Les + et les - de la prélogie

Où est l’arnaque? Lucas place son récit dans un univers où les riches et les multinationales jouent de leur puissance pour faire sécession d’une république affaiblie par la démocratie ...d’aucuns diront qu’il décrit notre monde...

Corleone a écrit:Dommage que tu ne puisses pas voir la prélogie pour ce qu' elle est: un conte destinée à des enfants.

Un compte pour enfant qui s'ouvre sur un conflit local tournant autour de taxations de routes commercialles et ou l'un des enjeux de l'intrigue est de solliciter l'implication du régime politique centralisé, pour moi ya un truc qui coince séveremment.

En 99 j'avais 12 ans, je kiffais dark maul, les combats de sabre et la course de pods, mais tout ce charabia et les scénes sur Coruscant interminables et vide de sens immédiat me laissaient il faut le dire totalement indifférent.

SI l'idée de Lucas était d’aborder les sujets politiques pour les plus jeunes, c'est je pense totalement foiré. Des films politisés et porteur d'un vrai discours politique j'en ai vu pléthore à cette époque, et des choses comme un Fight Club ou l'oeuvre générale de Paul Verohven ont réussi infiniment mieux à éveiller mon intéret pour les questions politiques que n'a pu le faire la prélo.

Et tu identifies l’empire comment par rapport à la rébellion? Dans les annees 70 qui était l’empire qui était la rébellion dans le monde reel? Il y avait un sous-texte déjà...mais dans les deux cas il y a des méchants et des gentils, si on veut pas réfléchir...et dans la prélogie tu as Jar Jar...pour caractériser le spectateur de base...

DRIII a écrit:Mais ils ne disent sur que vivent ces gens, ce qu'ils pensent de la République, des Jedi, etc... ce sont juste des figurants qui servent de décors. Un marché où des gens vendent de la bouffe, des lieux festifs où on boit et jouent à des jeux ne disent pas grand chose.

Et c'est le même genre de développement d'univers qu'on retrouvait dans l'OT.
Tu peux me dire en quoi ça poserait problème dans une trilogie et pas dans l'autre ?

Parce qu'à part un "deux poids deux mesures" pour justifier ce genre de critique sur la prélogie, je ne vois pas d'autre raison. :neutre:

Bastos a écrit:J'avais 12 ans quand j'ai découvert la prélogie au cinéma et j'ai tout compris

J'en avais 11 et j'ai tout compris aussi.

Coupdebambou a écrit:Un compte pour enfant qui s'ouvre sur un conflit local tournant autour de taxations de routes commercialles et ou l'un des enjeux de l'intrigue est de solliciter l'implication du régime politique centralisé, pour moi ya un truc qui coince séveremment.

Non ça c'est une déformation du film. Dans les faits les taxations commerciales sont juste mentionnées 2-3 fois, et l'accession au pouvoir de Palpatine est menée en quelques scènes faciles à suivre. Ce qui est mis en avant c'est la libération de Naboo et les aventures des Jedi.

PiccoloJr a écrit:Ben si, mais dès le deuxième acte du IV, Luke a quitté son quotidien de fermier de Tatooine et commence à devenir un rebelle et un Jedi. On ne voit donc plus la vie concrète du petit peuple de Tatooine, et on ignore l'évolution de leurs pensées sur la politique. C'est un fait.

Oui c'est un fait. Parce que ANH règle la question politique. Luke choisit de se battre avec les Rebelles contre un Empire oppressif. La suite, c'est le combat, il n'y a pas d'autre enjeu collectif que de vaincre l'Empire.

Le reprocher à la prélogie et pas à la trilogie originale relève du deux poids deux mesures.

Non, parce que l'OT n'a pas vocation (ni la prétention) de nous expliquer la fin d'un régime et l'avènement d'un autre. L'OT nous raconte seulement une confrontation entre un ordre dictatorial et ceux qui le contestent au nom de la liberté et de la justice. Les enjeux sont simples, les motivations des protagonistes également.

Alors que dans la prélogie, j'aimerais qu'on m'explique le projet politique des Séparatistes par exemple. Je vous écoute :transpire:

Eh bien justement, dans la réalité, une guerre civile n'a rien de "simple". C'est beaucoup plus complexe que ce que la trilogie originale montre. Le fait que ça ne te dérange pas prouve que ton niveau d'exigence varie selon la trilogie. Deux poids deux mesures. :cute:

Modifié en dernier par DRIII le Sam 19 Oct 2019 - 20:48, modifié 1 fois.

_quentin_ a écrit:
DRIII a écrit:Mais ils ne disent sur que vivent ces gens, ce qu'ils pensent de la République, des Jedi, etc... ce sont juste des figurants qui servent de décors. Un marché où des gens vendent de la bouffe, des lieux festifs où on boit et jouent à des jeux ne disent pas grand chose.

