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Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 13:26   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

DRIII a écrit:Non Anakin meurt dans l'Etoile de la Mort aux côtés de Luke. Sinon, on parlerait pas de rédemption à son sujet.


Non. Anakin meurt bel et bien symboliquement sur Mustafar, démembré et carbonisé. Que ce soit cohérent ou non n'est pas vraiment la question. C'est la version officielle de l'histoire telle que le souhaita Lucas lorsqu'il décida de remplacer Shaw par Christensen à la fin de ROTJ.

Maintenant, pour poursuivre la comparaison entre les rédemptions de Ben et d'Anakin, il y a plusieurs choses qui ne collent pas vraiment.

Dans absolument toute la postlogie, il y a une petite musique qui est là pour tenter de nous faire dire, qu'au fond, Kylo Ren, malgré tous les crimes qu'il a commis et qu'il commet, n'est pas si méchant. Pire, en fait, ce n'est pas de sa faute s'il agit comme ça, mais c'est à cause de la société qui l'entoure : ses parents et les mauvaises fréquentations qu'il a pu avoir. Bref, à chaque instant, on essaie de le dédouaner et même de le présenter comme une victime au lieu du bourreau qu'il est réellement. En résumé, cette postlogie, conformément à l'époque dans laquelle elle se situe, édulcore, voire nie le principe même de la responsabilité individuelle qui est, encore aujourd'hui, un des piliers des législations des pays occidentaux.

Là se situe une énorme différence entre le traitement de Vader/Anakin, même sous la prélogie, et celui de Kylo Ren sous cette postlogie. En effet, la prélogie se veut en réalité être une sorte de biographie assez sommaire (format film oblige) d'Anakin en relatant les moments clés de son existence. Ce faisant, elle va surtout expliquer les raisons du basculement d'Anakin, sans jamais pour autant excuser ses atrocités. La postlogie, au contraire, passe son temps à dédouaner et à défausser Ben.

Ainsi, dès le commencement de cette postlogie, c'est-à-dire dès TFA, on apprend de la bouche de Lor San Tekka que Kylo Ren a été victime du côté obscur : "something far worse has happened to you", "the First Order rose from the Dark side, you did not"... Quel hiatus avec les retrouvailles entre Vader et Ben où ce dernier accable carrément son ancien apprenti et ne lui fait aucune concession. Et pendant tout le reste du film ce sera pareil. Ben serait méchant car il aurait trop de Vader en lui, alors qu'il n'a jamais connu son grand-père de son vivant. Ou alors, Ben serait méchant tout simplement car Han n'a pas assuré comme père, ni Leia comme mère. Ou alors, ce serait la faute de Snoke. Bref, ce serait la faute de tout le monde, sauf Ben. D'ailleurs, quand j'y pense, Leia demande même à Han de ramener leur fils à la maison, comme si de rien n'était... tellement improbable.

Ensuite, TLJ, sur ce point précis, prolongera TFA. Kylo Ren nous est toujours dépeint comme la grande victime de l'histoire. Pire, on apprend en fait que le responsable de tout ce bourbier, c'est Luke. Et sur Ahch-To, c'est bien Luke qui se trouve être sur le banc des accusés, avec Rey Sue Skywalker dans le fauteuil du juge. Elle exige dans ce film que Luke lui rende des comptes pour les méfaits de Ren. On est à deux doigts de nous dire, qu'en fait, ce n'est pas Ren qui a tué son père, mais bien Luke qui, indirectement, est responsable de la mort de son ex meilleur ami. Et rebelote. Rey fricote avec le bad boy et en à peine deux journées in universe, elle passe d'une haine viscérale pour Ren à une attirance "interdite" et se met donc à avoir de l'empathie pour un type qui a commis un parricide devant ses propres yeux quelques jours plus tôt.

Enfin, dans TROS, l'inévitable se produisit. Forcément, Ben connaît à tour sa rédemption et en prime, un baiser de la princesse, de sa chère et tendre, avant de mourir dans les bras de cette dernière, tout sourire. À la fin de TROS, il entre à son tour au "Panthéon" des Jedi et comme maintenant on sait que les Fantômes sont tangibles, il pourra même échanger d'autres baisers spectraux avec Rey, si cette dernière est adepte de ce genre de pratique.

Ceci étant dit, on remarque d'emblée que si les trajectoires de Ben et d'Anakin ne sont pas tout à fait identiques, les fins de ces deux personnages sont les mêmes, car les deux connaissent la paix intérieure et une ultime rédemption avant de s'éteindre.

Néanmoins, comme montré plus haut, et comme déjà expliqué dans d'autres messages, force est de constater que si la rédemption d'Anakin peut être acceptée, celle de Ben, a contrario, laisse largement à désirer.

Effectivement, s'agissant d'Anakin, si la rédemption peut autant être acceptée et qu'elle a même pu être appréciée par le public, c'est que celle-ci vient de loin. Anakin, comme je l'expliquais, est bien mort symboliquement sur Mustafar, carbonisé et démembré. Les vingt années qui s'écouleront entre sa "renaissance" et sa mort peuvent être assimilées à une peine qu'il a purgée. Et quelle peine ! Dans les sociétés occidentales, les peines ont traditionnellement deux fonctions. La première fonction, c'est bien évidemment de réprimer, de punir la personne à cause des crimes/délits commis par elle et dont elle est responsable. La seconde fonction, c'est aussi de réparer, autant que faire se peut, les dommages causés à la société toute entière par l'exécution d'une peine. Partant, à l'issue de la peine, la personne aura acquitté sa dette envers la société et pourra s'inscrire dans un parcours de réinsertion.

Précisément, Anakin a purgé une peine affreuse. Une peine pire que la peine capitale. Démembré et carbonisé, il est de facto prisonnier à vie de son armure ou d'une cuve, ou d'une sorte de dôme protecteur. Plus aucun plaisir de la vie ne lui est permis, ni autorisé. Il ne peut plus espérer la moindre vie sentimentale, et encore moins sexuelle. Il ne peut observer le monde qui l'entoure qu'à travers son casque, et jamais par ses propres yeux. Il ne peut plus rien ressentir, ni toucher. Il souffre physiquement chaque jour. Et sur un plan moral, il doit vivre chaque jour avec le fait d'avoir causé la mort de sa femme, enceinte qui plus est. Anakin a donc purgé sa peine, et a en plus tué la plus grande ordure de l'univers, en tout cas, à ce stade. Donc, sa rédemption peut largement être acceptée.

Quant à Kylo Ren, au contraire, il n'a purgé aucune peine. Absolument aucune peine. Il n'a jamais subi les conséquences de ses actions. Normal, car il est irresponsable, ce n'est pas de sa faute. Il obtiendra immédiatement la rédemption, sans passer par la case expiation. À sa toute fin, il sera même récompensé par un baiser.

Bref, la rédemption de Kylo Ren est assez immorale de mon point de vue, et ce n'est qu'un des (nombreux) problèmes que j'ai avec cette postlogie.
Modifié en dernier par SIeW le Dim 29 Déc 2019 - 15:26, modifié 2 fois.
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Messagepar Ltf » Dim 29 Déc 2019 - 13:30   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

J'ai toujours eu du mal avec cette l'explication "Anakin est mort dans le 3 en passant du côté obscur". Dans ve cas là, qui est l'homme qui meurt dans les bras de Luke ?
Même symboliquement ou spirituellement ça ne passe pas. Pas à partir du moment ou il y a un "retour du Jedi"..
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Messagepar Sergorn » Dim 29 Déc 2019 - 13:35   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Lucas n'a jamais fait de distinction entre Anakin et Vador. Décrivant Anakin dans TPM il disait même je cite "C'est Hitler enfant", donc à partir de là l'argument "Il est mort sur Mustafar" est stupide. :non:

C'est d'ailleurs pas pour rien si dans ROTS Lucas a fait devenir Anakin Vador AVANT qu'il ne crâme sur Mustafar, et lui a fait commètre des attrocités sous les traits que nous lui connaissant : c'est bien pour que le spectateur ne fasse pas de distinction entre Anakin Skywalker et Dark Vador.

Mais bon visiblement c'était pas assez clair...

-Sergorn
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 13:38   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ltf a écrit:J'ai toujours eu du mal avec cette l'explication "Anakin est mort dans le 3 en passant du côté obscur". Dans ve cas là, qui est l'homme qui meurt dans les bras de Luke ?
Même symboliquement ou spirituellement ça ne passe pas. Pas à partir du moment ou il y a un "retour du Jedi"..


Moi aussi je te rassure.

Le truc c'est que quoi qu'on en pense, c'est bien la version officielle, avec le remplacement de Shaw par Christensen.

