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Questions sur Dark Vador

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Messagepar Dark Palgueïss » Dim 25 Aoû 2019 - 15:58   Sujet: Questions sur Dark Vador

Salut à tous ! Je me pose des questions sur Dark Vador, personnage qui comme tout le monde je pense, m'a toujours fasciné.

1) Est-il vraiment un Sith ?

Je m'explique : je n'ai pas l'impression que Palpatine l'ait formé "à fond". J'ai l'impression qu'il lui a appris ce qu'il fallait pour que Vador soit un outil efficace entre ses mains, mais qu'il n'avait pas réellement l'intention d'en faire son égal. Cette impression est renforcée par le fait que Palpatine se soit cloné lui même : cela signifie selon moi, qu'il n'avait aucunement l'intention de céder un jour la place à Vador mais de rester éternellement au pouvoir.

Donc je me demande si comme Dooku et Maul, Vador ne serait pas un "faux Sith" (note : je tiens pour acquis que ni Maul, ni Dooku ne sont des vais Sith, mais je me trompe peut être et vous laisse le soin de me corriger si j'ai tort).

2) Avait-il l'intention de trahir Sidious ?

J'ai l'impression, d'après les films, que Vador est d'une loyauté sans faille envers Sidious. Mais je me trompe peut être, et notamment, dans "le Pouvoir de la Force", il me semble qu'il est précisé que si Vador forme Star Killer, le héros, c'est dans la perspective de trahir Sidious.

A votre avis ?

3) Aurait-il fait un bon dirigeant ?

Bon, je crois qu'il faut préciser tout de suite les choses : je ne demande pas si Vador aurait été un souverain juste et généreux, je demande juste si en tant qu'Empereur (à la suite d'un "regrettable accident" de Palpatine :sournois: ) il aurait à sa place su tenir la Galaxie unifiée comme l'a fait son maître ?

4) Aurait-il fait l’unanimité ?

J'ai des doutes là dessus. Bien sûr, je veux dire, au sein de l'Empire. Est-ce que tout le monde aurait accepté son règne ? Aurait-il eu des rivaux ? Et est-ce qu'il aurait pu l'emporter sur eux ?

Regardez par exemple, quand Palpatine revient à la vie après la bataille d'Endor, tous les seigneurs de guerre arrêtent leurs âneries, et se joignent aussitôt à lui, en mode "le patron est de retour, fini de rigoler."

Un "Dark Vador ressuscité" (et toujours maléfique, évidemment) aurait-il eu le même succès ?


Voilà, merci d'avance pour vos réponses :jap:
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Messagepar Dark GaGa » Lun 26 Aoû 2019 - 16:07   Sujet: Re: Questions sur Dark Vador

Dark Palgueïss a écrit:
1) Est-il vraiment un Sith ?

Je m'explique : je n'ai pas l'impression que Palpatine l'ait formé "à fond". J'ai l'impression qu'il lui a appris ce qu'il fallait pour que Vador soit un outil efficace entre ses mains, mais qu'il n'avait pas réellement l'intention d'en faire son égal. Cette impression est renforcée par le fait que Palpatine se soit cloné lui même : cela signifie selon moi, qu'il n'avait aucunement l'intention de céder un jour la place à Vador mais de rester éternellement au pouvoir.

Donc je me demande si comme Dooku et Maul, Vador ne serait pas un "faux Sith" (note : je tiens pour acquis que ni Maul, ni Dooku ne sont des vais Sith, mais je me trompe peut être et vous laisse le soin de me corriger si j'ai tort).

C'est quoi un "vrai" sith ?
Si on part du principe que Palpy sait un minimum ce qu'il fait, le fait de céder le titre de Dark est sans ambiguité. Il le dit d'ailleurs à Maul dans TCW : les Siths ne peuvent être que deux, tu as été remplacé.

En adepte du CO, qui ne sont pas Siths, tu as les inquisiteurs et le canon distingue bien les Siths des inquisiteurs (Cf comics Vader LOTS) : "les inquisiteurs appartiennent AUX Siths".
2) Avait-il l'intention de trahir Sidious ?

J'ai l'impression, d'après les films, que Vador est d'une loyauté sans faille envers Sidious. Mais je me trompe peut être, et notamment, dans "le Pouvoir de la Force", il me semble qu'il est précisé que si Vador forme Star Killer, le héros, c'est dans la perspective de trahir Sidious.

Alors déjà, il faut savoir dans quelle continuité tu te situes. Là, tu parles d'un JV Legends, qui est donc considéré comme n'existant pas dans le canon.
Si tu te bases sur le canon, Vador s'en prend plein la tronche par son maître, qui le dresse, qui l'écrase. Il a ses petits moments de révolte, mais il sait qu'il ne peut rien faire contre son maître. Dans le V, il dit à Luke de se joindre à lui pour écraser l'Empereur, mais c'est peut-être une façon de piéger le jeune homme, dans le VI, il est résigné, dit à son fils de ne pas résister et est prêt à mourir de ses mains.
Pas mal d'auteurs pensent d'ailleurs que Vador n'est plus qu'une coquille vide, le jouet d'un pervers narcissique (et c'est redoutable de tomber dans les griffe de ce genre d'individu), vidé de sa substance. Et que seul le choc violent de voir son fils mourir a pu réanimer sa combattivité.

