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horadreem a écrit:L'élu c'est Luke
https://www.youtube.com/watch?v=jeG215-yu-k
et ce serait cohérent (et ça ferait du bien au perso), que ce soit Luke sous sa forme ultime (ghost force LV max) qui achéve sidious.
Sinon, l'élu c'est Sidious lui même, qui par son comportement va amener la fin des sith
Tyra a écrit:J'ai du mal à suivre.
Tu nous mets une citation où Lucas dit clairement qu'Anakin a amené l'équilibre pour ensuite dire qu'il ne l'a pas amené parce qu'on ne peut effacer ses crimes.
darthruin a écrit:Qu'est ce qu'il faut retenir de tout cela ?
Déjà, qu'Anakin ne répare pas ses erreurs en accomplissant la prophétie, mais qu'il met fin aux horreurs provoquées par l'Empereur et lui même: "Anakin ne peut être racheté pour la douleur et la souffrance qu'il a causées. Il ne corrige pas les mauvaises choses, mais il arrête l'horreur."
Ensuite, Lucas confirme que c'est grâce au bien qu'il restait en lui qu'Anakin a détruit l'Empereur, Anakin a changé pour revenir sur ce qu'il devait être, l'élu: "Anakin est très différent à la fin. La conclusion de tout cela: la prophétie avait raison. Anakin était bien l'élu et il a ramené l'équilibre dans la Force."
Donc j'en reviens à ce que je disais dans mes précédents posts:
Anakin a peut-être rétabli l'équilibre dans la Force, mais il a laissé derrière lui un sombre héritage en la personne de Vador, et cet héritage vient perturber l'équilibre qu'il a lui même rétabli, c'est un paradoxe intéressant.
Anakin a déraillé, Luke l'a remis sur les rails lui permettant d’accomplir la prophétie.
En ce sens, ce n'est pas tant le retour de l'Empereur qui remet en cause la prophétie, mais surtout le basculement d'Anakin vers le Côté Obscur qui a laissé un héritage pouvant mettre en péril l'équilibre qu'il a rétabli pour les années à venir.
Quelque part, Anakin représente l'équilibre, et Vador le chaos, et ce chaos est de nouveau incarné par Kylo Ren dans la Postlo, ce qui explique pourquoi Kylo Ren est l'inverse d'Anakin dans sa construction, les parallèles entre les deux sont d'ailleurs nombreux.
Rey, à l’instar de Luke qui a remis Anakin sur la bonne voie, est là pour permettre de restaurer l'équilibre en affrontant Kylo.
Bastos a écrit:Donc personne ne lui a raconté l'histoire de son grand père ?
horadreem a écrit:
Sinon, l'élu c'est Sidious lui même, qui par son comportement va amener la fin des sith
Dark GaGa a écrit:horadreem a écrit:
Sinon, l'élu c'est Sidious lui même, qui par son comportement va amener la fin des sith
Excellent! Quelle ironie, n'est-ce pas?
J'explique en gros qu'Anakin a bien ramené l'équilibre, mais que son basculement et ses actes en tant que Vador peuvent perturber dans le temps cet équilibre, c'est ce qui est montré dans la Postlo, Kylo Ren reprend la relève et l'héritage de Vador: "J'acheverai ce que vous avez commencé".
Tyra a écrit:J'explique en gros qu'Anakin a bien ramené l'équilibre, mais que son basculement et ses actes en tant que Vador peuvent perturber dans le temps cet équilibre, c'est ce qui est montré dans la Postlo, Kylo Ren reprend la relève et l'héritage de Vador: "J'acheverai ce que vous avez commencé".
Ramener l'équilibre pour au final le perturber, désolé, il y a une logique qui m'échappe. On en parle plus de ramener l'équilibre dans ce cas. Dire que ça ne peut pas être réparé ne veut pas forcément dire que tous ceux qui vont suivre ne pourront pas supporter ce poids. On parle d'accepter le Mal et non de le rejeter et d'être systématiquement en lutte avec.
L’héritage d’Anakin c’est d’être revenu et de dire à sa famille qu’il y avait du bon en lui.
