Rey, Élue ou Prime Jedi ?

Tout ça prouve, à mon sens, que cette histoire de prophétie est hyper interprétative et que chacun peut se faire sa propre opinion. Pour ma part, elle a mal été interprétée par les Jedis (comme le dit très bien Yoda).

Hosnianprime a écrit:Tout ça prouve, à mon sens, que cette histoire de prophétie est hyper interprétative et que chacun peut se faire sa propre opinion. Pour ma part, elle a mal été interprétée par les Jedis (comme le dit très bien Yoda).

A partir du moment où ça a été dit et redit par Lucas que accomplir la prophétie = détruire les Sith, et que c'est ce que fait Anakin à la fin de ROTJ, non la prophétie n'est pas interprétative :neutre:

Je comprend pas pourquoi y a autant de débats sur ça alors que la signification de la prophétie est écrite noire sur blanc... Je comprend que chacun veuille avoir sa petite vision personnelle, mais faut que vous soyez tous conscient que votre vision est fausse hein :neutre:

Il y a une différence entre ce qu'on voit à l'écran et ce que dit Lucas à côté.
Sinon on n'en serait pas à débattre de la question, tout simplement.

vos661 a écrit:
Hosnianprime a écrit:Tout ça prouve, à mon sens, que cette histoire de prophétie est hyper interprétative et que chacun peut se faire sa propre opinion. Pour ma part, elle a mal été interprétée par les Jedis (comme le dit très bien Yoda).

A partir du moment où ça a été dit et redit par Lucas que accomplir la prophétie = détruire les Sith, et que c'est ce que fait Anakin à la fin de ROTJ, non la prophétie n'est pas interprétative

Je comprend pas pourquoi y a autant de débats sur ça alors que la signification de la prophétie est écrite noire sur blanc... Je comprend que chacun veuille avoir sa petite vision personnelle, mais faut que vous soyez tous conscient que votre vision est fausse hein

Les Sith ne sont pas détruits vu que Palpatine entend tous les incarner dans le IX ... et quand bien même on considérerait que l'enveloppe dans laquelle il dirige tout n'est qu'un réceptacle, en drainant l'énergie de la Diade il reprend sa forme d'antan et redevient donc un Sith.

vos661 a écrit:
Hosnianprime a écrit:Tout ça prouve, à mon sens, que cette histoire de prophétie est hyper interprétative et que chacun peut se faire sa propre opinion. Pour ma part, elle a mal été interprétée par les Jedis (comme le dit très bien Yoda).

A partir du moment où ça a été dit et redit par Lucas que accomplir la prophétie = détruire les Sith, et que c'est ce que fait Anakin à la fin de ROTJ, non la prophétie n'est pas interprétative

Je comprend pas pourquoi y a autant de débats sur ça alors que la signification de la prophétie est écrite noire sur blanc... Je comprend que chacun veuille avoir sa petite vision personnelle, mais faut que vous soyez tous conscient que votre vision est fausse hein

Merci chef ! Ça devient vraiment gonflant :pfff:

Pour ça qu'on peut considérer que la postlogie est une rupture avec ce qu'à établis les deux précédentes trilogies. Et se questionner s'il en était bien nécessaire puisqu'on se retrouve avec une situation finale bien similaire au VI. ^^

Ltf a écrit:Merci chef ! Ça devient vraiment gonflant

Ce qui est gonflant, c'est ce genre de mépris balancé sur chaque opinion qui ne vous arrange pas.

_quentin_ a écrit:Il y a une différence entre ce qu'on voit à l'écran et ce que dit Lucas à côté.
Sinon on n'en serait pas à débattre de la question, tout simplement.

Ou tout simplement se dire qu'à partir du moment où Anakin dit à Rey de rétablir l'équilibre comme lui avant, signifie bien que cet équilibre est de détruire les Sith.
Vu qu'il est question de tuer Palpatine...

Boba Fett a écrit:
_quentin_ a écrit:Il y a une différence entre ce qu'on voit à l'écran et ce que dit Lucas à côté.
Sinon on n'en serait pas à débattre de la question, tout simplement.

Ou tout simplement se dire qu'à partir du moment où Anakin dit à Rey de rétablir l'équilibre comme lui avant, signifie bien que cet équilibre est de détruire les Sith.
Vu qu'il est question de tuer Palpatine...

Et que si Anakin dit de le faire comme il l'avait fait avant, c'est qu'il avait effectivement ramené l'équilibre.
Entre quelque chose dit texto dans un film et des propos hors film tenus par un mec dont l'avis change sans arrêt, le choix est fait.

_quentin_ a écrit:Et que si Anakin dit de le faire comme il l'avait fait avant, c'est qu'il avait effectivement ramené l'équilibre.

Oui c'est un peu ce que j'écris page précédente.

_quentin_ a écrit:Entre quelque chose dit texto dans un film et des propos hors film tenus par un mec dont l'avis change sans arrêt, le choix est fait.

Ca tombe bien c'est dit texto dans les films que la prophétie consiste à tuer les Sith.

_quentin_ a écrit:Et que si Anakin dit de le faire comme il l'avait fait avant, c'est qu'il avait effectivement ramené l'équilibre.
Entre quelque chose dit texto dans un film et des propos hors film tenus par un mec dont l'avis change sans arrêt, le choix est fait.

