Les + et les - de la prélogie

L'ascension de Palpatine se rapproche bien plus d'Hilter qu'autre chose à mon avis.

Je faisais plus référence au processus d'accumulation de tous les pouvoirs par ces figures là que de la popularité de leur personne respective

. Évidemment que le parcours de Palpatine n'a rien à voir avec eux du fait qu'il n'est pas militaire de formation.

JC et Napoléon sont appelés au pouvoir afin de préserver la République comme Palpatine est appelé à devenir chancelier pour résoudre le conflit sur Naboo et lutter contre la corruption.

L'analogie, tu l'as souligné, ne vas pas plus loin. Il faut tout de même reconnaitre que la prélogie s'inspire grandemment de ces 2 exemples et que des similitudes (évidentes à mes yeux) sont à relever. :ange:

Pour un passioné d'histoire comme je le suis cet aspect est réellement passionant et très bien traité/montré à l'écran.

Un grand bravo à Lucas pour son travail

.

Jim-my a écrit:L'ascension de Palpatine se rapproche bien plus d'Hilter qu'autre chose à mon avis.

En substance oui.
Mais Palpatine n'a pas fait de coup d'état.
En faite, il se passe ce qu'il se passe à chaque fois qu'une société commence à se corrompre et à tomber en décadence : un homme "providentiel" vient donner un coup de botte pour relancer la machine avec tous les inconvénients que ça peut causer rappelant ainsi que l'humain sera toujours gouverné par ses vices et par la nature.
C'est la représentation du cycle de l'ascension, de l'apogée et du déclin.

L'analogie avec Hitler est limitée, la situation politique de la République Galactique et celle de la République de Weimar sont très différentes, ainsi que la trajectoire du personnage. Palpatine avance masqué pendant toute la prélogie, tandis qu'Hitler avait clairement annoncé ses idées racistes et suprémacistes dès les années 20.

George Lucas a délibérément mixé ses influences et s'est éloigné d'elles pour que la prélogie ne soit pas un décalque de telle ou telle situation historique.

Dark Stannis a écrit:L'analogie avec Hitler est limitée, la situation politique de la République Galactique et celle de la République de Weimar sont très différentes, ainsi que la trajectoire du personnage. Palpatine avance masqué pendant toute la prélogie, tandis qu'Hitler avait clairement annoncé ses idées racistes et suprémacistes dès les années 20.

La seule analogie avec Hitler, c'est que Palpatine devient dictateur légalement, sans coup d'état.

George Lucas a délibérément mixé ses influences et s'est éloigné d'elles pour que la prélogie ne soit pas un décalque de telle ou telle situation historique.

A la base, l'inspiration pour Palpatine était... Nixon. Lucas a essayé de se figurer comment un politicien pouvait dévoyer des institutions républicaines pour transformer une démocratie en dictature. Et effectivement, il s'est inspiré de l'ascension d'Hitler, de Jules César, de Napoléon et Napoléon III.

Mais les comparaisons s'arrêtent là. On se rend compte d'ailleurs que Star Wars - bien que traitant de l'opposition entre le bien et le mal - s'avance assez peu sur le plan idéologique. On reste plus sur des concepts : contrôle vs. libertés, soumission vs. libre arbitre.

On en sait finalement assez pu sur l'idéologie de l'Empire ou celle des Rebelles, sur leur programme politique. Ce qui rend aussi l'exposé plus universel.

DRIII a écrit:
On en sait finalement assez pu sur l'idéologie de l'Empire ou celle des Rebelles, sur leur programme politique. Ce qui rend aussi l'exposé plus universel.

Oui, le contexte politique tant loué reste très basique, avec l'opposition fondamentale République / Empire notamment.
Et tant mieux, on n'est pas dans un traité de politique. D'autant que les éléments monarchiques, aristocratiques et cléricaux (quelle pagaille !) qui composent la République sont finalement très peu républicains. Mieux vaut ne pas trop creuser...

DRIII a écrit:On en sait finalement assez pu sur l'idéologie de l'Empire ou celle des Rebelles, sur leur programme politique. Ce qui rend aussi l'exposé plus universel.

Dans la prélogie, l'exposé universel il est quand même bien mis à mal par tout le discours anti-Bush,non seulement grotesque et lourdingue mais aussi complètement daté aujourd'hui.

Et plus globalement le message politique, si tant est qu'il y en ait un, est très brouillon, je pense notamment à l'hallucinante scène du discours final où le massacre des Jedi passe comme une lettre à la poste et où Palpatine invoque des raisons sécuritaires sorties d'absolument nulle part pour justifier l'Empire.

Malabsolu a écrit:
DRIII a écrit:On en sait finalement assez pu sur l'idéologie de l'Empire ou celle des Rebelles, sur leur programme politique. Ce qui rend aussi l'exposé plus universel.

Dans la prélogie, l'exposé universel il est quand même bien mis à mal par tout le discours anti-Bush,non seulement grotesque et lourdingue mais aussi complètement daté aujourd'hui.

Et plus globalement le message politique, si tant est qu'il y en ait un, est très brouillon, je pense notamment à l'hallucinante scène du discours final où le massacre des Jedi passe comme une lettre à la poste et où Palpatine invoque des raisons sécuritaires sorties d'absolument nulle part pour justifier l'Empire.

Bien sûr, c'est très schématique. Après il se dégage un message clair : la fragilité de la démocratie, même lorsqu'on la croit solidement installée. C'est ça le message universel et tu peux le transposer ailleurs que dans les Etats-Unis de Bush du début des années 2000. Le discours sécuritaire qui vient rogner les libertés, on l'entend encore aujourd'hui dans beaucoup de pays.

Dans la prélo, le discours sécuritaire ne sort pas tout à fait de nulle part. Le leitmotiv de Palpatine en tant que chancelier depuis le départ, c'est d'offrir stabilité et sécurité à la République. C'est même son seul programme.

Mais je suis sinon d'accord avec toi. La prélogie reste une fable, un conte, dont le message doit être compris par des gamins. Ce n'est pas un film politique qui va analyser en profondeur des rouages, des rapports de force... le citoyen n'existe pas dans la prélogie par exemple, on ne sait pas qui vote. Il n'y a pas de peuple, pas de parti... tout est assez monolithique. Comme tu dis, les Jedi, après avoir été des piliers institutionnels et les généraux de la République, sont massacrés en une nuit sans que cela ne semble créer d'émotion particulière dans la capitale. On sent de vagues références à la Nuit des Longs Couteaux, à l'incendie de Reichstag ou à la Saint-Barthélémy mais ça n'est pas du tout transposable à ce que montre ROTS.

Malabsolu a écrit:
DRIII a écrit:On en sait finalement assez pu sur l'idéologie de l'Empire ou celle des Rebelles, sur leur programme politique. Ce qui rend aussi l'exposé plus universel.

Dans la prélogie, l'exposé universel il est quand même bien mis à mal par tout le discours anti-Bush,non seulement grotesque et lourdingue mais aussi complètement daté aujourd'hui.