Que donc tout n’est pas fini ou tout noir. Est-ce que cet aspect a une quelconque place dans la postlo ? Je ne l'ai pas vu pour le moment.
Anakin a contribué au Mal. Ok.
Mais ceux qui ont défait la République de l’intérieur puis de l’extérieur, Palpatine et Snoke...
Corruption d’un Skywalker? Snoke. Donc indirectement fin de l’ordre Jedi.
Départ de Leia de la République ? Snoke.
Organisation du PO? Snoke.
Édification de la Dyade? Snoke.
Ou peut-être tout ça c'est Palpatine, le mec qui a défait tout fait chuter une fois.
C’est le basculement d’Anakin qui permet le PO? Qui permet donc Starkiller?
Et même pour le 9, c’est le basculement d’Anakin qui fait la flotte cachée?
Que vient faire Anakin là dedans ? En quoi le rendre responsable du déséquilibre ? Avec ou sans lui, la république tombe, sans lui, l'Empereur n'est pas vaincu... Jusqu'à décembre prochain, évidemment.
Déjà: L'équilibre intérieur consistant à accepter sa part d'ombre en restant dans la lumière =/= ramener l'équilibre dans la Force (en l'occurrence ici: détruire les Sith).
Anakin a fait les deux mais ce sont deux choses distinctes.
Ensuite, il n'y a rien de compliqué à comprendre: l'équilibre dans la Force a été ramené par Anakin, mais selon les Jedi les choses ne se sont pas passées comme prévu, Anakin a basculé du CO alors qu'il n'était pas censé le faire. Donc même s'il a accompli sa mission d'élu, il a également fait des choses en tant que Vador pouvant potentiellement avoir des répercutions sur cet équilibre, et c'est ce qui se passe avec l'arrivé de Kylo Ren qui hérite clairement de Vador.
Han Solo: There's nothing more we could have done. There's too much Vader in him.
L'idée à retenir, c'est que sans l'existance de Vador, l'équilibre aurait surement persisté.
C'est mentionné dans TLJ:
Luke: At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader.
Rey: And a Jedi who saved him. Yes, the most hated man in the galaxy. But you saw there was conflict inside him. You believed that he wasn't gone. That he could be turned.
Et le retour d'Anakin démontre que le retour de Ben est également possible, puisqu'il a encore du bon en lui:
Han Solo : We lost our son. Forever.
Leia : No. It was Snoke. He seduced our son to the dark side. But we can still save him. Me. You.
Han Solo : If Luke couldn't reach him, how could I?
Leia : Luke is a Jedi. You're his father. There is still light in him, I know it.
Sidious est à l'origine de Vador, mais ça ne change pas le fond du problème: selon les Jedi, Anakin n'aurait pas dû basculer pour accomplir la prophétie, c'est ça le plus important pour comprendre la situation dans la Postlo.
Peu importe l'origine, comment, ou pourquoi, Vador n'aurait pas dû exister, c'est une lourde erreur dans le parcours d'Anakin, censé être l'élu.
Ce qui serait illogique, c'est que cette erreur n'ait aucune répercution: démontrer qu'Anakin était l'élu à la fin de ROTJ n'est clairement pas suffisant pour effacer la 20aine d'années d'existance de Vador dans l'histoire et les répercutions de ses actes.
"C'est le basculement d'Anakin qui permet le PO ?"
=> Oui: Le PO est une conséquence indirecte de son basculement, puisque si Anakin avait accompli sa mission dans ROTS au lieu de dérailler, l'Empire n'aurait même pas existé !! Le basculement d'Anakin change absolument tout.
Pas la peine de répondre à tes autres questions puisque ça part du même constat...
"Avec ou sans lui, la république tombe"
=> Il est l'élu, j'imagine qu'il aurait dû arrêter Palpatine dès l'instant que ce dernier lui a révélé être Sidious, et/ou le vaincre avec l'aide de Windu par exemple.
Sans Palpatine au pouvoir, on peut supposer que c'est une nouvelle République qui aurait été instaurée pour remplacer l'ancienne.
horadreem a écrit:L'élu c'est Luke
https://www.youtube.com/watch?v=jeG215-yu-k
et ce serait cohérent (et ça ferait du bien au perso), que ce soit Luke sous sa forme ultime (ghost force LV max) qui achéve sidious.