Sauf que là, il s'agit des propos que Lucas a tenus en 2005, après l'ultime épisode de la saga, le dernier Star Wars sur lequel il aura travaillé. À ce moment-là, son cheminement intellectuel et créatif était terminé. Sa saga était achevée et il a donc livré sa lecture finale de sa propre oeuvre. Et en plus, ses propos, il les justifie lui-même à partir des films, et en effet, ça fait sens. C'est limpide.

_quentin_ a écrit:Et que si Anakin dit de le faire comme il l'avait fait avant, c'est qu'il avait effectivement ramené l'équilibre.
Entre quelque chose dit texto dans un film et des propos hors film tenus par un mec dont l'avis change sans arrêt, le choix est fait.

Surtout que comme on l'a déjà dit, redit, répété et rerépété... Lucas a volontairement laissé le propos de la Prophétie ambigüe dans les films.

Je me demande si on nous casserait autant les oreilles sur les propos de Lucas, si Lucas avait lui même remis en question la Prélogie dans sa suite tiens.

Sinon on peut aussi créer un topic pour recenser toutes les contradictions dans les propos descriptifs de Lucas de son univers, au fur et a mesure que sa vision évoluait au film des années (comme par exemple il décrivait Yoda comme un enseignant et pas un Chevalier, et donc pas quelqu'un qui se battrait :lol:

)

Bref si votre seul argument c'est "Lucas a dit que... ", c'est que vous n'avez pas d'argument sur le sujet en vérité. :non:

SI vous n'êtes pas capable de tirer des éléments concrets du film pour supporter sans l'ombre d'un doute votre interprétation ça veut dire que dans ce cas les films sont bancals.

-Sergorn

SIeW a écrit:Sauf que là, il s'agit des propos que Lucas a tenus en 2005, après l'ultime épisode de la saga, le dernier Star Wars sur lequel il aura travaillé. À ce moment-là, son cheminement intellectuel et créatif était terminé. Sa saga était achevée et il a donc livré sa lecture finale de sa propre oeuvre. Et en plus, ses propos, il les justifie lui-même à partir des films, et en effet, ça fait sens. C'est limpide.

Sauf que si il a besoin de tenir des propos pour justifier quelque chose, c'est que le ou les films ne sont pas assez clairs sur le sujet.
Au final, ses propos ne sont que son interprétation, qu'il a lui-même remis en cause avec ses traitements pour la postlogie.
Encore une fois, entre ce que dit un film, et ce que dit un mec dont l'avis change, le choix est fait, créateur de la saga ou non.

Les interprétations sur d'autres Élu(e)s ne sont pas forcément moins bonnes juste parce que ce ne sont pas celles de Lucas.
Si il est en désaccord avec, il n'avait qu'à faire des films plus clair sur la question, justement pour couper court à ces interprétations.

Sergorn a écrit:Bref si votre seul argument c'est "Lucas a dit que... ", c'est que vous n'avez pas d'argument sur le sujet en vérité. SI vous n'êtes pas capable de tirer des éléments concrets du film pour supporter sans l'ombre d'un doute votre interprétation ça veut dire que dans ce cas les films sont bancals.

Ca c'est du jambon ? :

Boba Fett a écrit:Ou tout simplement se dire qu'à partir du moment où Anakin dit à Rey de rétablir l'équilibre comme lui avant, signifie bien que cet équilibre est de détruire les Sith.
Vu qu'il est question de tuer Palpatine...

Balek. Je préfère continuer à me marrer en matant la prélo et traiter les Jedi de con.

On a en a déjà débattu whatmille fois, je trouve stupide et très politiquement douteux d'ériger en héros de la Force un génocidaire et tueur d'enfants. S'il faut des milliards de morts juste pour un équilibre qui necessite la mort d'UN gus... Franchement, je pige pas ce qu'on reproche aux Sith..

Lucas a aussi comparé Anakin et Hitler il me semble...

De toute façon la postlo a atténué le truc en faisant d'Anakin un élu parmi d'autres. Ca réévalue les choses sur l'importance du personnage.

_quentin_ a écrit:Sauf que si il a besoin de tenir des propos pour justifier quelque chose, c'est que le ou les films ne sont pas assez clairs sur le sujet.
Au final, ses propos ne sont que son interprétation, qu'il a lui-même remis en cause avec ses traitements pour la postlogie.
Encore une fois, entre ce que dit un film, et ce que dit un mec dont l'avis change, le choix est fait, créateur de la saga ou non.

Ce n'est pas qu'il a besoin de tenir des propos pour justifier quoi que ce soit, il ne fait que répondre à une question qui lui est posée à l'occasion d'un entretien. Et l'interprétation de Lucas, c'est pas l'interprétation de SIeW. L'interprétation de Lucas fait loi, car il s'agit de l'interprétation de l'auteur de l'oeuvre. Je rappelle qu'une oeuvre est par définition le produit de l'esprit et de l'imagination de son auteur.

Mais bon, vous pouvez très bien avoir votre interprétation personnelle. Seulement, soyez humbles, et ne la placez pas au même niveau que celle de l'auteur.

_quentin_ a écrit:Les interprétations sur d'autres Élu(e)s ne sont pas forcément moins bonnes juste parce que ce ne sont pas celles de Lucas.
Si il est en désaccord avec, il n'avait qu'à faire des films plus clair sur la question, justement pour couper court à ces interprétations.

Les films sont limpides sur cette question :

-> Épisode VI : Vader/Anakin tue l'Empereur.
-> Épisode I : Anakin est l'Élu qui est supposé rétablir l'équilibre en détruisant les Sith.
-> CQFD : Anakin a accompli la prophétie dans ROTJ.