Et plus globalement le message politique, si tant est qu'il y en ait un, est très brouillon, je pense notamment à l'hallucinante scène du discours final où le massacre des Jedi passe comme une lettre à la poste et où Palpatine invoque des raisons sécuritaires sorties d'absolument nulle part pour justifier l'Empire.

Comme le disait terriblement justement Piccolo, vous voulez coller à la prélogie une profondeur politique qu'elle ne prétend pas avoir. Ce n'est pas un traité de politique mais un conte à portée universel destiné à des ENFANTS. Lucas a dit qu'il n'y avait aucune intention de créer un discours anti-Bush dans ROTS. Tu es en train de dire qu'un discours (soit disant anti-Bush) datant de 2005 est daté aujourd'hui en 2019 ? Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Les temps ont changé oui et donc ?

N'as-tu pas saisi que Palpatine a corrompu l'immense majorité des sénateurs (cela est appuyé depuis l'épisode II) et qu'il est normal dans un conte pour enfants que l'on se s'attarde pas sur les quelques sénateurs non corrompus qui restent au Sénat mais plutôt que l'on montre le plébiscite de l'Empereur ?

La détestation de la prélogie par certains me laissera toujours bouche bée. C'est hallucinant de vouloir rabaisser à ce point le message véhiculée par Lucas sur la fragilité de la démocratie.

Corleone a écrit:N'as-tu pas saisi que Palpatine a corrompu l'immense majorité des sénateurs (cela est appuyé depuis l'épisode II) et qu'il est normal dans un conte pour enfants que l'on se s'attarde pas sur les quelques sénateurs non corrompus qui restent au Sénat mais plutôt que l'on montre le plébiscite de l'Empereur ?

Où Malabsolu a raison, c'est que Lucas ne s'embarrasse pas de subtilité là-dedans. Le Sénat est une tribune, donc même des sénateurs non corrompus seraient légitimes à exprimer leur opposition. Là, ils ne cherchent même pas à le faire. Même dans un conte pour enfants, on aurait pu nous montrer Padmé et Organa essayant de prendre la parole, mais empêchés de s'exprimer. Là, ils sont d'un fatalisme absolu.

Ensuite, voir le Sénat applaudir l'extermination des Jedi alors que 24h plus tôt, ces mêmes Jedi commandaient encore l'Armée de la République soutenue par le Sénat, c'est "sans transition". Même les purges staliniennes dans l'Armée Rouge n'ont pas été aussi brusques

Ce n'est même plus de la corruption à ce stade, c'est de la lobotomie.

Je dois rêver là :perplexe:

. On critique la politique dans la prélogie et quand celle-ci utilise la symbolique pour montrer la chute de la démocratie on lui reproche de ne pas s'attarder sur les querelles politiciennes des sénateurs.

Encore une fois c'est hallucinant. Si vous voulez un décryptage politique des démocraties allumez la télé et regardez BFM pas un film destiné aux enfants. Soyez cohérent avec vous même à un moment donné.

Le message politique de la prélogie serait grotesque et ennuyant mais il faudrait en même temps s'attarder sur toutes les manigances politiciennes de Palpatine et sur les états d'âme des milliers de sénateurs présents au Sénat.

Hallucinant.

Malabsolu a écrit:Et plus globalement le message politique, si tant est qu'il y en ait un, est très brouillon, je pense notamment à l'hallucinante scène du discours final où le massacre des Jedi passe comme une lettre à la poste et où Palpatine invoque des raisons sécuritaires sorties d'absolument nulle part pour justifier l'Empire.

Si le massacre des Jedi passe comme une lettre à la poste, c’est car Palpatine s’adresse à un auditoire qui lui est déjà totalement acquis...

Lorsque Palpatine annonce l’avènement de l’Empire, il ne fait en fait qu’officialiser ce qui était officieux. Dès l'épisode II, et même avant la déclaration de guerre, les pouvoirs de Palpatine dépassaient déjà les prérogatives d’un chancelier ordinaire. On apprend aussi de la bouche d’Obi-Wan dans ROTS qu’il a continué à faire voter des lois augmentant ses pouvoirs. En fait, Palpatine était depuis quelques temps un Empereur de facto.

Quant aux raisons sécuritaires qui sortent de nulle part... franchement tu as regardé les films ? D’abord, par son apparence, Palpatine apporte la preuve d’un attentat qu’il vient de subir. Ce n’est pas rien quand même lorsque le personnage numéro un de la République est victime d’un attentat. Le même Palpatine a également été enlevé au cours d’une attaque menée par les Séparatistes contre Coruscant qui est la capitale. Les sénateurs ont bien évidemment dû se sentir menacés. On sait également que Palpatine a utilisé la figure effrayante de Grievous comme épouvantail, là encore pour faire peur aux derniers sénateurs récalcitrants... et rappelons qu’au moment où le Chancelier s’exprime, la République est toujours officiellement en guerre contre les Séparatistes, et ce depuis plus de trois années...

Enfin, le message politique de la prélogie est simple, rapide, et amené très efficacement par Lucas. Tout commence par une histoire de taxes, et qui connaît un peu l’histoire et la politique sait à quel point cette question est centrale, en particulier dans le monde anglo-saxon. Aussi, ce qu’il y a d'intéressant, c’est que l’ascension de Palpatine peut se prêter à de nombreuses analogies. D’aucuns pourraient comparer Palpatine à Octave, premier Empereur romain, ou à d’autres personnages historiques.

Bref...

Je vous invite à (re)voir les commentaires audio de Lucas durant la revanche des sith lors de la prise de pouvoir de Palpatine sur le sénat. En deux heures de film, aucun allusion à Bush mais il fait explicitement référence à la prise de pouvoir de Napoléon où c'est le peuple qui permet au dictateur de se poser en maître.

Vous trouvez le mal mis en scène si vous voulez, pas envie de rentrer dans ce débat, mais trouver cela daté, c'est un non sens. Ce genre d'évènements est arrivé de nombreuses fois durant notre histoire Lucas le sait et n'a pas cherché à coller plus à l'actualité de son pays qu'à un propos qui a traversé les âges.

Totalement d'accord avec Tyra et SleW :ange:

Et pourquoi si c'est la guerre dans l'Episode III celle-ci n'a aucune conséquence sur Coruscant par exemple ? Les gens vont à l'opéra tranquillement, il y a toujours autant de circulation, aucun immeuble n'a été impacté par quoi que ce soit... Je vois bien que ça permet de montrer le temple jedi en feu qui contraste avec le reste lors de l'Ordre 66, mais sinon ?

On ne sent pas l'urgence dans ROTS, c'est un truc que j'ai remarqué de nouveau hier en revoyant le film. Quand Anakin apprend que Palpatine est un sith, il va tranquillement voir Mace Windu qui réagit avec un calme olympien. Si on l'avait vu courir, Windu, ça aurait pu justifier qu'il y aille avec 3 pleupleus de jedi pas doués du tout et montrer pourquoi ils se font déglinguer en 2 secondes, mais là on a l'impression qu'il prend son temps.