Arwen a écrit:En fait c'est la trilogie Anakin qui a tout perturbé
Du coup tout çà ces problèmes avec l'élu c'est la faute à Lucas lui-même
Tyra a écrit:darthruin a écrit:
Déjà: L'équilibre intérieur consistant à accepter sa part d'ombre en restant dans la lumière =/= ramener l'équilibre dans la Force (en l'occurrence ici: détruire les Sith).
Anakin a fait les deux mais ce sont deux choses distinctes.
Ensuite, il n'y a rien de compliqué à comprendre: l'équilibre dans la Force a été ramené par Anakin, mais selon les Jedi les choses ne se sont pas passées comme prévu, Anakin a basculé du CO alors qu'il n'était pas censé le faire. Donc même s'il a accompli sa mission d'élu, il a également fait des choses en tant que Vador pouvant potentiellement avoir des répercutions sur cet équilibre, et c'est ce qui se passe avec l'arrivé de Kylo Ren qui hérite clairement de Vador.
Il a donc fait des choses qui saperont l’équilibre une fois celui-ci remis. Moi désolé, j'ai beau essayé, je dois être stupide, je ne vois pas l'équilibre là-dedans. Je te renvoie ce que je dis ci-dessus où je ne dis pas d'effacer les crimes de Vador.
Tyra a écrit:darthruin a écrit:Han Solo: There's nothing more we could have done. There's too much Vader in him.
Anakin est-il le responsable de cette éducation où le petit fils n'a pas l'air au courant de savoir toute l'histoire et donc d'avoir compris l'essence de cet héritage? On accepte le mal mais on peut s'en détacher, s'en sortir, tout n'est pas noir.
Tyra a écrit:Fin de ROTJ, plu d’absolutisme plus d’ennemis suprême de la Force.
Le CO existe toujours mais il n’est plus celui qui domine dans l’univers.
Le temps de la République est un équilibre précaire car il est autant dû au actions de l’ordre et de la République qu’à la volonté des Siths de rester dans l’ombre. Anakin n'est pas à l'origine du déséquilibre. A un moment donné de sa vie, il y contribue pour au final le remettre en place. Si autre déséquilibre il y a, ce n'est plus de son fait.
Tyra a écrit:Que les Jedi croient que Vador n'auraient pas dû exister, ça c'est une question à poser. On ne sait pas. Il fallait peut-être qu'Anakin devienne Vador pour mieux arrive à surprendre l'Empereur. Pour que les Jedi disparaissent et changent. Et peut-être pas, rien de tranché là-dessus.
Tyra a écrit:darthruin a écrit: L'idée à retenir, c'est que sans l'existance de Vador, l'équilibre aurait surement persisté.
Repasse-toi le plan de la pélogie, avec ou sans Vador, la République tombe, les Sith sont quand même là, et les Jedi sont détruits. Il n'y avait pas d'équilibre et ce n'est pas Vador qui met un équilibre à mal. C'est déjà le cas dès TPM.
Tyra a écrit:darthruin a écrit:C'est mentionné dans TLJ:
Luke: At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader.
Rey: And a Jedi who saved him. Yes, the most hated man in the galaxy. But you saw there was conflict inside him. You believed that he wasn't gone. That he could be turned.
Et le retour d'Anakin démontre que le retour de Ben est également possible, puisqu'il a encore du bon en lui:
Han Solo : We lost our son. Forever.
Leia : No. It was Snoke. He seduced our son to the dark side. But we can still save him. Me. You.
Han Solo : If Luke couldn't reach him, how could I?
Leia : Luke is a Jedi. You're his father. There is still light in him, I know it.
Merci de citer la version de Johnson qui est son interprétation. Et on peut bien en redire.
Tyra a écrit:L’héritage d’Anakin c’est d’être revenu et de dire à sa famille qu’il y avait du bon en lui.
Que donc tout n’est pas fini ou tout noir. Est-ce que cet aspect a une quelconque place dans la postlo ? Je ne l'ai pas vu pour le moment.