Donc, il n'y a rien de plus simple dans cette histoire. Tout est absolument linéaire. Seulement, il est vrai que depuis la postlogie, toute cette histoire est désormais obsolète et caduque. Anakin n'est plus rien maintenant. Mais Rey non plus d'ailleurs, car je doute que Palpatine soit réellement mort.

C'était le but recherché par Disney avec cette postlogie : la tabula rasa. Tout détruire pour pouvoir reconstruire.

Maintenant, LF a enfin les coudées franches pour pouvoir raconter les histoires qu'ils veulent, sans aucune contrainte. Je l'avais d'ailleurs déjà dit dans un post il y a longtemps : il faut voir cette postlogie comme un reboot, mais aussi et surtout comme une rampe de lancement (un tremplin) pour la déclinaison des prochains films Disney estampillés Star Wars (et pas l'inverse malheureusement).

SIeW a écrit:Ce n'est pas qu'il a besoin de tenir des propos pour justifier quoi que ce soit, il ne fait que répondre à une question qui lui est posée à l'occasion d'un entretien. Et l'interprétation de Lucas, c'est pas l'interprétation de SIeW. L'interprétation de Lucas fait loi, car il s'agit de l'interprétation de l'auteur de l'oeuvre. Je rappelle qu'une oeuvre est par définition le produit de l'esprit et de l'imagination de son auteur.

Si, si il tient des propos pour le préciser c'est qu'il en a besoin, donc que son œuvre n'est pas assez clair.

Qu'elle fasse loi ou pas, c'est du choix de chacun.

Moi je préfère me baser sur un film concret que sur un mec changeant souvent d'avis.

Le film fait loi, pas les propos de l'auteur. Point.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Le film fait loi, pas les propos de l'auteur. Point.

-Sergorn

Sauf que Lucas ne fait que corroborer ce que ses films montrent dans l'entretien en question...

La pédagogie est affaire de répétition :ange:

La Prophétie est claire. Même si on fait fi des propos de Lucas (bien qu'il n'y a que pour Star Wars où on ose autant remettre en question la véracité du point du vue de l'auteur) la Prélogie et la Trilogie qont assez explicites contrairement à ce qu'on laisse entendre.

La Prélogie établit tout le concept théorique de la Prophétie de l'Élu, la trilogie illustre son accomplissement. Ce que vous appelez "ambiguïté" est certes volontaire, mais dans le seul but de surprendre le spectateur, pas de remettre en question son interprétation.
Le spectateur qui regardera la saga dans l'ordre (c'est clairement la volonté de Lucas) sera saisi par le doute en voyant Anakin faire l'inverse de sa destinée, en le voyant être un méchant impitoyable, jusqu'à sa rédemption ou il tue l'Empereur à la toute fin. Si la prophétie est floue au début, c'est justement pour mieux l'apprécier quand elle se réalise !

Et puis il y a l'arc Mortis, tout aussi canon que les films, qui clos le débat. Je met quiconque au défi de me trouver une autre interprétation à la prophétie après avoir vu ces 3 épisodes.

_quentin_ a écrit:Moi je préfère me baser sur un film concret que sur un mec changeant souvent d'avis.

Cela tombe bien, la prélo dit explicitement que pour rétablir l'équilibre il faut tuer les sith (réaliser dans ROTJ). Dans TROS Anakin dit à Rey de rétablir l'équilibre (tuer les sith) comme lui autrefois. A moins que l'on puisse interpréter la seule phrase de Anakin dans la postologie comme un "vas y Rey tue tous les Jedi, devient une sith et laisse la Résistance crever !".

Finalement, l'Elu, c'est Rey car Yoda dans ESB dit bien qu'il y a un autre espoir (si Luke échoue face à Vador), et dans ROTJ, Yoda dit à Luke qu'il y a un autre Skywalker sans dire le prénom.
Le fantôme d'Obi-Wan pensait à Leia mais en fait c'était Rey Skywalker.

Vous êtes sérieux quand vous parler d'ambiguité pour la prophétie ?

Pour quelqu'un qui découvrait SW à l'époque de la prélo, il doute, tout comme les Jedis, de la prophétie mais au final c'est bel et bien Anakin qui rétablie l'équilibre dans le VI.

L'ambiguité a été créé de toute pièce par la postlo et n'était absolument pas nécéssaire.
Et cette histoire de plusieurs élu... sans déconner...
Il n'y a plus rien de prophétique et de sacré si t'as un élu qui naît tout les quatre matins.

vos661 a écrit:. Je comprend que chacun veuille avoir sa petite vision personnelle, mais faut que vous soyez tous conscient que votre vision est fausse hein

SIeW a écrit:
L'interprétation de Lucas fait loi, car il s'agit de l'interprétation de l'auteur de l'oeuvre.

Sergorn a écrit:Le film fait loi, pas les propos de l'auteur. Point.

-Sergorn

kianynou a écrit:Pour quelqu'un qui découvrait SW à l'époque de la prélo, il doute, tout comme les Jedis, de la prophétie mais au final c'est bel et bien Anakin qui rétablie l'équilibre dans le VI.
.

C'est sans doute pour ça que beaucoup argumentaient que l'élu en fait était Luke et non Anakin. (Et même dans les sections UE : Jacen Solo parfois !). Parce que les films sont très clairs.

