Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

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Messagepar Dark GaGa » Mer 30 Oct 2019 - 12:58   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

darthruin a écrit:C'est oublier que ceux qui aiment la Postlo en l'état n'aimeraient peut-être pas une autre version, et que le travail de Lucas divise également depuis 1997.

1983 - ça ralait déjà sur le 6 (avec la 2e étoile noire, les ewoks...) :o
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Messagepar Papa Emeritus » Mer 30 Oct 2019 - 13:05   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:
Papa Emeritus a écrit:Ah si en plus faut se frapper un dessin animé pour que ça devienne crédible. ..


Pas besoin de dessin animé, les 6 films sont déjà clair.
Lucas était visiblement excédé et a décidé de faire TCW et plus précisément l'arc Mortis pour les derniers réfractaire.

L'arc Mortis, je ne l'ai vu qu'une fois, je serais a peine capable de le résumé, pourtant je n'ai pas besoin de ça pour être convaincu qu'Anakin est l’Élu et le personnage central de Star Wars.


Sur le papier oui, mais à l'écran ça fonctionne pas du tout pour moi.
Et ce qui se passe à l'écran pour un film de cinéma c'est primordial.
J'aurai bien aimé croire à cette histoire d'élu et de prophétie mais ce que j'ai vu à l'écran, désolé j' y crois pas un seul instant. La faite à tout un tas de choses qui ne sont pas le sujet ici.

Je trouve que vous négligez beaucoup l'aspect cinématographique dans vos argumentaires...
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 30 Oct 2019 - 13:10   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tu encenses quand même ce qu'aurait fait potentiellement Lucas en prétendant que son travail aurait peut-être moins divisés, je ne vois vraiment pas ce qui te permet de penser ça au point d'en faire un pari, tu me parais bien confiant.

Et toi tu me parais bien confiant dans ton pessimisme. Mais c'est ton droit.
Et encore une fois tu as envie de comprendre les choses comme elle t'arrange. J'ai dit que ceux qui râlent, râleraient peut-être moins. J'ai pas dit que ça arrêterait de râler.

Et oui je ne vais pas te mentir, au vu de ce qu'à fait Lucas je suis plutôt confiant sur ce qu'il aurait fait sur cette postlogie. Et tu sais pourquoi ? Après avoir vu ce qu'il a laissé faire sur Clone Wars, alors que j'étais pas un fan de la série à la base (tu peux aller relire mes vieux messages sur le forum). Avec Lucas c'est marrant je suis parfois en colère ou vraiment pas d'accord avec ses idées et puis je reviens quelques années plus tard, ça me déplaît moins ou ça finit par me plaire mais pourtant j'y retrouve toujours une grande cohérence.
Avec la Nostalogie c'est l'inverse. J'ai mon shoot d'adrénaline sur le coup, l'émotion est là. Mais quand j'y reviens bah il n'y a plus grand chose.

Après c'est une projection, ça a sa limite. Mais du coup pourquoi aurait-elle moins d'importance que la tienne, moins optimiste (mais tout à fait respectable) ?
Et les choix de Lucas feraient crier d'autres personnes, ça ne t'en fais pas, je l'ai parfaitement compris. Comme dans toutes choses dans cette vie les gens ne seront jamais dans le consensus parfait. Le jour où ça arrive, c'est la fin de la démocratie et de la beauté de l'espèce humaine :transpire:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Arwen » Mer 30 Oct 2019 - 13:27   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je crois même que l'on peut dire qu'un "français qui râle" est un pléonasme :transpire:
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force
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Messagepar darthruin » Mer 30 Oct 2019 - 13:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tomas Gillespee a écrit:Et toi tu me parais bien confiant dans ton pessimisme. Mais c'est ton droit.


Moi pessimiste... ? Ce n'est pas moi qui râle et qui est déçu à ce qu'il me semble, j'adore la Prélo, l'OT et la Postlo, même si je sais prendre du recul et en critiquer certains aspects. :)

Je n'ai absolument rien dit de négatif dans l'absolu en fait, juste démontré que les reproches de réinterprétation de la prophétie fait à Disney ont déjà été fait à Lucas dans un autre registre par rapport à sa Prélogie vis à vis de l'OT via ses changements de vision, et que par conséquent il n'aurait pas forcément fait mieux.
C'est très subjectif donc il me parait impossible d'affirmer que sa version de la Postlo diviserait moins que celle que l'on a actuellement.

Et encore une fois tu as envie de comprendre les choses comme elle t'arrange. J'ai dit que ceux qui râlent, râleraient peut-être moins. J'ai pas dit que ça arrêterait de râler.


Je dis juste que prétendre que Lucas aurait fait mieux que Disney au point d'en faire le pari, c'est s'avancer sur du vide.
Tu peux me prouver le contraire ?

Après c'est une projection, ça a sa limite. Mais du coup pourquoi aurait-elle moins d'importance que la tienne, moins optimiste (mais tout à fait respectable) ?


Je n'ai absolument rien avancé à ce niveau là de mon côté en fait, je n'ai fait que donner le contre exemple de ta pensée, mais je n'ai aucun avis tranché à ce niveau, donc je ne vois pas en quoi tu prétends que je suis pessimiste. :transpire:

Et les choix de Lucas feraient crier d'autres personnes, ça ne t'en fais pas, je l'ai parfaitement compris. Comme dans toutes choses dans cette vie les gens ne seront jamais dans le consensus parfait. Le jour où ça arrive, c'est la fin de la démocratie et de la beauté de l'espèce humaine :transpire:


Je te rejoins au moins là dessus. :wink:
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 30 Oct 2019 - 13:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tu ne râles mais tu pars du principe que ça se passerait pas bien non plus avec Lucas. Ce qui n'est pas une vision très optimiste des choses non ? Et puis désolé mais sur un forum on va râler, débattre, confronter nos points de vue, c'est le but. Et on essaie de le faire avec des arguments.

Pour les indices qui laissent supposer qu'il aurait fait mieux, je viens précisément de t'expliquer pourquoi mais tu sélectionnes ce qui t'arrange. Allez j'essaie une dernière fois.

Pourquoi j'ai confiance en Lucas ?
- Parce qu'il a réalisé Star Wars IV, V et VI et que j'ai trouvé ça très bon.
- Ensuite parce qu'il a réalisé Star Wars I, II et III et que j'ai trouvé ça globalement bon et globalement cohérent avec ce qu'il y avait avant (mis à part quelques petits points). Ça apporte une lumière supplémentaire et complémentaire avec ce qu'il y avait avant sans rentrer en contradiction avec ce qu'il y avait avant.
- Parce qu'il a managé et même écrit des épisodes de TCW, qui, à travers l'Arc Mortis et l'arc d'Ashoka rendent la chute d'Anakin encore plus logique pour moi. Ça apporte des dimensions au personnage.
- Parce que Lucas n'a pas une vision nostalgique du cinéma. Il se sert des inspirations passées pour créer dans le présent et innover.
- Parce qu'il en a quelque chose à faire de son univers et qu'il réalise avant tout quand il pense qu'il a une histoire à raconter. Sinon il ne fait rien et attend. Parfois Star Wars le mine, mais quand il se met dessus il essaie de faire de son mieux en se basant d'abord sur ce qu'il a envie de raconter.

