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Ltf a écrit:"Toujours en mouvement est l'avenir".
Ltf a écrit:Ce passage, est le miroir même de ce que dis Yoda à Luke sur Dagoba après qu'il ait vu une vision de ses amis en danger ! Il lui dit aussi de renoncer à sa vision, à ses amis et sa volonté absolue de les sauver. Au final pour Luke aussi les conséquences étaient désastreuses même s'il s'en sortir mieux que son père.
DRIII a écrit:C'est un peu comme si tu allais aux urgences avec un bras cassé et que le médecin urgentiste te répondait, "il suffit de ne plus penser à la douleur et tout ira mieux". Cool...
DarkNeo a écrit:Sauf que dans l'esprit d'Anakin, on ne renonce pas.
Ca en revient à ce que je disait avant : les jedi n'ont pas su dispenser un enseignement exceptionnel à un être exceptionnel.
On ne demande pas à Anakin de renoncer à ses visions. On l'accompagne en l'aidant à comprendre.
Sergorn a écrit:Y a même aucun doute : sans Luke R2-D2 n'aurait pas été là pour réparer l'hyperpropulsion du Faucon Millenium donc ils n'auraient jamais pu s'enfuir.
-Sergorn
Beg your pardon a écrit:Oui j'avais oublié ça d'ailleurs...
Pour revenir au sort de Leia et la réaction de Yoda.
Donc Yoda a peur que Luke bascule dans le CO.
Yoda sait que Leia est le fille de Darth Vader, il était là à la naissance.
Comme il dit "Toujours en mouvement est l'avenir", donc pour Dagobah...Yoda prend le risque que Leia bascule dans le CO si Darth Vader sent que c'est sa fille
Et le comme dit DRII Yoda semble préfèrer clairement que Leia meurt...
Ltf a écrit:Traitons le sujet de fond et arrêtons de philosopher et de s'attarder sur des hypothèses.
@Begyourpardon : En quoi c'est désastreux ? Non sérieux là faut qu'on arrête. C'est pas comme si cette erreur était confirmée par Luke et Yoda sur son lit de mort
La vision est une épreuve, une sirène du côté obscur. C'est un peu comme la grotte, il ne faut pas y répondre mais s'y abandonner pour la vaincre.
Sergorn a écrit:Et quel est le lien d'Anakin avec tout ça ?
Ltf a écrit:Les Jedi n'ont pas voulu dispenser d'enseignement tout court à cet être exceptionnel. On oublie souvent de le dire mais dès le départ, le Conseil ne se sentait pas de taille à former un tel garçon. Pas seulement parce qu'il est "trop vieux", mais déjà parce qu'à 9 ans c'etait un puis d'émotions qui pouvait exploser à tout moment.
En rejoignant les Jedi Anakin a pris en engagement, il a fait un serment, c'est aussi à lui d'en assumer pleinement les conséquences.
Et d'ailleurs même si le Conseil avait été plus souple et lui avait permis d'avoir sa maman et une chérie, ça n'aurait pas pour autant résout la question plus profonde de son attachement inconditionnel. Est-ce que la simple bénédiction des Jedi l'aurait empêché d'avoir ces visions et de tout faire, peut importe les moyens, pour empêcher qu'elles se réalisent ? Rien ne le dit. Anakin n'a jamais su prendre le devant sur ses émotions et on aurait reproché au Conseil des Jedi sa trop grande complaisance si une catastrophe arrivait.
vos661 a écrit:
Bref, c'est facile de tout remettre en cause et de pointer du doigt tous les problèmes de l'Ordre une fois que ça a merdé...
vos661 a écrit:Sergorn a écrit:Et quel est le lien d'Anakin avec tout ça ?
Pas d'Anakin, Qui-Gon et les autres restent coincés sur Tatooine, et là tout peut arriver : Maul les trouve, les butte et ramène Padmé sur Naboo pour signer le traité, et là oui tout se déroule à peu près comme nous le connaissons. Ou bien Maul meurt, Qui-Gon et Obi survivent, et à ce moment-là tout est foiré : Dooku ne bascule pas définitivement puisque Qui-Gon n'est pas mort, il ne reprend pas le projet d'armée de Sifo-Dyas et Palpatine est dans la merde puisque les gentils ont accès aux données du vaisseau de Maul .