Tyra a écrit:darthruin a écrit: Sidious est à l'origine de Vador, mais ça ne change pas le fond du problème: selon les Jedi, Anakin n'aurait pas dû basculer pour accomplir la prophétie, c'est ça le plus important pour comprendre la situation dans la Postlo.
Peu importe l'origine, comment, ou pourquoi, Vador n'aurait pas dû exister, c'est une lourde erreur dans le parcours d'Anakin, censé être l'élu.
Est-ce qu'il aurait dû exister ou pas, là c'est parler de quelque chose de trop grand pour en affirmer une vérité, Jedi ou pas, et la fin de ROTJ le prouve. On ne sait pas s'il fallait en passer par là où si cela aurait pu être autrement. Le fait est que ça s'est passé ainsi et contre toute attente, c'est en devenant Vador qu'Anakin finit par comprendre ce qu'il doit faire et met en faiblesse Sidious. Encore une fois, sois tu prends ce postulat qu' une lourde erreur t'empêche d'être l'élu, soit tu acceptes tes erreurs et le mal commis et tu prends la décision de l'arrêter. Si ce n'est pas un acte vain, il y aura équilibre et donc renouveau, champ des possible, reconstruction, sinon et bien tous les crimes commis resteront ce qui a fait ton parcours, une erreur est irrattrapable et on est dans un cas d'échec pur et simple sur lequel on ne peut rien changer.
Tyra a écrit:darthruin a écrit: Ce qui serait illogique, c'est que cette erreur n'ait aucune répercution: démontrer qu'Anakin était l'élu à la fin de ROTJ n'est clairement pas suffisant pour effacer la 20aine d'années d'existance de Vador dans l'histoire et les répercutions de ses actes.
Je n'ai jamais dit "effacer". Je parle d'une synthèse qui prend aussi en compte sa victoire. Inexistante dans la postlogie jusqu'à maintenant. C'est tout aussi illogique. Dire que parce qu'on merdé, donc quoi qu'on fasse, ça ne peut rien apporter ensuite, c'est bien aller à l'encontre du final de l'épisode VI.
Tyra a écrit:darthruin a écrit:"C'est le basculement d'Anakin qui permet le PO ?"
=> Oui: Le PO est une conséquence indirecte de son basculement, puisque si Anakin avait accompli sa mission dans ROTS au lieu de dérailler, l'Empire n'aurait même pas existé !! Le basculement d'Anakin change absolument tout.
Pas la peine de répondre à tes autres questions puisque ça part du même constat...
"Avec ou sans lui, la république tombe"
=> Il est l'élu, j'imagine qu'il aurait dû arrêter Palpatine dès l'instant que ce dernier lui a révélé être Sidious, et/ou le vaincre avec l'aide de Windu par exemple.
Sans Palpatine au pouvoir, on peut supposer que c'est une nouvelle République qui aurait été instaurée pour remplacer l'ancienne.
je ne partage pas cette vision. Non, Anakin n'a rien à voir dans la création du Premier Ordre. Vador n'a jamais été qu'un rouage de l'Empire, un Tarkin a plus d'importance encore à ce niveau. C'est pas Vador qui voulait créer des etoiles de la mort, qui a commandé des clones et a fomenté tout un plan pour asservir la galaxie. Bref, qu'Anakin bascule, ça ne change rien au plan de Palpatine qui défonce tout le monde quand même. Sans Anakin il y aurait eu Empire quand même.
Tyra a écrit:Si Anakin avait accompli sa mission? Quand?
Lorsqu’il démasque Sidious? C’est Sidious qui se dévoile à lui.
Et rien ne dit qu’Anakin aurait défait Sidious.
Quand Sidious est contre Windu on ne sait s’il joue la faiblesse. S’il n’a pas d’autres cartes. De plus au début Windu veut le capturer. Sidious aurait très bien pu avoir prévu une évasion.
Et si Anakin vient à ce moment là c’est que tous les éléments qui lui sont extérieurs et venant du déséquilibre avaient déjà fait qu’il ne pouvait pas penser lucidement.