Après on est pas sûr que ça aurait marché. Mais la vie est un immense pari.
Modifié en dernier par Tomas Gillespee le Mer 30 Oct 2019 - 13:48, modifié 1 fois.
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Tyra » Mer 30 Oct 2019 - 13:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je crois que Thomas Gillespee a tout dit là dedans.

e vois toujours la prophétie de l'Elu comme accomplie personnellement. Anakin rétablit l'équilibre de la Force, puisqu'il met fin à la domination du mal sur la galaxie (Sidious via son Empire). Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait un nouveau dark sider qui arrive en place, mais dans ce cas il aurait été peut être plus indiqué d'introduire une nouvelle faction, avec une nouvelle espèce ou un nouveau culte du côté obscur et ne pas repartir sur une extermination des jedi. On aurait pu avoir 100 jedi contre 100 dark sideux... Par exemple hein :neutre:

Mais là forcément avec le MEME méchant qui revient alors qu'il était sensé être mort depuis belle lurette il ne fallait pas s'attendre à un tonnerre d'applaudissement. Au fond la Prophétie n'a pas foncièrement une grande importance je crois que c'est plutôt cette impression d'accomplissement qu'on avait à la fin de ROTJ et qui est mis à la trappe qui met mal à l'aise.
Admettons que Rey soit la fille de Luke, bah c'était bon, la prophétie collait quand même. Anakin par sa descendance représente l'équilibre : un cousin du côté clair, un autre du côté obscur (oh tiens comme le père, la fille et le fils dans Clone Wars ! :love: )
Là si c'est la fille de Palpatine bah en gros symboliquement la famille Skywalker n'a servi à rien puisque :
- Anakin n'a pas réglé le problème
- Luke n'a pas réglé le problème
- Luke n'a pas transmis ce qu'il savait (on a même pas eu les trois leçons dans le film, la troisième était pourtant la plus intéressante mais elle a été coupée pour pouvoir mieux profiter du lait vert... :paf: )

Vous savez on se prend la tête sur des sujets périphériques alors qu'au fond on en revient toujours au même problème : la postlogie est bien trop similaire dans les thèmes, la structure et le visuel aux anciens épisodes (et en particulier à la trilogie). D'où cette éternelle sensation de redite (même si il y a QUELQUES éléments novateurs). Ensuite ce n'est qu'une cascade de conséquences qui vient du fait qu'un réalisateur ne s'est pas chargé de l'ensemble de la trilogie... Une suite de dominos qui tombent et emportent les autres.

Pour moi le fond du problème ça reste ça : avoir voulu faire la suite immédiate de la trilogie, trop vite, sans véritable idée novatrice, avec la peur au ventre de se prendre une tollé (je peux comprendre d'avoir peur de perdre énormément d'argent).
Mais à faire la chose sous le coup de la peur... :transpire: Je ne vous explique pas la suite, on a tous vu Star Wars.

Sortons ça du contexte actuel cinématographique et déplaçons le sur un autre aspect. Comment auriez-vous pris ces Star Wars avec moins de budget, disons en mode fanfilm ? Je suis sûr qu'il se serait fait dé-fon-cé...
Si un prof de français avait dû corriger le script de JJ Abrams après avoir lu celui de Lucas d'après vous il aurait mis quelle note à Abrams ?

Je crois que le fond du problème c'est que cette postlogie n'a pas été assez bossée et l'intention de départ n'était pas forcément la bonne.
Georges Lucas voulait raconter une histoire qui lui tenait à CŒUR. Il y a de lui dans l'oeuvre, éparpillé dans différents aspects du scénario et d'autres éléments visuels. Il y a une partie de son âme dans Star Wars.
Vous allez me dire qu'à la base il voulait adapter Flash Gordon. Oui c'est vrai. Mais heureusement la contrainte, cette bonne vieille contrainte qu'on maudit l'en a empêché et l'a obligé à se dépasser, à créer par lui-même, à innover.

Quelle était l'intention de Lucasfilm ? Sortir un Star Wars en 3ans. Pour Disney ? Accumuler du cash rapidement pour amortir son investissement. Pour Abrams ? Faire un remake/reboot/variation de son film préféré. Pour Rian Johnson ? Prouver qu'il était original en "déconstruisant" ce qui a été fait avant...
Du coup on obtient cette trilogie...

Malheureusement et il faut rendre à César ce qui est à César. En tant que fans on est un peu responsable de tout ce merdier. A force de crier contre Lucas dès qu'il faisait un truc qu'on aimait pas alors qu'il essayait de nous proposer des choses nouvelles, un peu maladroitement parfois il s'est fermé comme une huître et a délégué Star Wars à d'autres...qui ont pris de peur de se prendre ce qu'il s'était pris à l'époque. Résultat on a été biiiiieeeeen brossés dans le sens du poil mais maintenant le goût dans la bouche est amer.

Bref. Je me suis laissé emporté. Je rends l'antenne ! :D

Pour répondre à l'idée du retour de Palpatine : ça a déjà été fait dans l'UEL et déjà à l'époque je trouvais ça personnellement bancal. La différence de taille c'est que Dark Empire était visuellement novateur et que scénaristiquement il ne suivait pas le scénario des épisodes IV, V et VI comme sur des rails.


Entièrement d'accord. La prophétie présente ou non, l'OT devient anecdotique. Ca plait à certains, pas à d'autres. Ok. Moi, si ça devient des aventures de gens et puis c'est tout. Anakin redevient gentil, devient un gentil fantôme et peut à loisir observer la déchéance de sa famille et constater qu'il aurait pu rester le même, au final, ça ne changeait rien. Bah je préfère regarder un petit drame intimiste qui s'encombre pas de toute une mythologie et tout une toile de fond qui évolue en indépendance de tes personnages.

Le prétendue équilibre qu'il y aurait eu n'a aucun aspect concret à l'écran, aucune incarnation. J'aurais trouvé bien plus intéressant de voir ce nouvel équilibre face à de nouveaux dangers que le voir passé à la trappe pour voir la même menace revenir de façon arbitraire.

Quand la menace en question détruit la république en deux minutes de film et qu'on te dit qu'elle règne le film suivant (alors que sa base et son arme ultime ont été détruite mais peu importe), j'y vois plus qu'un soubresaut. Pour moi, elu ou non, l'OT n'a eu aucun impact, et c'est précisément ce qui pose problème. La portée des actes deviennent vains.

Avoir une nouvelle génération de héros ne passait pas forcément par rendre les anciens inutiles et impuissants.

Et si tout ceci avait été une idée de Lucas, j'aurais été tout aussi insatisfait au passage.
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Messagepar darthruin » Mer 30 Oct 2019 - 14:12   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tomas Gillespee a écrit:Tu ne râles mais tu pars du principe que ça se passerait pas bien non plus avec Lucas. Ce qui n'est pas une vision très optimiste des choses non ?


Au contraire, je suis plus qu'optimiste car pour moi la Postlogie est très bien en l'état, et j'ai dit à propos de Lucas:

darthruin a écrit:il n'aurait pas forcément fait mieux.


J'ai jamais dit que ça aurait été bien ou nul, d'ailleurs je pense que j'aurais surement aimé aussi mais j'en sais rien en fait puisqu'on ne saura jamais vraiment à quoi aurait ressemblé sa Postlogie. :transpire:

La vraie question de fond que je me pose, c'est est-ce que Lucas aurait fait revenir Palpatine ?
Est-ce qu'il aurait remis la Prophétie en question ?
Ça me semble assez intéressant d'avoir ces réponses dans un futur proche.

Tomas Gillespee a écrit:Pour les indices qui laissent supposer qu'il aurait fait mieux, je viens précisément de t'expliquer pourquoi mais tu sélectionnes ce qui t'arrange. Allez j'essaie une dernière fois.


J'ai très bien compris pourquoi tu supposais tout ça via ta confiance aveugle en Lucas, mais tu te bases uniquement sur ton ressenti complètement subjectif et non sur des faits réels, alors qu'en opposition j'ai carrément démontré que Lucas n'était pas forcément stable dans ses idées et sa vision d'ensemble via des extraits d'interviews, et repris les exemples de ses choix qui ont divisé par le passé pour démontrer que ce soit lui ou Disney, il y en aura toujours qui seront là pour râler.