Et c'est le même genre de développement d'univers qu'on retrouvait dans l'OT.
Tu peux me dire en quoi ça poserait problème dans une trilogie et pas dans l'autre ?

Voir ma réponse à Piccolo ci-dessus. Dans l'OT, les enjeux sont simples. Des rebelles affrontent un Empire dictatorial, destructeur et inique. Point. ANH pose les enjeux, nous montrent la cruauté de cette Empire et sa nocivité (destruction d'Alderaan, exécution sommaire de l'oncle et la tante de Luke).

Comme à Piccolo, si tu peux m'expliquer le projet des Séparatistes et en quoi ils s'opposent idéologiquement à la République, je suis preneur.

https://www.starwars-universe.com/organ ... dants.html

PiccoloJr a écrit:Eh bien justement, dans la réalité, une guerre civile n'a rien de "simple". C'est beaucoup plus complexe que ce que la trilogie originale montre.

Ça dépend lesquelles. Dans ANH, on te montre un Empire qui détruit des planètes presque pour le fun. Qui exécute sommairement des citoyens ordinaires sans autre forme de procès. Sauf à faire preuve d'un relativisme moral douteux, je ne vois pas comment on peut renvoyer Empire et Rebelles dos à dos.

DRIII a écrit:Alors que dans la prélogie, j'aimerais qu'on m'explique le projet politique des Séparatistes par exemple. Je vous écoute

Le principe des Séparatistes, c'est tout simplement de quitter la République afin de lui créer une alternative.
Tout simplement parce que plusieurs systèmes solaires, dixit l'intro d'AOTC, décident de quitter le système en place.
Après tout, le film précédent nous parle de corruption et de système politique qui atteint ses limites.

Et de toute façon, dans le fond ça a peu d'importance.
Tout simplement parce que la CSI est une manigance de Sidious pour forcer la création d'une armée.
Armée qui servira ses desseins futurs.

Bref, ça me paraît assez clair.

Bastos a écrit:https://www.starwars-universe.com/organisation-38-confederation-des-systemes-independants.html

L'explication n'y est pas. Quel est le projet politique des Séparatistes ? Est-ce qu'ils veulent un régime autoritaire, une république réformée avec plus de démocratie, des planètes autonomes ? Qui est censé diriger ce nouveau régime ? Veulent-ils des élections ?

Oui, les Séparatistes dénoncent une République corrompue et inefficace. Mais c'est visiblement le constat que tout le monde fait dans cette prélogie, non ? En quoi ont-ils tort du coup ? Pourquoi dans les films de la prélo ne sont-ils incarnés que par des machines sur le champ de bataille si leur cause est juste et leur constat aussi unanime ?

_quentin_ a écrit:
DRIII a écrit:Alors que dans la prélogie, j'aimerais qu'on m'explique le projet politique des Séparatistes par exemple. Je vous écoute

Le principe des Séparatistes, c'est tout simplement de quitter la République afin de lui créer une alternative.
Tout simplement parce que plusieurs systèmes solaires, dixit l'intro d'AOTC, décident de quitter le système en place.

Encore une fois, j'ai vu les films comme toi. Mais quelle alternative proposent-ils ? A quel moment cela est-il précisé dans les films ?

Après tout, le film précédent nous parle de corruption et de système politique qui atteint ses limites.

Oui, c'est le constat que tout le monde fait, de Palpatine à Padmé en passant par les Jedi. Donc du coup, pourquoi combattre les Séparatistes s'ils ont raison et partagent le même constat que les autres ?

Et de toute façon, dans le fond ça a peu d'importance.
Tout simplement parce que la CSI est une manigance de Sidious pour forcer la création d'une armée.
Armée qui servira ses desseins futurs.

Bref, ça me paraît assez clair.

Oui, la justification scénaristique est claire, je te l'accorde. Plus que les motivations des protagonistes.

Tu as raison il manque une scène ou un mec ferai un discours ou il explique les alternatives proposés par la CSI afin de palier au manque de résultat de la république en place

Je pense sincèrement que tu n'as pas compris les films, revoie l'épisode II..
Comme l'amalgame que tu as fait sur Padmé pour l'épisode III

Bastos a écrit:Tu as raison il manque une scène ou un mec ferai un discours ou il explique les alternatives proposés par la CSI afin de palier au manque de résultat de la république en place

Ce que fait Hux dans TFA... film dont on nous dit pourtant qu'il n'expose pas suffisamment les enjeux, ni le contexte. Comme quoi.

Le projet politique des Séparatistes est d'être au pouvoir. Le reste c'est juste de l'enrobage, peu importe la corruption de la république, ce qui compte c'est de faire un maximum de profits. Tant que cette république est en place, Gunray et ses copains ne peuvent pas pleinement satisfaire leur business. Ce sont des méchants, pas des idéalistes qui rêvent d'une galaxie meilleure, épongée de toute corruption.