Corleone a écrit:Je dois rêver là . On critique la politique dans la prélogie et quand celle-ci utilise la symbolique pour montrer la chute de la démocratie on lui reproche de ne pas s'attarder sur les querelles politiciennes des sénateurs.

Encore une fois c'est hallucinant. Si vous voulez un décryptage politique des démocraties allumez la télé et regardez BFM pas un film destiné aux enfants. Soyez cohérent avec vous même à un moment donné.

C'est exactement ce que j'ai dit plus haut. Lucas a choisi de vulgariser et simplifier au maximum les choses pour rendre le message compréhensible par un très large public.

Le message politique de la prélogie serait grotesque et ennuyant mais il faudrait en même temps s'attarder sur toutes les manigances politiciennes de Palpatine et sur les états d'âme des milliers de sénateurs présents au Sénat.

On n'a pas dit que Lucas aurait du tourner "A la Maison Blanche" en mode SF. Mais Padmé étant sénatrice, elle aurait pu porter une voix discordante et saisir la tribune du Sénat pour s'opposer à la création de l'Empire. Ça aurait eu le mérite là encore de donner un minimum de substance et d'intérêt au personnage dans ce film.

Pour Organa, c'est plus discutable. Le type étant encore en vie au début de ANH et sa fille étant sénatrice, il fallait qu'il la joue "low profile".

Padmé, en revanche, aurait pu être cette pasionaria qui exprime une opinion divergente.

Modifié en dernier par Corleone le Sam 19 Oct 2019 - 16:00, modifié 1 fois.

Guiis Becom a écrit:Et pourquoi si c'est la guerre dans l'Episode III celle-ci n'a aucune conséquence sur Coruscant par exemple ? Les gens vont à l'opéra tranquillement, il y a toujours autant de circulation, aucun immeuble n'a été impacté par quoi que ce soit... Je vois bien que ça permet de montrer le temple jedi en feu qui contraste avec le reste lors de l'Ordre 66, mais sinon ?

On ne sent pas l'urgence dans ROTS, c'est un truc que j'ai remarqué de nouveau hier en revoyant le film. Quand Anakin apprend que Palpatine est un sith, il va tranquillement voir Mace Windu qui réagit avec un calme olympien. Si on l'avait vu courir, Windu, ça aurait pu justifier qu'il y aille avec 3 pleupleus de jedi pas doués du tout et montrer pourquoi ils se font déglinguer en 2 secondes, mais là on a l'impression qu'il prend son temps.

New-York était-elle impactée physiquement durant la Seconde guerre mondiale ? Les gens n'allaient-ils pas au cinéma, arrêtaient-ils d'aller bosser malgré que leur pays soit en guerre contre le Japon ? Non la vie continuait malgré la guerre.
Pourquoi vouloir à tout prix qu'un film de 2H15 explicite absolument tout ?

Montrer des Jedi en panique et courant dans tous les sens aurait surtout été complètement contradictoire avec l'image des Jedi montrée depuis 1977.

Modifié en dernier par DRIII le Sam 19 Oct 2019 - 16:37, modifié 3 fois.

SIeW a écrit:Si le massacre des Jedi passe comme une lettre à la poste, c’est car Palpatine s’adresse à un auditoire qui lui est déjà totalement acquis...

Lorsque Palpatine annonce l’avènement de l’Empire, il ne fait en fait qu’officialiser ce qui était officieux. Dès l'épisode II, et même avant la déclaration de guerre, les pouvoirs de Palpatine dépassaient déjà les prérogatives d’un chancelier ordinaire. On apprend aussi de la bouche d’Obi-Wan dans ROTS qu’il a continué à faire voter des lois augmentant ses pouvoirs. En fait, Palpatine était depuis quelques temps un Empereur de facto.

Quant aux raisons sécuritaires qui sortent de nulle part... franchement tu as regardé les films ? D’abord, par son apparence, Palpatine apporte la preuve d’un attentat qu’il vient de subir. Ce n’est pas rien quand même lorsque le personnage numéro un de la République est victime d’un attentat. Le même Palpatine a également été enlevé au cours d’une attaque menée par les Séparatistes contre Coruscant qui est la capitale. Les sénateurs ont bien évidemment dû se sentir menacés. On sait également que Palpatine a utilisé la figure effrayante de Grievous comme épouvantail, là encore pour faire peur aux derniers sénateurs récalcitrants... et rappelons qu’au moment où le Chancelier s’exprime, la République est toujours officiellement en guerre contre les Séparatistes, et ce depuis plus de trois années...

On a vu le film également. Le vrai souci que soulève Malabsolu finalement, c'est ce que représentent réellement les Jedi dans la galaxie et dans la capitale ? Parce que tout le monde, à part Bail Organa, a l'air de se contrefoutre de leur sort.

A aucun moment, avant l'intervention de Windu et ses potes, la loyauté des Jedi n'est mise en cause par Palpatine ou le Sénat. A aucun moment. Ça n'est même pas suggéré ou sous-entendu, nada. Tu cites l'histoire de l'enlèvement de Palpatine, mais ce sont deux Jedi qui l'ont libéré. Les Jedi sont à la tête de l'armée qui se bat contre les Séparatistes. Personne ne les diabolise ou ne les présente comme ennemis potentiels.

Le fait de les présenter soudainement comme des traîtres et des ennemis arrive comme un cheveu sur la soupe. Certes, Palpatine montre son physique comme preuve de la trahison, mais "in universe", c'est un truc énorme qui ne suscite visiblement aucune réaction, ni questionnement. C'est pour cela que je disais qu'à ce stade, on n'était plus seulement dans la corruption, mais dans la lobotomie.

L'Ordre Jedi nous est présenté comme une institution, un pilier même de l'ordre républicain depuis des siècles. Et là Palpatine balance d'un seul coup que ce pilier est corrompu et doit être abattu, sans que ça ne suscite la moindre réaction, la moindre stupeur, la moindre sidération... ça passe crème effectivement, à part Organa, tout le monde s'en cogne des Jedi.

Alors que les Jedi, dans cette prélogie, n'ont pas le statut des Chrétiens sous Néron, ni des protestants en France pendant les guerres de religion... ils ont un rôle institutionnel, même si ce rôle est un peu flou et composite, parce que ça se situe entre les Casques Bleus, le clergé catholique (mais un clergé sans fidèles uniquement composé de clercs), le conseil des gardiens de la Constitution en Iran et la Cour suprême US...

Et l'Ordre Jedi ne suscite dans la prélogie aucune défiance. C'est quelque chose que Lucas aurait pourtant pu introduire et qui aurait, pour le coup, donné davantage de substance au fait qu'ils servent de boucs émissaires et qu'on les extermine de façon aussi sommaire avec la complaisance voire l'assentiment de tous.

Ce qui se rapproche le plus des Jedi dans la prélo, ce serait le clergé catholique en Angleterre violemment réprimé à partir du règne d'Henri VIII et du schisme de 1534. Mais ça ne s'est pas passé sans remous, ni signe avant coureur.