Bref, au lieu de faire des si, si on prend ce qu'on a, c'est que la saga a permis de se détacher du message de "ayez un parcours parfait pour apporter de belles choses au monde". Dans son ensemble, le discours était plus complexe et nuancé, il questionne et suscite le débat et la postlogie risque de balayer ce débat qui rend l'équilibre de ROTJ inexistant parce que de toutes façon, le mal a été fait.
Tyra a écrit:Et pour clore ceci, je répète juste que je ne dis pas qu'il faille effacer les erreurs d'Anakin ou que son acte répare ses crimes. Juste que la postlogie ne prend aucunement compte de l'autre versant et de l'aboutissement certes tortueux de son parcours non pas positif isolé et sans conséquence qui consiste à arrêter l'horreur et à donner un autre regard à tout ceci. Plus nuancé, à caractère moins définitif, qui élevait les thématiques à des zones moins manichéennes.
Bastos a écrit:Es ce que pour toi la prophétie existe ? S'est elle réalisée ?
_quentin_ a écrit:En tout cas, la prophétie j'en suis pas fan de base parce qu'elle dénature le geste de Vador.
Boba Fett a écrit:_quentin_ a écrit:En tout cas, la prophétie j'en suis pas fan de base parce qu'elle dénature le geste de Vador.
En quoi ?
_quentin_ a écrit:Parce que le fait que Vador soit destiné à vaincre Palpatine change la vision de la fin de ROTJ.
Cela veut dire qu'il ne sauve plus son fils par amour grâce à la bonté qu'il avait en lui.
Mais parce qu'il DEVAIT le faire, et donc il devient l'instrument d'une force qui le dépasse.
_quentin_ a écrit:Mais réagit-il parce qu'il aime son fils, ou parce qu'il y a une force supérieure qui lui ordonne ou l'y incite ?
Sans la prophétie, la question ne se posait pas et le geste était un geste d'amour et de Bien.
Avec la prophétie, la question se pose, et si elle ajoute des dimensions, peut aussi en supprimer.
Bref, moi je dirais que ça amoindrit la portée personnelle et spontanée du geste de Vador.
Bastos a écrit:C'est bien la première fois que je lis cette question
C'est parce qu'il aime son fils ça m'a toujours paru clair..
horadreem a écrit:il agit par amour et cet amour permet de réaliser la prophétie et de sauver la galaxie alors que c'est l'amour qui à fait bruler cette même galaxie.
_quentin_ a écrit:Mais réagit-il parce qu'il aime son fils, ou parce qu'il y a une force supérieure qui lui ordonne ou l'y incite ?
Sans la prophétie, la question ne se posait pas et le geste était un geste d'amour et de Bien.
Avec la prophétie, la question se pose, et si elle ajoute des dimensions, peut aussi en supprimer.
Bref, moi je dirais que ça amoindrit la portée personnelle et spontanée du geste de Vador.
_quentin_ a écrit:Bah justement, quand on passe trois films à te dire que c'est l'issue d'une prophétie, c'est tout de suite moins clair.
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_quentin_ a écrit:Mais réagit-il parce qu'il aime son fils, ou parce qu'il y a une force supérieure qui lui ordonne ou l'y incite ?
Sans la prophétie, la question ne se posait pas et le geste était un geste d'amour et de Bien.
Avec la prophétie, la question se pose, et si elle ajoute des dimensions, peut aussi en supprimer.
Bref, moi je dirais que ça amoindrit la portée personnelle et spontanée du geste de Vador.
Boba Fett a écrit:Où est la suppression ?
Vader n'aime pas son fils, il n'y avait pas vraiment du bon en lui ?
Il fait comprendre à son fils qu'il avait raison à son sujet, pas qu'une prophétie l'a obligé à intervenir en sa faveur.
L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.
Boba Fett a écrit:Il ne faut pas prétexter sa dépréciation pour justifier l'abandon d'une partie importante.
C'est un boulet mais il faut faire avec.
PiccoloJr a écrit:C'est L'Empire Contre-Attaque qui a établi que les Jedi pouvaient prédire l'avenir, ce n'est pas une nouveauté de la prélogie.
_quentin_ a écrit:Je prends la prophétie tel que les films me la vendent.Boba Fett a écrit:Où est la suppression ?