On peut néanmoins tenter une justification plus ou moins convaincante : Anakin est bien mort physiquement, et son corps dans ROTJ est en réalité celui de Vader qui à l'occasion aura été le réceptacle de l'esprit, de l'âme d'Anakin.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 13:38   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:
DRIII a écrit:Non Anakin meurt dans l'Etoile de la Mort aux côtés de Luke. Sinon, on parlerait pas de rédemption à son sujet.


Non. Anakin meurt bel et bien symboliquement sur Mustafar, démembré et carbonisé. Que ce soit cohérent ou non n'est pas vraiment la question. C'est la version officielle de l'histoire telle que le souhaita Lucas lorsqu'il décida de remplacer Shaw par Christensen à la fin de ROTJ.


Donc dans ROTJ, c'est Vader qui découvre la lumière en fait. Ce n'est pas un retour. Mais du coup, Vader n'est pas le père de Luke si Anakin est déjà mort. Donc pourquoi Vader ressent-il des sentiments pour Luke si ce n'est pas son fils ? Et pourquoi le film s'appelle le retour du Jedi si Anakin est déjà mort ?

Tout cela n'a absolument aucun sens.
DRIII

 
 

Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 13:42   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Je n'ai pas dit que ça avait du sens.

J'ai dit que le remplaçant de Shaw par Christensen nous "obligeait" à retenir cette conclusion.

Mais à la rigueur, ça relève du détail.
Modifié en dernier par SIeW le Dim 29 Déc 2019 - 13:46, modifié 2 fois.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 13:46   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:Le truc c'est que quoi qu'on en pense, c'est bien la version officielle, avec le remplacement de Shaw par Christensen.


Ou Lucas a juste voulu mettre une sorte de continuité visuelle entre ses deux trilogies. Le choix de remplacer Shaw par Christensen fait partie d'ailleurs des changements les plus contestés dans la réédition de ROTJ. Il y a un débat spécifique là-dessus ► trilogie-originale-f3/remplacement-de-sebastian-shaw-par-hayden-christensen-t11514.html

-- Edit (Dim 29 Déc 2019 - 12:46) :

SIeW a écrit:Je n'ai pas dit que ça avait du sens.

J'ai dit que le remplaçant Shaw par Christensen nous "obligeait" à retenir cette conclusion.


Non, ça ne nous oblige à rien du tout.
DRIII

 
 

Messagepar Sergorn » Dim 29 Déc 2019 - 13:50   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Lucas a foutu Christensen à la fin de ROTJ simplement pour que tous les gamins qui ont grandi avec la Prélogie retrouve l'Anakin qu'ils ont connu, rien de plus rien de moins.

(Sachant que c'est le même Anakin qui a déjà commis des attrocités, donc c'est autant Vador que Shaw :x )

Et bon c'est pas le sujet

-Sergorn
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 13:50   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

DRIII a écrit:
Non, ça ne nous oblige à rien du tout.


Si on y réfléchit, c'est évident.

Cette histoire de continuité n'est pas entièrement convaincante, car on aurait pu nous montrer un Hayden Christensen vieilli (tout en restant reconnaissable). Or, on nous le montre tel qu'il apparaît dans ROTS.

Parfois, il y a des évidences, et il ne sert à rien de les contester.

Mais bon, comme je le disais, ce n'est qu'un petit détail de mon précédent message. Inutile de s'attarder là-dessus. D'autant plus que moi-même, je ne suis pas fan de cette idée. Moi qui défends bec et ongles Lucas, là je trouve qu'il a introduit une difficulté dont on aurait pu se passer :cute:
Modifié en dernier par SIeW le Dim 29 Déc 2019 - 13:53, modifié 1 fois.
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Messagepar Ltf » Dim 29 Déc 2019 - 13:53   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:
Ltf a écrit:J'ai toujours eu du mal avec cette l'explication "Anakin est mort dans le 3 en passant du côté obscur". Dans ve cas là, qui est l'homme qui meurt dans les bras de Luke ?
Même symboliquement ou spirituellement ça ne passe pas. Pas à partir du moment ou il y a un "retour du Jedi"..


Moi aussi je te rassure.

Le truc c'est que quoi qu'on en pense, c'est bien la version officielle, avec le remplacement de Shaw par Christensen.

On peut néanmoins tenter une justification plus ou moins convaincante : Anakin est bien mort physiquement, et son corps dans ROTJ est en réalité celui de Vader qui à l'occasion aura été le réceptacle de l'esprit, de l'âme d'Anakin.


Je pense plutôt qu'il faut prendre l'explication comme "Anakin réapparaît sous la forme qu'il avait avant que le côté obscur corrompe son esprit. C'est donc son âme sans souillure qui réapparaît" plutôt qu'une mort au sens propre. L'explication in-universe de Lucas est frustrante car incompréhensible

Après on peut aussi considérer qu'à sa mort, son esprit a été purifié par sa rédemption.
Modifié en dernier par Ltf le Dim 29 Déc 2019 - 13:55, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Dim 29 Déc 2019 - 13:55   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Anakin est déjà Vador avant qu'il ne revêtisse l'armure.
Donc, cette explication ne tient pas debout.
La plus logique, c'est celle de Sergorn.
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Messagepar _quentin_ » Dim 29 Déc 2019 - 13:57   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ltf a écrit:Je pense plutôt qu'il faut prendre l'explication comme "Anakin réapparaît sous la forme qu'il avait avant que le côté obscur corrompe son esprit.


Sauf que c'est aussi la forme sous laquelle il s'est laissé corrompre et sous laquelle il a commis d'horribles atrocités. :neutre:
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Messagepar Ikarius » Dim 29 Déc 2019 - 13:59   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:
DRIII a écrit:Non Anakin meurt dans l'Etoile de la Mort aux côtés de Luke. Sinon, on parlerait pas de rédemption à son sujet.


Non. Anakin meurt bel et bien symboliquement sur Mustafar, démembré et carbonisé. Que ce soit cohérent ou non n'est pas vraiment la question. C'est la version officielle de l'histoire telle que le souhaita Lucas lorsqu'il décida de remplacer Shaw par Christensen à la fin de


Absolument tout dans la saga nous hurle l'inverse... Remplacer Shaw par Christensen c'est une lubie de Lucas pour avoir une continuité visuelle que j'ai toujours trouvé discutable.
#TeamBienPensant
"Luke, tu apprendras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue." Obi-Wan
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 14:00   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ltf a écrit:Je pense plutôt qu'il faut prendre l'explication comme "Anakin réapparaît sous la forme qu'il avait avant que le côté obscur corrompe son esprit. C'est donc son âme sans souillure qui réapparaît" plutôt qu'une mort au sens propre. L'explication in-universe de Lucas est frustrante car incompréhensible

Après on peut aussi considérer qu'à sa mort, son esprit a été purifié par sa rédemption.


Ton explication est celle que je préfère et de loin.

Mais de toute façon, comme je le disais, Lucas a en fait introduit une difficulté dont on aurait pu se passer. Ça n'a pas vraiment de sens en fait. Car comment expliquer aussi que le fantôme d'Anakin n'ait plus de cicatrice sur le visage, ni même de bras mécanique ? Il me semble que Luke a toujours sa main mécanique dans TROS en tant que fantôme.
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Messagepar Ltf » Dim 29 Déc 2019 - 14:02   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

_quentin_ a écrit:
Ltf a écrit:Je pense plutôt qu'il faut prendre l'explication comme "Anakin réapparaît sous la forme qu'il avait avant que le côté obscur corrompe son esprit.


Sauf que c'est aussi la forme sous laquelle il s'est laissé corrompre et sous laquelle il a commis d'horribles atrocités. :neutre:


Ben il avait la même apparence lorsqu'il était un Jedi deux jours plus tôt.

La raison objective de ce changement, Sergorn l'a donnée. In-universe, Lucas aurait peut-être simplement dû dire que le Jedi apparaît sous son apparence la plus noble une fois esprit. Anakin sous cette forme avait la réputation d'un héros dans toute la galaxie. Et c'est d'ailleurs sous cette forme que l'ensemble de la galaxie le croyait mort. Donc ça se tient dans ce sens.
Cette explication est valable tant pour Christensen que pour Shaw, car même sans changement, comment expliquait-on qu'Anakin "vieux" apparaisse avec tous ses membres et sans brulures a l'époque ? Car c'est bien ainsi qu'il est mort.
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Messagepar Jim-my » Dim 29 Déc 2019 - 14:06   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

_quentin_ a écrit:
Ltf a écrit:Je pense plutôt qu'il faut prendre l'explication comme "Anakin réapparaît sous la forme qu'il avait avant que le côté obscur corrompe son esprit.