Enfin, le message politique de la prélogie est simple, rapide, et amené très efficacement par Lucas. Tout commence par une histoire de taxes, et qui connaît un peu l’histoire et la politique sait à quel point cette question est centrale, en particulier dans le monde anglo-saxon. Aussi, ce qu’il y a d'intéressant, c’est que l’ascension de Palpatine peut se prêter à de nombreuses analogies. D’aucuns pourraient comparer Palpatine à Octave, premier Empereur romain, ou à d’autres personnages historiques.

La comparaison avec Octave ne fonctionne pas. Octave s'inscrit en héritier de César et Palpatine n'a pas son Marc-Antoine.

Corleone a écrit: Si vous voulez un décryptage politique des démocraties allumez la télé et regardez BFM.

Tu m'as fait ma journée. :lol:

Accessoirement, si vous voulez aussi des débats apaisés, évitez les superlatifs tels que hallucinant.

Tyra a écrit:Je vous invite à (re)voir les commentaires audio de Lucas durant la revanche des sith lors de la prise de pouvoir de Palpatine sur le sénat. En deux heures de film, aucun allusion à Bush mais il fait explicitement référence à la prise de pouvoir de Napoléon où c'est le peuple qui permet au dictateur de se poser en maître.

Tu vois le peuple, toi, dans ROTS ?

Ensuite, il faut relire le déroulé du 18 Brumaire, parce que ça ne s'est pas du tout passé comme dans ROTS. C'est un vrai coup d'Etat militaire, par la force, avec des soldats qui envahissent le Parlement (le Conseil des 500) et Murat qui dégage les députés ("Foutez-moi tout ce monde dehors !").

Ce n'est pas un coup d'état, ce sont les Jedi qui ont trahis, les Soldats ne font que protéger la République (officiellement).

Jim-my a écrit:Ce n'est pas un coup d'état, ce sont les Jedi qui ont trahis, les Soldats ne font que protéger la République (officiellement).

C'est ce que je dis. Palpatine ne fait pas de coup d'Etat, alors que le 18 Brumaire de Napoléon en était un.

Corleone a écrit:Comme le disait terriblement justement Piccolo, vous voulez coller à la prélogie une profondeur politique qu'elle ne prétend pas avoir. Ce n'est pas un traité de politique mais un conte à portée universel destiné à des ENFANTS. Lucas a dit qu'il n'y avait aucune intention de créer un discours anti-Bush dans ROTS. Tu es en train de dire qu'un discours (soit disant anti-Bush) datant de 2005 est daté aujourd'hui en 2019 ? Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Les temps ont changé oui et donc ?

N'as-tu pas saisi que Palpatine a corrompu l'immense majorité des sénateurs (cela est appuyé depuis l'épisode II) et qu'il est normal dans un conte pour enfants que l'on se s'attarde pas sur les quelques sénateurs non corrompus qui restent au Sénat mais plutôt que l'on montre le plébiscite de l'Empereur ?

La détestation de la prélogie par certains me laissera toujours bouche bée. C'est hallucinant de vouloir rabaisser à ce point le message véhiculée par Lucas sur la fragilité de la démocratie.

On ne fait pas de l'universel en intégrant de la politique. C'est impossible. L'universel c'est le Bien contre le Mal de manière clairement définie.

La prélogie prend une position politique très claire et ça l'était encore plus au moment de sa sortie. Dans l'absolu, je n'y vois aucun problème, c'est même un combat plutôt louable, mais on ne peut pas mettre ce genre de thématiques sur la table et ensuite se réfugier derrière un caractère universel.

Lucas est bien le seul à ne pas avoir vu de critique du Patriot Act dans la prélogie, donc il est mignon mais c'est pas parce qu'il n'assume qu'à moitié que ça n'existe pas.

Tyra a écrit:Je vous invite à (re)voir les commentaires audio de Lucas durant la revanche des sith lors de la prise de pouvoir de Palpatine sur le sénat. En deux heures de film, aucun allusion à Bush mais il fait explicitement référence à la prise de pouvoir de Napoléon où c'est le peuple qui permet au dictateur de se poser en maître.

Vous trouvez le mal mis en scène si vous voulez, pas envie de rentrer dans ce débat, mais trouver cela daté, c'est un non sens. Ce genre d'évènements est arrivé de nombreuses fois durant notre histoire Lucas le sait et n'a pas cherché à coller plus à l'actualité de son pays qu'à un propos qui a traversé les âges.

Comme dit plus haut, quand tu reprends du Bush dans le texte mot pour mot à plusieurs reprises, prétendre que c'est du pur hasard, désolé mais ça ne prend pas.

Quant à Bonaparte, pour bien connaître et avoir travaillé sur le sujet, il n'y a pas de rapport, mais alors strictement aucun avec l'ascension de Palpatine. Si Lucas revendique cette référence c'est soit très mal fait, soit révélateur de la superficialité de ses connaissances en la matière.

Et je souscris totalement au propos de DRIII sur le rôle des Jedi.

Donc parce que Bush n'exprime aucune nuance en disant "Soit vous êtes avec nous soit vous êtes avec les terroristes" et qu'Anakin fait de même, on doit y voir un message anti-Bush ?

Donc pour montrer qu'Anakin est totalement perverti par l'idéologie des Sith Lucas aurait dû éviter de lui faire dire ça sous prétexte d'être mal compris par certains ? L'art doit maintenant éviter de froisser les opinions politiques de certains fans qui vont chercher trop loin dans l'interprétation ?

Dis tout de suite que Lucas est un menteur quand il affirme qu'il n'y a aucun message anti-Bush ça clarifera les choses. ("il est mignon mais ça ne prend pas" on en est là...)

Ce n'est pas parcequ'un film est différent de la fan-fiction de vos rêves qu'il est problématique. Je ne vois pas en quoi il était indispensable d'expliquer en détails pourquoi le sénateur Pallaskskakis de la planète Ritzukiki IV a fermé les yeux sur le massacre des Jedi (surtout qu'il était établi dès l'Episode I qu'il restait très peu de gens honorables au Sénat).

La moto "Si tu n'es pas avec moi tu es contre moi" ou assimilé est quand même très largement antérieur à a diatribe de Bush en 2001 (d'ailleurs pour rester dans le sujet Hillary Clinton avait dit exactement la même chose peu avant :lol:

), c'est même vieux comme la bible en fait, et ça a utilisé dans moult oeuvres de fictions bien avant Star Wars (y compris.... dans la Belle et la Bête tiens :lol:

)

Donc y voir une référence à des propos de Bush 4 ans plus tôt ça n'a aucun sens.

Et... le Patriot Act ? Seriously ? Y a rien qui n'y ressemble de près ou de loin dans la Prélogie. J'ai vu des gens dire que l'équivalent c'est Palpatine qui s'octroient les pleins pouvoirs.. mais ça n'a rien à voir. :paf:

Au contraire tout cela évoque plutôt a mise en place de diverse dictateur à travers l'histoire, et tout particulièrement en Rome Antique, à commencer par César mais surtout Auguste :paf:

(Et oh me semblait évoquer plus tôt)

Donc voir dans la Prélogie une critique de Bush c'est n'importe quoi sachant que deux de ses trois films ont été écrit et tournés avant l'ère Bush. (les derniers reshoot de AOTC c'est Mars 2001. Le Patriot Act c'est Octobre).