Tout ça pour dire que tu peux préférer Lucas, mais rien ne peut clairement démontrer lequel de lui ou de Disney est meilleur aux niveaux des choix.

Tomas Gillespee a écrit:Pourquoi j'ai confiance en Lucas ?
- Parce qu'il a réalisé Star Wars IV, V et VI et que j'ai trouvé ça très bon.


Avis subjectif. Et non, il n'a pas réalisé le V et le VI mais j'ai compris ce que tu voulais dire. :wink:

Tomas Gillespee a écrit:- Ensuite parce qu'il a réalisé Star Wars I, II et III et que j'ai trouvé ça globalement bon et globalement cohérent avec ce qu'il y avait avant (mis à part quelques petits points). Ça apporte une lumière supplémentaire et complémentaire avec ce qu'il y avait avant sans rentrer en contradiction avec ce qu'il y avait avant.


Avis subjectif.

Tomas Gillespee a écrit:- Parce qu'il a managé et même écrit des épisodes de TCW, qui, à travers l'Arc Mortis et l'arc d'Ashoka rendent la chute d'Anakin encore plus logique pour moi. Ça apporte des dimensions au personnage.


Avis subjectif

Tomas Gillespee a écrit:- Parce que Lucas n'a pas une vision nostalgique du cinéma. Il se sert des inspirations passées pour créer dans le présent et innover.


C'est clairement un point fort contrairement à ce qui nous a été proposé, mais ça ne suffit clairement pas pour faire un bon film, et donc insuffisant pour affirmer que l'ensemble aurait été meilleur.

Tomas Gillespee a écrit:- Parce qu'il en a quelque chose à faire de son univers et qu'il réalise avant tout quand il pense qu'il a une histoire à raconter. Sinon il ne fait rien et attend. Parfois Star Wars le mine, mais quand il se met dessus il essaie de faire de son mieux en se basant d'abord sur ce qu'il a envie de raconter.


Il en a quelque chose à faire de son univers ? Alors pourquoi il l'a revendu à Disney plutôt que de réaliser la Postlo lui même ? :chut:
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 30 Oct 2019 - 14:23   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tu me fais rire. Tu me reproches des avis subjectifs et pourtant tu en sors également. Tu me dis que tu trouves la postlogie très bien (je l'accepte). Tu as prouvé quelque chose ? Non. On est sur un forum parlant d'une oeuvre cinématographique. Ce ne sont QUE des avis subjectifs, agrémentés de quelques arguments rationnels. Mais tu n'as pas vraiment envie d'en discuter je crois. Donc je ne vois pas l'int^érêt de continuer à essayer de trouver des arguments. Bonne journée donc :wink: :hello:

PS : Pour Lucas, il ne l'a pas réalisé lui-même parce qu'il avait confiance en Kennedy et Iger qui dans la tête de Lucas devaient suivre son esquisse de scénario. Cf le sujet ou Iger explique que Lucas s'est senti trahi :wink:
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Messagepar darthruin » Mer 30 Oct 2019 - 14:36   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tomas Gillespee a écrit:Tu me fais rire. Tu me reproches des avis subjectifs et pourtant tu en sors également. Tu me dis que tu trouves la postlogie très bien (je l'accepte). Tu as prouvé quelque chose ? Non. On est sur un forum parlant d'une oeuvre cinématographique. Ce ne sont QUE des avis subjectifs, agrémentés de quelques arguments rationnels. Mais tu n'as pas vraiment envie d'en discuter je crois. Donc je ne vois pas l'int^érêt de continuer à essayer de trouver des arguments. Bonne journée donc :wink: :hello:


Dommage que tu le prennes comme ça, je pensais que notre discussion restait dans la bonne entente, je ne comprends pas ton comportement.

Bien sur que oui j'ai prouvé quelque chose, que Lucas avait des propos versatiles et que ses choix avaient déjà divisé, source à l'appui 2 pages précédentes, et j'attends toujours la preuve du contraire vu que bizarrement personne n'a rebondi dessus.

Ou sont mes avis subjectifs ? Je n'ai absolument pas donné mon avis sur qui ferait mieux que l'autre car déjà je t'ai expliqué que c'était s'avancer sur du vide, et surtout ce n'est pas le sujet ici...

A côté tu me parles de ton ressenti et de ta confiance en Lucas pour me dire qu'il aurait surement fait mieux que Disney, mais au delà de ça tu te bases sur quoi en fait ?
T'aurais gagné plus de temps à avancer de vrais arguments il me semble plutôt que de m'accuser d'être fermé à la discutions parce que je te mets face à des faits. :neutre:

Pour Lucas, il ne l'a pas réalisé lui-même parce qu'il avait confiance en Kennedy et Iger qui dans la tête de Lucas devaient suivre son esquisse de scénario. Cf le sujet ou Iger explique que Lucas s'est senti trahi


Laisser les autres faire le boulot à sa place démontre surtout que finalement il ne souhaitait plus autant s'investir, surtout qu'il ne croyait absolument pas en ces projets 7 années plus tôt.

Donc désolé mais lorsque je lis ici que Lucas aurait fait mieux, qu'il n'aurait pas remis en cause la prophétie parce que tout était clair dans sa tête et les films, etc... je me permets de remettre tout ça en question lorsque je vois le nombre de fois qu'il a changé d'avis au niveau de la constitution de l'ensemble de sa saga, en premier lieu la considérer en 6 épisodes puis en 9.

Ça change absolument tout en fait, en premier lieu cette histoire de prophétie et d'équilibre dans la Force, puisque dans sa version le fils de Leia et Han basculait également du Côté Obscur, donc est-ce que l'équilibre dans la Force serait quand même resté établi malgré ce basculement ? Personnellement j'en doute fortement.

Et plus que tout, d'où vient l'idée de faire revenir Palpatine ? De Lucas ou de Disney ?

De toute façon on est HS donc si tu veux en rester là, pas de soucis. Sinon allons en discuter en privé ou sur le sujet adéquat.
Modifié en dernier par darthruin le Mer 30 Oct 2019 - 14:53, modifié 4 fois.
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 30 Oct 2019 - 14:46   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Mais il n'y a aucun soucis, je ne suis pas fâché. C'est juste que la discussion va dans le vide. Visiblement on ne se comprend pas, c'est une discussion de sourds. Ma modeste expérience m'a appris que dans ce cas là il vaut mieux arrêter avant que l'orgueil n'entraîne le débat dans quelque chose d'agressif. C'est tout.
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Messagepar Bunny » Mer 30 Oct 2019 - 15:08   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Oui, discussion de sourd, autant arrêter de tourner en rond. On peut peut-être laisser pour le moment ce topic décanter et attendre la sortie du film, car je ne pense pas que de nouveaux arguments pourront venir l'étayer davantage que ce qui a déjà été fait. :3
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar Anakin59 » Mer 30 Oct 2019 - 15:17   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

De toute façon maintenant que Palpatine est de retour, on n'a plus le choix. Donc forcément faut trouver des excuses pour justifier en quoi son retour ne remet pas en cause la prophétie. Mais dans les faits il aurait pas dû être de retour, la page de Palpatine était tournée, et moi ça me fait vraiment chier que Vador n'a pas tué Palpatine. Même pas pour la prophétie mais parce que j'aimais bien cette fin, que Anakin tue définitivement l'Empereur après avoir été son larbin pendant des années. Maintenant, faut se faire à l'idée que c'est Rey qui le tuera pour de bon, donc une non-Skywalker va mettre fin au Mal Absolu. Mouais, c'est triste quand même.
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Messagepar Ltf » Mer 30 Oct 2019 - 16:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Le débat portant sur le retour de Palpatine n'est pas nouveau. Ça fait presque 30 ans que les fans se divisent là-dessus avec son retour dans l'Empire des Ténèbres a la tête d'une flotte gigantesque. On n'aime ou on n'aime pas.