-Sergorn

C'est surtout parce que Luke est le chouchou de la "base". D'où les réactions épidermiques après TLJ et la scène de fin de TFA qui avait pour unique objectif de rameuter massivement les fans pour la suite (une sorte de trailer avant le trailer).

Luke a échoué. A la seul mission qu'on lui avait confié. Je pense qu'il est inutile de parler de lui.

Sergorn a écrit:
kianynou a écrit:Pour quelqu'un qui découvrait SW à l'époque de la prélo, il doute, tout comme les Jedis, de la prophétie mais au final c'est bel et bien Anakin qui rétablie l'équilibre dans le VI.
.

C'est sans doute pour ça que beaucoup argumentaient que l'élu en fait était Luke et non Anakin. (Et même dans les sections UE : Jacen Solo parfois !). Parce que les films sont très clairs.

-Sergorn

Après certains réfléchissent trop. Jacen l'élu? Lucas aurait créé une prophétie pour un personnage de roman qui ne serait pas de sa création ? Restons sérieux deux minutes.
Qui a été déclaré comme élu ? Anakin.
Qui a vaincu l'Empereur et rétabli l'équilibre ? Anakin.
Ca fait peut être mal aux haters de la prelo et/ou de Christensen mais il faut pas chercher plus loin à mon avis.
Luke le dit très bien, il ne peut pas vaincre l'Empereur.

Édit : et j'oubliais le fait qu'Anakin c'est vraiment personne, il n'a pas de père et sa mère est une esclave. Ke gars c'est Jesus. Je sais pas ce qui vous faut de plus.

C'est LA question qui me taraude depuis la prélogie et d'autant plus depuis que la postlogie est terminée. Je n'ai jamais trouvé de réponse sur le sujet même avant la postologie. J'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'article la-dessus sur le net...ou lorsque j'écoute des podcast qui analyse les films ce sujet n'est quasiment jamais évoqué comme si ce n'est au fond pas si important. Ça faisait un moment que je souhaitais m'inscrire sur ce forum pour échanger sur Star Wars et ce topic m'a poussé à franchir le pas

.

J'ai un regret dans cette conclusion de la saga c'est que j'ai l'impression que ce film annule toute la fin du VI et qu'avec cette "véritable" fin on élude le fait que ce soit Anakin qui en revenant vers le côté clair de la force accompli la prophétie et rétabli l’équilibre. Anakin n'est donc pas l'élu ou bien il l'est pour une durée de 30 ans. J'aurai aimé que d'une façon ou d'une autre ce soit lui encore qui soit le "sauveur de la galaxie" ou du moins qu'il ait un rôle à jouer dans cette postlogie. J'ai l'impression que cela annule beaucoup d'élément de la prélogie et enlève l'importance de la trilogie originale et de tout le mythe autour d'Anakin/Dark Vador et surtout de la conclusion de cette trilogie originale.

Durant ce dernier épisode, ils avançaient l'idée que Rey se dirigeait vers le côté obscur. Ça m'aurait plu qu'ils aillent au bout de cette idée avec un Kylo Ren qui devient le héros à la fin (petit fils d'Anakin, on aurait pu raccrocher les wagons avec la prophétie

). Mais j'imagine que cela aurait été problématique pour la vente de jouets de Rey etc. et que certaines choses sont impossibles car il faut respecter une certaine stratégie marketing et que les films doivent faire vendre durant quelques années si la décision est prise d'arrêter un temps les films principaux Star Wars.

Du coup, si il y a bien un élu, ce serait Rey puisque c'est bien elle qui tue Palpatine et non Anakin. Comme ce sujet n'est pas abordé durant la postlogie je pense que la prophétie est rendue caduque et que l'on peut considérer que les jedis se sont trompés durant la prélogie. Je ne sais pas si des livres ou comics (j'espère) reviendront sur ce sujet mais si c'est le cas je pense que ce sera pour instaurer Rey comme étant l'élu. Comme nous le dit la postlogie, s'accrocher au passé n'est pas une bonne chose et je pense que les nouvelles générations aiment ces nouveaux personnages et sont ravis que Rey soit la plus grande/véritable héroïne de la saga et je vois bien Disney continuer à pousser dans ce sens.Et c'est très bien car c'est avant tout pour ces nouvelles générations que cette postlogie a été faite (enfin avant tout, non après beaucoup de chose mais vous m'aurez compris

). Les plus jeunes du coup auront eu leur trilogie leur permettant de découvrir un Star Wars inscrit dans leur époque comme d'autre génération ont eu "leur" Star Wars (même si Star Wars se veut universel et intemporel).

Bon j'ai un peu débordé du sujet, mais ces questions "Anakin est-il l'élu" ou "y-a-t-il vraiment un élu" m'intéressent beaucoup et je vais me faire un plaisir de vous lire.

Edit : Après avoir parcouru l'ensemble des précèdents messages, l'idée qu'Anakin est bien l'élu (yesss

) revient souvent mais qu'il il rétablit l'équilibre de façon temporaire. Rey serait donc également une élue et cela se répète dans le temps sous forme de cycle. La notion de cycle et de répétition est très présente dans la saga Star Wars donc pourquoi pas (au bout d'un certain temps on a un nouvel élu qui apparait et une prochaine saga Star Wars pourrait voir le jour avec d'autres familles et d'autres élus, si on considère qu'on peut avoir 2 ou 3 élus par saga etc.). Mais en disant que Rey est l'élue parce qu'elle tue véritablement Palpatine cela annule l'action d'Anakin qui ne l'a pas "vraiment" tué dans l'épisode VI... ?