Modifié en dernier par Bastos le Sam 19 Oct 2019 - 20:54, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:
Bastos a écrit:Tu as raison il manque une scène ou un mec ferai un discours ou il explique les alternatives proposés par la CSI afin de palier au manque de résultat de la république en place

Ce que fait Hux dans TFA... film dont on nous dit pourtant qu'il n'expose pas suffisamment les enjeux, ni le contexte. Comme quoi.

Quelle alternative propose t il ? "faire comme tout comme l'empire"

DRIII a écrit:Encore une fois, j'ai vu les films comme toi. Mais quelle alternative proposent-ils ? A quel moment cela est-il précisé dans les films ?

Ils ne proposent pas d'alternative clairement. Mais est-ce important ?
Pour le public, la CSI ce sont les méchants, la République les gentils.
Pas besoin de plus.

DRIII a écrit:Oui, c'est le constat que tout le monde fait, de Palpatine à Padmé en passant par les Jedi. Donc du coup, pourquoi combattre les Séparatistes s'ils ont raison et partagent le même constat que les autres ?

Peut-être juste parce qu'ils n'ont pas de bonnes méthodes.
Quand Anakin parle d'un système idéal, Padmé dit bien que c'est le système qui est déjà en place.
Donc les gentils pensent avoir raison.

Le traditionnel "l'ennemi est bête, il pense que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui".

Boba Fett a écrit:Le projet politique des Séparatistes est d'être au pouvoir. Le reste c'est juste de l'enrobage, peu importe la corruption de la république, ce qui compte c'est de faire un maximum de profits. Tant que cette république est en place, Gunray et ses copains ne peuvent pas pleinement satisfaire leur business. Ce sont des méchants, pas des idéalistes qui rêvent d'une galaxie meilleure, épongée de toute corruption.

Mais ils sont déjà au pouvoir, le Sénat c'est eux qui le corrompent et il leur mange dans la main. Ils ont pas besoin de lancer une guerre pour que la République se plie à leur volonté, c'est déjà le cas.

Modifié en dernier par Bastos le Sam 19 Oct 2019 - 20:59, modifié 1 fois.

Les systèmes faisant par du CSI ne siège plus au Sénat, revoyez les films SVP

Enfaite, je pense que vous n'avait pas compris le plan de Palpatine, ou que vous sous estimé trop son influence..

Bastos a écrit:Tu as raison il manque une scène ou un mec ferai un discours ou il explique les alternatives proposés par la CSI afin de palier au manque de résultat de la république en place

Je pense sincèrement que tu n'as pas compris les films, revoie l'épisode II..
Comme l'amalgame que tu as fait sur Padmé pour l'épisode III

Ou mieux encore qu'on nous montre cela, tout simplement, comme au cinéma quoi. Qu'on illustre que les Séparatistes ont leur raisons pour chercher à faire sécession. Surtout quand on nous dis "Heroes on both sides" dans le crawl de ROTS ...

Et faut vraiment arréter de dire "vous n'avez pas compris le film". On a trés bien compris ce que raconte ces films, c'est juste que dans mon cas je trouve çà simplement trés trés mal exécuté. Ca va pas plus loin que çà, y a un fossé énorme entre les thématiques qu'aborde le film et les méthodes employées pour les illustrer.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Un compte pour enfant qui s'ouvre sur un conflit local tournant autour de taxations de routes commercialles et ou l'un des enjeux de l'intrigue est de solliciter l'implication du régime politique centralisé, pour moi ya un truc qui coince séveremment.

Non ça c'est une déformation du film. Dans les faits les taxations commerciales sont juste mentionnées 2-3 fois, et l'accession au pouvoir de Palpatine est menée en quelques scènes faciles à suivre. Ce qui est mis en avant c'est la libération de Naboo et les aventures des Jedi.

Non non, je déforme rien du tout...

C'est la situation initiale telle que décrite dans le texte d'ouverture "the taxation of trade routes to outlying star systems is in dispute.
Hoping to resolve the matter with a blockade of deadly battleships, the greedy Trade Federation has stopped all shipping to the small planet of Naboo."

L'un des enjeux de la quéte des personnages du film est de ramener Padmé à Coruscant pour chercher le soutien de la république.

La Corée du Nord est une république, république n’est pas synonyme de démocratie..la prélogie joue des symboles. Naboo est une monarchie tellement démocratique et orthodoxe dans ses convictions qu’une enfant peut gouverner , l’opposé c’est Tatouine régit par la mafia...Tout star wars repose sur la confrontation entre un pouvoir dur entre les mains de peu, et un pouvoir partagé porteur d’espoir mais fragile.

Lucas joue de cette thématique pour raconter des histoires et la postlogie ne contredit pas cette lecture.

Bastos a écrit:Les systèmes faisant par du CSI ne siège plus au Sénat, revoyez les films SVP

Enfaite, je pense que vous n'avait pas compris le plan de Palpatine, ou que vous sous estimé trop son influence..