Image

C'est évident qu'ils s'en sont inspiré. L'idée en soi n'est pas mauvaise et je pense qu'on aura des comparaisons avec les deux versions un bon bout de temps. Ce qui fera la différence c'est comment c'est amené. Même l'ancien UE n'a pas osé faire revenir Palpatine en personne (ça ne créait donc pas d'incohérences avec la Prophétie).
Quitte a inspirer le l'UE, qu'ils aillent jusqu'au bout et qu'ils en fassent un clone ou un esprit fantôme.

Disney pourra toujours se couvrir en disant que ça existait déjà (comme l'a fait Johnson pour la projection de Force de Luke).
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar Anakin59 » Mer 30 Oct 2019 - 16:45   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

D'accord avec toi. Déjà que j'aimais pas cette idée dans l'UE (c'était une des raisons qui me donnaient pas envie de me mettre aux comics pour te dire à quel point l'idée me plait) donc en film c'est d'un ridicule, même en fan-fiction j'aurais trouvé ça con. Mais comme toi j'ose espérer que Palpatine n'est pas de retour en "vrai" mais qu'il y a un subterfuge genre clone, esprit de force qui se matérialise etc. Car en le ramenant en chair et en os, ils font pire que Dark Empire !

Mais le curseur est posé ou alors ? Dans cette logique, on peut aussi ramener Mace Windu dans un spin-off qui raconte sa survie et son exil entre le 3 et le 4 ? Un Boba Fett qui a survécu pour être dans une série ? Dooku, dont le corps a été retrouvé par des forceux qui lui collent une tête cyborg ? Jabba aussi dans ce cas pourrait avoir été réanimé par Bib Fortuna ? Dites-moi quelle est la limite car quand on ramène Dark Maul coupé en deux et Palpatine qui tombe dans un trou pour ensuite être explosé, on peut ramener tout le monde. Qui me dit que Snoke n'a pas gardé son esprit dans un holocron ? Et qui donc pourra revenir emmerder le monde quand Palpy sera définitivement mort dans le IX (d'ailleurs comment le tuer pour de bon ?).
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Messagepar DRIII » Mer 30 Oct 2019 - 17:00   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

SIeW a écrit:Il souligne dans son premier message un point intéressant peu évoqué jusqu’à présent sur les conséquences du retour de Palpatine. En effet, non seulement ce retour dément la prophétie, mais il donne à Sidious un rôle bien plus important que n’importe quel autre personnage de cette saga. Ainsi, d’une façon ou d’une autre, Palpatine aura été présent de TPM à TROS. Exceptés les deux droïdes, aucun personnage ne sera resté si longtemps dans ces films. J’ajoute que si les rumeurs concernant Rey sont avérées, on pourra aussi affirmer que la fameuse saga des Skywalker est en réalité la saga des Palpatine. Cette lignée aura été à l’origine de tous les maux de cette histoire, et aussi de sa propre fin. En gros, elle aura été la solution et le problème. L’élément déclencheur et le dénouement.


Que l'émanation du Mal aide le Bien à triompher, je trouve ça plutôt intéressant (je dis "aide" parce Rey ne fera pas le job seule a priori) et amusant (car Star Wars ça parle de choses sérieuses mais ça reste quand même du divertissement).

Après parler de "saga Palpatine", c'est excessif. Palpatine n'a pas droit à un véritable traitement dans la saga. Dans la prélo, il est l'archétype du politicien manipulateur et démago, qui révélera sous son masque de bonhomie le visage du Diable corrupteur. Dans l'OT, il incarne la figure du Mal Absolu, de la Mort, du Seigneur des Ténèbres. Bref, Palpoche est un plus une figure, une allégorie qu'un personnage à proprement parler. On sait d'ailleurs très peu de choses sur lui dans les films.

C'est d'ailleurs ce qui rend l'idée d'une filiation avec Rey intéressante.

SInon, pour ceux qui tiennent mordicus à la prophétie, je continue de penser qu'Anakin a "détruit" les Sith et rétabli l'Equilibre, dans le sens où il les a dégagés du pouvoir. Palpatine, même s'il a survécu, n'est plus l'Empereur, il a été déchu.

Les leaks semblent le présenter comme une vieille chose qui tente de faire son comeback mais qui n'y arrivera pas.

L'échec du Premier Ordre - qu'il semble manipuler depuis le départ - est déjà écrit dès la destruction de la République. Là où Palpatine avait pris soin d'accéder légalement au pouvoir, le PO n'en a rien eu à foutre. Ils ont juste tout défoncé. Mais ils n'ont aucun légitimité. C'est juste un coup de force, brutal, sanguinaire. Le temps que la galaxie sorte de sa torpeur et ils verront se dresser des gens face à eux. C'est visiblement ce qui va se passer dans cet Episode IX.

C'est intéressant de voir que dans Star Wars, chaque système dominant est voué à la chute dès le premier film :
► dans TPM, les tergiversations de Valoruum, son incapacité à contrer la Fédération du Commerce, montre que la République ne joue plus son rôle, que le ver est dans le fruit, le contrat social rompu. Donc la République va s'effondrer.
► dans ANH, la destruction d'Alderaan et la dissolution du Sénat (annoncée par Tarkin) parachèvent le projet totalitaire de Palpatine. Mais il rompt aussi le contrat social et se rend en cela illégitime. Donc l'Empire va s'effondrer.
► dans TFA, le Premier Ordre détruit les institutions légales pour prendre le pouvoir mais son coup d'Etat est illégitime. Il n'y a pas de contrat social entre le PO et le reste de la galaxie. Donc le PO va échouer et s'effondrer.

Le PO et ce qui reste de Palpatine ne sont que les remugles de l'Empire. Donc Anakin/Vader leur a bien asséné un coup fatal en balançant Palpatine dans ce puits, même si la chose est survécu. Mais l'Empereur, lui, est bel et bien mort dans ROTJ. Et son Empire également.
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Messagepar Arwen » Mer 30 Oct 2019 - 17:10   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

La saga Palpatine est vraiment exagérée vu que ce n'est pas centré sur son histoire personnelle (genre sa vie/son oeuvre/ses sauteries ...)
C'est un mal récurrent qui poursuit les Skywalkers comme Voldemort avec la famille Harry Potter
Après avec le retour de Palpy ... financièrement parlant ... hum! faire une série sur lui sur la nouvelle plate-forme Disney ne serait pas une hérésie pour un personnage en passe de dépasser Vador s'il est confirmé dans le IX
il y aurait tant de choses à faire/découvrir avec lui :wink:
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Messagepar PiccoloJr » Mer 30 Oct 2019 - 17:12   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je rappelle que d'après JediPaxis, Luke dit à Rey qu'elle est capable de rétablir l'équilibre dans la Force comme Anakin avant elle, donc a priori le film va couper la poire en deux sur ce sujet (Anakin était bien l'Elu, mais l'équilibre n'a pas duré longtemps)
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Messagepar Aragnis » Mer 30 Oct 2019 - 17:13   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Anakin59 a écrit:De toute façon maintenant que Palpatine est de retour, on n'a plus le choix. Donc forcément faut trouver des excuses pour justifier en quoi son retour ne remet pas en cause la prophétie.
Vraie question : la prophécie est pas réglée en fin d'épisode 3 ?