Bref, c'est facile de tout remettre en cause et de pointer du doigt tous les problèmes de l'Ordre une fois que ça a merdé, mais ça aurait très bien pu se passer autrement. Un peu plus de circulation dans les rues de Coruscant ce soir-là, et Anakin arrive trop tard et Sidious est tué, la guerre est finie, plus personne ne peut enclencher l'Ordre 66, et les Jedi sont des héros qui ont sauvé la Galaxie . Il se trouve qu'ils ont pas eu de pot, et que si Anakin s'était comporté comme les Jedi lui avaient enseigné depuis qu'il avait 9 ans, il n'aurait pas causé la perte de la République.
Il faut pas trouver d'excuses à ce pauvre Anakin : il a déconné, il n'a pas respecté les règles, et ça a détruit sa vie. C'est pas parce que l'Ordre l'a pas tenu par la main 24h/24 que ça fait de l'Ordre les grand fautifs de l'histoire. Il est 100 fois plus responsable de la chute de la République que l'Ordre Jedi, et Sidious est lui-même 100 fois plus responsable qu' Anakin.
Ceci-dit, je suis d'accord pour dire que l'Ordre peut être amélioré, et certaines règles assouplies, mais bon y a qu'à voir ce que ça a donné dans la postlogie : 1 maître et 12 apprentis => fail, 1 maître qui entraîne son neveu => fail,... Luke a essayé de changer des trucs, mais il s'est complètement vautré. A partir de là, est-ce que la logique ne voudrait pas qu'on revienne plutôt aux bons vieux dogmes qui ont fait leur preuve par le passé ?
vos661 a écrit:
Ceci-dit, je suis d'accord pour dire que l'Ordre peut être amélioré, et certaines règles assouplies, mais bon y a qu'à voir ce que ça a donné dans la postlogie : 1 maître et 12 apprentis => fail, 1 maître qui entraîne son neveu => fail,... Luke a essayé de changer des trucs, mais il s'est complètement vautré. A partir de là, est-ce que la logique ne voudrait pas qu'on revienne plutôt aux bons vieux dogmes qui ont fait leur preuve par le passé ?
vos661 a écrit:A partir de là, est-ce que la logique ne voudrait pas qu'on revienne plutôt aux bons vieux dogmes qui ont fait leur preuve par le passé ?
DarkNeo a écrit:Ce n'est pas parce-qu'un digme a marché plus longtemps qu'un autre qu'il est meilleur. Toutes les civilisations finissent par péricliter.
Les bons vieux dogmes, ça n'existe pas.
DRIII a écrit:Tout à fait. Mais il y a aussi quelque chose de luthérien dans TLJ : "le juste vivra par la foi" pourrait très bien s'appliquer à Rey.
vos661 a écrit:[
Pas d'Anakin, Qui-Gon et les autres restent coincés sur Tatooine, et là tout peut arriver : Maul les trouve, les butte et ramène Padmé sur Naboo pour signer le traité, et là oui tout se déroule à peu près comme nous le connaissons. Ou bien Maul meurt, Qui-Gon et Obi survivent, et à ce moment-là tout est foiré : Dooku ne bascule pas définitivement puisque Qui-Gon n'est pas mort, il ne reprend pas le projet d'armée de Sifo-Dyas et Palpatine est dans la merde puisque les gentils ont accès aux données du vaisseau de Maul .
Un peu plus de circulation dans les rues de Coruscant ce soir-là, et Anakin arrive trop tard et Sidious est tué
PiccoloJr a écrit:En tout cas il est très clair qu'il n'y a aucune évolution profonde des Jedi dans TLJ. On est juste revenu à la situation de ROTJ avec des Jedi un peu compassionnels envers un méchant (Luke envers Vador, Rey et Luke envers Kylo). C'est encore un autre domaine où on peine à comprendre en quoi TLJ est "subversif" ou "novateur" (à mon humble avis)
_quentin_ a écrit:Pour rappel, Luke dans l'OT, c'est quoi son parcours de Jedi ?