-Sergorn

Malabsolu a écrit:Et je souscris totalement au propos de DRIII sur le rôle des Jedi.

La seule comparaison pertinente entre les événements de ROTS et l'histoire réelle c'est vraiment le schisme de l'Eglise d'Angleterre sous Henri VIII et le vote par le Parlement anglais de l'"Acte de Tahison" de 1534 qui déclarait "traîtres" ceux qui contestaient à "la suprématie royale" (le clergé catholique sous l'autorité du Pape).

Avec Palpatine qui synthétiserait Henri VIII et Thomas Cromwell (dans un rôle de comploteur qui tient le Parlement), les Jedi dans le rôle du clergé catholique pourchassé et dont certains membres sont exécutés, le temple Jedi qui symboliserait la dissolution des monastères...

Après la Réforme anglaise illustre le conflit classique entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel qui n'est pas vraiment traité dans la prélogie, sauf au moment où se pose, pour Windu, la question de la destitution du chancelier Palpatine.

Mais le rôle de Jedi dans les institutions n'est quand même pas très clair. On est entre l'institution religieuse et le gardien constitutionnel, avec en plus, une dimension militaire (les Jedi sont armés, même lors de leurs missions diplomatiques, bien avant de devenir des généraux de l'Armée de la République). On a un Ordre de type religieux, exerçant une autorité morale, spirituelle et institutionnelle, sans qu'il s'agisse vraiment d'une religion, avec ses adeptes. Pourtant, dans l'OT, il est bien question de "l'ancienne religion". Mais une religion sans fidèle en dehors des clercs eux-mêmes.

"Rogue One" a quand même essayé d'aborder la dimension religieuse des Jedi, avec la ville sainte de Jeddah, mais la prélogie n'explore absolument pas cette dimension. On a une institution religieuse, avec son dogme, ses codes, ses croyances, mais sans fidèles. Mais comme on a aussi dans la prélogie une démocratie sans peuple.

Corleone a écrit:Donc parce que Bush n'exprime aucune nuance en disant "Soit vous êtes avec nous soit vous êtes avec les terroristes" et qu'Anakin fait de même, on doit y voir un message anti-Bush ?

La référence était quand même très explicite à l'époque. Après ce que raconte ROTS a une portée plus large.

PiccoloJr a écrit:Ce n'est pas parcequ'un film est différent de la fan-fiction de vos rêves qu'il est problématique. Je ne vois pas en quoi il était indispensable d'expliquer en détails pourquoi le sénateur Pallaskskakis de la planète Ritzukiki IV a fermé les yeux sur le massacre des Jedi (surtout qu'il était établi dès l'Episode I qu'il restait très peu de gens honorables au Sénat).

Pas besoin d'un type lambda. Padmé aurait pu être la porte-voix des Jedi au Sénat. Elle est bien sénatrice, non, dans ROTS ?

Là, on a un dirigeant qui décide de détruire une institution séculaire, pilier des institutions. C'est un peu comme si Trump ordonnait l'exécution des membres de la Cour Suprême ou que le président iranien condamnait les mollahs pour trahison.

Là, on a des Jedi qui passent en moins de 24h de porte-étendard de la République, à la tête de l'armée, à ennemis de la République. Sans que ça ne semble bouleverser grand monde alors que c'est un séisme institutionnel majeur "in universe".

Alors oui, la prélogie est une fable, qui simplifie les enjeux, les tenants et les aboutissants, mais elle verse parfois dans l'abstraction et le concept nu. Là, on finit par se demander comment les Jedi ont pu rester pendant des siècles une institution, un pilier des institutions de la République, alors que tout le monde semble se contrefoutre de leur sort et que personne ne les défend ou n'essaie de les défendre.

Alors que ça pourrait se justifier. Dans les scènes d'AOTC sur Corruscant, Lucas avait l'occasion de montrer que la population n'avait plus foi dans les Jedi, qu'elle les prenait pour des vieux ringards, du folklore inutile (ce qui serait allé dans le sens des propos des officiers impériaux dans ANH mais aussi dans le sens de ceux d'Obi-Wan qui associe dans le même film la disparition des Jedi à un déclin civilisationnel)... mais non. On aurait pu aussi montrer que les gens en avaient peur, qu'ils les trouvaient chelous, qu'ils suscitaient de la méfiance, qu'on les soupçonnait d'avoir une influence néfaste sur le monde (dans la veine de ce qu'on peut entendre par exemple sur les francs-maçons dans nos sociétés occidentales).

En fait, Lucas ne traite les enjeux politiques qu'à travers les institutions. La société est absente, elle ne sert que de décorum ou de figurants. Du coup, lorsque les Jedi sont voués brusquement aux gémonies, ça sonne un peu vide. On comprend, du coup, pourquoi il a du avoir recours à un gros artifice scénaristique comme l'Ordre 66.

C'est le parti pris de la Prélogie de se situer dans "haute sphères", c'est tout.

-Sergorn

Modifié en dernier par Corleone le Sam 19 Oct 2019 - 18:56, modifié 1 fois.

Donc c'est bien ce que nous disions: vous souhaitez un traité de politique traitant de la chute de la démocration couplé à un documentaire sur la sociologie des différents peuples de la galaxie. Malheuresement pour vous SW n'a jamais eu la prétention d'être cela. C'est juste un conte universel destiné aux enfants.

DRIII je remarque, et c'est réellement ironique, que tu nous accuses de vouĺoir une encyclopédie concernant le contexte politique de la postlogie (ce que nous ne voulons pas) mais que tu ne te rends pas compte que, concernant la prélogie, c'est toi qui souhaites avoir le moindre détail du positionnement politique de tel ou tel sénateur, du questionnement de la population concernant la mort des Jedis et d'autres choses encore.

C'est la parfaite illustration du deux poids deux mesures dont nous sommes nombreux à être témoins. Que de contradictions mes amis.

Sergorn a écrit:La moto "Si tu n'es pas avec moi tu es contre moi" ou assimilé est quand même très largement antérieur à a diatribe de Bush en 2001 (d'ailleurs pour rester dans le sujet Hillary Clinton avait dit exactement la même chose peu avant ), c'est même vieux comme la bible en fait, et ça a utilisé dans moult oeuvres de fictions bien avant Star Wars (y compris.... dans la Belle et la Bête tiens )

Donc y voir une référence à des propos de Bush 4 ans plus tôt ça n'a aucun sens.