Pour moi l'équilibre il est acté à ce moment, avec deux siths puissants et quelques jedis restant éparpillés.

Et en tout cas, y'a pas plus d'équilibre à la fin du 6 qu'à la fin du 3.
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Messagepar vos661 » Mer 30 Oct 2019 - 17:18   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Aragnis a écrit:Vraie question : la prophécie est pas réglée en fin d'épisode 3 ?

Pour moi l'équilibre il est acté à ce moment, avec deux siths puissants et quelques jedis restant éparpillés.

Et en tout cas, y'a pas plus d'équilibre à la fin du 6 qu'à la fin du 3.


L'équilibre, c'est pas "autant de Jedi que de Sith", c'est la destruction des Sith car ce sont eux qui ont crée un déséquilibre dans la Force en voulant la plier à leur volonté.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 30 Oct 2019 - 17:19   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Et je rappelle aussi que dans la dernière version de JediPaxis, Palpatine reste mystérieux sur la manière dont il a survécu, donc peut-être qu'il est vraiment mort et qu'il est revenu à la vie très affaibli avec de la magie noire bizarre. Le genre de pirouette permettant de dire qu'Anakin avait techniquement détruit les Sith.
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Messagepar Aragnis » Mer 30 Oct 2019 - 17:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

vos661 a écrit:L'équilibre, c'est pas "autant de Jedi que de Sith", c'est la destruction des Sith car ce sont eux qui ont crée un déséquilibre dans la Force en voulant la plier à leur volonté.

Plus que les Jedis ?
Je ne suis pas convaincu.
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Messagepar DRIII » Mer 30 Oct 2019 - 17:25   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

PiccoloJr a écrit:Et je rappelle aussi que dans la dernière version de JediPaxis, Palpatine reste mystérieux sur la manière dont il a survécu, donc peut-être qu'il est vraiment mort et qu'il est revenu à la vie très affaibli avec de la magie noire bizarre. Le genre de pirouette permettant de dire qu'Anakin avait techniquement détruit les Sith.


Palpatine a juste triché :lol:

Blague à part, j'ai souvenir que dans les leaks, Palpatine dit qu'il n'est plus vraiment un être vivant. Et s'il était en fait une sorte de zombie-vampire-mort-vivant ?

Techniquement, Anakin l'aurait donc bien tué dans ROTJ.

PiccoloJr a écrit:Je rappelle que d'après JediPaxis, Luke dit à Rey qu'elle est capable de rétablir l'équilibre dans la Force comme Anakin avant elle, donc a priori le film va couper la poire en deux sur ce sujet (Anakin était bien l'Elu, mais l'équilibre n'a pas duré longtemps)


:jap:

C'est aussi ce que je pense. Tout en laissant aussi une liberté d'interprétation. Mais liberté d'interprétation signifie qu'on doit donner aussi la possibilité d'y croire.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 30 Oct 2019 - 17:30, modifié 2 fois.
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Messagepar vos661 » Mer 30 Oct 2019 - 17:28   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Aragnis a écrit:Plus que les Jedis ?
Je ne suis pas convaincu.


Les Jedi sont les serviteurs de la Force, ils se plient à sa volonté. Les Sith sont les plus farouches ennemis de la Force.
Il faut pas voir les Jedi et les Sith comme deux équipes qui s'affrontent et la Force qui est là pour les arbitrer. Si je poursuis cette métaphore sportive, c'est plutôt comme si une équipe venait s'en prendre à l'arbitre et se mettait à le tabasser :transpire:
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Messagepar Arwen » Mer 30 Oct 2019 - 17:36   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

L'équilibre n'est pas effectivement autant de jedi que de sith,c'est une histoire de puissance
C'est Snoke qui dit à Ban que c'est à cause de sa puissance montante que Rey s'est réveillée à la force (on pourrait faire remarquer que lui est plus puissant que K.R.)
Avec le recul c'est peut-être même la force montante/le réveil de Sidious qui a déclenché le réveil ou si Snoke était sa "marionnette" :sournois:
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Messagepar Jim-my » Mer 30 Oct 2019 - 17:39   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Aragnis a écrit:
Anakin59 a écrit:De toute façon maintenant que Palpatine est de retour, on n'a plus le choix. Donc forcément faut trouver des excuses pour justifier en quoi son retour ne remet pas en cause la prophétie.
Vraie question : la prophécie est pas réglée en fin d'épisode 3 ?

Pour moi l'équilibre il est acté à ce moment, avec deux siths puissants et quelques jedis restant éparpillés.

Et en tout cas, y'a pas plus d'équilibre à la fin du 6 qu'à la fin du 3.


Le côté obscur domine la galaxie a la fin de l'épisode III, je vois pas ou tu vois la moindre parcelle d'équilibre la dedans.
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Messagepar Ltf » Mer 30 Oct 2019 - 17:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

PiccoloJr a écrit:Et je rappelle aussi que dans la dernière version de JediPaxis, Palpatine reste mystérieux sur la manière dont il a survécu, donc peut-être qu'il est vraiment mort et qu'il est revenu à la vie très affaibli avec de la magie noire bizarre. Le genre de pirouette permettant de dire qu'Anakin avait techniquement détruit les Sith.


Mais si Sidious n'est pas mort alors Anakin n'a rien détruit du tout. C'est comme vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Dans l'UEL aussi l'équilibre n'a pas duré longtemps mais il n'y a aucune contradiction. Les auteurs ont fait un travail sérieux.

Je ne vois pas 36 solutions :

- Soit il est mort et revenu à la vie alors on parle d'une réelle résurrection, ce qui serait encore plus tiré par les cheveux.
- Soit cet Empereur n'est qu'une sorte d'esprit, de fantome ou de clone alors on pourra dire que Anakin a rétabli l'équilibre en tuant le vrai Maître Sith Dark Sidious.
- Soit cet Empereur est bel et bien le vrai Palpatine miraculeusement rescapé de sa chute et, par conséquent, Rey sera l'Élue en tuant l'Empereur pour de bon.

Anakin n'était pas censé apporté la paix ou l'équilibre dans l'univers mais dans la Force. La Force étant déséquilibrée par les pratiques obscures des Sith. En éliminant le dernier d'entre eux, il a mis fin a tout cela.
Si Dark Sidious n'a pas été tué, alors le mal subsiste.

Reste à voir comment ce sera concocté.
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Messagepar Avangion » Mer 30 Oct 2019 - 18:03   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Anakin n'était pas censé apporté la paix ou l'équilibre dans l'univers mais dans la Force. La Force étant déséquilibrée par les pratiques obscures des Sith. En éliminant le dernier d'entre eux, il a mis fin a tout cela.
Si Dark Sidious n'a pas été tué, alors le mal subsiste.

Reste à voir comment ce sera concocté.


Enfin, le mal renaissant c'était dans le pitch de départ de la postlogie, dès les traitements de GL : ce n'est pas la faute d'Abrams. D'emblée il y avait des forceux puissants du côté obscur, Ben Solo devait être tenté sans doute par une séduisante Sith (mais peut-être n'aurait-elle pas eu ce nom mais elle en aurait eu la fonction) puis basculer… 

La postlogie devait avoir au centre de son histoire une menace d'envergure pour la galaxie : la Force aurait déséquilibrée nécessairement. Sinon il fallait raconter des conflits de basse intensité sans forceux. Des histoires à la Solo quoi. Mais on ne s'est jamais dirigé vers ça.

