poste de chancelier, comment il s'arrange pour obtenir les pleins pouvoirs et créer une guerre où il contrôle les deux camps (je ne sais pas si on a déjà vu ça dans notre Histoire), comment il se proclame empereur à la fin de sa guerre en faisant croire a une tentative de coup d'état par les seules personnes en mesure de régler le problème.. les jedi.

Vous trouvez tout ce plan cousu de fil blanc, simpliste, facile et chanceux..
Sachant que Lucas a dit s’être inspiré de fait réel pour écrire son intrigue et que dans la vrai vie ça ne se passe pas comme sa...

Pour ma part Star Wars fait beaucoup plus référence à la seconde guerre mondiale, ou l'ascension au pouvoir de Palpatine EVOQUE (pas une reproduction fidèle) celle d'Hilter.. l'empire sont les nazis et les rebelles sont les résistants.. Donc, pour moi, tout Star Wars est politique, depuis le début. C'est même un pilier de base de l’histoire.
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Messagepar matou » Ven 17 Jan 2020 - 13:41   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Le départ de la discussion, pour mémoire et éviter de tordre la discussion.
[
quote="matou"]
Lucas a voulu montrer comment on passe de la République (ce que les États Unis ne sont pas) à l’Empire (ce que les États Unis ne sont pas ouvertement). Et pour cela, le modèle est historique avec Rome.
C’est une belle surface des choses que de dire que Lucas fait dans la bien pensance de son époque.
C’est confondre analogie et ressemblance.
Lucas fut inspiré par les époques où il a vécu comme tout artiste mais la bien pensance (à ne pas confondre avec le manichéisme) de Lucas, on la cherche encore.

Rien ne vient donc infirmer ce que j’ai écrit. Lucas se sert de ses lectures sur l’Histoire et autres, et de sa compréhension pour donner corps à son univers et son propos.
Chose absolument opposée à la postlogie qui manipule des simplismes sur l’Histoire.

Ce paragraphe c’est ce que je dis, m’appuyant sur le fait que des moments des histoires de SW on les retrouve dans l’Histoire (le blocus de la fédération du commerce pour prendre un exemple le moins connu).
[/quote]

C'est à toi de démontrer en quoi Rome a un quelconque lien avec le n'importe nawak de la prélo en dehors de la reprise de quelques terminologies. L'inversion de la charge des preuves ça risque de pas marcher. La prélogie est extrêmement simpliste et ne fait qu'exposer des idées enfantines sur la nécessité de ne pas céder à la peur en démocratie. Ce sont des faits, si c'est une oeuvre subtile et aux références historiques formidables, c'est à toi de me le prouver.

Et je m'y connais très bien en histoire romaine, j'ai lu Le Bohec et tutti quanti, donc n'hésite pas à aller directement au fond des choses. Mais je sens que je vais me marrer parce que je sais déjà Palpatine et Octave n'ont rien, mais alors vraiment rien à voir


Demander des liens, demander à un personnage de fiction Palpatine, d’être comme un personnage historique, c’est justement ne pas comprendre ce qui est dit depuis le départ, confondre analogie et ressemblance.
C’est justement demander qu’une inspiration reproduise fidèlement le modèle d’origine. Alors que ce n’est pas son but. Son but est de servir un propos.


PiccoloJr a écrit:Non tu n'as toujours pas démontré en quoi des films sur des sorciers de l'espace étaient censés reproduire fidèlement l'histoire politique de Rome.


Et c’est exactement ce que je dis plus haut mais façon simple et très pertinente.
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 13:51   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Palpatine est une figure allégorique du Mal. Or le souci dans la démarche de Lucas est de vouloir mixer l'allégorique et l'historique, ce qui est une démarche intellectuellement casse-gueule

On notera que dans l'OT, avec sa robe et sa capuche noire, Palpatine n'est qu'une figure allégorique. C'est la Mort, le Diable, le Seigneur des Ténèbres... il ricane comme un démon, il a un sale gueule. Lucas ne l'associe à aucune figure historique, ni de près, ni de loin. C'est juste une incarnation physique du Mal.
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Messagepar Tyra » Ven 17 Jan 2020 - 14:13   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Ce qu il est aussi dans la prelogie tout en s'insérant dans le contexte politique de cet univers. Il etait deja celui qui dans l episode IV dissolvait le sénat.