Mais je t'en prie. Honnêtement ça fait longtemps que je les ai vu, peut-être que j'ai oublié certains éléments, je t'écoute avec ouverture et attention.

Qui corrompt le Sénat du coup ?

Bastos a écrit:Je pense sincèrement que tu n'as pas compris les films, revoie l'épisode II..

Qu'est-ce que je n'ai pas compris au juste dans les films ?

L'Episode II, parlons-en justement. Alors le film commence par un attentat raté sur Padmé avant un vote sur la création d'une armée de la République. Projet auquel elle est opposée. Or curieusement, personne ne semble soupçonner que cet attentat ait pu être commandité par les bellicistes et les partisans de la création de cette armée dont Palpatine fait partie ("I will not let this Republic that has stood for a thousand years be split in two" / "You must realize there aren't enough Jedi to protect the Republic").

Mais, non les mecs pensent que c'est Dooku qui a voulu buter Padmé, opposante à la création de cette armée ? Pour quel motif, sachant qu'à ce moment-là, tout le monde ignore le double jeu de Dooku ? Mystère. Donc du coup, on préfère écouter les directives de Palpatine qui demande l'éloignement de Padmé - opposante à la création de l'armée de la République - au moment où ce vote bien entendu doit avoir lieu. Ce qui, reconnaissons le, est d'une logique implacable.

Dois-je continuer ? :transpire:

Boba Fett a écrit:Le projet politique des Séparatistes est d'être au pouvoir. Le reste c'est juste de l'enrobage, peu importe la corruption de la république, ce qui compte c'est de faire un maximum de profits. Tant que cette république est en place, Gunray et ses copains ne peuvent pas pleinement satisfaire leur business. Ce sont des méchants, pas des idéalistes qui rêvent d'une galaxie meilleure, épongée de toute corruption.

Mais alors pourquoi Lucas nous dit dans le crawl de ROTS qu'"il y a des héros des deux côtés" ? :neutre:

Modifié en dernier par Fyris le Sam 19 Oct 2019 - 21:09, modifié 1 fois.

DRIII a écrit:L'explication n'y est pas. Quel est le projet politique des Séparatistes ? Est-ce qu'ils veulent un régime autoritaire, une république réformée avec plus de démocratie, des planètes autonomes ? Qui est censé diriger ce nouveau régime ? Veulent-ils des élections ?

Oui, les Séparatistes dénoncent une République corrompue et inefficace. Mais c'est visiblement le constat que tout le monde fait dans cette prélogie, non ? En quoi ont-ils tort du coup ? Pourquoi dans les films de la prélo ne sont-ils incarnés que par des machines sur le champ de bataille si leur cause est juste et leur constat aussi unanime ?

L'objectif de la rébellion mise à part taper sur le méchant empire, mais pourquoi ? Réinstaurer une République, l'indépendance et la liberté pour toutes les planètes, se venger simplement de l'Empire en éliminant chaque homme et chaque femme portant l'uniforme ?

Le Premier Ordre il veut quoi excepté détruire la Nouvelle République qu'il juge corrompus, réinstaurer l'Empire, augmenter l' impôt de 1% ?

La Nouvelle République en quoi était-telle bonne pour que la Résistance la défende, l'esclavage existe encore, elle reste passive devant le Premier Ordre ? Sinon en quoi est-elle corrompue pour le Premier Ordre, il y a de la fraude fiscale et des détournements de fonds publiques ?

Et si l'Empire et le Premier Ordre ont le droit d'être juste des méchants qui tyrannisent la population, tuent des milliards de personnes et que leurs chef maîtrise le coté obscur et s'habille en noir sans avoir besoin de plus de développement sans que cela gêne c'est pareille pour les Séparatistes.

Modifié en dernier par Bastos le Sam 19 Oct 2019 - 21:10, modifié 1 fois.

Parce que Dooku travail avec Nute Gunray est qu'il veut sa peau depuis l'épisode Naboo

C'est clair, j'aurais adoré entendre les propositions de lois de Nute Gunrey concernant le pouvoir d'Achat sur Félucia.

DRIII a écrit:L'Episode II, parlons-en justement. Alors le film commence par un attentat raté sur Padmé avant un vote sur la création d'une armée de la République. Projet auquel elle est opposée. Or curieusement, personne ne semble soupçonner que cet attentat ait pu être commandité par les bellicistes et les partisans de la création de cette armée dont Palpatine fait partie ("I will not let this Republic that has stood for a thousand years be split in two" / "You must realize there aren't enough Jedi to protect the Republic").

Mais, non les mecs pensent que c'est Dooku qui a voulu buter Padmé, opposante à la création de cette armée ? Pour quel motif, sachant qu'à ce moment-là, tout le monde ignore le double jeu de Dooku ? Mystère. Donc du coup, on préfère écouter les directives de Palpatine qui demande l'éloignement de Padmé - opposante à la création de l'armée de la République - au moment où ce vote bien entendu doit avoir lieu. Ce qui, reconnaissons le, est d'une logique implacable.