-- Edit (Mer 30 Oct 2019 - 18:07) :

vos661 a écrit:Les Jedi sont les serviteurs de la Force, ils se plient à sa volonté. Les Sith sont les plus farouches ennemis de la Force.
Il faut pas voir les Jedi et les Sith comme deux équipes qui s'affrontent et la Force qui est là pour les arbitrer. Si je poursuis cette métaphore sportive, c'est plutôt comme si une équipe venait s'en prendre à l'arbitre et se mettait à le tabasser :transpire:


C'est sans doute ce qu'envisagent les Jedi mais je vois mal en quoi la Force qui n'a ni conscience ni volonté claire pourrait avoir des ennemis. La Force n'est pas une entité consciente sur le modèle des religions polythéistes ou monothéistes. Elle ne peut d'avoir d'ennemis… ni d'amis d'ailleurs.
La Force est une substance suprasensible selon les films : elle peut être utilisée mais elle ne veut rien d'elle-même. Les Jedi et les SIth l'utilisent d'ailleurs mais ils ne l'invoquent pas.

Ce sont les non-forceux qui l'imaginent plus ou moins comme entité sur un mode religieux. Des types comme Chirrut dans Rogue One.
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Messagepar DRIII » Mer 30 Oct 2019 - 18:08   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Oui, le fait que Lucas voulait Darth Talon dans "sa" postlo montre qu'il n'en avait pas fini avec les Sith... donc qu'Anakin n'avait pas détruit les Sith au sens propre dans ROTJ.
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Messagepar Ltf » Mer 30 Oct 2019 - 18:10   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:
Ltf a écrit:Anakin n'était pas censé apporté la paix ou l'équilibre dans l'univers mais dans la Force. La Force étant déséquilibrée par les pratiques obscures des Sith. En éliminant le dernier d'entre eux, il a mis fin a tout cela.
Si Dark Sidious n'a pas été tué, alors le mal subsiste.

Reste à voir comment ce sera concocté.


Enfin, le mal renaissant c'était dans le pitch de départ de la postlogie, dès les traitements de GL : ce n'est pas la faute d'Abrams. D'emblée il y avait des forceux puissants du côté obscur, Ben Solo devait être tenté sans doute par une séduisante Sith (mais peut-être n'aurait-elle pas eu ce nom mais elle en aurait eu la fonction) puis basculer… 

La postlogie devait avoir au centre de son histoire une menace d'envergure pour la galaxie : la Force aurait déséquilibrée nécessairement. Sinon il fallait raconter des conflits de basse intensité sans forceux. Des histoires à la Solo quoi. Mais on ne s'est jamais dirigé vers ça.


Il n'y a pas d'incohérence à ce que le mal ressurgisse. Ni même que les Sith réapparaissent à partir du moment où à un instant T de l'histoire, le déséquilibre engendré par les Sith de Maître à apprenti est rompu.

Ce moment là correspond à celui où Vador tue Dark Sidious en sacrifiant aussi sa propre vie. Plus de Sith, plus de déséquilibre. C'est ça la Prophétie.

Le problème c'est qu'avec cette réapparition de Palpatine, ce moment n'a jamais existé.
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Messagepar vos661 » Mer 30 Oct 2019 - 18:13   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:C'est sans doute ce qu'envisagent les Jedi mais je vois mal en quoi la Force qui n'a ni conscience ni volonté claire pourrait avoir des ennemis. La Force n'est pas une entité consciente sur le modèle des religions polythéistes ou monothéistes. Elle ne peut d'avoir d'ennemis… ni d'amis d'ailleurs.
La Force est une substance suprasensible selon les films : elle peut être utilisée mais elle ne veut rien d'elle-même. Les Jedi et les SIth l'utilisent d'ailleurs mais ils ne l'invoquent pas.

Ce sont les non-forceux qui l'imaginent plus ou moins comme entité sur un mode religieux. Des types comme Chirrut dans Rogue One.


On parle pourtant de volonté de la Force :neutre:
Rien ne nous permet de dire que la Force n'est pas une entité à part entière qui aurait sa propre volonté. Ça restera à jamais un mystère à mon avis.
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Messagepar Vince Axl » Mer 30 Oct 2019 - 18:14   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Moi je ne pense pas qu'il y ait de bonnes ou mauvaises réponses. Chacun est libre d'interpréter l'hexalogie et la pertinence du retour de Sidious comme il veut.

Personnellement, je considère bien Anakin Skywalker comme étant l'Élu de la Prophétie (devant équilibrer la Force)... Qu'il accompli en tuant à la fois Sidious et Vader, ne laissant plus de Sith ni de Jedi ; Luke n'en est pas un de mon point de vue et d'ailleurs il serait presque d'accord avec moi vu son déni dans Last Jedi.

Vader meurt, Anakin renaît et fait son Retour en tant que Jedi.
Parce que c'est le ''Retour'' moi qui me chiffonne si on garde Luke. D'où il revient ? Où est-il parti pour justifier qu'il est de Retour...

Seconde théorie, Luke est bien le dernier Jedi (d'où le titre), ''Offspring of Anakin Skywalker'', mais comprenant son erreur, décide d'entériner (sans la savoir) la Prophétie en mourrant seul sur son caillou, rendant par la même hommage au formidable sacrifice de feu son père ; d'ou mon incompréhension de sa volonté première à vouloir reformer un nouvel Ordre. Quelle connerie... Bref.

Dès lors, plus de Jedi, ni Sith, Snoke et Ren n'en étant pas.

Sauf que oui, hélas, Luke prétend que Rey est devenue Jedi, cette information rendant la Prophétie caduc, en attendant sa réinterprétation probable dans Episode IX... À voir ce qu'il vont faire de ça.

Beaucoup trop de directions et de variables concernant cette Prophétie...
Moi j'ai décide de croire en elle, en Anakin, mais ça n'engage que moi. Elle me plaît, c'est tout.

Je suis nouveau au fait, salut :D.
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Messagepar Jim-my » Mer 30 Oct 2019 - 18:15   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DRIII a écrit:Oui, le fait que Lucas voulait Darth Talon dans "sa" postlo montre qu'il n'en avait pas fini avec les Sith... donc qu'Anakin n'avait pas détruit les Sith au sens propre dans ROTJ.



Il ne voulait pas Darth Talon, mais le visuel de Darth Talon. Une femme Twilek corruptrice.



La Force a bel et bien une volonté, elle l'a transmet aux Midichloriens qui la répète aux autres formes vivante.
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Messagepar Ltf » Mer 30 Oct 2019 - 18:23   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

@Vince Axl

Salut et bienvenue :hello:

Donc si je comprends bien, Sith et Jedi désequilibrent la Force ? J'aimerais bien savoir comment tu en arrive à cette conclusion. S'il s'agit de leur utilisation de la Force, tu ne pense pas qu'il faudrait éliminer tous les forceux de la galaxie ?
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Messagepar DRIII » Mer 30 Oct 2019 - 18:24   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Vince Axl a écrit:Seconde théorie, Luke est bien le dernier Jedi (d'où le titre), ''Offspring of Anakin Skywalker'', mais comprenant son erreur, décide d'entériner (sans la savoir) la Prophétie en mourrant seul sur son caillou, rendant par la même hommage au formidable sacrifice de feu son père ; d'ou mon incompréhension de sa volonté première à vouloir reformer un nouvel Ordre. Quelle connerie... Bref.


Dans TLJ, il le reconnaît et explique que c'est Ben Solo qui lui a donné envie en quelque sorte de former une nouvelle génération. Luke met ça sur le compte de son "hubris".

LUKE : For many years, there was balance and then I saw Ben. My nephew with that mighty Skywalker blood. In my hubris I thought I could train him, that I could pass on my strength. Han wasn't fond about it, but Leia trusted me with her son. I took him and a dozen students and began a training temple.