Sauf que c'est aussi la forme sous laquelle il s'est laissé corrompre et sous laquelle il a commis d'horribles atrocités. :neutre:


C'est aussi la forme qu'il a quand il porte Obi-Wan sur son dos contre vent et marée. :neutre:
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 14:10   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ltf a écrit:Ben il avait la même apparence lorsqu'il était un Jedi deux jours plus tôt.

La raison objective de ce changement, Sergorn l'a donnée. In-universe, Lucas aurait peut-être simplement dû dire que le Jedi apparaît sous son apparence la plus noble une fois esprit. Anakin sous cette forme avait la réputation d'un héros dans toute la galaxie. Et c'est d'ailleurs sous cette forme que l'ensemble de la galaxie le croyait mort. Donc ça se tient dans ce sens.
Cette explication est valable tant pour Christensen que pour Shaw, car même sans changement, comment expliquait-on qu'Anakin "vieux" apparaisse avec tous ses membres et sans brulures a l'époque ? Car c'est bien ainsi qu'il est mort.


Oui, Lucas aurait dû introduire une petite ligne de dialogue disant que le fantôme était en fait l'incarnation ou la représentation magnifiée et sublimée du Jedi défunt.

Mais par contre, le fantôme de Luke a toujours sa main mécanique, non ?
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Messagepar Ltf » Dim 29 Déc 2019 - 14:14   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

À l'époque de ROTJ, je pense que dans tous les manuels d'histoire et que sur toutes les pages de l'HoloNet, si tu cherches Anakin Skywalker tu tombes sur une image de lui durant la guerre des Clones car c'est à cette époque qu'il est officiellement mort (ou qu'il a étéaperçupour la dernière fois). La Force l'a peut-être ramené sous cette forme parce que c'est ainsi qu'il est mort pour la galaxie (pour les Jedi et les Sith aussi d'ailleurs). Conserver l'image du héros qu'il était dans la conscience collective.

Anakin l'homme est mort sur la DS2, mais la personnalité, l'icône, le Jedi héroïque l'est depuis ROTS.

Des fois faut pas chercher plus loin..

Pour Luke je n'ai pas fait attention à sa main. C'est un détail qui aurait du compter.
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Messagepar DarkNeo » Dim 29 Déc 2019 - 16:00   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Jim-my a écrit:
C'est aussi la forme qu'il a quand il porte Obi-Wan sur son dos contre vent et marée. :neutre:


Hein ? :? :perplexe: :?
Tu parles d'Anakin qui porte Obi-Wan dans ROTS lorsque celui-ci est évanoui ?
Quel rapport ? :perplexe:
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Messagepar Lorenki » Dim 29 Déc 2019 - 16:05   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:
DRIII a écrit:Non Anakin meurt dans l'Etoile de la Mort aux côtés de Luke. Sinon, on parlerait pas de rédemption à son sujet.


Non. Anakin meurt bel et bien symboliquement sur Mustafar, démembré et carbonisé. Que ce soit cohérent ou non n'est pas vraiment la question. C'est la version officielle de l'histoire telle que le souhaita Lucas lorsqu'il décida de remplacer Shaw par Christensen à la fin de ROTJ.

Maintenant, pour poursuivre la comparaison entre les rédemptions de Ben et d'Anakin, il y a plusieurs choses qui ne collent pas vraiment.

Dans absolument toute la postlogie, il y a une petite musique qui est là pour tenter de nous faire dire, qu'au fond, Kylo Ren, malgré tous les crimes qu'il a commis et qu'il commet, n'est pas si méchant. Pire, en fait, ce n'est pas de sa faute s'il agit comme ça, mais c'est à cause de la société qui l'entoure : ses parents et les mauvaises fréquentations qu'il a pu avoir. Bref, à chaque instant, on essaie de le dédouaner et même de le présenter comme une victime au lieu du bourreau qu'il est réellement. En résumé, cette postlogie, conformément à l'époque dans laquelle elle se situe, édulcore, voire nie le principe même de la responsabilité individuelle qui est, encore aujourd'hui, un des piliers des législations des pays occidentaux.

La responsabilité individuelle de Kylo Ren n'est pas oubliée et ses crimes ne sont pas excusables. Ceci dit, on ne peut pas nier l'influence du background dans l'évolution de quelqu'un,
beaucoup de personnes commettent des crimes affreux mais dans le tas, je ne pense pas que la majorité d'entre elles soient des sociopathes qui ont agit juste pour le plaisir de faire le mal, il y a donx forcémment des explications derrière leurs actes (attention je dis explications et non pas justifications) Et que ce soit Kylo comme Vador, on peut expliquer leurs basculements respectifs et chacun de leurs crimes. Et dans le genre nier la responsabilité individuelle, la prélogie n'en n'est pas exempt non plus, on peut citer le fait que Padmé ne meurt pas étranglée par Anakin, mais peu après, à cause d'un chagrin d'amour. Dans le genre je dédouane Anakin du meurtre de sa femme, c'est pas mal quand même.

Là se situe une énorme différence entre le traitement de Vader/Anakin, même sous la prélogie, et celui de Kylo Ren sous cette postlogie. En effet, la prélogie se veut en réalité être une sorte de biographie assez sommaire (format film oblige) d'Anakin en relatant les moments clés de son existence. Ce faisant, elle va surtout expliquer les raisons du basculement d'Anakin, sans jamais pour autant excuser ses atrocités. La postlogie, au contraire, passe son temps à dédouaner et à défausser Ben.

Je ne serais pas aussi catégorique là-dessus. Y a quand même beaucoup de gens qui ont trouvé des excuses à Anakin pour ses crimes avec la prélogie justement, du genre: "C'est la faute de Palpatine et des Jedis, c'était quelqu'un d'altruiste, il s'est sacrifié pour la femme qu'il aime ect ..." Pour Ben, le dédouanement vient surtout des comics qui ont retcon sur le meurtre des Jedis, mais en réalité, on a beaucoup moins d'éléments dans les films donnant envie aux gens de le dédouaner. Et comme les gens n'ont pas connu le Ben Solo d'avant TFA, certains vont le traiter comme un psychopathe et Anakin comme une victime, quand en réalité ils ne sont ni l'un ni l'autre.

Ainsi, dès le commencement de cette postlogie, c'est-à-dire dès TFA, on apprend de la bouche de Lor San Tekka que Kylo Ren a été victime du côté obscur : "something far worse has happened to you", "the First Order rose from the Dark side, you did not"... Quel hiatus avec les retrouvailles entre Vader et Ben où ce dernier accable carrément son ancien apprenti et ne lui fait aucune concession. Et pendant tout le reste du film ce sera pareil. Ben serait méchant car il aurait trop de Vader en lui, alors qu'il n'a jamais connu son grand-père de son vivant. Ou alors, Ben serait méchant tout simplement car Han n'a pas assuré comme père, ni Leia comme mère. Ou alors, ce serait la faute de Snoke. Bref, ce serait la faute de tout le monde, sauf Ben. D'ailleurs, quand j'y pense, Leia demande même à Han de ramener leur fils à la maison, comme si de rien n'était... tellement improbable.

Han et Leïa sont des êtres humains et des parents qui essaient de sauver leur fils. Oui d'un point de vue extérieur on peut trouver leur réaction irrationnelle (elle l'est) mais à leur place, je n'aurais peut-être pas agi de façon plus réfléchie non plus.

Ensuite, TLJ, sur ce point précis, prolongera TFA. Kylo Ren nous est toujours dépeint comme la grande victime de l'histoire. Pire, on apprend en fait que le responsable de tout ce bourbier, c'est Luke. Et sur Ahch-To, c'est bien Luke qui se trouve être sur le banc des accusés, avec Rey Sue Skywalker dans le fauteuil du juge. Elle exige dans ce film que Luke lui rende des comptes pour les méfaits de Ren. On est à deux doigts de nous dire, qu'en fait, ce n'est pas Ren qui a tué son père, mais bien Luke, qui indirectement, est responsable de la mort de son ex meilleur ami.

Tout le monde est un peu coupable dans le basculement de Ben. Palpatine, sa famille, mais lui aussi d'ailleurs. Nous ne sommes pas de pures victimes incapables d'agir par nous-mêmes mais nous ne sommes pas non plus des individus auto-déterminés capables de faire nos choix en toute connaissance de cause, le background a un rôle qu'il ne faut pas nier. Le but de donner à Luke, Han et Leïa un rôle dans la chute de Ben c'était surtout de montrer que les héros que nous avons toujours idéalisés ne sont pas parfaits et sont capables de faire des erreurs, même avec de bonnes intentions. Tout comme les Jedis avec Anakin.
Quant à Kylo Ren, au contraire, il n'a purgé aucune peine. Absolument aucune peine. Il n'a jamais subi les conséquences de ses actions. Normal, car il est irresponsable, ce n'est pas de sa faute. Il obtiendra immédiatement la rédemption, sans passer par la case expiation. À sa toute fin, il sera même récompensé par un baiser.