La responsabilité de l'attentat est d'abord imputée à une histoire de mineurs, ou un truc du genre.
Et si elle pense à Dooku, c'est justement parce qu'il a lancé le mouvement séparatiste.
En s'opposant à une armée, elle s'oppose à une excuse que les séparatistes pourraient utiliser pour lancer la guerre.
C'est d'ailleurs comme ça que commence la Guerre des Clones.

Padmé comme les autres acceptent à contre-coeur son éloignement car ils ont confiance en Obi-Wan.
Celui qui part traquer les assassins de la reine et parvient à les retrouver, donc ils avaient raison de croire en lui.
Et n'oublions pas que Padmé n'est pas la seule à pouvoir s'opposer à ce projet, il y a Bail aussi dans la balance.

Dois-je continuer ?

Modifié en dernier par Malabsolu le Sam 19 Oct 2019 - 21:13, modifié 1 fois.

_quentin_ a écrit:
DRIII a écrit:L'Episode II, parlons-en justement. Alors le film commence par un attentat raté sur Padmé avant un vote sur la création d'une armée de la République. Projet auquel elle est opposée. Or curieusement, personne ne semble soupçonner que cet attentat ait pu être commandité par les bellicistes et les partisans de la création de cette armée dont Palpatine fait partie ("I will not let this Republic that has stood for a thousand years be split in two" / "You must realize there aren't enough Jedi to protect the Republic").

Mais, non les mecs pensent que c'est Dooku qui a voulu buter Padmé, opposante à la création de cette armée ? Pour quel motif, sachant qu'à ce moment-là, tout le monde ignore le double jeu de Dooku ? Mystère. Donc du coup, on préfère écouter les directives de Palpatine qui demande l'éloignement de Padmé - opposante à la création de l'armée de la République - au moment où ce vote bien entendu doit avoir lieu. Ce qui, reconnaissons le, est d'une logique implacable.

La responsabilité de l'attentat est d'abord imputée à une histoire de mineurs, ou un truc du genre.
Et si elle pense à Dooku, c'est justement parce qu'il a lancé le mouvement séparatiste.
En s'opposant à une armée, elle s'oppose à une excuse que les séparatistes pourraient utiliser pour lancer la guerre.

Elle s'oppose surtout et avant tout à la création d'une force pouvant permettre de contrer efficacement les ambitions de Séparatistes qui n'ont absolument pas besoin d'excuses pour lancer le conflit. Si le film était logique, Gunray financerait carrément Padmé.

_quentin_ a écrit:
DRIII a écrit:Encore une fois, j'ai vu les films comme toi. Mais quelle alternative proposent-ils ? A quel moment cela est-il précisé dans les films ?

Ils ne proposent pas d'alternative clairement. Mais est-ce important ?
Pour le public, la CSI ce sont les méchants, la République les gentils.
Pas besoin de plus.

Excuse-moi, j'avais cru comprendre que certains reprochaient à la postlogie de pas suffisamment exposer le contexte politique, chose que faisait la prélogie. Nous conviendrons donc que cette opposition mérite d'être nuancée.

Peut-être juste parce qu'ils n'ont pas de bonnes méthodes.
Quand Anakin parle d'un système idéal, Padmé dit bien que c'est le système qui est déjà en place.
Donc les gentils pensent avoir raison.

Le traditionnel "l'ennemi est bête, il pense que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui".

Sauf que ce n'est pas développé comme ça dans les films. Lucas aurait peut-être pu faire des Séparatistes autre chose que des méchants caricaturaux.

L'épisode 7est une suite, il est donc important pour certain spectateur qu'on leur explique de comment on est passé de la situation A a la situation B clairement pour pouvoir pleinement rentrer dans le film..

DRIII a écrit:Mais alors pourquoi Lucas nous dit dans le crawl de ROTS qu'"il y a des héros des deux côtés" ?

Héros n'est pas forcément synonyme de personne de bien.

Fyris a écrit:L'objectif de la rébellion mise à part taper sur le méchant empire, mais pourquoi ? Réinstaurer une République, l'indépendance et la liberté pour toutes les planètes, se venger simplement de l'Empire en éliminant chaque homme et chaque femme portant l'uniforme ?

Mettre fin à l'oppression. Celle qui est illustrée dans ANH (meurtres d'Owen et Beru, explosion d'Alderaan). Les gens qui rentraient dans la Résistance sous l'occupation, c'était quoi leur motivation première ?

La lutte contre un ordre inique et meurtrier vaut à lui seul justification, non ?

Tu t'es posé la question, toi, si Luke avait finalement raison de rejoindre la Rébellion en regardant ANH ?

Malabsolu a écrit:
Bastos a écrit:Les systèmes faisant par du CSI ne siège plus au Sénat, revoyez les films SVP

Enfaite, je pense que vous n'avait pas compris le plan de Palpatine, ou que vous sous estimé trop son influence..

Mais je t'en prie. Honnêtement ça fait longtemps que je les ai vu, peut-être que j'ai oublié certains éléments, je t'écoute avec ouverture et attention.

Qui corrompt le Sénat du coup ?

Le sénat est corrompu dès l'épisode 1 ou la fédération du commerce à une trop grande influence (en gros c'est eux qui font la loi plus le chancelier) parce que c'est eux qui ont l'argent. Palpatine manipule Valorum pour qu'il leur impose un taxe. Sidious leur dit "ça se fait pas se qui vous font, allez bloqué Naboo (planète de palpatine)". Palpatine dit "vous avez vu se qu'ils font, Valorum s'en fou, élisez moi et je sauverez Naboo et la corruption du sénat par la fédération du commerce ne se fera plus", courant de sympathie, etc...

Ne négligeons pas Palpatine..

Boba Fett a écrit:
DRIII a écrit:Mais alors pourquoi Lucas nous dit dans le crawl de ROTS qu'"il y a des héros des deux côtés" ?

Héros n'est pas forcément synonyme de personne de bien.

Effectivement en regardant ROTS, on se demande où sont les héros chez les Séparatistes qui se planquent et envoient des machines au combat...

Bastos a écrit:
Le sénat est corrompu dès l'épisode 1 ou la fédération du commerce à une trop grande influence (en gros c'est eux qui font la loi plus le chancelier) parce que c'est eux qui ont l'argent. Palpatine manipule Valorum pour qu'il leur impose un taxe. Sidious leur dit "ça se fait pas se qui vous font, allez bloqué Naboo (planète de palpatine)". Palpatine dit "vous avez vu se qu'ils font, Valorum s'en fou, élisez moi et je sauverez Naboo et la corruption du sénat par la fédération du commerce ne se fera plus", courant de sympathie, etc...

Ne négligeons pas Palpatine..

Donc c'est plus le chancelier qui fait la loi mais il leur impose quand même une taxe ? Où est la logique ?

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:L'objectif de la rébellion mise à part taper sur le méchant empire, mais pourquoi ? Réinstaurer une République, l'indépendance et la liberté pour toutes les planètes, se venger simplement de l'Empire en éliminant chaque homme et chaque femme portant l'uniforme ?

Mettre fin à l'oppression. Celle qui est illustrée dans ANH (meurtres d'Owen et Beru, explosion d'Alderaan). Les gens qui rentraient dans la Résistance sous l'occupation, c'était quoi leur motivation première ?

La lutte contre un ordre inique et meurtrier vaut à lui seul justification, non ?

Tu t'es posé la question, toi, si Luke avait finalement raison de rejoindre la Rébellion en regardant ANH ?

En faite le contexte de la TO est facile à comprendre car c'est Empire qui évoque immédiatement en nous occidentaux dictature, contre rebelle qui évoque résistant soit 2nd guerre mondiale..
C'est un ennemie armée qui attaque un autre, c'est la guerre voila..

La prélogique suit des figures d'autorité ou un ennemie masqué manipule dans l'ombre c'est plus lent et fourni qui sont les méchants les gentils...

En soit l'ensemble de l'œuvre évoque la seconde guerre mondiale.

Prelogie monter au pouvoir d'hilare, TO bataille contre les résistants.

-- Edit (Sam 19 Oct 2019 - 21:27) :

Malabsolu a écrit:
Bastos a écrit:
Le sénat est corrompu dès l'épisode 1 ou la fédération du commerce à une trop grande influence (en gros c'est eux qui font la loi plus le chancelier) parce que c'est eux qui ont l'argent. Palpatine manipule Valorum pour qu'il leur impose un taxe. Sidious leur dit "ça se fait pas se qui vous font, allez bloqué Naboo (planète de palpatine)". Palpatine dit "vous avez vu se qu'ils font, Valorum s'en fou, élisez moi et je sauverez Naboo et la corruption du sénat par la fédération du commerce ne se fera plus", courant de sympathie, etc...

Ne négligeons pas Palpatine..

Donc c'est plus le chancelier qui fait la loi mais il leur impose quand même une taxe ? Où est la logique ?

Palpatine (encore lui) le manipule en lui disant "Ils sont trop fort taxe les" dans un sursaut d'orgueil les taxes et tombent dans le piège.

C'est exactement comme quand le gouvernement français tente de taxe Google si tu veux

_quentin_ a écrit:La responsabilité de l'attentat est d'abord imputée à une histoire de mineurs, ou un truc du genre.
Et si elle pense à Dooku, c'est justement parce qu'il a lancé le mouvement séparatiste.
En s'opposant à une armée, elle s'oppose à une excuse que les séparatistes pourraient utiliser pour lancer la guerre.

Mais les séparatistes ne veulent pas la guerre à la base, ils veulent juste faire sécession. C'est Palpatine qui propose la création d'une armée pour empêcher cette partition.