Pour le reste je renvoie aux propos de matou
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Messagepar matou » Ven 17 Jan 2020 - 14:31   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Tyra a écrit:Ce qu il est aussi dans la prelogie tout en s'insérant dans le contexte politique de cet univers. Il etait deja celui qui dans l episode IV dissolvait le sénat.

Pour le reste je renvoie aux propos de matou


Merci.

Après toi, tu es bien placé pour voir le mélange allégorique et historique. Cela a donné de grandes pièces. N’est ce pas Shakespeare et Corneille et Racine?
Ainsi qu’Homere prenant de grandes libertés avec l’Histoire pour ses histoires.

Bref la question c’est le talent. Et le talent se juge sur la longévité des œuvres.
Oui Lucas a de quoi être en pareille compagnie dans un club des gens ayant réussi à durer de leur vivant et à toucher plusieurs générations (et on dit bien club et non place dans le panthéon des auteurs où la place est obtenue par le mérite, le talent artistique).
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 14:33   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Justement, dans les pièces historiques de Shakespeare, Corneille ou Racine, aucun personnage n'est une allégorie du Mal, même les plus mauvais.

Tyra a écrit:Ce qu il est aussi dans la prelogie tout en s'insérant dans le contexte politique de cet univers. Il etait deja celui qui dans l episode IV dissolvait le sénat.


Oui et il était Empereur et même fondateur de cet Empire si on se fie aux propos d'Obi-Wan dans ANH qui nous explique qu'avant l'Empire, il y avait une République et que le basculement est relativement récent. Donc on sait que Palpatine n'est pas un Empereur héréditaire. Il y a eu prise de pouvoir.

Mais il n'empêche qu'en termes de caractérisation et de représentation, Palpatine est traité comme la figure allégorique du Mal. C'est le Mal qui s'est emparé d'Anakin Skywalker, de la République et de la Galaxie.

Il est plus proche d'une figure littéraire comme le Mephistopheles de "Faust" que d'une figure historique.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 17 Jan 2020 - 15:04, modifié 2 fois.
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Messagepar Bastos » Ven 17 Jan 2020 - 14:49   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Et bah c'est se qu'il fait dans la prélo :?
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Messagepar one-line » Ven 17 Jan 2020 - 14:49   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Bastos a écrit:Pour ma part Star Wars fait beaucoup plus référence à la seconde guerre mondiale, ou l'ascension au pouvoir de Palpatine EVOQUE (pas une reproduction fidèle) celle d'Hilter.. l'empire sont les nazis et les rebelles sont les résistants.. Donc, pour moi, tout Star Wars est politique, depuis le début. C'est même un pilier de base de l’histoire.


J'ai le même sentiment, je rajoute l’incendie du Bundestag (donc Hitler manipule pour faire croire que c'est les communistes) et le fait que Hitler c'est allié a Staline pour envahir la Pologne (il ne contrôle pas les deux camps, mais son objectif est atteint : écrasé la Pologne).
Et je passe sur toute les manipulations de l'assemblée parlementaire par Hitler pour qu'il puisse accédé aux plein pouvoir.
Ce n'est effectivement pas une reproduction fidèle mais de nombreux liens peuvent être fait.
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Messagepar Guts75 » Ven 17 Jan 2020 - 14:55   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Personnellement je n'ai jamais compris les critiques faites à la Prélogie du moins je trouve les critiques assez faciles et surtout certains ont une vision bien trop de haute de la qualité des films Star Wars ou plutôt de l'OT on a l'impression que certains limite recherchait un film d'auteur dans la Prélogie et joue les déçu ensuite ..