Bref, la rédemption de Kylo Ren est assez immorale de mon point de vue, et ce n'est qu'un des (nombreux) problèmes que j'ai avec cette postlogie.

Eeeuh.... Kylo vit quand même avec la mort de son père sur la conscience ce n'est pas rien. Comme je l'ai dit, la prélogie a un peu édulcoré le rôle d'Anakin dans la mort de Padmé. Pour Kylo, pas de doute possible, c'est lui qui a transpercé son père, et cette décision terrible qu'il a prise a été en plus vaine car au lieu de l'amener du CO comme il l'espérait, il en est ressorti encore plus déchiré, il n'a même pas eu de gratitude de Snoke qui l'a traité de faible. Quant aux conséquences de ses actes, Vador n'en a pas eu non plus puisqu'il est mort avant, et lui comme Ben ne sont pas morts parce qu'ils devaient payer pourleurs crimes mais parce qu'ils ont fait ce choix en toute connaissance de cause pour sauver la vie d'un proche. S'ils avaient survécu, ils en auraient très probablement eu: ils auraient au moins fini exilés, ou alors en prison, on ne le saura jamais.
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 16:45   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ltf a écrit:Ben il avait la même apparence lorsqu'il était un Jedi deux jours plus tôt.

La raison objective de ce changement, Sergorn l'a donnée. In-universe, Lucas aurait peut-être simplement dû dire que le Jedi apparaît sous son apparence la plus noble une fois esprit. Anakin sous cette forme avait la réputation d'un héros dans toute la galaxie. Et c'est d'ailleurs sous cette forme que l'ensemble de la galaxie le croyait mort. Donc ça se tient dans ce sens.
Cette explication est valable tant pour Christensen que pour Shaw, car même sans changement, comment expliquait-on qu'Anakin "vieux" apparaisse avec tous ses membres et sans brulures a l'époque ? Car c'est bien ainsi qu'il est mort.


J'aimais bien l'apparition de Shaw dans ROTJ car elle symbolisait l'âme purifiée d'Anakin. Donc sans cicatrice, ni mutilation. C'est une symbolique que reprend en quelque sorte Abrams dans TROS quand Rey soigne Kylo Ren. Elle le purifie et referme ses cicatrices. Kylo Ren redevient Ben Solo.

Le remplacement par Christensen pose plein de problème symboliquement. Déjà, parce que le Anakin de ROTS n'était pas "pur" et la prélo nous montre que le seul Anakin vraiment "pur" en paix avec lui-même est celui de TPM quand il a 10 ans. Ensuite, c'est un Anakin de 50 balais qui a sauvé son fils. Il a mûri, changé. Le faire apparaître sous les traits d'un Anakin de 25 ans, c'est assimiler sa rédemption à un retour en arrière, à une régression. Sur le fond, comme sur la forme, comme sur le symbole, c'est un choix très contestable.
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 16:53   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Lorenki a écrit:La responsabilité individuelle de Kylo Ren n'est pas oubliée et ses crimes ne sont pas excusables. Ceci dit, on ne peut pas nier l'influence du background dans l'évolution de quelqu'un,
beaucoup de personnes commettent des crimes affreux mais dans le tas, je ne pense pas que la majorité d'entre elles soient des sociopathes qui ont agit juste pour le plaisir de faire le mal, il y a donx forcémment des explications derrière leurs actes (attention je dis explications et non pas justifications) Et que ce soit Kylo comme Vador, on peut expliquer leurs basculements respectifs et chacun de leurs crimes. Et dans le genre nier la responsabilité individuelle, la prélogie n'en n'est pas exempt non plus, on peut citer le fait que Padmé ne meurt pas étranglée par Anakin, mais peu après, à cause d'un chagrin d'amour. Dans le genre je dédouane Anakin du meurtre de sa femme, c'est pas mal quand même.


Pourtant, je trouve que la postlogie a un gros problème avec le principe de la responsabilité individuelle. À ce sujet, TROS en rajoute une couche quand on apprend de la bouche de Palpatine que Kylo Ren entendait des "voix".

Et la prélogie ne nie rien du tout. Palpatine apprend à Anakin que c'est bien lui, le responsable de la mort de Padmé : "it seems in your anger, you killed her". Aussi, Obi-Wan et Yoda "condamnent à mort" Anakin dans le temple Jedi après avoir découvert qu'il avait participé au massacre.

Lorenki a écrit:Je ne serais pas aussi catégorique là-dessus. Y a quand même beaucoup de gens qui ont trouvé des excuses à Anakin pour ses crimes avec la prélogie justement, du genre: "C'est la faute de Palpatine et des Jedis, c'était quelqu'un d'altruiste, il s'est sacrifié pour la femme qu'il aime ect ..." Pour Ben, le dédouanement vient surtout des comics qui ont retcon sur le meurtre des Jedis, mais en réalité, on a beaucoup moins d'éléments dans les films donnant envie aux gens de le dédouaner. Et comme les gens n'ont pas connu le Ben Solo d'avant TFA, certains vont le traiter comme un psychopathe et Anakin comme une victime, quand en réalité ils ne sont ni l'un ni l'autre.


Personnellement, même si Anakin est mon personnage préféré, je ne lui ai jamais trouvé d'excuse, car c'est pas ma philosophie.

Après, je suis d'accord avec toi, on n'a pas assez d'élément sur Ben.

Lorenki a écrit:Han et Leïa sont des êtres humains et des parents qui essaient de sauver leur fils. Oui d'un point de vue extérieur on peut trouver leur réaction irrationnelle (elle l'est) mais à leur place, je n'aurais peut-être pas agi de façon plus réfléchie non plus.


C'est vrai. Mais Leia, 30 ans après, n'a toujours pas pardonné à son père biologique, ni même cherché à comprendre son histoire.

Lorenki a écrit:Tout le monde est un peu coupable dans le basculement de Ben. Palpatine, sa famille, mais lui aussi d'ailleurs. Nous ne sommes pas de pures victimes incapables d'agir par nous-mêmes mais nous ne sommes pas non plus des individus auto-déterminés capables de faire nos choix en toute connaissance de cause, le background a un rôle qu'il ne faut pas nier. Le but de donner à Luke, Han et Leïa un rôle dans la chute de Ben c'était surtout de montrer que les héros que nous avons toujours idéalisés ne sont pas parfaits et sont capables de faire des erreurs, même avec de bonnes intentions. Tout comme les Jedis avec Anakin..


Pour moi, Ben est coupable de sa propre déchéance :neutre:

J'ai été très gêné par TLJ qui a fait, en partie, porter le chapeau à Luke.

Même si, pour être tout à fait honnête, il y a une phrase que dit Rey à Luke qui nuance mon propos : "And you didn't fail Kylo. Kylo failed you.". Le souci, c'est que ce propos n'est pas du tout suivi d'effet :neutre:

Lorenki a écrit:Eeeuh.... Kylo vit quand même avec la mort de son père sur la conscience ce n'est pas rien. Comme je l'ai dit, la prélogie a un peu édulcoré le rôle d'Anakin dans la mort de Padmé. Pour Kylo, pas de doute possible, c'est lui qui a transpercé son père, et cette décision terrible qu'il a prise a été en plus vaine car au lieu de l'amener du CO comme il l'espérait, il en est ressorti encore plus déchiré, il n'a même pas eu de gratitude de Snoke qui l'a traité de faible. Quant aux conséquences de ses actes, Vador n'en a pas eu non plus puisqu'il est mort avant, et lui comme Ben ne sont pas morts parce qu'ils devaient payer pourleurs crimes mais parce qu'ils ont fait ce choix en toute connaissance de cause pour sauver la vie d'un proche. S'ils avaient survécu, ils en auraient très probablement eu: ils auraient au moins fini exilés, ou alors en prison, on ne le saura jamais.


Si. À la différence de Ben, Anakin a purgé sa peine, et c'était une peine très atroce, à la hauteur des atrocités dont il s'est rendu coupable. La Justice s'est déjà occupée de lui, mais a épargné Ben.
Modifié en dernier par SIeW le Dim 29 Déc 2019 - 17:03, modifié 2 fois.
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Messagepar Jim-my » Dim 29 Déc 2019 - 16:55   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:
C'est aussi la forme qu'il a quand il porte Obi-Wan sur son dos contre vent et marée. :neutre:


Hein ? :? :perplexe: :?
Tu parles d'Anakin qui porte Obi-Wan dans ROTS lorsque celui-ci est évanoui ?
Quel rapport ? :perplexe:


Qu'il n'a pas toujours été un monstre sous l'apparence de Christensen.
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Messagepar Lorenki » Dim 29 Déc 2019 - 17:35   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:
Pourtant, je trouve que la postlogie a un gros problème avec le principe de la responsabilité individuelle. À ce sujet, TROS en rajoute une couche quand on apprend de la bouche de Palpatine que Kylo Ren entendait des "voix".