Une mini-formation dans ANH, un mantra surtout qui dit "crois en la Force", et c'est tout.
3 ans après, vraisemblablement sans formation supplémentaire, il va sur Dagobah.
Là, il suit la formation de Yoda, qui lui fait faire un peu de gym, soulever des cailloux, et c'est tout.
1 an après, vraisemblablement sans plus de formation, il part ré-affronter Vador.
En fait, Luke sait se battre au sabre laser sans jamais y avoir vraiment été entrainé. Et ça ne dérange personne.
Luke n'a jamais eu une formation de ouf, mais juste des conseils, et appris à canaliser ses pouvoirs en un demi-épisode.
Le tout dispensé par deux maîtres dont les échecs sont assez violents, et qui lui ont menti comme pour se servir de lui.
Sergorn a écrit:Tu fais une grosse fixette sur les gens qui sortent à tout va que TLJ est novateur ou subversif Piccolo... mais des fois je me demande à qui tu t'adresses, parce que des gens pour le dire ici y en a quand même pas tant que ça...
-Sergorn
SIeW a écrit:Donc, le parcours et les réussites de Luke dans l'OT ne peuvent pas servir de prétexte au parcours que connaît Rey jusqu'à présent. Car avec Rey, on a tout au contraire démonstration de force sur démonstration de force. Rien ne semble être inatteignable pour elle et tout semble à sa portée. Elle a déjà accompli de très nombreux exploits en l'espace de deux semaines seulement et son potentiel extraordinaire a même effrayé Luke qui pourtant a été confronté à des êtres les plus puissants de l'histoire de la Galaxie. Finalement, on pourrait presque comparer le bâton de Rey au bâton de Moïse dans Les Dix Commandements, tant elle semble guidée par une puissance divine.
SIeW a écrit:Enfin, je trouve amusant que ceux qui défendent le personnage de Rey mettent autant en avant les fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Rey justement est la preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Il n'est pas nécessaire pour elle d'être initiée par un mentor ou par des livres, car elle a déjà énormément accompli. Mais si les livres sont si importants, cela démontre qu'une formation est nécessaire. Cela démontre ainsi que le personnage de Rey a été dès le départ bâclé et mal pensé. Une aberration.
_quentin_ a écrit:Chut, les anti-Rey vont te dire que c'est pas vrai et qu'elle a fait exprès pour paraître faible.
_quentin_ a écrit:
Mais Rey aussi a le cœur pur comme Luke.
Et elle n'a pas fait de démonstration de Force si extraordinaire.
Dans TFA, elle a appris le mind trick en s'exerçant sur un stormtrooper, typiquement le genre de personnage faible d'esprit. Et elle s'y est reprise à plusieurs fois, c'est comme ça que ça marche l'apprentissage de quelque chose. On fait, on répète, et on y arrive. Elle n'est pas venue au monde en sachant le faire, elle l'a appris, certes rapidement et facilement, mais elle l'a appris quand même. C'est d'ailleurs une de ses seules démonstrations de Force dans TFA. Le sabre laser qu'elle attire à elle, je vois ça autant comme une volonté de sa part que comme une volonté du sabre laser. Et sa résistance face à Kylo Ren lors de l'interrogatoire n'a rien de surnaturel. Lui tente de pénétrer son esprit, elle réagit instinctivement en se protégeant, découvrant par là-même les faiblesses de son interrogateur.
Dans TLJ, la seule démonstration de Force qu'elle fait vraiment, c'est sur le rocher, sur les conseils de Luke. On peut d'ailleurs penser que le rocher autant que Ahch-To sont particulièrement chargés de Force, ce qui explique que Luke s'y trouve lors de sa projection de Force, et non ailleurs (là je parle du rocher). Le reste des talents qu'elle met à profit ne sont pas en rapport avec la Force.
Quand au combat, pilotage et compréhension des dialectes comme le wookie ou le droïde, elle les a appris et développé au fil de son existence sur Jakku. Qu'on puisse ne pas aimer cet aspect du personnage, pourquoi pas, mais ça n'empêche pas que la trilogie de Disney ne nous présente pas un personnage tout puissant, mais plutôt un personnage avec un bagage de départ. Elle n'a pas effrayé Luke par ses pouvoirs, mais par le potentiel qu'elle renferme. Et Luke a préféré y voir un Kylo Ren bis plutôt qu'une chance de se refaire.