3) Aurait-il fait un bon dirigeant ?

Bon, je crois qu'il faut préciser tout de suite les choses : je ne demande pas si Vador aurait été un souverain juste et généreux, je demande juste si en tant qu'Empereur (à la suite d'un "regrettable accident" de Palpatine :sournois: ) il aurait à sa place su tenir la Galaxie unifiée comme l'a fait son maître ?

Non, clairement non.
Il y a une différence entre faire le coup de poing et gouverner. Palpy est parfaitement rôdé aux jeux de pouvoirs, il est dans la politique jusqu'à plus soif. Anakin, puis Vador ont une vision politique assez limitée et le personnage de Vador ne fait pas montre de grands talents dans le domaine.
C'est un sbire. Efficace pour détruire, mais pas vraiment un constructeur.

D'ailleurs l'Empereur le file comme joujou à certains gradés, Tarkin, Tagge... Et lui fait clairement comprendre qu'il est décevant, qu'il est jetable. Il lui cherche des remplaçants, dont Luke.

Vador est mentionné comme son chien, pas comme son héritier.

Et là, même dans le Legends, j'ai des guides des années 80's, c'est le cas. Vador est intégré à aucune instance de l'Empire, c'est un électron libre.

4) Aurait-il fait l’unanimité ?

Non.
Il ne fait déjà pas l'unanimité au sein de l'Empire.
Je t'invite à lire les comics Vador du canon qui traitent de ce sujet. Vador est craint, mais souvent méprisé. Déjà, dans ANH, les militaires se payent sa fiole (pas longtemps, mais bon).

Être puissant, c'est une chose, mais on ne dirige pas que par la terreur, il faut de la loyauté. Tu peux tempêter autant que tu veux sur ton trône, le vrai pouvoir c'est d'avoir une administration qui t'obéit. C'est comme ça d'ailleurs qu'on perd un empire, quand tes fonctionnaires et militaires te lâchent et n'appliquent plus tes décisions. Le centre n'est plus rien sans la périphérie. Et tu peux pas aller faire le coup de poing partout pour te faire respecter.
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Messagepar Dark Palgueïss » Jeu 29 Aoû 2019 - 10:34   Sujet: Re: Questions sur Dark Vador

Salut, désolé je n'ai pas pu répondre avant maintenant.

Dark GaGa a écrit:C'est quoi un "vrai" sith ?


J'ai peut être tort, mais pour moi un "vrai" Sith, c'est pas seulement un adepte de la Force qui utilise le Côté Obscur, c'est l'héritier d'un ordre qui n'est pas seulement guerrier, mais aussi philosophique, le détenteur d'une sagesse profonde sur la Force et le pouvoir.

J'ai l'impression que Maul est juste une machine de guerre que Sidious utilise un temps, quant à Tyrannus, j'ai l'impression que sa puissance n'est "que" celle d'un Jedi (déjà très puissant) passé du CO. J'ai pas la sensation que leur formation ait été aussi complète que celle de Sidious.


Dark GaGa a écrit:Si on part du principe que Palpy sait un minimum ce qu'il fait, le fait de céder le titre de Dark est sans ambiguité. Il le dit d'ailleurs à Maul dans TCW : les Siths ne peuvent être que deux, tu as été remplacé.


Est-ce qu'on ne peut pas supposer que c'était de la comédie ? Pour leur laisser croire qu'ils sont ses apprentis, destinés à devenir aussi puissants que lui et à régner à ses côtés, alors que ce sont juste des outils qui ont une date de péremption ? :neutre:

D'ailleurs, en allant plus loin, est-ce que Sidious ne foule pas aux pieds toutes les règles d’apprentissage ? Il n'a jamais l'intention de faire de son apprenti (que ce soit Maul, Tyrannus, ou Vador) son égal, et encore moins son supérieur, alors que même chez les Sith, c'est le but de toute formation, non ? De voir un jour son élève te dépasser, signe que tu as achevé sa formation ?


Dark GaGa a écrit:Pas mal d'auteurs pensent d'ailleurs que Vador n'est plus qu'une coquille vide, le jouet d'un pervers narcissique (et c'est redoutable de tomber dans les griffe de ce genre d'individu), vidé de sa substance. Et que seul le choc violent de voir son fils mourir a pu réanimer sa combattivité.


Ah ok... Merci pour ta réponse.

Du coup en fait, Sidious a un peu "gâché" le potentiel d'Anakin, non ? Même si Vador est très puissant, on peut supposer qu'un Anakin qu'il n'aurait pas totalement broyé aurait été plus puissant encore en tant que Sith ?