Et la prélogie ne nie rien du tout. Palpatine apprend à Anakin que c'est bien lui, le responsable de la mort de Padmé : "it seems in your anger, you killed her". Aussi, Obi-Wan et Yoda "condamnent à mort" Anakin dans le temple Jedi après avoir découvert qu'il avait participé au massacre.

Mais c'est la même chose pour Anakin et Ben, les deux ont subi le brainwashing de Palpatine, le moyen diffère puisque Palpy a agi en chair et en os avec le premier. Ça n'enlève en rien la part de responsabilité chez les deux. La fin de TLJ avec Rey qui claque la porte au nez de Ben montre justementque maintenant c'est à lui de choisir, que ça ne sera pas Rey qui lui fera bouger son cul. Et c'est en toute logique avec ce qui se passe dans TROS, Rey ne cherche à aucun moment à le faire revenir du bon côté, la seule chose qu'elle fait, c'est lui dire qu'elle aurait pris sa main s'il avait été Ben Solo, mais après avoir dit ça elle se barre et une fois le moral remonté par Luke, son objectif principal c'est surtout Palpy, pas Ben. La seule personne qui cherche à faire revenir Ben c'est Leïa, et encore, est-ce que ce n'est pas juste le dernier mot desespéré d'une mère qui sent qu'elle n'en n'a plus pour très longtemps et veut juste parler à son fils une dernière fois avant de mourir. Quant à la vision de Han Solo que Ben a, au final ce n'est peut-être qu'un dialogue avec sa conscience qui apparaît au moment où il est plein de doutes après les mots de sa mère et de Rey. C'est surtout Ben lui-même qui choisit de jeter son sabre, de venir aider Rey. Et enfin c'est lui qui choisit de faire revivre Rey au détriment de sa propre vie. Il est responsable de tous les choix, bons et mauvais qu'il a fait pendant la postlo.

Personnellement, même si Anakin est mon personnage préféré, je ne lui ai jamais trouvé d'excuse.

Après, je suis d'accord avec toi, on n'a pas assez d'élément sur Ben.

Je ne pensais pas à toi spécifiquement, mais j'ai quand même vu à plusieurs reprises des gens sur ce forum montrer Anakin comme une pauvre victime et Ben comme un psychopathe sanguinaire, comme si tous les crimes d'Anakin étaient justifiés et qu'au contraire Ben ne ferait le mal que pour le mal. Alors qje ce n'est pas le cas.

C'est vrai. Mais Leia, 30 ans après, n'a toujours pas pardonné à son père biologique, ni même cherché à comprendre son histoire.

Leïa n'a pas le même rapport avec son père qu'avec son fils. Contrairement à Luke qui a connu son père un court instant en Anakin, tout ce qu'elle a vu de lui c'est Vador, l'homme-machine responsable de la destruction de sa planète natale, qui l'a torturée et fait torturé Han, donc normal qu'elle n'ait pas eu envie de lui pardonner ou ne puisse voir l'homme de bien qu'il était. Alors que Ben, elle l'a porté dans son ventre, l'a vu grandir, l'a connu quand il était un enfant innocent, donc forcémment qu'elle l'aimera quoi qu'il fasse, forcémment qu'elle cherchera à le sauver et refusera pendant longtemps de penser que son fils a disparu (à part pendant un court moment mais Luke lui redonne espoir avec son "No one is ever really gone.")
Ce n'est juste pas du tout comparable.

Pour moi, Ben est coupable de sa propre déchéance :neutre:

J'ai été très gêné par TLJ qui a fait, en partie, porter le chapeau à Luke.

Même si, pour être tout à fait honnête, il y a une phrase que dit Rey qui nuance mon propos : "And you didn't fail Kylo. Kylo failed you.". Le souci, c'est que ce propos n'est pas du tout suivi d'effet :neutre:

Ben est coupable, oui, comme Anakin. Mais il n'a pas basculé juste parce qu'il était mauvais de base, tout comme Anakin. Ils ont basculé parce qu'ils ont pris des décisions de merde qui ont été renforcés par le manque d'aide de la part de leurs proches. Ce qui te gêne dans la culpabilité de Luke, c'est qu'elle le rend humain et imparfait. Eh oui, le jeune héros de notre enfance capable de voir le bien même chez l'être le plus sombre qu'il soit est devenu un vieil homme effrayé à l'idée de tout perdre comme les Jedis avant lui, refaisant les mêmes erreurs en pensant que les choix de Ben étaient scellés. Ce n'est pas incohérent, c'est juste décevant pour ceux qui espéraient que Luke fasse les bons choix.

Si. À la différence de Ben, Anakin a purgé sa peine, et c'était une peine très atroce, à la hauteur des atrocités dont il s'est rendu coupable. La Justice s'est déjà occupée de lui, mais a épargné Ben.

Après si tu veux chipoter, on peut dire que Vador a vécu plus longtemps et a donc souffert plus longtemps, mais Ben, on peut dire que les conséquences il les a eu(même si de moins longue durée bien sûr) lorsque Rey lui claque la porte au nez et que les dés de Han disparaissent, montrant à quel point il se retrouve seul à cause de ses choix de merde. Ça et aussi le fait que le meurtre de son père ne l'a pas libéré mais au contraire encore plus emprisonné dans son doute. Il s'est bien fait punir sur ce coup-là.
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Messagepar DarkNeo » Dim 29 Déc 2019 - 17:54   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Jim-my a écrit:
Qu'il n'a pas toujours été un monstre sous l'apparence de Christensen.


Oui et ? En quoi c'est un argument ?
Dans ce cas là, on peut dire la même chose dans l'autre sens : Anakin redevient bon même quand il est dans l'armure de Vador donc pourquoi le montrer différemment en fantôme ?
Anakin et Vador sont une seule et même personne : ce sont ses choix qui le mèneront à ce qu'il est.
La vérité, c'est que Lucas a fait ce changement pour que les gamins reconnaissent l'Anakin de la Prélogie, par cohérence visuelle uniquement.
Le reste, c'est de l'interprétation sinon Lucas se contredirait lui-même. (déjà qu'il change d'avis... )
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 18:29   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Lorenki a écrit:Je ne pensais pas à toi spécifiquement, mais j'ai quand même vu à plusieurs reprises des gens sur ce forum montrer Anakin comme une pauvre victime et Ben comme un psychopathe sanguinaire, comme si tous les crimes d'Anakin étaient justifiés et qu'au contraire Ben ne ferait le mal que pour le mal. Alors qje ce n'est pas le cas.


Le truc, c'est que je ne comprends à aucun moment les mobiles de Ben. Pourquoi agit-il de la sorte ? Et pourquoi ne le voit-on jamais avoir un soupçon de remords ? À part à l'ultime fin, Ben n'a jamais semblé regretté une seule seconde ses actions.

Par ailleurs, je suis toujours surpris de lire qu'Adam Driver est un excellent acteur et que son interprétation de Kylo Ren est brillante. Personnellement, et je dis ça vraiment le plus sérieusement possible, je trouve que les ingénieurs du son de la trilogie originale ont réussi à faire passer plus d'émotions en jouant sur la respiration de Vader, qu'Adam Driver à visage découvert :neutre:

C'est ça qui me dérange avec Ben. Rien ne semble l'affecter, sauf bien sûr quand il se prend des râteaux par Rey :neutre:

Là oui, il en devient dingue.

Lorenki a écrit:Leïa n'a pas le même rapport avec son père qu'avec son fils. Contrairement à Luke qui a connu son père un court instant en Anakin, tout ce qu'elle a vu de lui c'est Vador, l'homme-machine responsable de la destruction de sa planète natale, qui l'a torturée et fait torturé Han, donc normal qu'elle n'ait pas eu envie de lui pardonner ou ne puisse voir l'homme de bien qu'il était. Alors que Ben, elle l'a porté dans son ventre, l'a vu grandir, l'a connu quand il était un enfant innocent, donc forcémment qu'elle l'aimera quoi qu'il fasse, forcémment qu'elle cherchera à le sauver et refusera pendant longtemps de penser que son fils a disparu (à part pendant un court moment mais Luke lui redonne espoir avec son "No one is ever really gone.")
Ce n'est juste pas du tout comparable.


Oui, ce n'est pas tout à fait comparable.

Après, Vader n'est pas exactement responsable de la destruction d'Alderaan pour le coup. C'est Tarkin qui donne l'ordre et je rappelle aussi que Vader n'a jamais éprouvé un quelconque intérêt pour l'Étoile de la Mort. C'est même montré dans le film. Donc, la destruction de planètes, ce n'est pas tout à fait son style.