Ça veut rien dire "Rey est également une Élue". Pour ça il faudrait qu'elle soit l'objet d'une prophétie, or il n'en est rien. La postlogie aurait dû approfondir le sujet mais elle n'a rien fait à part bousculer les choses.

Je me répète mais la question de la prophétie est traitée de long en large dans l'arc Mortis de TCW. À partir de là il n'y a plus de débat, sauf si un génie trouve le moyen de tourner les choses autrement :neutre:

La réponse d'Abrams:

"This whole trilogy -- this 7, 8, and 9 -- is really about the generation that sort of follows the great generation and the idea of balance, bringing balance to The Force. Which is the whole point of the chosen one Anakin in the original trilogy. What I love was the idea that balance brought to The Force doesn't mean it's forever. It's not immediately everlasting. And I think the idea that if we are not careful, the evil will rise again.

That we have to be proactive in doing what we can and maintain the balance, and how does the generation that follows the great generation do that. And the idea that these two main characters, both the grandchildren of these crucially important characters of Palpatine and Skywalker -- as [co-writer] Chris [Terrio] was saying, these two houses coming together in this next generation felt like there was an inevitability to it. And if one were to watch [Episodes] 1 through 9, you know, 50, 100 years from now, hopefully you feel that these stories were inevitably leading there."

Source:
https://movieweb.com/star-wars-9-reys-p ... jj-abrams/

Vu comment Anakin Skywalker se fait humilier dans cette psotlogie, l'Elue est bien désormais Rey Sue Palpatine Skywalker.

En bonne princesse Disney (oui, oui, elle est l'héritière du trône), il est évident qu'en plus d'être la meilleure bricoleuse, combattante, polyglotte et utilisatrice de Force, il va de soit que c'est elle l'Elue.

J'ai toujours pensé que l'élu était Luke. Car même si l'acte final est effectué par Anakin, sans Luke, Vador ne serait pas revenu dans le côté lumineux. Peut être que je penses ça, car j'ai commencé par la TO.

darthruin a écrit:La réponse d'Abrams:

"This whole trilogy -- this 7, 8, and 9 -- is really about the generation that sort of follows the great generation and the idea of balance, bringing balance to The Force. Which is the whole point of the chosen one Anakin in the original trilogy. What I love was the idea that balance brought to The Force doesn't mean it's forever. It's not immediately everlasting. And I think the idea that if we are not careful, the evil will rise again.

That we have to be proactive in doing what we can and maintain the balance, and how does the generation that follows the great generation do that. And the idea that these two main characters, both the grandchildren of these crucially important characters of Palpatine and Skywalker -- as [co-writer] Chris [Terrio] was saying, these two houses coming together in this next generation felt like there was an inevitability to it. And if one were to watch [Episodes] 1 through 9, you know, 50, 100 years from now, hopefully you feel that these stories were inevitably leading there."

Source:
https://movieweb.com/star-wars-9-reys-p ... jj-abrams/

Comme souvent je trouve les propos de J.J plein de sens. :jap:

-Sergorn

Saroumane Dooku a écrit:Vu comment Anakin Skywalker se fait humilier dans cette psotlogie, l'Elue est bien désormais Rey Sue Palpatine Skywalker.

En bonne princesse Disney (oui, oui, elle est l'héritière du trône), il est évident qu'en plus d'être la meilleure bricoleuse, combattante, polyglotte et utilisatrice de Force, il va de soit que c'est elle l'Elue.

Et le vainqueur des Troll Awards est...

En fait moi plus je lis de trucs comme ça plus j'aurais aimé qu'ils nous fassent un vraie retcon en déclarant Rey l'élu.

Vu que toute façon les détracteurs ont déjà décidé de le prendre comme ça, autant ne pas se préocupper d'eux et aller au bout du truc.

-Sergorn

Chasky a écrit:
Saroumane Dooku a écrit:Vu comment Anakin Skywalker se fait humilier dans cette psotlogie, l'Elue est bien désormais Rey Sue Palpatine Skywalker.

En bonne princesse Disney (oui, oui, elle est l'héritière du trône), il est évident qu'en plus d'être la meilleure bricoleuse, combattante, polyglotte et utilisatrice de Force, il va de soit que c'est elle l'Elue.

Et le vainqueur des Troll Awards est...

Mais surtout qu'Anakin est lui aussi un Gary Sue dans l'épisode I, ce gamin pilote un podracer comme personne ne l'a fait avant lui, détruit le vaisseau amiral de la fédération du commerce à 10 ans, a un potentiel de force plus fort que Yoda !!!! Dans le II, il saute dans le vide en sentant à l'avance qu'il se rattrapera... C'est abusé totalement. Je pige pas qu'on traite Rey de Mary Sue. Je pouvais le concevoir dans le 7, car c'était pas expliqué. Mais là, dans le 8 puis le 9 on a des explications. Pire, les autres personnages sont devenus bien meilleurS : Ben lui tient tête tout le long du film, Palpatine est monstrueusement plus puissant, Snoke pareil dans le 8... Et Poe niveau pilotage est également très abusé (cf. la scène d'ouverture de TLJ).

Moi plus j'écoute JJA sur SW et sur cette question d'élu, plus j'ai l'impression d'entendre un étudiant passer un oral qu'il n'a pas du tout préparé...