Il y a des choses que je n'aime pas dans la Prélogie comme certaine lourdeur ou lenteur et des choses qui sont critiquables objectivement mais dire qu'ils sont de mauvais films me parait fort de café comme on le dit souvent Lucas a su rompre avec l'OT en créant une nouvelle ambiance et un nouvel univers ou la République existe, ou le conseil des jedi existe et surtout un univers qui n'est pas encore diriger par une dictature militaire qui déshumanise l'individu, stoppe toute individualité et cherche à faire de bon serviteur du régime chaque citoyens de la galaxie dans une ambiance aseptisé de navire de guerre ou avec comme décors le vide intersidéral ..

La Prélogie c'est justement une société ouverte, multiculturel, une démocratie avec une ambiance plutôt joyeuse, chaleureuse et de paix bien qu'en fond il y a une menace fantôme les films y vont crescendo avec le premier plutôt enfantin ou l'ambiance est assez légère et festive, de même pour le début du deuxième mais qui commence à faire monter la tension à la fin et qui commence à jeter un voile obscur sur la galaxie avec cette guerre des clones et tout ses mystères sur la conception de l'armée des clones etc bref les enjeux sont mis sur la table dans le deux et on sent un basculement de la société vers un autoritarisme prononcé avec des Jedi qui ne font que subir face à des événements qui les dépassent viens ensuite le troisième volet qui est sombre, bien plus sérieux , il y a par moment un ton plus léger au départ avec les discussion entre Obiwan et Anakin ou avec la nouvelle de Padmé sur sa grossesse etc mais l'auteur installe vite une ambiance pesante , avec un Palpatine qui se dévoile de plus en plus au gros jours sans pression sur que tout est déjà jouer d'avance et petit à petit l'ambiance de l'OT commence à revenir surtout après le discours de Palpatine qui proclame la création de l'Empire tout à coup on retrouve des musiques plus sombre, on a en parallèle Anakin qui tue sauvagement les Séparatistes, les véhicules ressemblent à ceux de l'Empire, toutes ses scènes deviennent plus pesantes et annonce la société qu'on aperçoit dans l'OT ..

La Prélogie développe énormément l'univers que se soit au niveau des planètes , du système politique , de la technologie , de la sociologie des différents habitants (j'ai aimé en voir plus sur les habitants de Tatoïne ou de Corusant ou encore Géonosis ou Kamino), on a aussi le droit de voir en action les chevalier Jedi rien que pour ça c'est magistral, j'aime bien le concept de conseil de Jedi , de sénat etc les films posent des enjeux de type politique qui n'était pas présent dans l'OT de même que tout ce brassage de différente espèce extraterrestre , je trouve qu'il développe la chose politique avec le bon dosage trop de politique sa ne serait plus du Star Wars , trop d'explication et de détail technique de même, il suffit de quelques séances au Sénat, de grande ligne et on comprends tout enfin la manipulation est très bien faites sa souligne le génie de Palpatine qui est un très bon comédien et surtout un très bon politicard au point qu'il réussi d'un coup de maître à s'accaparer le pouvoir sur dos de crise et à éliminer ses ennemi de toujours les Jedi franchement il fallait y penser à tout ce jeux politique , à cette vision sur le long terme que peut avoir Palpatine surtout en insérant un ordre incontestable aux clones, il a toujours un coup d'avance sur tout le monde et est maître dans l'art de la manipulation et dans le fait de savoir se que les gens veulent et pensent ..
Modifié en dernier par Guts75 le Ven 17 Jan 2020 - 15:12, modifié 2 fois.
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Messagepar Posman » Ven 17 Jan 2020 - 15:02   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Palpatine, deja rien que le nom, ne vous rappelle pas celui de Pol Pot? Pour moi, ça a toujours été une evidence. Le génocide des Khmers Rouges peut aussi etre assimilé au genocide des Jedi...

Tout l'aspect politique de SW est fait pour faire des parallèles avec notre monde. Mais ce ne sont que des fictions, donc la liberté de choisir une allégorie plutot que d'en faire un documentaire ou un pastiche n'appartient qu'à celui qui nous raconte cette fiction. Surtout parce que cette fiction à autre chose a nous raconter qu'une lecture d'un livre d'Histoire.
"Des monsters de dehors, une fuite de dedans, noussa coule et sans énergie! Ca est quand pour voussa, noussa en danger?" Délégué Binks
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 15:06   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Posman a écrit:Palpatine, deja rien que le nom, ne vous rappelle pas celui de Pol Pot? Pour moi, ça a toujours été une evidence. Le génocide des Khmers Rouges peut aussi etre assimilé au genocide des Jedi...