Et si on fait un petit "décompte macabre", il faut relever que Ben a tué son père, et donc le grand amour de sa mère. Et la liste est encore longue.

Lorenki a écrit:Après si tu veux chipoter, on peut dire que Vador a vécu plus longtemps et a donc souffert plus longtemps, mais Ben, on peut dire que les conséquences il les a eu(même si de moins longue durée bien sûr) lorsque Rey lui claque la porte au nez et que les dés de Han disparaissent, montrant à quel point il se retrouve seul à cause de ses choix de merde. Ça et aussi le fait que le meurtre de son père ne l'a pas libéré mais au contraire encore plus emprisonné dans son doute. Il s'est bien fait punir sur ce coup-là.


Je ne parlais pas que de souffrances morales. Le corps d'Anakin est en miettes à la fin de ROTS. Il n'a plus aucun membre naturel et le reste du corps est carbonisé.
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Messagepar Ltf » Dim 29 Déc 2019 - 19:02   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:
Qu'il n'a pas toujours été un monstre sous l'apparence de Christensen.


Oui et ? En quoi c'est un argument ?
Dans ce cas là, on peut dire la même chose dans l'autre sens : Anakin redevient bon même quand il est dans l'armure de Vador donc pourquoi le montrer différemment en fantôme ?


Pourquoi Sébastian Shaw apparaît totalement régénéré en fantome avec tous ses membres et sans ses brûlures sachant qu'Anakin n'a jamais eu cette apparence de sa vie ? Si on peut tolérer ça alors je ne vois pas ce qui empêcherait qu'il apparaisse plus jeune :neutre:
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Messagepar DRIII » Dim 29 Déc 2019 - 19:15   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ltf a écrit:Pourquoi Sébastian Shaw apparaît totalement régénéré en fantome avec tous ses membres et sans ses brûlures sachant qu'Anakin n'a jamais eu cette apparence de sa vie ? Si on peut tolérer ça alors je ne vois pas ce qui empêcherait qu'il apparaisse plus jeune :neutre:


Pourquoi Anakin voudrait-il apparaître comme il était quand il a fait les pires choix de sa vie ?

J'aimais bien qu'il apparaisse tel qu'il aurait du être s'il n'avait pas basculé. C'était le charme de Sebastian Shaw en Force Ghost.
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Messagepar Sergorn » Dim 29 Déc 2019 - 19:27   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Moi j'ai la solution : on refait tourner la scène de démasquage ET de fantôme par Hayden maintenant (soit 15 ans après le tournage de ROTS comme ça c'est pas trop loin de bon âge), on refout ça dans le film, et comme ça on a la fois ANakin s'il n'avait pas chuté ET l'Anakin de la Prélogie, et tout le monde est content !

Maintenant que c'est réglé on revient au sujet ?

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar kianynou » Dim 29 Déc 2019 - 22:33   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Pour le 6, je pense qu'ils ont voulu mettre Christensen pour un soucis de compréhension pour les nouvelles generations. La plupart doivent maintenant commencer avec la prelo.
Pour des enfants, voir débouler un vieux monsieur dans le 6 c'est pas forcément évident de faire le raccord avec le retour d'Anakin.
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Messagepar Ikarius » Dim 29 Déc 2019 - 22:49   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SleW a écrit:
Lorenki a écrit:Eeeuh.... Kylo vit quand même avec la mort de son père sur la conscience ce n'est pas rien. Comme je l'ai dit, la prélogie a un peu édulcoré le rôle d'Anakin dans la mort de Padmé. Pour Kylo, pas de doute possible, c'est lui qui a transpercé son père, et cette décision terrible qu'il a prise a été en plus vaine car au lieu de l'amener du CO comme il l'espérait, il en est ressorti encore plus déchiré, il n'a même pas eu de gratitude de Snoke qui l'a traité de faible. Quant aux conséquences de ses actes, Vador n'en a pas eu non plus puisqu'il est mort avant, et lui comme Ben ne sont pas morts parce qu'ils devaient payer pourleurs crimes mais parce qu'ils ont fait ce choix en toute connaissance de cause pour sauver la vie d'un proche. S'ils avaient survécu, ils en auraient très probablement eu: ils auraient au moins fini exilés, ou alors en prison, on ne le saura jamais.


Si. À la différence de Ben, Anakin a purgé sa peine, et c'était une peine très atroce, à la hauteur des atrocités dont il s'est rendu coupable. La Justice s'est déjà occupée de lui, mais a épargné Ben.


Mais de quoi tu parles bon sang?
Franchement il faut vraiment arrêté de vouloir exonérer Anakin ou Ben des atrocités qu'ils commettent, ça n'est en aucun cas un propos des films ! Jamais ! Qu'on puisse ressentir une forme de compassion ou d'empathie pour eux c'est autre chose. Et non, la Justice ne s'est jamais occupé de Vador, ni de près ni de loin...
Modifié en dernier par Ikarius le Dim 29 Déc 2019 - 23:03, modifié 1 fois.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Dim 29 Déc 2019 - 22:52   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

la différence de Ben, Anakin a purgé sa peine, et c'était une peine très atroce, à la hauteur des atrocités dont il s'est rendu coupable. La Justice s'est déjà occupée de lui, mais a épargné Ben.[/quote]

Mais de quoi tu parles bon sang?
Franchement il faut vraiment arrêté de vouloir exonérer Anakin ou Ben des atrocités qu'ils commettent ça n'est en aucun cas un propos des films ! Jamais ! Qu'on puisse ressentir une forme de compassion ou d'empathie pour eux c'est autre chose. Et non, la Justice ne s'est jamais occupé de Vador, ni de près ni de loin...[/quote]

J'avoue que je suis assez choqué de la lecture que certains ont d'Anakin et de Ben :lol:
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 23:02   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ikarius a écrit:Mais de quoi tu parles bon sang?
Franchement il faut vraiment arrêté de vouloir exonérer Anakin ou Ben des atrocités qu'ils commettent ça n'est en aucun cas un propos des films ! Jamais ! Qu'on puisse ressentir une forme de compassion ou d'empathie pour eux c'est autre chose. Et non, la Justice ne s'est jamais occupé de Vador, ni de près ni de loin...


Justement, je n'exonère en rien Anakin, ni Ben.

J'explique simplement pourquoi la rédemption de l'un est "acceptable", tandis que la rédemption de l'autre l'est beaucoup moins, voire plutôt immorale de mon point de vue.

La rédemption d'Anakin peut ainsi être acceptée, car Anakin a purgé sa peine. La Justice s'est bien occupée de lui. Pas la justice étatique, mais la justice immanente. Cela est montré à plusieurs reprises dans les films :
- dans TESB : https://www.youtube.com/watch?v=kpQsk9cGpIA
- dans ROTJ : https://www.youtube.com/watch?v=TNDwCsFzS8c
- et surtout dans ROTS : https://www.youtube.com/watch?v=0KYxYOo2RnA
- mais aussi dans Rogue One : https://www.youtube.com/watch?v=yHeNsynAMgE

Anakin a donc purgé sa peine. Et comme je l'expliquais plus haut, une des fonctions de la peine en Occident, c'est de réparer le mal causé à la société toute entière. À l'issue de la peine, le délinquant/criminel a ainsi payé sa dette et peut alors tenter de se réinsérer.

Ben, au contraire, n'a pas subi les conséquences de ses méfaits. Et c'est là tout le problème. Pire, il a une mort plutôt héroïque et que beaucoup de vrais héros envieraient : dans les bras de son amour.
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Messagepar Morito » Dim 29 Déc 2019 - 23:15   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SI on lit les choses comme ça, je ne vois pas du tout en quoi Anakin Skywalker, en tant qu'être vivant (et non pas en tant que personnage de fiction), ayant probablement tué des milliards d'individus, a "purgé" sa peine.... Il est mort et a rejoint la Force, voire même le "bon côté de la Force" puisqu'il a même la possibilité d'apparaître en tant que fantôme et de potentiellement interagir avec ses enfants (même si la postlo ne l'a pas montré). C'est un sort finalement plutôt "claimant". En attendant, toutes ses victimes sont mortes à 100% et leurs proches ne pourront jamais les revoir.

C'est pareil pour Ben Solo in fine.