Tomab17 a écrit:Mais surtout qu'Anakin est lui aussi un Gary Sue dans l'épisode I

Laisse tomber, il y a 10 pages comme ça (plus quelques relents bien misogynes) sur je ne sais plus quel autre topic.

[quote="Ltf"]Ça veut rien dire "Rey est également une Élue". Pour ça il faudrait qu'elle soit l'objet d'une prophétie, or il n'en est rien. La postlogie aurait dû approfondir le sujet mais elle n'a rien fait à part bousculer les choses.

Sur cette question, je viens de lire ce passage (page 38) dans le guide visuel de l’épisode IX, sur Rey : « Snoke sait que Rey et Kylo sont liés par la Force. Une prophétie annonçait une « dyade » reliant les deux individus dans l’espace et le temps. C’est cette connexion qui a amené Rey à ressentir d’abord de l’empathie pour Kylo. » Alors oui c’est un peu dommage que ce n’en soit (pour l’instant) traité que dans un guide annexe et pas dans le film, mais pour le coup ça va dans le sens de ce qu’explique Abrams sur le fait que Rey soit, à sa façon, une nouvelle Élue (puisqu’il y a aussi une autre prophétie, ce qu’explique d’ailleurs très bien le roman Maître et Apprenti sur Qui-Gon et Obi-Wan)

Sergorn a écrit:Comme souvent je trouve les propos de J.J plein de sens.

-Sergorn

C'est drôle venant de ta part. Les films (ceux de la prélogie) nous disent une chose, l'auteur (ici JJ) nous en dit une autre et d'un coup on tient compte de son interprétation de la chose /de sa vision et de non de ce que les films ont établis ? Je trouve ça gonflé vu ce que t'as écris précédemment sur le fait qu'on se tamponne de l'interprétation d'un auteur comparé aux propos qu'avancent un film. Il essaie simplement de trouver une justification à une partie de son scénario qui constitue une grosse incohérence par rapport à ce qui était dit avant. Il ne fournit qu'une Interprétation, la sienne. Même si son raisonnement se tient, la prélogie affirme bien qu'il y a UN seul être qui doit rétablir l'Equilibre. Qui plus est vu la construction de la saga SW qui emprunte certains de ses traits à la Fantasy, les effets d'une prophétie ne deviennent pas caduques en à peine trente ans... Certes, le mal peut resurgir et une prophétie n'a rien de perpétuel mais ce rétablissement de l'équilibre se doit de durer un certain temps sinon à quoi bon parler d'Elu et de prophétie si chaque génération doit se charger de ce problème. Cela devient banal. Ce n'est plus aussi "extraordinaire". Un tel évènement n'est en aucun cas ponctuel. Sinon, on se retrouve dans trente ans car l'esprit de Palpatoche parviendra à corrompre un potentiel survivant de la bataille d'Exogol ou car il parviendra à s'incarner dans l'un des clones de Snoke car chaque génération doit maintenir l'équilibre ?

Bref, l'Elu demeure Anakin Skywalker. On pourrait citer l'Univers Etendu déjà pour justifier ce point (l'arc sur Mortis mais aussi le roman maître et apprenti qui explicite cette prophétie ""A Chosen One shall come, born of no father, and through him will ultimate balance in the Force be restored."). Au regard de cette donnée, on ne peut avoir de doute quant-à l'identité de l'Elu.

Certes, ce sont des sources secondaires me dira-t-on, qui peuvent être retcon si le besoin s'en fait sentir. Donc concentrons nous sur les films. Anakin, contrairement à Rey, est déjà une anomalie en soi: Il sait piloter des podsracers ce qu'aucun humain ne parvient à faire (il se distingue déjà en quelque sorte) et il est issu d'une conception virginale. "Il n'a pas de père". Shmi "n'arrive pas à se l'expliquer". En clair, sa naissance est déjà un phénomène en soi. C'est un miracle. Je pense n'avoir nul besoin de rappeler quel personnage, considérée comme un Messie, est aussi née d'une conception virginale ? Malgré cette donnée, quelque peu exceptionnelle (sans compter le nombre de midichloriens qu'il possède et qui est supérieur à celui que pourrait posséder Yoda), les Jedi doutent de la véracité des propos de Qui-Gon. Ils continueront à en douter durant tout le long de la prélogie (Windu emploie bien souvent le mot "Si". Il ne sait pas ou ne croit pas que Anakin soit l'élu).

L'Episode II prendra soin de nous présenter les capacités extraordinaires / stupéfiantes d'Anakin au point que cela l'aurait rendu arrogant. Cette donnée n'a rien d'extraordinaire en soi, nous sommes d'accord car Yoda dit aussitôt que c'est un problème assez récurrent au sein de l'Ordre à cette époque là, même chez certains maitre). Nous ne pouvons en tenir compte dans ce calcul.

Vient ensuite, l'Episode III avec les évènements que nous connaissons et qui jette un trouble sur l'ascendance d'Anakin. Il est question de Plagueis et de ses pouvoirs dont certains lui permettraient de créer la vie. Bien que Lucas croit dur comme fer qu'Anakin, soit l'Elu, je trouve que cette idée, ce doute, cette information est une excellente idée car elle remet en question l'identité même d'Anakin. Il peut être l'Elu comme il ne peut être qu'une expérience dans la Force créée par Plagueis. Dès lors, on peut penser plusieurs choses:

- Il est effectivement l'Elu et la Force l'a créée
- Il n'est qu'une création de Plagueis mais il demeure l'Elu car la prophétie ne déterminait pas avec précision ses origines. Après tout la vision d'Anakin concernant la mort de Padmé ne se réalise que parce qu'il agit. La prophétie ne pourrait peut-être se réalisée que grâce à l'action de Plagueis (How Ironic :paf:

)
- C'est une création et il n'est qu'un imposteur. Il n'est pas l'Elu ou le messie.