Vader n'aime pas son fils, il n'y avait pas vraiment du bon en lui ?
Il fait comprendre à son fils qu'il avait raison à son sujet, pas qu'une prophétie l'a obligé à intervenir en sa faveur.
L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.
La suppression est simple : Vador ne tue pas Palpatine par amour mais par prédestination.
Qu'il agisse sur l'intant T par amour, par puissance divine, ou par je sais pas quoi n'y change pas grand chose.
Quand on te dit que le plus beau geste de SW est fait spontanément par amour, t'y crois, c'est beau.
Quand 15 à 20 ans après, on te dit qu'en fait il y est prédestiné, c'est tout de suite moins alléchant.
L'écriture du temps n'empêche pas le sentiment des hommes.
Mais cette réécriture les amoindrit en apportant une dimension supérieure et implacable à laquelle Vador ne fait qu'obéir.Boba Fett a écrit:Il ne faut pas prétexter sa dépréciation pour justifier l'abandon d'une partie importante.
C'est un boulet mais il faut faire avec.
La dépréciation est justement dû à l'abandon d'une partie importante.
Tout simplement en remettant en question la sincérité du geste que l'on peut voir comme prévu à l'avance.
Que ce soit un boulet n'oblige pas à faire avec.
Je ne vois pas en quoi une réécriture de l'OT par la prélogie serait plus légitime ou défendable qu'une réécriture de l'OT par la postlogie.
Avangion a écrit:PiccoloJr a écrit:C'est L'Empire Contre-Attaque qui a établi que les Jedi pouvaient prédire l'avenir, ce n'est pas une nouveauté de la prélogie.
En même temps, il se plante pas mal le père Yoda quand il dit à Luke que s'il part sur Bespin, « tout ce que pour quoi ce sont battus tes amis sera détruit » (je cite plus ou moins de mémoire).
D'ailleurs, lui-même se replante sur le futur dans ROJ à propos de Vador. Les Jedi n'ont pas prédit grand chose dans ROTS… ce don aurait pu peut-être les aider pour ne pas finir anéantis.
PiccoloJr a écrit:D'ailleurs, lui-même se replante sur le futur dans ROJ à propos de Vador. Les Jedi n'ont pas prédit grand chose dans ROTS… ce don aurait pu peut-être les aider pour ne pas finir anéantis.
Boba Fett a écrit:Parce que tu ne comprends pas le message, voulant forcément mettre ces deux aspects en dualité. Alors que la prédestination n'empêche pas l'acte d'amour.
Dès l'OT il y a déjà des visions d'avenir, ce qui implique une écriture pré établie dans le temps. On navigue là dedans.
Mais tout ça reste modulable. La prophétie n'est pas un récit précis qui stipule point par point le déroulé de l'anéantissement des Sith.
Rien ne dit que l'ordre Jedi devait périr, qu'Anakin devait passer du côté obscur pour que la prophétie se réalise. Ça pose des questionnements supplémentaire mais ça ne modifie pas la fin de l'histoire.
Boba Fett a écrit:Que Palpatine survive à la chute ça implique forcément une redéfinition de la prophétie ou du caractère d'élu d'Anakin. Ça change les cartes, contrairement à la prelogie qui en donnait de supplémentaires.
Avangion a écrit:Il me semble plutôt que Luke voit qu'ils sont en danger plus que l'avenir. Quand il a sa vision, ils sont déjà là-bas et le piège s'est refermé. Je me demande même si Han n'est pas en train d'être torturé.
Avangion a écrit:Et tu ne me réponds pas sur les « prédictions » de Yoda sur ce qui va se passer (et d'Obi-Wan dans ROJ).
Avangion a écrit:
Il me semble plutôt que Luke voit qu'ils sont en danger plus que l'avenir. Quand il a sa vision, ils sont déjà là-bas et le piège s'est refermé. Je me demande même si Han n'est pas en train d'être torturé.
Et tu ne me réponds pas sur les « prédictions » de Yoda sur ce qui va se passer (et d'Obi-Wan dans ROJ).
Dans ROTS, les Jedi ne prédisent rien, pourtant ils étaient nombreux et formés !
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