DRIII a écrit:Rey se fait quand même bien malmener par Snoke. Sans l'intervention de Kylo Ren, elle était aussi efficace qu'un moustique.
SIeW a écrit:
Enfin, je trouve amusant que ceux qui défendent le personnage de Rey mettent autant en avant les fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Rey justement est la preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Il n'est pas nécessaire pour elle d'être initiée par un mentor ou par des livres, car elle a déjà énormément accompli. Mais si les livres sont si importants, cela démontre qu'une formation est nécessaire. Cela démontre ainsi que le personnage de Rey a été dès le départ bâclé et mal pensé. Une aberration.
Beg your pardon a écrit:Enfin, je trouve amusant que ceux qui critiquent le personnage de Rey mettent autant en avant inutilités des fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Pour eux, Rey justement est la SEULE preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Car si elle n'etait pas seule , il n'aurait pas de débat.
Bref à ce jour quelque chose de unique ou extraordinaire dans cet univers
Donc il faut bannir tous les enseignement sous prétexte qu'il existe un cas unique?
Le raisonemment équivaut à dire il existe un homme qui fait 2m90. A partir de maintenant on va bannir les normes standars car c'est la preuve que dans notre univers qu'il existe des hommes de 2.90.
Puis réduire les fameux livres Jedi a un manuel de nombres de saut à faire pour devenir Jedi, ça réduit la porté philosophique de l'orde jedi.
SIeW a écrit:Désolé de te le dire, mais l'effet miroir ne sert pas vraiment ta démonstration, bien au contraire.
Beg your pardon a écrit:Je suis sur que tu es capable de critiquer la coupe de cheveux de Rey juste pour dire qu'elle est cheaté donc...
Uttini a écrit:J'ai pas tout suivi : c'est quoi cette histoire de Rey/Moïse ?
Beg your pardon a écrit:Et je trouve marrant que quand on passe son temps a dire qu'il n' y pas de cohérence entre TFA et TLJ, de jouer au Zola sur :
" Et ce que je dénonce, c'est que ces livres servent malheureusement de grosse ficelle scénaristique et justifieront alors les aptitudes encore plus incroyables de Rey dans l'épisode IX "
En dehors du fait que tu dénonces quelque choses qui n'existe pas encore... Donc il existe une ligne directrice claire entre les films?...
Le film insiste sur les livres tellement bien que pleins de personnes étaient persuadés qu'ils avaient été brûlé.
Toute ce que je dis c'est que tu viens inventer un faux débat dans un forum pour nous dire que Rey est cheaté. On le sait...laisse tomber l'affaire et on sait que tes démonstrations sont très belle à coup de " Ils ne sont pas à une contradiction près."
Et donc comme je l'ai déjà dit si on a un être extraordinaire, la vie s'arrête et tous les postulats pour les autres n'existent plus car il y a un être extraordinaire?... Bref nous sortir sa haine de Rey sur n'importe quel angle, c'est usant.
Et hair un personnage fictif c'est vraiment vain comme façon de penser...
Beg your pardon a écrit:Désolé de le le dire j'ai aucune envie de te convaincre et de te proposer un raisonnement.
De toute façon sur TLJ tu es fermé donc inutile d'essayer de te convaincre.
Je suis étonné qu'on puisse autant écrire sur une chose qu'on hait profondément et ceci sur toute les coutures.
Je suis sûr que tu es capable de critiquer la coupe de cheveux de Rey juste pour dire qu'elle est cheaté donc...
SIeW a écrit:Difficile aussi de croire que ces livres contiennent à eux seuls l'intégralité du savoir Jedi qui est un ordre multi-millénaire...
SIeW a écrit:Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.