Ce doute est pour moi une idée grandiose car elle fait écho à deux religions monothéistes: la chrétienté et le Judaïsme. Pour les Chrétiens, dont une partie des textes sacrées est issue du Judaïsme, Jésus est le Messie. Pour le Judaïsme, en revanche, Jésus n'est pas le Messie qui fut annoncé et ils attendent donc son avènement.

L'Episode III nous montre très clairement que Kenobi croit dur comme fer qu'il est l'Elu. Les autres Jedi doutent encore mais Yoda pense que pour sa part la prophétie a pu mal être interprétée (Windu, lui considère que la prophétie signifie "détruire les Sith et" de facto "rétablir l'équilibre dans la Force"). Il est dommage que le texte de cette vision d'un Elu n'ait jamais été présentée dans les films. Mais de ce que l'on peut en déduire c'est qu'il est question de rétablir l'équilibre. Or rétablir l'équilibre ne veut pas dire que seuls les Sith seront condamnés. Cela peut vouloir dire: remettre le compteur à zéro pour permettre l'émergence d'une nouvelle doctrine (ou autre). Après tout, de ce qu'on sait, Les Sith ont déjà régné sur la galaxie (cf les Propos de Palpatine). Les Jedi, nous n'en avons aucune idée mais l'on peut penser qu'ils sont aussi vieux que la République (soit au moins 1000 ans). Le Côté obscur a régné sans partage jusqu'à ce que les Sith disparaissent (il y a de cela aussi 1000 ans), puis le Côté lumineux a également régné sans partage. Il n'y a aucun équilibre dans un tel système. Les Sith finissent par reprendre le pouvoir et l'Ordre 66 permet de terrasser / de détruire cet ordre millénaire condamnant ainsi les Jedi et leurs pratiques à la nuit. Si l'on ne compte que les films, l'on se retrouve avec Palpatine et Vador au pouvoir et de l'autre l'on a Kenobi et Yoda en exil. On pourrait dire qu'il y a une sorte d'équilibre mais ce n'est pas le cas à cause encore une fois de ce règne sans partage qu'exerce désormais les Sith.

Vient ensuite la TO qui n'a jamais fait mention de ce détail (à l'époque Lucas n'en avait certainement pas l'idée je suppute, bien qu'il me semble qu'il y a dans le roman du IV des mentions faites à un texte des Whills). La situation galactique n'a pas changé. L'Empire règne. Kenobi mourra et seul demeurera Yoda puis Luke qui ne reçoit pas la formation traditionnelle d'un Jedi. Yoda lui transmet un savoir qu'il a obtenu au sein du Temple mais il n'en transmet qu'une partie. Luke ne se voit pas imposer le carcan propre à l'Ordre et peut voler de ses propres ailes et avoir ses propres conceptions (certes en conformité avec ce que Yoda lui a enseigné, avant de mourir). S'il devait rebâtir l'Ordre, il le ferait sur de nouvelles bases, sur une nouvelle doctrine, inspiré de l'ancienne mais aussi terriblement différente. Bref, il peut incarner la naissance de cette nouvelle vision de la Force, une fois l'équilibre restauré. Une nouvelle génération de Jedi affranchie de l'ancienne et de ses préjugés pourrait voir le jour (pour faire simple j'y vois le principe de l'écobuage. Un berger fout le feu à la nature. Celle-ci meurt, puis renait en étant enrichi).

Demeure le cas de Vador et de Palpatine qui sont les derniers héritiers d'un savoir particulier et de la mentalité associée à ce savoir (et qui règnent sans partage sur la galaxie). Vador, pour sauver son fils, mettra un terme au règne de son maître en parvenant à le tuer mais dans son geste il causera également sa perte. Ses blessures sont bien trop graves pour qu'il puisse survivre. La disparition de Palpatine et la mort de Vador finissent de rétablir l'équilibre une bonne fois pour toutes. La galaxie peut repartir sur de nouvelles bases, normalement.

La postlogie vient remettre ce statut en question à cause de la simple survie de Palpatine. Pourtant, contrairement à Anakin, Rey ne provoque pas la disparition des Jedi (c'est Ren qui a tué les apprentis de Luke et c'est lui qui tue Snoke d'aillers). Luke ne meurt pas à cause d'elle même si sa visite et ce qu'il en découle vont pousser notre cher fermier à se sortir les doigts du cul au point de participer à la bataille de Crayt. Rey ne s'occupe que du cas de Palpatine et dans une moindre mesure de Ren. Outre le fait que la survie de Palpatine demeure une aberration (faudra vraiment qu'on m'explique le pourquoi du comment. Dans l'UEL, je trouvais déjà stupide que Palpatoche ait le temps de trouver un clone pour y transférer son esprit avant de quitter sa station de combat qui était sur le point d'exploser...), on peut noter un point particulier dans sa défaite: Rey fait usage d'un sabre que nous connaissons fort bien pour parvenir à le battre. Elle utilise l'arme d'Anakin Skywalker. Excalibur pourrait-on dire ! La symbolique de ce passage ne peut être ignorée.De même, durant son combat, on peut penser qu'elle ne se bat pas seule: Des Jedi viennent la soutenir (après est ce que ce sont juste des voix comme dans Harry potter ou est ce qu'il y a un soubresaut dans la Force, c'est une autre question) dont un certain Anakin Skywalker qui lui demande de rétablir l’Équilibre. On pourrait se dire qu'elle n'est qu'un instrument / un avatar / un parangondu côté lumineux ou de la volonté de l'Elu et des autres Jedi. Ainsi selon un certain point de vue comme dirait un certain Jedi, l'Elu une fois de plus aura rétabli l'équilibre. C'est bancal comme raisonnement mais cela demeure possible.