Et bienvenu à toi par la même occasion. :jap:
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Messagepar Avangion » Mer 30 Oct 2019 - 18:25   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Il n'y a pas d'incohérence à ce que le mal ressurgisse. Ni même que les Sith réapparaissent à partir du moment où à un instant T de l'histoire, le déséquilibre engendré par les Sith de Maître à apprenti est rompu.

Ce moment là correspond à celui où Vador tue Dark Sidious en sacrifiant aussi sa propre vie. Plus de Sith, plus de déséquilibre. C'est ça la Prophétie.

Le problème c'est qu'avec cette réapparition de Palpatine, ce moment n'a jamais existé.


Il est quand même douteux qu'il n'y ait plus eu aucun forceux du CO dans la galaxie à aucun moment. Sith ou pas sith. Avec un nombre infini de planètes et des millions de milliards d'habitants, c'est impossible.
Même dans l'hypothèse d'un Palpatine mort en l'an III ap Yavin (selon ce qu'on savait du contexte lors des épisodes VII ou VII), il y aurait des forceux méchants en vie. Snoke devait déjà être en vie et il n'est sans doute pas tombé dans le côté obscur quelques années avant l'épisode VII. Tout le monde imaginait qu'il avait été formé par Palpatine ou qu'il venait des Régions inconnues où un vivier de forceux du CO pouvait subsister.

Dans ce cas, quel est l'intérêt d'une prophétie pluriséculaire qui annoncerait un retour à l'équilibre dans la Force… pour dix ans ? C'est totalement dérisoire à l'échelle de l'histoire d'un univers comme SW.
La prophétie tenait debout dans la perspective de l'absence de suite officielle au 6. Je pense d'ailleurs que GL l'a mise sur pied car il avait décidé de clore sa saga avec l'épisode VI soit au moment où il a lancé la prélogie.

À l'époque de ANH, cette prophétie ne pouvait exister car Anakin et Vador étaient deux personnes distinctes. Chronologiquement, elle n'a pu apparaitre que dans la deuxième mouture du scénario de l'épisode V, mais comme il ne devait même pas être établi clairement que Vador se retournerait contre l'empereur dans le VI, je ne crois pas qu'elle existât alors.

C'est pour cela que je l'associe aux choix de GL dans la prélogie. Mais une fois la postlogie relancée, il aurait dû au moins très fortement la nuancer et réduire sa valeur au minimum.
Modifié en dernier par Avangion le Mer 30 Oct 2019 - 19:49, modifié 2 fois.
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Messagepar DRIII » Mer 30 Oct 2019 - 19:11   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:C'est pour cela que je l'associe aux choix de GL dans la prélogie. Mais une fois la postlogie relancée, il aurait dû au moins très fortement la nuancer et réduire sa valeur au minimum.


Mais il le fait dans ROTS via le personnage de Yoda.
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Messagepar Vince Axl » Mer 30 Oct 2019 - 19:38   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf ; déjà je me suis exprimé précipitamment... Si Rey est Jedi et que Sidious revient bel et bien, l'équilibre est maintenu. La Prophétie n'est pas invalidé pour autant, si Rey refuse l'héritage des Jedi suite à la mort (définitive ? ) du seigneur Noir. Dans le cas contraire, demeurera un Jedi mais plus de Sith. Et là ça m'ennuyerai.

Cela étant, oui, je considère qu'à plus grande échelle, le conflit millénaire de de ces deux extrêmes a (probablement) ébranlé la Force, et qu'une purge absolue est nécessaire. Ce pourquoi le final de Episode VI me convenait très bien.
Le bien et le mal continuent indéfiniment, mais le ''cataclysme'' du combat halactique opposant Jedi et Sith se concluait enfin.

L'orgueil des Jedi devenait franchement palpable, ainsi que leur incapacité à maintenir l'ordre. Il était temps que leur ''règne'' s'achève.

Même cinématographiquement d'ailleurs. Ça devient lourd. Sith, Jedi... Au bout d'un moment c'est forcer le trait pour rien.

Imagines un Star Wars sans sabre-laser (Vader dans Rogue One, hélas)...

Anakin validant la Prophétie, c'était bon pour moi.
La postlogie est trop nostalgique sur ce point. Autrement je l'aime beaucoup personnellement, mais ça va vite devenir agaçant, c'est plus ou moins toujours la sempiternelle gueguerre Jedi/Sith (même dans l'Univers Legends sur nombre d'histoires), alors que jusqu'à Episode IX on semblait réellement faire un pas dans une direction nouvelle (je suis un fan de Last Jedi), Abrams revient avec ses gros sabots pour nous ramener Sidious.

C'est juste triste quoi.
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Messagepar Avangion » Mer 30 Oct 2019 - 19:46   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

vos661 a écrit:On parle pourtant de volonté de la Force :neutre:
Rien ne nous permet de dire que la Force n'est pas une entité à part entière qui aurait sa propre volonté. Ça restera à jamais un mystère à mon avis.


Oui mais que veut-elle alors ? Même si les religions monothéistes ont recours à des formules du type « les voies du seigneur sont impénétables » ou « Inch' Allah », les croyants connaissent à peu près la volonté de Dieu qui a été divulguée directement ou indirectement.

Mais la Force ? A-t-elle un plan pour l'univers ? Des projets pour la Galaxie ? A-t-elle voulu la fin de la République et la destruction des Jedi ? La destruction d'Aldorande ? La fin de l'empereur ? La victoire du Bien ? Des choses totalement contradictoires… On a le droit d'en douter. Plus exactement rien ne le montre.

Ce qui se rapproche le plus d'une volonté de la Force est arrivée dans Rogue avec Chirrut qui l'invoque et qui semble protégé des Death Troopers. Ça reste léger et ce d'autant plus que le film nous donne quand même l'impression qu'il en est un utilisateur spontané.
Par contre il est sûr que le nouveau canon insiste pas mal sur la dimension « religion » : il y a des fidèles, des sectes etc. Remarquons que ce sont des non-forceux toutefois.

-- Edit (Mer 30 Oct 2019 - 19:46) :

DRIII a écrit:Mais il le fait dans ROTS via le personnage de Yoda.


Je ne parlais pas tant de son interprétation et de sa réalisation que de son importance réelle.
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 30 Oct 2019 - 21:10   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Il y avait également la possibilité de créer une autre faction du Côté Obscur, qui émergerait. On aurait pu se servir de je ne sais pas moi... Des chevaliers de Ren par exemple ? De la secte de Snoke ? De l'espèce des Tartempions ?
Et ne pas détruire l'Académie Jedi ? Histoire d'avoir pour changer, pour varier un combat général d'une multitudes de Jedi contre une multitude de Dark Siders ? Il y aurait eu alors un équilibre des forces, et donc de la Force ?
On aurait pu avoir trois camps aussi ?

Sauf que... C'était difficile une fois le carcan général d'Abrams lancé. Et c'est con, parce qu'ils ont choisi délibérément de mettre le scénario de Lucas à la poubelle. On en revient toujours au même problème : le scénario de l'épisode VII. :neutre:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar DRIII » Mer 30 Oct 2019 - 21:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tomas Gillespee a écrit:Et ne pas détruire l'Académie Jedi ? Histoire d'avoir pour changer, pour varier un combat général d'une multitudes de Jedi contre une multitude de Dark Siders ?


J'ai toujours trouvé ce "fantasme" geek complètement en décalage. Une sorte de mêlée médiévale au corps à corps dans un monde qui dispose d'une aviation dotée d'un armement sophistiqué et d'une artillerie lourde colossale. Ça n'a aucun sens.