Et... le Patriot Act ? Seriously ? Y a rien qui n'y ressemble de près ou de loin dans la Prélogie. J'ai vu des gens dire que l'équivalent c'est Palpatine qui s'octroient les pleins pouvoirs.. mais ça n'a rien à voir. Au contraire tout cela évoque plutôt a mise en place de diverse dictateur à travers l'histoire, et tout particulièrement en Rome Antique, à commencer par César mais surtout Auguste

(Et oh me semblait évoquer plus tôt)

Donc voir dans la Prélogie une critique de Bush c'est n'importe quoi sachant que deux de ses trois films ont été écrit et tournés avant l'ère Bush. (les derniers reshoot de AOTC c'est Mars 2001. Le Patriot Act c'est Octobre).

-Sergorn

Quand Lucas lui-même dit que Palpatine dans l'OT lui a été inspiré par Nixon et les Ewoks par le Vietcong, on ne parle que d'inspiration. Bien entendu, Nixon n'a pas grand chose à voir avec Palpatine et les Ewoks n'ont pas non plus grand chose en commu stricto sensu avec le Vietcong.

Nier l'influence du contexte américain de l'époque sur ROTS, c'est être de mauvaise foi. Les références sont tellement surlignées, tellement évidentes. Et ça n'a rien de grave. Je ne trouve pas que ça nuise à la portée universelle du propos.

Le Patriot Act a été vécu à l'époque comme une entorse aux libertés, la tentation de mettre la société américaine sous surveillance après le traumatisme du 11 septembre.

Je ne vois pas comment on peut affirmer que Lucas a été totalement hermétique à ce contexte alors qu'il écrivait ROTS quand on sait à quel point le 11 septembre, Bush, le Patriot Act, la guerre en Afghanistan puis en Irak a imprégné Hollywood (au cinéma comme à la télévision) à cette époque.

Sergorn a écrit:C'est le parti pris de la Prélogie de se situer dans "haute sphères", c'est tout.

-Sergorn

Pas que de la prélogie d'ailleurs, le conflit dans la trilogie originale était essentiellement une affaire de princesses, généraux, seigneurs, gouverneurs, Jedi, empereurs. Le petit peuple n'y était pas plus développé. On remarque donc encore une fois un deux poids deux mesures dans les exigences envers chaque trilogie.

Corleone a écrit:Donc c'est bien ce que nous disions: vous souhaitez un traité de politique traitant de la chute de la démocration couplé à un documentaire sur la sociologie des différents peuples de la galaxie. Malheuresement pour vous SW n'a jamais eu la prétention d'être cela. C'est juste un conte universel destiné aux enfants.

Je crois que tu ne comprends pas du tout ce que disent DRIII et Malabsolu, mais ce n'est pas grave. Ce qu'on te dit principalement c'est que ça :

Sergorn a écrit:C'est le parti pris de la Prélogie de se situer dans "haute sphères"

Ce n'est pas ce qu'ils n'aiment pas dans la prélogie. C'est le traitement qui en est fait qui les gêne. Se placer dans les hautes sphères ok admettons, mais si justement tu veux faire un conte pour enfants, ne montre pas de réunions au sénat avec des dialogues pas terribles. Quand tu montres les Jedi comme des gens très sages, intelligents et qui ont été décimés par une guerre dans la trilogie, ne viens pas montrer 20 ans plus tard qu'il s'agissait en fait de types les fesses sur un fauteuil aux talents de détective digne du Batman campé par Adam West dans les années 60.

Corleone a écrit:DRIII je remarque, et c'est réellement ironique, que tu nous "accuses" de vouloir une encyclopédie expliquant [spoiler supprimé] (ce que nous ne voulons pas) mais que tu ne te rends pas compte que, concernant la prélogie, c'est toi qui souhaites avoir le moindre détail du positionnement politique de tel ou tel sénateur, du questionnement de la population concernant la mort des Jedis et d'autres choses encore.

Tu remarqueras sur le forum et c'est plus ou moins drôle (épuisant, en réalité) que les gens qui font des reproches à la postlogie adorent bien souvent la prélogie et vice-versa. Ce qui fait qu'ils voient les défauts de l'un comme le nez au milieu de la figure et passent totalement à côté du reste. C'est valable des deux côtés. Je précise bien "souvent" car évidemment il y a des gens qui aiment tout, d'autres qui n'aiment ni la prélogie ni la postlogie mais trouvent que la postlogie est mieux mise en scène par exemple... Y'a de tout finalement.

Corleone a écrit:C'est la parfaite illustration du deux poids deux mesures dont nous sommes nombreux à être témoins. Que de contradictions mes amis.

Et ce genre de remarque c'est toujours bonne ambiance en plus. Ce n'est pas parce qu'un "modérateur" le fait qu'il est bien vu de l'imiter.

Moi je m'amuse surtout de voir le petit peuple soit-disant oublié dans la prélogie, alors qu'il n'est est rien.

On en voit autant que dans l'OT, notamment à travers les scènes de vie sur Tatooïne dans TPM ou sur Coruscant dans AOTC par ex.

Bref, SW est une histoire d'ampleur galactique mais qui prend le temps de montrer le petit peuple, peu importe la trilogie.

En effet on a été submergé d'oeuvre en mode"post 9/11", et c'est toujours très flagrant (que ce soit le très médiocre War of the Worlds de Spielberg, l'excellentissime Galactica de Moore, ou même la troisième saison de Star Trek Entrprise). Ca ne l'est pas dans ROTS justement car le côté politique du film est réduit à peau de chagrin comparé aux deux précédents. Un méchant qui dit "Si tu n'es pas avec moi tu es contre moi" c'est pas un propos politique : c'est juste un cliché." :roll:

Et justement Lucas a toujours assumé ses influences comme le Vietnam pour les Ewoks (mais aussi les Gungans!) donc pourquoi les nieraient-elle pour ROTS... à moins qu'elle ne soient inexistante et que certains journaleux ont juste voulu trouver dans le film ce qu'ils voualeient ?

Quant au Patriot Act bien sûr que c'est une entorse aux liberté, mais il n'y a aucune équivalence à cela dans la Prélogie :non:

(pas dans les films du moins)

-Sergorn

Corleone a écrit:Donc c'est bien ce que nous disions: vous souhaitez un traité de politique traitant de la chute de la démocration couplé à un documentaire sur la sociologie des différents peuples de la galaxie.

Pas vraiment, non. Je ne peux que t'inciter à une relecture plus attentive et rigoureuse de mes propos :transpire:

Malheuresement pour vous SW n'a jamais eu la prétention d'être cela. C'est juste un conte universel destiné aux enfants.

Mais dans un conte cinématographique destiné aux enfants, tu peux très bien montrer que les Jedi ont perdu parce que les gens ont aussi cessé de croire en eux. Ça donnait une dimension supplémentaire à leur déclin.

Et c'était surtout raccord avec l'OT.

MOTTI : "Don't try to frighten us with your sorcerer's ways, Lord Vader. Your sad devotion to that ancient religion hasn't helped you conjure up the stolen data tapes..."

VADER : "I find your lack of faith disturbing"

Ou encore OBI-WAN : "This is the weapon of a Jedi knight. Not as clumsy or random as a blaster. An elegant weapon for a more civilized age."

Dans TLJ, Rian Johnson montre pour sa part, à travers le jeune enfant de la fin, comment les Jedi inspirent et enchantent le monde.