PALPATINE : "I will not let this Republic that has stood for a thousand years be split in two".

C'est d'ailleurs comme ça que commence la Guerre des Clones.

Parce que Dooku joue un double jeu. Ce qu'en principe, les Jedi et Padmé ignorent.

Padmé comme les autres acceptent à contre-coeur son éloignement car ils ont confiance en Obi-Wan.

Mais c'est Palpoche qui le premier suggère qu'elle reparte : "Milady, you're still in danger here."

Et n'oublions pas que Padmé n'est pas la seule à pouvoir s'opposer à ce projet, il y a Bail aussi dans la balance.

Et Jar-Jar ? :transpire:

J'ai bien compris, mais si la fédération tire les ficelles, comment cette mesure peut-elle passer ? Google n'a pas besoin de partir en guerre pour obtenir ce qu'il veut

Malabsolu a écrit:Elle s'oppose surtout et avant tout à la création d'une force pouvant permettre de contrer efficacement les ambitions de Séparatistes qui n'ont absolument pas besoin d'excuses pour lancer le conflit. Si le film était logique, Gunray financerait carrément Padmé.

DRIII a écrit:
Malabsolu a écrit:Elle s'oppose surtout et avant tout à la création d'une force pouvant permettre de contrer efficacement les ambitions de Séparatistes qui n'ont absolument pas besoin d'excuses pour lancer le conflit. Si le film était logique, Gunray financerait carrément Padmé.

Gunray déteste Padmé parce que elle lui a mit une raclé dans TPM. Il est tout aussi intelligent que l'officier impérial sur l'Etoile de la Mort dans ANH qui se moque de Vador.

Modifié en dernier par DRIII le Sam 19 Oct 2019 - 21:42, modifié 1 fois.

Bastos a écrit:En faite le contexte de la TO est facile à comprendre car c'est Empire qui évoque immédiatement en nous occidentaux dictature, contre rebelle qui évoque résistant soit 2nd guerre mondiale...

ANH nous montre surtout que l'Empire est une bande d'ordures détestables et impitoyables. C'est explicite. Et le film ne nous demande pas de le croire sur parole, il l'illustre.

Fyris a écrit:Gunray déteste Padmé parce que elle lui a mit une raclé dans TPM. Il est tout aussi intelligent que l'officier impérial sur l'Etoile de la Mort dans ANH qui se moque de Vador.

Sauf qu'en s'opposant à la création d'une armée, Padmé fait le jeu de Gunray puisqu'elle empêche, dans l'immédiat, la République de s'opposer à la sécession.

Un peu comme si les Sudistes confédérés avaient voulu assassiner un opposant à la constitution d'une armée fédérale, au Nord, pendant la Guerre de Sécession.

D'ailleurs, quitte à s'inspirer de la Guerre de Sécession, Lucas aurait pu nous dépeindre les Séparatistes comme des esclavagistes cyniques près à asservir la population pour générer des profits. Ça aurait permis de rendre les enjeux un peu plus lisibles, tout en donnant à son personnage principal, lui-même esclave affranchi, une motivation supplémentaire...

DRIII a écrit:Effectivement en regardant ROTS, on se demande où sont les héros chez les Séparatistes qui se planquent et envoient des machines au combat...

En même temps le leader n1 des Séparatistes se fait éliminer dès le début du film. La guerre se veut finie, il ne reste que la cartouche Grievous pour tirer sur la corde.

Boba Fett a écrit:
DRIII a écrit:Effectivement en regardant ROTS, on se demande où sont les héros chez les Séparatistes qui se planquent et envoient des machines au combat...

En même temps le leader n1 des Séparatistes se fait éliminer dès le début du film. La guerre se veut finie, il ne reste que la cartouche Grievous pour tirer sur la corde.

Ça ne répond pas à la question : qui sont les héros chez les Séparatistes ?

DRIII a écrit:
Ça ne répond pas à la question : qui sont les héros chez les Séparatistes ?

Dooku, chef politique charismatique et ex-maitre jedi et Grievous, général de l'armée vainqueur de nombreux chevaliers jedi en combat.
"Mode propagande Séparatistes ON : Face à une République corrompue la CSI se doit d'intervenir pour sauver la galaxie de la décadence de ce système obsolète, gloire au Premier Ordre, oups, à la Confédération des systèmes Indépdendants".

Terroriste ou résistant ça dépend qui te raconte l'histoire..

Coupdebambou a écrit:Non non, je déforme rien du tout...

C'est la situation initiale telle que décrite dans le texte d'ouverture "the taxation of trade routes to outlying star systems is in dispute.
Hoping to resolve the matter with a blockade of deadly battleships, the greedy Trade Federation has stopped all shipping to the small planet of Naboo."

Si, faire croire que le film tourne autour de débats de politique économique, c'est de la déformation. Cette histoire de taxation n'est évidemment qu'un prétexte pour raconter une guerre pour libérer Naboo. Bref, rien d'inacessible aux enfants.