D'ailleurs Lucas en avait visiblement conscience puisque la seule scène de mêlée de ce type se déroule dans une arène de spectacle. Dès que la bataille réelle commence, les Jedi prennent un rôle d'officier classique.
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 30 Oct 2019 - 21:54   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Allez. Un fantasme "geek"... :roll: "Ca n'a aucun sens..." C'est une blague DRIII ? Pourquoi ça aurait moins de sens que du son dans l'espace, des mecs qui font léviter des objets par la pensée ?
Ta cohérence est un peu à géométrie variable non ? :perplexe:

Bah moi je suis désolé. Je m'en fous, ça ne me dérangerait pas de voir des mecs en sabrelaser se battre. Du moment que ça dure pas 45minutes, que c'est bien dosé je ne vois pas pourquoi on se priverait de ce spectacle :neutre:
Modifié en dernier par Tomas Gillespee le Mer 30 Oct 2019 - 21:59, modifié 1 fois.
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar JediLord » Mer 30 Oct 2019 - 21:55   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tomas Gillespee a écrit:je ne vois pas pourquoi on se priverait de ce spectacle


Moi non plus.
Je préférais un bol de nouilles, merci.
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Messagepar DarkNeo » Mer 30 Oct 2019 - 21:57   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Là, je suis d'accord avec vous. Ça serait épique à souhait et carrément cool !
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Messagepar vos661 » Mer 30 Oct 2019 - 22:00   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

On a déjà eu un petit aperçu de ce que ça pourrait donner dans la cinématique Deceived de SWTOR.
Mais c'est sûr que ce serait plus original et excitant que des duels à la noix entre amateurs, la seule chose qu'on aura malheureusement dans la postlogie...
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Messagepar Ltf » Mer 30 Oct 2019 - 22:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Avangion a écrit:
Ltf a écrit:Il n'y a pas d'incohérence à ce que le mal ressurgisse. Ni même que les Sith réapparaissent à partir du moment où à un instant T de l'histoire, le déséquilibre engendré par les Sith de Maître à apprenti est rompu.

Ce moment là correspond à celui où Vador tue Dark Sidious en sacrifiant aussi sa propre vie. Plus de Sith, plus de déséquilibre. C'est ça la Prophétie.

Le problème c'est qu'avec cette réapparition de Palpatine, ce moment n'a jamais existé.


Il est quand même douteux qu'il n'y ait plus eu aucun forceux du CO dans la galaxie à aucun moment. Sith ou pas sith. Avec un nombre infini de planètes et des millions de milliards d'habitants, c'est impossible.
Même dans l'hypothèse d'un Palpatine mort en l'an III ap Yavin (selon ce qu'on savait du contexte lors des épisodes VII ou VII), il y aurait des forceux méchants en vie. Snoke devait déjà être en vie et il n'est sans doute pas tombé dans le côté obscur quelques années avant l'épisode VII. Tout le monde imaginait qu'il avait été formé par Palpatine ou qu'il venait des Régions inconnues où un vivier de forceux du CO pouvaient subsister.

Dans ce cas, quel est l'intérêt d'une prophétie pluriséculaire qui annoncerait un retour à l'équilibre dans la Force… pour dix ans ? C'est totalement dérisoire à l'échelle de l'histoire d'un univers comme SW.
La prophétie tenait debout dans la perspective de l'absence de suite officielle au 6. Je pense d'ailleurs que GL l'a mise sur pied car il avait décidé de clore sa saga avec l'épisode VI soit au moment où il a lancé la prélogie.



La prophétie n'annonce pas la destruction du côté obscur mais de l'organisation Sith. Les Sith par leur science, leurs techniques et leur manipulation de la Force ont créé le déséquilibre (comme Dark Plagueis qui contrôlait la mort).

Après concernant la prophétie qui ne se réalise que dans un court laps de temps, je te l'accorde qu'on aurait pu espérer que cet équilibre dure plus longtemps. C'est vrai que Lucas l'a écrite dans l'optique que ROTJ était la fin définitive. Le spectateur pouvait aussi bien penser que la galaxie vivrait en paix pour toujours mais sans le dire vraiment.

Mais une prophétie annonce surtout un événement extraordinaire a un moment de l'histoire plutôt qu'une période. Selon la foi chrétienne et musulmane, le Messie a été prophétisé dans l'Ancien Testament et pourtant il n'a prêché que 3 ans. 2000 ans plus tard, ces 3 années influencent encore des milliards de personnes. Peut-être que dans la galaxie très lointaine, on parlera encore d'Anakin Skywalker en 10 000 après Yavin.

La Force a bel et bien une volonté propre. Ceci aurait du être personnifié par les Whills mais l'idée n'a pas été retenue.
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Messagepar Tyra » Mer 30 Oct 2019 - 22:07   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Sans parler d'un fantasme, je pense qu'assister à la naissance d'un nouvel Ordre qui cherche à grandir à et à évoluer, parce que nouvelles méthodes, parce que contexte différente, parce que chaque méthode a ses limites et que des nouveaux dangers apparaissent, voilà qui aurait ou constituer un pan narratif différent de "à nouveaux, les Jedi ont disparu."

Chercher à maintenir l'équilibre en démontrant sa fragilité si l'on ne demeure pas vigilant, ne pas faire revenir le même ennemi mais d'un autre type. Ca ne rendait pas l'équilibre instauré par ROTJ caduque. Ca le prenait en compte avant de le mettre face à un nouveau défi, incarné à l'écran, pas arbitrairement posé là.
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Messagepar DRIII » Mer 30 Oct 2019 - 22:14   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tomas Gillespee a écrit:Allez. Un fantasme "geek"... :roll: "Ca n'a aucun sens..." C'est une blague DRIII ?


Non. Parce que tu n'es pas le premier à écrire ça.

Pourquoi ça aurait moins de sens que du son dans l'espace, des mecs qui font léviter des objets par la pensée ?
Ta cohérence est un peu à géométrie variable non ? :perplexe:


Si tu arrives à expliquer que l'infanterie et les pilotes de vaisseaux sont partis à la piscine pendant ce temps-là, pourquoi pas... dans le Seigneur des Anneaux ils n'ont pas ce souci, dans Star Wars, tu as quand même une forte présence technologique qui rend ce genre de combat... décalé.

Bon après on a eu les Ewoks dans ROTJ. Et c'était plus une allégorie qu'autre chose, avec une référence aux guerillas et à la guerre de basse intensité.
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 30 Oct 2019 - 23:38   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Parce que tu penses que ça ne plairait pas à d'autres que les geeks un affrontement entre plusieurs dizaines de forceux sabrelasers allumés ? :transpire:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Darth Tobirama » Mer 30 Oct 2019 - 23:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Selon moi, Anakin n'est pas l'élu mais une création de Palpatine.

Le but de Palpatine était sans doute de créer un apprenti parfait via la Force, qui lui même donnerait une lignée d'apprenti ayant hérité de ses attributs de puissance, ainsi Palpatine pourrait rester éternellement maître tout en ayant une dynastie d'apprentis qui se succèdent par héritage continuellement. Naturellement ces apprentis resteraient fidèles à l'empereur, car déterminés depuis leur naissance à le servir. Palpatine voulant aller plus loin que ses prédécesseurs. Le prochain sur la liste ça devait être Luke, hélas pour Palpatine il a échappé de ses mains.

Palpatine ayant acquis ce pouvoir de Darth Plagueis.

Palpatine a sans doute aussi le pouvoir d'empêcher la mort d'autrui, mais il a toujours faire croire à Anakin qu'il n'a jamais su maîtriser ce pouvoir, car il n'avait en réalité aucun intêrêt à ce que Anakin retrouve Padmé.

Donc non, si ma théorie se vérifie alors le retour de Palpatine ne remet pas en cause la prophétie, étant donnée que la prophétie c'est Rey qui l'accomplira.
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