DRIII je remarque, et c'est réellement ironique, que tu nous "accuses" de vouloir une encyclopédie expliquant [spoiler supprimé] (ce que nous ne voulons pas) mais que tu ne te rends pas compte que, concernant la prélogie, c'est toi qui souhaites avoir le moindre détail du positionnement politique de tel ou tel sénateur, du questionnement de la population concernant la mort des Jedis et d'autres choses encore.

Je ne crois pas avoir dit ça. Juste qu'on explique pourquoi une institution multiséculaire comme les Jedi arrive à être détruite dans l'indifférence générale. Ça n'a rien de lourdingue, c'est quelque chose au contraire de très cinématographique.

On notera que des films comme Rogue One, Solo et TLJ ont fait un peu d'effort pour introduire un peu de contexte social, pour montrer la société, son rapport à la dictature, à l'injustice et/ou au conflit en cours. Sur Jedah, Corellia, Kessel ou Canto Bight. Et ça n'a rien d'un pensum lénifiant.

C'est la parfaite illustration du deux poids deux mesures dont nous sommes nombreux à être témoins. Que de contradictions mes amis.

Il n'y a absolument aucune contradiction, sauf quand on verse comme tu le fais dans la caricature.

Guiis Becom a écrit:C'est le traitement qui en est fait qui les gêne. Se placer dans les hautes sphères ok admettons, mais si justement tu veux faire un conte pour enfants, ne montre pas de réunions au sénat avec des dialogues pas terribles.

C'est ton avis personnel, en aucun cas une vérité absolue. Personnellement je trouve ces scènes très bien, surtout la dernière où Palpatine instaure l'Empire. :cute:

Guiis Becom a écrit:Quand tu montres les Jedi comme des gens très sages, intelligents et qui ont été décimés par une guerre dans la trilogie, ne viens pas montrer 20 ans plus tard qu'il s'agissait en fait de types les fesses sur un fauteuil aux talents de détective digne du Batman campé par Adam West dans les années 60.

Les Maîtres Jedi étaient déjà montrés comme trop sûrs d'eux dans la trilogie originale. Ils étaient persuadés à tort qu'Anakin ne reviendrait pas du côté obscur. Même Obi-Wan qui avait pourtant été très proche de lui.

DRIII a écrit:Mais dans un conte cinématographique destiné aux enfants, tu peux très bien montrer que les Jedi ont perdu parce que les gens ont aussi cessé de croire en eux.

Sauf que c'est juste ton inteprétation personnelle. Rien ne confirme dans les films que Lucas voulait montrer des Jedi détestés du peuple.

Guiis Becom a écrit:
Corleone a écrit:Donc c'est bien ce que nous disions: vous souhaitez un traité de politique traitant de la chute de la démocration couplé à un documentaire sur la sociologie des différents peuples de la galaxie. Malheuresement pour vous SW n'a jamais eu la prétention d'être cela. C'est juste un conte universel destiné aux enfants.

Je crois que tu ne comprends pas du tout ce que disent DRIII et Malabsolu, mais ce n'est pas grave. Ce qu'on te dit principalement c'est que ça :

Sergorn a écrit:C'est le parti pris de la Prélogie de se situer dans "haute sphères"

Ce n'est pas ce qu'ils n'aiment pas dans la prélogie. C'est le traitement qui en est fait qui les gêne. Se placer dans les hautes sphères ok admettons, mais si justement tu veux faire un conte pour enfants, ne montre pas de réunions au sénat avec des dialogues pas terribles. Quand tu montres les Jedi comme des gens très sages, intelligents et qui ont été décimés par une guerre dans la trilogie, ne viens pas montrer 20 ans plus tard qu'il s'agissait en fait de types les fesses sur un fauteuil aux talents de détective digne du Batman campé par Adam West dans les années 60.

Corleone a écrit:DRIII je remarque, et c'est réellement ironique, que tu nous "accuses" de vouloir une encyclopédie expliquant [spoiler supprimé] (ce que nous ne voulons pas) mais que tu ne te rends pas compte que, concernant la prélogie, c'est toi qui souhaites avoir le moindre détail du positionnement politique de tel ou tel sénateur, du questionnement de la population concernant la mort des Jedis et d'autres choses encore.

Tu remarqueras sur le forum et c'est plus ou moins drôle (épuisant, en réalité) que les gens qui font des reproches à la postlogie adorent bien souvent la prélogie et vice-versa. Ce qui fait qu'ils voient les défauts de l'un comme le nez au milieu de la figure et passent totalement à côté du reste. C'est valable des deux côtés. Je précise bien "souvent" car évidemment il y a des gens qui aiment tout, d'autres qui n'aiment ni la prélogie ni la postlogie mais trouvent que la postlogie est mieux mise en scène par exemple... Y'a de tout finalement.

Corleone a écrit:C'est la parfaite illustration du deux poids deux mesures dont nous sommes nombreux à être témoins. Que de contradictions mes amis.

Et ce genre de remarque c'est toujours bonne ambiance en plus. Ce n'est pas parce qu'un "modérateur" le fait qu'il est bien vu de l'imiter.

Ne t'inquiète pas je comprends parfaitement ce qu'ils disent et je leur ai répondu. Comme tu l'as dit je fais parti de ceux qui aiment de tout postlogie comme prélogie, je remarque juste que l'on demande des choses à l'une que l'on refuse de voir dans l'autre.

Crois-tu réellement que c'est parce que Piccolo partage le même point de vue que moi que je "l'imite". Je n'imite personne, je donne juste mon avis. Et oui je maintiens qu'il y a un réel deux poids deux mesures flagrant.

PiccoloJr a écrit:Pas que de la prélogie d'ailleurs, le conflit dans la trilogie originale était essentiellement une affaire de princesses, généraux, seigneurs, gouverneurs, Jedi, empereurs. Le petit peuple n'y était pas plus développé.

Luke Skywalker est un fermier d'un trou paumé et Han Solo un contrebandier. Ils incarnent à leur façon le petit peuple, son désir de justice et son rejet de l'oppression incarné par l'Empire. Leur condition sociale donne de la substance à leurs actions. Et même si Solo la joue distant, il finit bien par rejoindre la cause et épouser son idéal.

Je suis toujours sidéré par les propos de certains.

Dans la Trilogie Originale et la postlogie tout les détails de la lutte ne sont pas montrés à l'écran et ce n'est pas gênant.
On a pas besoin de savoir comment chaque vaisseau à été acquis par les Rebelles/la Résistance, qui leurs a données, comment ils l'ont volés, si ils ont placés des bombes ou fait des actes terroristes ou comment les individus des différents systèmes perçoivent chacune des factions selon leurs inclinaisons politiques.

C'est même l'argument principale des défenseurs de la Postlogie, tout les détails n'ont pas besoin d'être expliqué, cela alourdirait le film et en tant qu'oeuvre fictive elle n'a pas à être aussi précise qu'un documentaire et être une encyclopédie.
Ses arguments s’appliquent aussi à la Trilogie Originale et à la Prélogie, et à l'ensemble des œuvres fictives en générale (après le minimum demandé par chacun est différent, certains sont peut être excessivement exigent ou au contraire trop indulgent).