Palpatine est communiste ?

Ton commentaire est bien la preuve qu'on peut coller à peu près n'importe quelle référence historique là-dessus. Un dictateur qui commande un génocide ou des exécutions de masse, on en trouve une pelletée. Donc quelle est la pertinence du coup de la référence historique si elle est vidée de sa substance pour n'en retenir que l'élément le plus basique (un méchant dictateur qui tue des gens).
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Messagepar Guts75 » Ven 17 Jan 2020 - 15:15   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:
Posman a écrit:Palpatine, deja rien que le nom, ne vous rappelle pas celui de Pol Pot? Pour moi, ça a toujours été une evidence. Le génocide des Khmers Rouges peut aussi etre assimilé au genocide des Jedi...


Palpatine est communiste ?

Ton commentaire est bien la preuve qu'on peut coller à peu près n'importe quelle référence historique là-dessus. Un dictateur qui commande un génocide ou des exécutions de masse, on en trouve une pelletée. Donc qu'elle est la pertinence du coup de la référence historique si elle est vidée de sa substance pour n'en retenir que l'élément le plus basique (un méchant dictateur qui tue des gens).


Palpatine a un côté communiste tout comme les nazi ont un côté communiste dans leur vision de la société car toute individualité n'existe plus et la nazisme c'est la collectivité et la communauté avant tout , une société de contrôle à laquelle il faut adhérer sinon tu es un marginal et tu es éliminé .. La ou Palpatine est plus proche du Nazi c'est dans sa conception de la race humaine qui perçu comme supérieur aux autres ethnies du monde de Star Wars , l'humain doit diriger le monde et asservir les autres ..
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 15:24   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

one-line a écrit:J'ai le même sentiment, je rajoute l’incendie du Bundestag (donc Hitler manipule pour faire croire que c'est les communistes) et le fait que Hitler c'est allié a Staline pour envahir la Pologne (il ne contrôle pas les deux camps, mais son objectif est atteint : écrasé la Pologne).


Mais ce sont des analogies superficielles. L'incendie du Reichstag attribué aux communistes pour interdire le PC allemand, c'est quand même différent de ce que montre la prélo, où les Jedi ont vraiment tenté de destituer et de tuer Palpatine. Donc quand Palpatine dit que les Jedi ont tenté de le tuer, il ne ment pas. C'est la vérité. Et c'est Palpatine qui fait ensuite incendier le Temple Jedi.

Idem sur le pacte germano-soviétique. Rien à voir avec ce que montre la prélogie où Palpatine organise en sous-main une sécession pour mieux se poser en rempart de l'unité républicaine et le champion de la paix et de la sécurité. Rien à voir avec l'Allemagne et l'URSS qui s'entendent pour dépecer le territoire d'un pays tiers.

A vouloir multiplier les analogies et les références, la prélogie finit par transmettre une vision de l'Histoire au rabot.
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Messagepar bh-ren » Ven 17 Jan 2020 - 15:26   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Guts75 a écrit: la race humaine


L' espèce humaine, pas la race :non:
Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu’elles concernent l’avenir.
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 15:29   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Guts75 a écrit:Palpatine a un côté communiste tout comme les nazi ont un côté communiste dans leur vision de la société car toute individualité n'existe plus et la nazisme c'est la collectivité et la communauté avant tout , une société de contrôle à laquelle il faut adhérer sinon tu es un marginal et tu es éliminé .. La ou Palpatine est plus proche du Nazi c'est dans sa conception de la race humaine qui perçu comme supérieur aux autres ethnies du monde de Star Wars , l'humain doit diriger le monde et asservir les autres ..


L'Empire est un régime totalitaire. Point. Mais l'idéologie n'est pas développée. Il s'agit juste d'un ordre inique, meurtrier, oppressif et ultra-hiérachisé. Le totalitarisme dans Star Wars se résume à ça et à une esthétique uniformisée.

L'Empire dans Star Wars n'est ni nazi, ni communiste, ni maoiste... c'est faire fi de ce qu'est le nazisme, le communisme, le maoisme. Idéologiquement, structurellement, organisationnellement.
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Messagepar Guts75 » Ven 17 Jan 2020 - 15:46   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

bh-ren a écrit:
Guts75 a écrit: la race humaine


L' espèce humaine, pas la race :non:


L'espèce humaine oui j'ai employé un mauvais terme pour désigner l'humain dans star wars, quoique on peut parler de race différente vu qu'on parle d'espèce humanoïde différente bon après je veux pas lancer un débat vu la connotation péjorative et bien trop polémique de ce terme qu'on emploi par contre allègrement pour les animaux :neutre:

-- Edit (Ven 17 Jan 2020 - 14:51) :

DRIII a écrit:
Guts75 a écrit:Palpatine a un côté communiste tout comme les nazi ont un côté communiste dans leur vision de la société car toute individualité n'existe plus et la nazisme c'est la collectivité et la communauté avant tout , une société de contrôle à laquelle il faut adhérer sinon tu es un marginal et tu es éliminé .. La ou Palpatine est plus proche du Nazi c'est dans sa conception de la race humaine qui perçu comme supérieur aux autres ethnies du monde de Star Wars , l'humain doit diriger le monde et asservir les autres ..


L'Empire est un régime totalitaire. Point. Mais l'idéologie n'est pas développée. Il s'agit juste d'un ordre inique, meurtrier, oppressif et ultra-hiérachisé. Le totalitarisme dans Star Wars se résume à ça et à une esthétique uniformisée.

L'Empire dans Star Wars n'est ni nazi, ni communiste, ni maoiste... c'est faire fi de ce qu'est le nazisme, le communisme, le maoisme. Idéologiquement, structurellement, organisationnellement.


Je compare ce régime au Nazi car il a applique une politique raciste contrairement à l'URSS qui n'a jamais eu ce genre de doctrine du moins officiel par contre je tenais à souligner que par bien des aspects les nazi ont une organisation proche du régime stalinien surtout dans le côté collectiviste de la société autour d'un parti unique ..

Je n'ai pas la prétention de prouver que Lucas fait un copier coller car c'est impossible car l'univers de Lucas est unique et il raconte sa propre histoire je souligne des similitude assez flagrante avec les Nazi , uniforme, culture militariste, culte de la force , écrasement des individualités, régime très raciste envers les espèce non humaine, génocide de masse et culte de la personnalité autour de Vador et de l'Empereur ..
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Messagepar Bastos » Ven 17 Jan 2020 - 15:57   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Il s'est clairement inspire de la seconde guerre mondiale, d’Hitler et de l'empire nazi pour créer Star Wars, je ne vois pas comment on peut le nier..

Les gars fond carrément un salut très subtile :x dans l'épisode 7.

Mais je ne vois pas en quoi c'est un défaut, c'est même carrément stylé ! C'est pour ça que ça nous parle a nous occidentaux contrairement à la Chine..
En aucun cas auprès d'un Jedi !
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Messagepar one-line » Ven 17 Jan 2020 - 16:18   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

DRIII a écrit:A vouloir multiplier les analogies et les références, la prélogie finit par transmettre une vision de l'Histoire au rabot.


Star wars est une fiction, elle ne transmet pas notre histoire, elle s'inspire juste de notre histoire pour crée la sienne et elle le fait par analogie pas en la copiant. La principale source d'inspiration pour l’empire c'est bien évidement le régime nazi et par extension tout les régimes autoritaire car il on tous des points communs dans leur mise en œuvre.
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Messagepar L'Éternel Débutant » Ven 17 Jan 2020 - 16:58   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Je pense que la prélogie ne cherche pas tant à évoquer la Rome Antique que les péplums des années 60 ; hors ses films présentent déjà une version de l'histoire a priori plutôt romancée (dirons-nous).
Pour moi elle reflète surtout son époque et j'estime qu'il est important de ne pas oublier que les épisodes II et (surtout) III sont sortis en pleine période post 11 septembre 2001 et seconde guerre du golf, durant laquelle des lois comme le Patriot Act furent votées en profitant notamment du sentiment d’insécurité présent depuis les attentats.