Malabsolu a écrit:Elle s'oppose surtout et avant tout à la création d'une force pouvant permettre de contrer efficacement les ambitions de Séparatistes qui n'ont absolument pas besoin d'excuses pour lancer le conflit. Si le film était logique, Gunray financerait carrément Padmé.

L'existence de gens obsédés par la vengeance n'a rien d'illogique, c'est très humain au contraire.

DRIII a écrit:Ça ne répond pas à la question : qui sont les héros chez les Séparatistes ?

Détailler toutes les nuances parmi les combattants Séparatistes n'avait absolument rien d'indispensable pour le récit. C'est bon pour l'UE.

Malabsolu a écrit:J'ai bien compris, mais si la fédération tire les ficelles, comment cette mesure peut-elle passer ? Google n'a pas besoin de partir en guerre pour obtenir ce qu'il veut

Corrompu ne signifie pas qu'il n'a plus aucun pouvoir :wink:

Il impose la taxe sous l'influence de palpatine, c'est l'élément déclencheur du film et la premiere étape de son plan..

La guerre vient ensuite dans l'épisode II soit 10 ans après. Palpatine est au pouvoir, il corrompt Dooku au CO, et l'envoie manipuler des systèmes mécontent de la république dont la fédé du commerce.. Il leur dis qu'il faut se protégé avec une armée qu'ils financent..
Dooku connait le plan de palpatine, c'est son but que la guerre commence, d'où l'attentat sur Padmé, il sait qu'il va etre accusé puisse qu'il est avec Gunray.. Palpatine se sert de l'attentat pour faire peur à la république pour acceler les procesus, il a les plein pouvoir (legalement comme un certain hitler) déclare d'urgence la commande d'un armée (qu'il avait anticipé puisque deja conçu) et la guerre commence ironiquement a cause de Padmé qui s'était fait capture par les séparatiste..

C'est le plan de palpatine en soit..

l'exemple de google est surement bacale :cute:

Fyris a écrit:
DRIII a écrit:
Ça ne répond pas à la question : qui sont les héros chez les Séparatistes ?

Dooku, chef politique charismatique et ex-maitre jedi et Grievous, général de l'armée vainqueur de nombreux chevaliers jedi en combat.
"Mode propagande Séparatistes ON : Face à une République corrompue la CSI se doit d'intervenir pour sauver la galaxie de la décadence de ce système obsolète, gloire au Premier Ordre, oups, à la Confédération des systèmes Indépdendants".

Donc c'est à Dooku et Grievious que le crawl de ROTS fait référence ? Pourtant le même crawl présente Dooku comme un "ruthless Sith Lord" et Grievious comme le "fiendish droid leader". Je crains donc que ton explication ne soit pas la bonne.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Non non, je déforme rien du tout...

C'est la situation initiale telle que décrite dans le texte d'ouverture "the taxation of trade routes to outlying star systems is in dispute.
Hoping to resolve the matter with a blockade of deadly battleships, the greedy Trade Federation has stopped all shipping to the small planet of Naboo."

Si, faire croire que le film tourne autour de débats de politique économique, c'est de la déformation. Cette histoire de taxation n'est évidemment qu'un prétexte pour raconter une guerre pour libérer Naboo. Bref, rien d'inacessible aux enfants.

Tu devrais vraiment faire l'effort de relire ce que j'écris ...

Je ne dis pas que le film tourne autour de débats politico-économiques, à aucun moment. Ce que je dis par contre, et qui est simplement des faits, cités script à l'appui, c'est que la situation part d'une dispute commerciale, et que toutes les aventures que vont suivre nos héros partent du postulat qu'ils tentent de ramener Padmé à Coruscant pour que celle ci puisse aller chercher le support de la République pour faire reconnaitre le conflit et obtenir de l'aide du pouvoir central (avec en passant Palpatine qui essaie de les en empécher via Maul, quand bien même ce n'est visiblement pas dans son intéret puisqu'il à besoin de Padmé pour prendre la place de Valoruum

). Tu peux ne pas étre d'accord, mais c'est ce qui se passe dans le film.

Par oppsition à la simplicité de ANH par exemple dont le récit est dirigé par l'impératif de Luke de ramener des plans à la rébellion pour détruire une station spatiale géante qui détruit des planétes.

La trame de fond, et ce qui mets les éléments du film en mouvement dans le cadre de TPM çà me parait plus que tarabiscoté dans le cadre je cite d'un "conte pour enfants", c'est là tout mon propos. Quand j'avais vu le film étant gamin, j'en avais absolument rien à péter de tout ce sous texte, et çà me passait trés largement au dessus de la casquette.

Donc tu voulais dire que les deux ou trois mentions de de la taxation commerciale dans le film t'embêtaient. Très bien, mais c'est tellement une infime partie du film que je ne vois pas trop ce que ça prouve. :neutre:

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