Rien n'est incompatible dans ce je dis : les propos de Lucas sont souvent plein de sens aussi, il n'empêche qu'une oeuvre parle pour elle-même.

Ca ne veut pas dire pour autant qu'il n'est pas intéressant de connaître et comprendre le schéma de pensée de l'auteur et ce qui a guidé ses choix et son travail. Mais ce qu'il ne faut pas c'est prendre ça comme "la parole de dieu" pour expliquer les films.

Ex : J.J aura beau dire que Finn n'allait pas dire "Je t'aime" à Rey - c'est comme ça que je l'interpréte.

-Sergorn

Tomab17 a écrit:
Dans le II, il saute dans le vide en sentant à l'avance qu'il se rattrapera... C'est abusé totalement.

C'est clair, cette scène je l'ai toujours trouvé abusé car trop over-cheaté même pour un "Elu".

Chasky a écrit:
Tomab17 a écrit:Mais surtout qu'Anakin est lui aussi un Gary Sue dans l'épisode I

Laisse tomber, il y a 10 pages comme ça (plus quelques relents bien misogynes) sur je ne sais plus quel autre topic.

Oui et un topic de 10 pages sur "Rey trop puissante" on a jamais vu par contre... donc pourquoi laisser tomber avec Anakin ?

Anakin qui saute dans le vide moi j'ai toujours trouvé ça "normal" pour du Jedi. Le but du début est de nous montrer du Jedi en action, pas particulièrement Anakin. D'ailleurs on note qu'Obi-Wan n'agit pas différemment : il saute a travers la fenetre pour s'accrocher à la "sonde" de Zam, et quand cette dernière la détruit on voit bien qu'il n'est pas inquiété de sa chute dans la vide, car il sait qu'Anakin viendra le chercher. Donc autant je suis d'accord pour le deux poids deux mesure concernant Rey et Anakin, autant je pense que le début d'AOTC n'est pas le bon exemple - le début d'AOTC est juste là pour nous démontrer une fois encore les capacités des Jedi, mais aussi la confiance entre Anakin et Obi-Wan au coeur de l'action montrant que même s'ils ont des conflits plus tôt ils peuvent compter l'un sur l'autre dans ces moments

-Sergorn

Exact, n'importe quel Jedi peut faire ce que Anakin fait au début de AOTC...

vos661 a écrit:Exact, n'importe quel Jedi peut faire ce que Anakin fait au début de AOTC...

Ah ouai

, alors à côté ça je vois pas trop ce qu'on peut reprocher à Rey et a ses pouvoirs ?

Ares44 a écrit:
vos661 a écrit:Exact, n'importe quel Jedi peut faire ce que Anakin fait au début de AOTC...

Ah ouai , alors à côté ça je vois pas trop ce qu'on peut reprocher à Rey et a ses pouvoirs ?

Bah y a une grosse différence entre savoir anticiper et freiner sa chute et être hyper fortiche dans tous les domaines de la Force qui existent... Je vais pas citer une n-ieme fois tous les pouvoirs de Rey, mais ça va bien au-delà la simple augmentation de ses capacités physiques.

Je sais pas, tu penses sincèrement que voir un Jedi avec 10 ans d'entraînement survivre à une chute est du même niveau que savoir léviter, utiliser le Jedi Mind Trick, lancer des éclairs, attraper des vaisseaux avec la Force, au bout d'un an d'entraînement ?

Sans parler qu’elle maîtrise la technique du tutaminis (absorption et déflexion de force) contre les gardes royaux de Sidious ! Jusqu’à présent seul Yoda, Sidious, Vador et les dieux de Mortis maîtrisaient ce pouvoir.

vos661 a écrit:
Ares44 a écrit:Ah ouai , alors à côté ça je vois pas trop ce qu'on peut reprocher à Rey et a ses pouvoirs ?

Bah y a une grosse différence entre savoir anticiper et freiner sa chute et être hyper fortiche dans tous les domaines de la Force qui existent... Je vais pas citer une n-ieme fois tous les pouvoirs de Rey, mais ça va bien au-delà la simple augmentation de ses capacités physiques.

Je sais pas, tu penses sincèrement que voir un Jedi avec 10 ans d'entraînement survivre à une chute est du même niveau que savoir léviter, utiliser le Jedi Mind Trick, lancer des éclairs, attraper des vaisseaux avec la Force, au bout d'un an d'entraînement ?

En quoi elle est hyper fortiche dans tout les domaines...? Et un enfant de 10 ans sans aucun entrainement ni formation jedi, qui pilote un chasseur et détruit un vaisseau amiral droide à lui tout seul... C'est pas cheaté...?

Et Anakin plus tard qui utilise la Force pour soigner Ashoka dans l'Arc Mortis, c'est moins cheaté que Rey qui utilise le même pouvoir ?

Rey, Élue ou Prime Jedi ?

Qui est l'Élu de la Force ?

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