Enfin bon, de toutes façons, je ne suis vraiment pas partisan d'une analyse qui consiste à calquer notre réalité à une fiction car au final, ça dénature ce que les auteurs ont voulu dire et l'histoire qui nous a été montrée n'a plus aucun charme.
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Messagepar Ikarius » Dim 29 Déc 2019 - 23:16   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

:x
Franchement, je trouve que tu tords les choses comme il te convient... Quoi ? Anakin finit mutilé dans une armure ? Et alors ? Ca ne l'empêche absolument de poursuivre dans l'atroce ! Je pourrais t'opposer que Ben est au final de plus en plus seul et malheureux. Du coup c'est bon ? Il merite sa rédemption?
Tu confonds à mon avis Justice et redemption... Le propos c'est qu'il n'est jamais trop tard pour agir de la bonne manière, pas de savoir si justice est faite (car elle n'est pas faite dans un cas comme dans l'autre).
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Messagepar kylokenobi » Dim 29 Déc 2019 - 23:20   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Selon moi Anakin et Ben Solo ne méritent pas de mourir en héros pour tout le mal qu'ils ont causés.
Après ça passe bien vu que ça reste un film.
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Messagepar SIeW » Dim 29 Déc 2019 - 23:23   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ikarius a écrit::x
Franchement, je trouve que tu tords les choses comme il te convient... Quoi ? Anakin finit mutilé dans une armure ? Et alors ? Ca ne l'empêche absolument de poursuivre dans l'atroce ! Je pourrais t'opposer que Ben est au final de plus en plus seul et malheureux. Du coup c'est bon ? Il merite sa rédemption?
Tu confonds à mon avis Justice et redemption... Le propos c'est qu'il n'est jamais trop tard pour agir de la bonne manière, pas de savoir si justice est faite (car elle n'est pas faite dans un cas comme dans l'autre).


Franchement, je sais pas ce qu'il te faut de plus :neutre:

Moi personnellement, entre la peine capitale et vivre plus de 20 ans comme Vader a vécu, j'ai vite fait mon choix :neutre:

Il a certes survécu, mais quelle vie ! Comme dit Ben, c'est plus une machine qu'un homme désormais. Il ne peut plus manger normalement, ni respirer, ni ressentir quoi que ce soit. Plus aucune possibilité de vie sentimentale ou sexuelle, plus rien.
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Messagepar Ikarius » Dim 29 Déc 2019 - 23:28   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:
Ikarius a écrit::x
Franchement, je trouve que tu tords les choses comme il te convient... Quoi ? Anakin finit mutilé dans une armure ? Et alors ? Ca ne l'empêche absolument de poursuivre dans l'atroce ! Je pourrais t'opposer que Ben est au final de plus en plus seul et malheureux. Du coup c'est bon ? Il merite sa rédemption?
Tu confonds à mon avis Justice et redemption... Le propos c'est qu'il n'est jamais trop tard pour agir de la bonne manière, pas de savoir si justice est faite (car elle n'est pas faite dans un cas comme dans l'autre).


Franchement, je sais pas ce qu'il te faut de plus :neutre:

Moi personnellement, entre la peine capitale et vivre plus de 20 ans comme Vader a vécu, j'ai vite fait mon choix :neutre:

Il a certes survécu, mais quelle vie ! Comme dit Ben, c'est plus une machine qu'un homme désormais. Il ne peut plus manger normalement, ni respirer, ni ressentir quoi que ce soit. Plus aucune possibilité de vie sentimentale ou sexuelle, plus rien.


Je crois qu'on se comprendra pas. :neutre:
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Messagepar Dark GaGa » Dim 29 Déc 2019 - 23:31   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Morito a écrit:
Enfin bon, de toutes façons, je ne suis vraiment pas partisan d'une analyse qui consiste à calquer notre réalité à une fiction car au final, ça dénature ce que les auteurs ont voulu dire et l'histoire qui nous a été montrée n'a plus aucun charme.

+1
surtout que SW est construit comme un conte et pas comme le précis Dalloz de justice galactique (et heu... le droit positif s'en balek des conceptions religieuse de justice et du fait qu'un criminel ait mal partout, hein)

On revient au sujet?

(Sinon, vous pouvez vous créer un sujet kikinou est-il redempté sur la section OT, ;) )
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Dim 29 Déc 2019 - 23:35   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:

Il a certes survécu, mais quelle vie ! Comme dit Ben, c'est plus une machine qu'un homme désormais. Il ne peut plus manger normalement, ni respirer, ni ressentir quoi que ce soit. Plus aucune possibilité de vie sentimentale ou sexuelle, plus rien.


Arrête, arrête tu vas réussir à me faire pleurer :cry: :cry: :cry: ( :lol: ) Non mais j'hallucine, :lol:
Enfin bon si certains ont cette lecture je comprends mieux certaines prises de positions :transpire:
( Sinon Ben Solo a pas arrêté d'entendre des voix dans sa tête donc on peut considérer aussi qu'il a vécu pratiquement toute sa vie avec des " problèmes psychologiques " l'empêchant d'avoir une vie " saine".
Ce qui peut aller dans le sens du miroir d'ailleurs si on veut ( pour rester dans le sujet :transpire: )
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Messagepar Vieux Padavoine » Lun 30 Déc 2019 - 0:14   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

SIeW a écrit:
Ikarius a écrit::x
Franchement, je trouve que tu tords les choses comme il te convient... Quoi ? Anakin finit mutilé dans une armure ? Et alors ? Ca ne l'empêche absolument de poursuivre dans l'atroce ! Je pourrais t'opposer que Ben est au final de plus en plus seul et malheureux. Du coup c'est bon ? Il merite sa rédemption?
Tu confonds à mon avis Justice et redemption... Le propos c'est qu'il n'est jamais trop tard pour agir de la bonne manière, pas de savoir si justice est faite (car elle n'est pas faite dans un cas comme dans l'autre).


Franchement, je sais pas ce qu'il te faut de plus :neutre:

Moi personnellement, entre la peine capitale et vivre plus de 20 ans comme Vader a vécu, j'ai vite fait mon choix :neutre:

Il a certes survécu, mais quelle vie ! Comme dit Ben, c'est plus une machine qu'un homme désormais. Il ne peut plus manger normalement, ni respirer, ni ressentir quoi que ce soit. Plus aucune possibilité de vie sentimentale ou sexuelle, plus rien.


Désolé de poursuivre le HS, mais moi aussi les yeux m’en sont sortis de la tête à lire ça : ce pauvre Anakin purgeant sa peine de 20 ans , dans son armure, à continuer son gentil boulot pour l’empereur (et pour sa pomme) ... :shock:
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Messagepar DarkNeo » Lun 30 Déc 2019 - 1:19   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Ltf a écrit:
Pourquoi Sébastian Shaw apparaît totalement régénéré en fantome avec tous ses membres et sans ses brûlures sachant qu'Anakin n'a jamais eu cette apparence de sa vie ? Si on peut tolérer ça alors je ne vois pas ce qui empêcherait qu'il apparaisse plus jeune :neutre:


Parce-que dans SW, ce qui est beau est gentil et ce qui est moche est méchant. :p

Bon sinon, on peut aussi tous admettre que c'est uniquement qu'une question de préférence et arrêter de pourrir le topic de Sergorn avec une discussion rabâchée un zillion de fois...
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Messagepar kianynou » Sam 04 Jan 2020 - 6:28   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Après avoir vu le 9, je suis pas vraiment d'avis que Ben est le miroir d'Anakin.
Au final il a le même cheminement:
gentil, chuchotements de palpy, méchant, Luke/Leia le ramène, il se sacrifie pour sauver une personne qu'il aime.
Et pour la bataille contre Rey je l'ai plutôt vue dans le rôle d'Obi Wan. Kenobi a accepté le fait qu'il doive en finir avec Anakin, Ben a pleinement accepté le côté obscur et veut en finir avec Rey. Rey est bourrée de colère comme Anakin, comme lui elle perd le duel.

D'ailleurs Rey ressemble beaucoup à Anakin dans le sens où elle est "personne" et elle pète un boulard quand elle apprend la mort de ses parents. Sauf qu'elle résiste à la tentation du CO.
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Messagepar Ragouzi » Sam 04 Jan 2020 - 10:25   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Mais je ne comprends pas votre problème de voir en Ben Solo une victime.

Il est à la fois victime et bourreau, et c'est loin d'être une exception, en fait. C'est le cas de la plupart des criminels. Cette pièce comporte toujours deux faces, et l'une ne peut être considérée sans l'autre. Kylo Ren est une victime, mais ce n'est pas un ange. Il a eu plusieurs fois la possibilité de choisir autre chose pour lui-même, mais ne l'a pas fait. Ne serait-ce que quand Solo lui tend la main, et je parie que ce n'était pas la première fois que sa famille tentait le coup.

De plus, je ne pense pas qu'il s'agisse réellement d'une rédemption: Le personnage ne regrette consciemment rien, ou simplement d'avoir tué son père. Mais pour Vador, c'est pareil. La seule chose qu'il regrette probablement profondément, c'est d'avoir tué Padmé.