Bon après évidemment, j'imagine que quand tu deviens Sith tu en prends toujours un peu plein la tronche. :transpire:



Dark GaGa a écrit:Non, clairement non.
Il y a une différence entre faire le coup de poing et gouverner. Palpy est parfaitement rôdé aux jeux de pouvoirs, il est dans la politique jusqu'à plus soif. Anakin, puis Vador ont une vision politique assez limitée et le personnage de Vador ne fait pas montre de grands talents dans le domaine.
C'est un sbire. Efficace pour détruire, mais pas vraiment un constructeur.


D'accord, merci !

Dark GaGa a écrit:Être puissant, c'est une chose, mais on ne dirige pas que par la terreur, il faut de la loyauté. Tu peux tempêter autant que tu veux sur ton trône, le vrai pouvoir c'est d'avoir une administration qui t'obéit. C'est comme ça d'ailleurs qu'on perd un empire, quand tes fonctionnaires et militaires te lâchent et n'appliquent plus tes décisions. Le centre n'est plus rien sans la périphérie. Et tu peux pas aller faire le coup de poing partout pour te faire respecter.


Super intéressant, merci :jap:
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Messagepar Dark GaGa » Jeu 29 Aoû 2019 - 11:50   Sujet: Re: Questions sur Dark Vador

Dark Palgueïss a écrit:
Du coup en fait, Sidious a un peu "gâché" le potentiel d'Anakin, non ? Même si Vador est très puissant, on peut supposer qu'un Anakin qu'il n'aurait pas totalement broyé aurait été plus puissant encore en tant que Sith ?


Alors, là, c'est un peu mon interprétation.

Déjà, un apprentissage doit durer toute une vie, ça c'est une règle que tu trouves dans tous les ordres religieux. Le fait d'être maître n'est pas un accomplissement, mais un début. Donc former un apprenti, lui filer mille ans de connaissance, de compréhension, ça prend du temps. Je pense pas qu'un maître triche sur la formation pour vivre plus longtemps et que Sidious ait fait exprès de gâcher ses trois apprentis. Par contre, dès qu'il a mieux sous le coude, next.

Maul, c'est une force de frappe, mais il semble très jeune, il est loin d'être abouti. Quant à Dooku, certes, c'est un Jedi, mais il a l'expérience de son ordre, il était au conseil, donc c'est pas une bite non plus et il est compétent en politique. Il est plus âgé, je pense plus accompli (voire même plus proche des autres de renverser son maître), même si dans le canon (série de Gillen et Larroca) Palpy parle de lui comme un fusible (mais il est en train de pipeauter Vador à ce moment là, d'ailleurs ce dernier lui fait comprendre qu'il a bien compris qu'il le prenait pour un con).

Concernant Vador, dans ROTS, il balance à Yoda qu'il les dépassera tous. Peut-être bluff, peut-être pas. Ce qui est certain, c'est que l'échec de Vador à Mustafar change la donne. Et ce n'est pas la faute de Sidious si l'autre a fait le kéké sur la lave. Il se retrouve donc avec un grand invalide, coincé dans une armure, physiquement limité. Tu as deux séries (canon - je vais pas parler du Legends, car ce serait du HS à mon sens) qui sont sur cette thématique, où Sidious se rend compte du gâchis du Mustafar et où il cherche quelqu'un pour le remplacer (sauf que bon, ordre 66 toussa... il a un peu bouzillé son réservoir). Et ROTJ est sur ce thème, Luke parait être un meilleur candidat.

Donc oui, le potentiel de l'Elu a été gâché, mais par lui-même.

Ensuite oui, être un sith, c'est pas une sinécure, mais tu peux t'apercevoir que chez les Jedis, c'est pas non plus le banana-club. Et ça, ça se retrouve dans la plupart des ordres monastiques de notre monde (qui pourtant son du côté de la lumière) : briser le corps et l'ego d'abord, reconstruire ensuite, plus fort.
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Messagepar Dark Palgueïss » Dim 01 Sep 2019 - 16:46   Sujet: Re: Questions sur Dark Vador

Merci beaucoup pour ces précisions :jap:
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Messagepar Sergorn » Dim 01 Sep 2019 - 17:24   Sujet: Re: Questions sur Dark Vador

Du coup en fait, Sidious a un peu "gâché" le potentiel d'Anakin, non ? Même si Vador est très puissant, on peut supposer qu'un Anakin qu'il n'aurait pas totalement broyé aurait été plus puissant encore en tant que Sith ?


C'est exactement ça et Lucas l'explique d'aillerus dans le commentaire audio : Vador n'est plus que l'Ombre de ce qu'il aurait pu être et c'est pour ça Sidious veut le remplacer par Luke, car étant le fils d'Anakin il est defacto le forceux avec le plus gros potentiel maintenant que son père ne peut plus atteindre son potentiel

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