Uttini a écrit:Non, non, l'histoire du bâton de Moïse au puits c'est dans le film de Cecil billet de Mille, pas dans l'Exode. Le bâton ne devient "miraculeux" que lors de la scène du buisson ardent au chapitre 3. L'histoire du puit dans le chapitre 2 ne mentionne pas de bâton. Et il se passe 40 ans entre la scène du puits et celle du buisson ardent. Admettons qu'il y aie des similitudes mais de là à dire Rey=Moïse... Moïse connaissait ses origines, c'était un prince quand il s'est enfui. Il savait parfaitement d'où venaient ses pouvoirs et à quoi ils servaient, il savait qui l'appelait et pourquoi. Et techniquement ce n'est pas Moïse qui ouvre la mer Rouge.
Moïse s'enfuit de devant Pharaon; il se retira dans le pays de Madian, et il s'assit près du puits.
Le prêtre de Madian avait sept filles. Elles vinrent puiser de l'eau, et elles remplirent les auges pour abreuver le troupeau de leur père.
Les bergers, étant arrivés, les chassèrent; alors Moïse se leva, prit leur défense et fit boire leur troupeau.
Sergorn a écrit:Disons que autant le côté "subversif" et compagnie on le lit beaucoup dans la presse US, autant ici je ne l'ai vraiment pas beaucoup vu dans les commentaires ici, même parmi les adorateurs du film.
Limite on est plus à expliquer que le film est vraiment du Star Wars traditionnel et que Luke reste Luke, etc, etc... qu'à dire que ça nous brise tous les codes de Star Wars ou autre (pour moi, il brise les codes dans sa forme, mais certainement pas dans le fond).
Beg your pardon a écrit:Surtout sans offenser qui que ce soit et à mon humble avis conclure trois pages de discussion où les personnes discutent de leurs interprétations de l'ordre Jedi et donc en sous texte de celle que peut avoir un Luke (sans que personne affirme que c'est la vision de Luke) par :
"TLJ n'est pas Novateur" ça manque de subtilité mais c'est c'est que mon humble avis....
Tiens je suis allé dans le Larousse Humble : Qui a conscience de ses limites, de ses faiblesses, et qui le manifeste par une attitude volontairement modeste et effacée : Rester humble malgré les honneurs. ... Qui dénote une situation modeste ou médiocre : Se contenter d'une humble fonction.
Sans offenser qui que ce soit c''est bien foutu le Larousse il n' y a pas que la definition du mot subtil...
Zut à force de répter humble je ne suis pas humble du coup c'est mon humble avis...
Attention smiley pour dire que je suis copain avec tout le monde
SIeW a écrit:Maintenant, en ce qui concerne les livres, je ne dis pas qu'ils sont inutiles de base. Je dis qu'ils ont été rendus inutiles et obsolètes par les capacités extraordinaires développées et démontrées par Rey/Moïse dès TFA. Et ce que je dénonce, c'est que ces livres servent malheureusement de grosse ficelle scénaristique et justifieront alors les aptitudes encore plus incroyables de Rey dans l'épisode IX. On peut prendre les paris : je te garantis que toi et les autres diront après l'épisode IX que c'est normal que Rey/Moïse ait atteint une maîtrise de la Force encore jamais observée car elle a pris soin de consulter les livres.
SIeW a écrit:Et puis ces livres, parlons-en justement. Ils arrivent comme un cheveu sur la soupe, alors même qu'ils n'avaient jamais été évoqués et deviennent tout d'un coup un élément très important de l'histoire car la fin du film insiste bien sur eux... Difficile aussi de croire que ces livres contiennent à eux seuls l'intégralité du savoir Jedi qui est un ordre multi-millénaire...
SIeW a écrit:Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.
SIeW a écrit:
Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.
SIeW a écrit:
Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:SIeW a écrit:
Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.
D'accord, si tu veux ouvre un nouveau topic pour comparer les réactions extrêmes dans les deux camps.
Je serais ravi de savoir qui, entre les mecs qui sont condescendants entre ceux qui n'aiment pas le film (ils existent) et ceux qui ont envoyé des menaces de morts, harcèlent tous ceux qui disent du bien de TLJ sur Twitter, vont des dizaines de vidéos s'acharnant sur le film, Lucasfim et RJ et vont jusqu'à demander de faire un remake du film comme ils le veulent parce qu'ils se croient mieux habilités à faire une suite que Lucasfilm, sont les moins tolérants.
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