Pour les deux personnages, ce qui se passe à la fin, c'est un élan émotionnel, non réfléchi, qu'ils ont toujours eu envie de poser, pour une personne aimée, et qu'ils laissent enfin aller. Pas des remords. Une étincelle qui les transcende, mais pas plus. Chez Ben, c'est plus long, parce qu'il se met, je pense, dans une sorte de conditionnement. Il a l'habitude de ça, sauf qu'il a changé d'allégeance. Il était extrémiste du premier ordre, il devient extrémiste de Rey.

Qu'est ce qu'il ferait si elle lui demandait de raser un village? Ça ne lui poserait probablement pas de problème. Il n'aimerait pas, mais le ferait quand même. Le seul moment où il exerce son libre arbitre, c'est quand il la choisit, et une fois qu'il l'a fait, il est à fond, parce qu'il ne sait pas faire autre chose. Et il est à fond jusqu'au bout, jusqu'à se dissoudre entièrement. C'est ce qui rend le geste beau: il est absolu, et posé uniquement par amour. Mais ce n'est pas une rédemption, à proprement parler.

Je crois que c'est ce que Driver veut dire quand il dit que son personnage ne sait pas ce que c'est, la rédemption.

Et c'est pour cela que Ben, comme Vador, doivent mourir. Peut-être qu'ils auraient eu des remords, après avoir un peu plus vécu, s'être un peu réparés... Mais cela les aurait probablement détruits. Ils auraient enduré un long chemin de croix, pendant toute leur vie, sans parvenir à réellement réparer, c'est ça, qui les guettait. Est-ce que ça aurait fait revenir les victimes? Non. Est-ce qu'ils auraient été heureux? Non plus.
Dans la mort, ils finissent leur existence sur leur geste, où leur âme rejoint enfin leurs actes, comme un point d'orgue à une symphonie. Et le plus beau, après, c'est que la musique s'arrête là-dessus...

Est-ce que cette mort est une justice? Non. Vador aurait gardé son corps que l'équation aurait été la même. A quoi ça servirait, au fond, cette justice-là? Ceux qui pensent que ces personnages doivent payer par une sorte de décret scénaristico-divin ne sont pas dans la justice, mais dans la vengeance. La justice sert à protéger, pas à faire payer. Elle devrait enfermer pour éviter des récidives, pas pour démolir, même des monstres. A quoi ça sert, de démolir ce qui a déjà été démoli? Est-ce qu'on se sent mieux après, vraiment? Vous en êtes certains? Et celui qui est puni, ça lui servirait à quoi, au fond? Ça le reconstruirait? Vous êtes sûr?

Qu'y a-t-il de positif dans cette démarche, à part le fait de mettre à l'écart de la société d'éventuels récidivistes? Est-ce que Ben ou Vador auraient recommencé?
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Messagepar Lorenki » Sam 04 Jan 2020 - 12:10   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

kianynou a écrit:Après avoir vu le 9, je suis pas vraiment d'avis que Ben est le miroir d'Anakin.
Au final il a le même cheminement:
gentil, chuchotements de palpy, méchant, Luke/Leia le ramène, il se sacrifie pour sauver une personne qu'il aime.
Et pour la bataille contre Rey je l'ai plutôt vue dans le rôle d'Obi Wan. Kenobi a accepté le fait qu'il doive en finir avec Anakin, Ben a pleinement accepté le côté obscur et veut en finir avec Rey. Rey est bourrée de colère comme Anakin, comme lui elle perd le duel.

D'ailleurs Rey ressemble beaucoup à Anakin dans le sens où elle est "personne" et elle pète un boulard quand elle apprend la mort de ses parents. Sauf qu'elle résiste à la tentation du CO.

Attention, la comparaison dans cette théorie se fait entre la postlogie et la prélogie, pas avec l'OT. Pour la bataille contre Rey, l'effer miroir se trouve déjà dans l'élément le plus récurrent du décor, feu (Mustafar)/eau(Kijimi) et à l'impacte de cette bataille sur les personnage: Chacun sera blessé par le personnage du CL, ce qui signe le basculement définitif du CO pour Anakin et le retour à la lumière définitif pour Ben.
L'autre comparaison qui est sans doute la plus belle est par rapport aux femmes qu'ils aiment respectivement et la façon dont ils veulent les sauver de la mort: Anakin veut se servir du CO pour sauver Padmé et l'entraîne avec lui dans sa chute, Ben fait appel au CL pour ressuciter Rey et réussit, "réparant" en quelque sorte l'acte de son grand-père qui fut la cause de son basculement et de tout le bordel engendré ensuite. La boucle est bouclée.

On peut toujours trouver quelques similitudes avec le Vador de l'OT mais il y a quand même des différences, contrairement à Luke, Rey ne risque pas sa vie dans TROS pour le faire revenir du bon côté, elle a bien compris depuis son échec dans TLJ que c'est à Ben de se bouger le cul s'il le souhaite. Et la rédemption se fait quand même différamment, chez Vador, c'est un acte de dernière minute pour sauver son fils. Ben, lui, va clairement jeter son sabre laser et même changer de tenue, toute son attitude change même, il devient plus dynamique, il y a même un petit côté Han Soloesque quand il récupère le sabre d'Anakin face aux KoR et écarte les mains comme pour leur dire: "Déso les gars vous êtes cuits." avant de les attaquer. Même si une part de lui le fait par amour pour Rey et par culpabilité envers sa famille, le rejet idéologique est plus évident que pour Vador qui n'est motivé que par le fait de voir son fils souffrir.
Et comme autre différence, on peut aussi noter que Kylo est caractérisé par le fait d'être déchiré entre CL et CO, là où Vador pendant la majorité des films est montré comme un être froid dépourvu de sentiments.
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Messagepar Rock » Mar 07 Jan 2020 - 15:42   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Pour les moments où on a la confirmation, et pas juste la supposition, des changements de côté de Ben et Anakin.

Dans le 3, la première chose que demande Anakin dans son armure de Vador est si Padmé est vivante et en sécurité. Elle n'est pas vivante et même si elle l'était, elle vivrait dans une monde gouverné par le mal, pas le mieux pour la sécurité. La vérité confirmera son basculement, visuellement validé par sa colère qui fracasse les objets à proximité et le sourire de Palpatine qui évoque la satisfaction d'un travail de basculement bien mené.

Dans le 9, à la fin Ben constate que Rey est vivante et en sécurité. Vivante, rien à dire de plus, et en sécurité car elle va vivre dans un monde purgé du fameux mal dans lequel Padmé aurait été contrainte de vivre si elle était vivante à la fin du 3. Cela confirmera son revirement, visuellement validé par sa disparition à la mode Jedi.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Mar 07 Jan 2020 - 18:48   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

J'ai lu un commentaire qui a pointé quelque chose auquel je n'avais aps du tout songé, qui a peut être déja été évoqué ici d'ailleurs, et donc pour rendre a césar qui est à césardje vais le citer "The Skywalker saga began with a Skywalker and a Palpatine coming together and bringing ruin to the galaxy whilst exterminating the Jedi. The Skywalker saga ends with a Skywalker and a Palpatine coming together to save the galaxy and ensuring the birth of a new generation of Jedi."
La c'est un parrallèlle entre le début de al saga dans un ordre chronologique dans l'histoire même et sa fin, et c'est non pas un miroir seulement de Ben à Anakin mais Ben/ Rey à Palpy/ Anakin.
Je trouve ça vraiment sympa pour le coup comme parrallèle et il y en a tellement :)
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Messagepar Lorenki » Mar 07 Jan 2020 - 20:52   Sujet: Re: Ben Solo - Le miroir d'Anakin Skywalker

Le retour de BIBI 8 a écrit:J'ai lu un commentaire qui a pointé quelque chose auquel je n'avais aps du tout songé, qui a peut être déja été évoqué ici d'ailleurs, et donc pour rendre a césar qui est à césardje vais le citer "The Skywalker saga began with a Skywalker and a Palpatine coming together and bringing ruin to the galaxy whilst exterminating the Jedi. The Skywalker saga ends with a Skywalker and a Palpatine coming together to save the galaxy and ensuring the birth of a new generation of Jedi."
La c'est un parrallèlle entre le début de al saga dans un ordre chronologique dans l'histoire même et sa fin, et c'est non pas un miroir seulement de Ben à Anakin mais Ben/ Rey à Palpy/ Anakin.
Je trouve ça vraiment sympa pour le coup comme parrallèle et il y en a tellement :)

Ah oui c'est bien vu ça! Honnêtement cette théorie est une de mes favorites, c'est une mine d'or tellement il y a de parallèles à repérer, et même si elle n'a jamais été reconnu officiellement par les scénaristes, je suis super contente qu'ils semblent être allés dans cette direction là!
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