Guts75 a écrit:L'espèce humaine oui j'ai employé un mauvais terme pour désigner l'humain dans star wars, quoique on peut parler de race différente vu qu'on parle d'espèce humanoïde différente bon après je veux pas lancer un débat vu la connotation péjorative et bien trop polémique de ce terme qu'on emploi par contre allègrement pour les animaux :neutre:

C'est surtout que l’espèce et la race sont deux choses différentes. Par exemple, quand j'étais ado, nous avions une chienne à la maison :
- Son espèce : Chien (sous-espèce du Canis Lupus (Loup))
- Sa race : Berger des Pyrénées à poil long
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Messagepar DRIII » Ven 17 Jan 2020 - 18:15   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Bastos a écrit:Il s'est clairement inspire de la seconde guerre mondiale, d’Hitler et de l'empire nazi pour créer Star Wars, je ne vois pas comment on peut le nier.


Mais personne ne le nie. C'est une influence visuelle et esthétique pour Lucas. Il faut juste être prudent sur la lecture qu'on en fait. Le nazisme ne se résume pas à une esthétique visuelle.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 18 Jan 2020 - 1:14, modifié 1 fois.
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Messagepar Guts75 » Ven 17 Jan 2020 - 18:25   Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

L'Éternel Débutant a écrit:Je pense que la prélogie ne cherche pas tant à évoquer la Rome Antique que les péplums des années 60 ; hors ses films présentent déjà une version de l'histoire a priori plutôt romancée (dirons-nous).
Pour moi elle reflète surtout son époque et j'estime qu'il est important de ne pas oublier que les épisodes II et (surtout) III sont sortis en pleine période post 11 septembre 2001 et seconde guerre du golf, durant laquelle des lois comme le Patriot Act furent votées en profitant notamment du sentiment d’insécurité présent depuis les attentats.

Guts75 a écrit:L'espèce humaine oui j'ai employé un mauvais terme pour désigner l'humain dans star wars, quoique on peut parler de race différente vu qu'on parle d'espèce humanoïde différente bon après je veux pas lancer un débat vu la connotation péjorative et bien trop polémique de ce terme qu'on emploi par contre allègrement pour les animaux :neutre:

C'est surtout que l’espèce et la race sont deux choses différentes. Par exemple, quand j'étais ado, nous avions une chienne à la maison :
- Son espèce : Chien (sous-espèce du Canis Lupus (Loup))
- Sa race : Berger des Pyrénées à poil long


Ah oui effectivement la race est plus inter-espèce que entre espèce différente mais justement certaine espèce sont tellement proche de l'humain qu'on peut y voir une simple différence de race comme pour les chiens on peut dire que l'espèce est humanoïde et que l'humain est la race comme un chien est un chien mais sa race est dalmatien ou labrador tandis qu'un autre sera Besalisk (l'espèce de Dexter) mais il restera un humanoïde dans tous les cas mais ses particularités font qu'il appartient à une race différente des humains bref je m'y perd lol :x (ce smiley me fait penser à Anakin qui balance une décharge dans le vaisseau amiral de la fédération du commerce sans faire exprès) .. D'ou le régime raciste de Palpatine car faisant des différences entre les différentes espèces humanoïdes qui composent la galaxie de Star Wars

En ce qui concerne l'influence de l'Allemagne Nazi c'est flagrant mais pour autant Lucas ne fait pas un film historique mais raconte son propre univers, ses propre codes, ses propres règles etc donc inspiration oui mais copier coller non quand au fait que Lucas s'inspire d'un peu partout de faits historiques etc se qui rend mauvais ses films car sa donne un effet bordélique et four tout pour certains je dis justement non car sa fais toute la richesse de l'oeuvre s'inspirer de tout, tout en proposant du neuf et sa propre histoire tout en faisant que le spectateur soit juste pris dedans, se qui est très difficile à réalisé dans l'absolue de mon point de vue donc GG Lucas d'ailleurs c'est se que la postologie a été incapable de faire ..
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