De plus les Jedis peuvent aussi (en partie) être comparer aux Templiers. Dans les 2 cas après des siècles de loyaux services et de protection morale et armées suite à des raisons autant économiques que politiques un dirigeant influent (Palpatine-Philippe IV) accusent l'ordre de trahison et condamnent ses membres à morts. Dans les 2 cas se fut une acceptation de la situation (pour diverses raisons) sans remords de la plupart des peuple et des dirigeants (y compris du Pape qui ne s'encombra pas longtemps l'histoire tout en sachant qu'elle était fausse et en réalité une opposition politique de Philippe IV envers lui).

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Pas que de la prélogie d'ailleurs, le conflit dans la trilogie originale était essentiellement une affaire de princesses, généraux, seigneurs, gouverneurs, Jedi, empereurs. Le petit peuple n'y était pas plus développé.

Luke Skywalker est un fermier d'un trou paumé et Han Solo un contrebandier. Ils incarnent à leur façon le petit peuple, son désir de justice et son rejet de l'oppression incarné par l'Empire. Leur condition sociale donne de la substance à leurs actions. Et même si Solo la joue distant, il finit bien par rejoindre la cause et épouser son idéal.

Ouais, des personnages qui dépassent leur condition dès le premier film en devenant des héros militaires. Cela confirme donc ce que je disais, le petit peuple n'a jamais été central dans la saga de George Lucas.

_quentin_ a écrit:On en voit autant que dans l'OT, notamment à travers les scènes de vie sur Tatooïne dans TPM ou sur Coruscant dans AOTC par ex.

Mais ce sont juste des figurants. Les scènes ne montrent rien de la société, ni de la condition du peuple sous la République. TPM parle d'esclaves sans montrer ce qu'est la condition d'esclave.

DRIII a écrit:Mais ce sont juste des figurants. Les scènes ne montrent rien de la société, ni de la condition du peuple sous la République. TPM parle d'esclaves sans montrer ce qu'est la condition d'esclave.

TPM nous montre entre autres les marché de Tatooïne qui grouillent de vie.
AOTC nous montre entre autres les bas-fonds de Coruscant qui grouillent de vie.

C'est du même acabit que ce que faisait l'OT avec Tatooïne ou Bespin par exemple.
Cela nous montre le peuple et les différentes sociétés qui vivent dans l'univers SW.

Du développement d'univers, tout simplement.

Modifié en dernier par L2-D2 le Sam 19 Oct 2019 - 18:39, modifié 1 fois.

Messieurs, évitons de citer ATTENTION SPOIL EPISODE IX le retour d'un certain personnage, vous êtes dans des topics prélogie ! :jap:

Corleone, si tu pouvais éditer ton message de 18h01, ce serait parfait ! :wink:

PiccoloJr a écrit:Ouais, des personnages qui dépassent leur condition dès le premier film en devenant des héros militaires. Cela confirme donc ce que je disais, le petit peuple n'a jamais été central dans la saga de George Lucas.

Parce que quelqu'un issu du petit peuple ne peut pas être un héros militaire ? Les gens qui ont combattu pendant les deux guerres mondiales, au Vietnam ou lors des guerres napoléoniennes, les Résistants sous l'occupation allemande, c'était tous des aristos ?

Le petit peuple est donc nécessairement passif et spectateur, jamais acteur ?

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Ouais, des personnages qui dépassent leur condition dès le premier film en devenant des héros militaires. Cela confirme donc ce que je disais, le petit peuple n'a jamais été central dans la saga de George Lucas.

Parce que quelqu'un issu du petit peuple ne peut pas être un héros militaire ? Les gens qui ont combattu pendant les deux guerres mondiales, au Vietnam ou lors des guerres napoléoniennes, les Résistants sous l'occupation allemande, c'était tous des aristos ?

Le petit peuple est donc nécessairement passif et spectateur, jamais acteur ?

Ben si, mais dès le deuxième acte du IV, Luke a quitté son quotidien de fermier de Tatooine et commence à devenir un rebelle et un Jedi. On ne voit donc plus la vie concrète du petit peuple de Tatooine, et on ignore l'évolution de leurs pensées sur la politique. C'est un fait. :cute:

Le reprocher à la prélogie et pas à la trilogie originale relève du deux poids deux mesures.

C'est normal d'exiger plus d'éclaircissement de contexte de la part de la prélogie.

L'Empire est maléfique. Les Rebelles sont des héros. Et les deux se tapent dessus. C'est immuable, c'est absolu, c'est écrit jaune sur noir avant même qu'on ait vu une seule seconde de film. Il n'y a pas besoin de background parce que tout est clair, net et précis dès le début.

A partir du moment où tu as la prétention de complexifier les choses, c'est normal que le spectateur exige que tout ça soit crédible. Quand Lucas nous colle sous le nez ses histoires de taxation commerciale, de motion de censure, de chancelier, de corruption, de blocus, de traité à signer, d'armée formée par un prête-nom, qu'on s'ennuie à mourir, qu'on y comprend rien et qu'on s'aperçoit en tentant de mettre ce bazar bout à bout que ça n'a aucun sens, quoi de plus logique que de dénoncer l'arnaque ?

_quentin_ a écrit:TPM nous montre entre autres les marché de Tatooïne qui grouillent de vie.
AOTC nous montre entre autres les bas-fonds de Coruscant qui grouillent de vie.

Mais ils ne disent sur que vivent ces gens, ce qu'ils pensent de la République, des Jedi, etc... ce sont juste des figurants qui servent de décors. Un marché où des gens vendent de la bouffe, des lieux festifs où on boit et jouent à des jeux ne disent pas grand chose.

Modifié en dernier par Bastos le Sam 19 Oct 2019 - 19:51, modifié 1 fois.

J'avais 12 ans quand j'ai découvert la prélogie au cinéma et j'ai tout compris

Ah oui carrément :perplexe:

maintenant on est passé à un stade supérieur: la prélogie est une arnaque.

J'imagine que tous les enfants/adultes/spectateurs ayant compris l'histoire et le message de la prélogie et ne pas l'avoir trouver "ennuyante" ont dû se sentir arnaqués oui. :pfff:

Cette détestation de la prélogie et par extension du travail de Lucas m'a toujours rendu perplexe.

Dommage que tu ne puisses pas voir la prélogie pour ce qu' elle est: un conte destinée à des enfants.

-- Edit (Sam 19 Oct 2019 - 19:54) :

Bastos a écrit:J'avais 12 ans quand j'ai découvert la prélogie au cinéma et j'ai tout compris

Oui comme beaucoup de personnes mais comprend que pour certains tu as été arnaqué car "c'est trop compliqué,trop ennuyant".

Moi aussi étant enfant j'avais tout compris de la prélogie et de ce qu'elle véhiculait comme message

.

Les + et les - de la prélogie

Qui est en ligne

Modérateur: