Alfred M. a écrit:...
Ai-je dit le contraire ?
Je ne prends pas en exemple la Luftwaffe avec ces 160h de formation tout compris lors de la seconde moitié de la guerre, avec des pilotes sachant à peine naviguer pour les résultats que l'on connait.
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Alfred M. a écrit:...
Neow a écrit:Par rapport à Luke et à Biggs, une réponse sur Starwars.com, qui date d'il y a bien longtemps, dit que l'Académie Impériale est une institution qui forme tous les pilotes, pas uniquement ceux destinés à la flotte impériale. Luke et Biggs étaient supposés rejoindre l'Académie, devenir pilotes civils puis travailler ensemble.
Beg your pardon a écrit:Coupdebambou a écrit:Luke il est impulsif...
Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu.
Mais l'impulsivité est donc un trait de caractère qui peut être lié à Luke...
Donc cela peut être concevable qu'il dégaine son sabre sous cette impulsivité, non?
Avangion a écrit:Coupdebambou a écrit:Il est mentionné qu'il désire intégéré l'Académie "impériale" ? ou on suppose simplement que c'est le cas ?
Après c'est surement aussi la seule option qu'il envisage comme crédible pour quitter la vie de fermier, ou la seuls qu'il puisse faire accepter à son oncle et à sa tante.
A priori c'est l'Académie officielle. C'est d'ailleurs ce qu'avait Biggs avant de déserter je crois bien. Ça semble bizarre que Luke veuille en faire de même, c'est-à-dire reproduire ce qu'a connu Biggs.
Le fait qu'ils veuillent « tromper » son oncle et sa tante ne correspond pas trop à ce qu'on voit de Luke au début du film, assez soumis et pas très manipulateur.
On peut après tout imaginer pour justifier ce genre de truc mais je suis persuadé que Lucas n'avait pas du tout cela en tête quand il a écrit son film.
Coupdebambou a écrit:Je doute que ce qualificatif puisse être appliqué à Luke dans ROTJ par exemple.
C'est ce qui me gène avec Luke dans TLJ, c'est que j'ai l'impression qu'on défait ce qui a été fait avec le personnage dans la TO.
Beg your pardon a écrit:Tu exagères elle a été formée depuis l'age de 8 ans......
Avangion a écrit:Ça me semble un grosse justification à la Hidalgo : si tous les aspirants pilotes de la Galaxie doivent passer par l'Académie impériale pour piloter un vaisseau civil, l'Académie impériale doit être un truc tentaculaire.
Malabsolu a écrit:Je ne vois pas comment on peut oser contester le fait que Rey est une Mary Sue.
Neow a écrit:Avangion a écrit:Ça me semble un grosse justification à la Hidalgo : si tous les aspirants pilotes de la Galaxie doivent passer par l'Académie impériale pour piloter un vaisseau civil, l'Académie impériale doit être un truc tentaculaire.
Oui. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule Académie, mais plusieurs sur différentes planètes (Coruscant, Lothal, Carida, Mandalore...).
Enginox a écrit:Malabsolu a écrit:Je ne vois pas comment on peut oser contester le fait que Rey est une Mary Sue.
Comment peut-on oser ne pas suivre ton avis, qui est la seule vérité sur notre terre ?
Non, mais sérieusement, on l'a déjà démontré une dizaine de fois sur ce topic...
Coupdebambou a écrit:Démontrer tu y va fort tout de même, y a des arguments construits d'un coté comme de l'autre.
Sans forcément dire que c'est une Mary Sue, on peut quand même regretter qu'ele manque cruellement de défauts et de situations où elle est mise en défaut et subis des conséquences fortes sur son développement. Et idem, pour moi je trouve qu'elle a un potentiel bien trop important sans trop de justification, et beaucoup de ce qu'elle accomplit lui semble très facile et pas forcément "mérité".
Basara a écrit:DRIII a écrit:
Luke n'a jamais piloté de X-WIng.
C'est un argument que je lis depuis plusieurs semaines. Et je remarque que lors de ces affirmations, on omet systématiquement une scène coupée qui fût réintégrée dans l'ES. En effet, celle-ci désintègre complétement cet argument fallacieux.
https://www.youtube.com/watch?v=1Kgl9gmtvZo
Si certains se demandent ce que peut être un bush pilot :
https://www.youtube.com/watch?v=Xd43mO99CPU
https://www.youtube.com/watch?v=0zDo7hkmCNY
Coupdebambou a écrit:
Démontrer tu y va fort tout de même, y a des arguments construits d'un coté comme de l'autre.
Sans forcément dire que c'est une Mary Sue, on peut quand même regretter qu'ele manque cruellement de défauts et de situations où elle est mise en défaut et subis des conséquences fortes sur son développement. Et idem, pour moi je trouve qu'elle a un potentiel bien trop important sans trop de justification, et beaucoup de ce qu'elle accomplit lui semble très facile et pas forcément "mérité".
AloBrickfilm a écrit:SIeW a écrit:
Elle remplit 95% des critères. Le seul qu'elle ne remplit pas, c'est qu'elle n'est pas à l'image du réalisateur ou du créateur de l'oeuvre. Mais de toute façon, personne n'a dit que ces critères étaient absolument cumulatifs. Faut arrêter de jouer sur les mots. Je suis désolé, mais c'est factuel et incontestable : Rey est une Mary Sue. Et l'épisode IX va aggraver son cas de ce point de vue...
Elle est tellement une Mary Sue, qu'à côté, les deux personnages principaux des deux premières trilogies ont limite l'air d'être des ploucs.
« C’est factuel et incontestable ». Bah si.
Prenons les critères que nous donne Wikipedia tiens. Car je ne trouve pas d’autres sources.
1) D'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) : Ne le remplit pas.
2) D'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif : Moué, bof... Elle a pas un sens moral de ouf non plus... elle le montre bien quand Unkar PLutt lui propose 60 portions pour un pauvre droide... Oh bah je vais m’enfuir tranquillou avec un chasseur Tie de Starkiller, je vais te déposer chez les Résistants et retourner sur Jakku. Sens moral et pureté hors norme, on repassera.
3) D'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) : Rey ne réussit pas tout. Et quand elle rate, c’est pas bon signe. Elle n’arrive pas à ramener Luke Skywalker, elle échoue à ramener Ben du bon coté, elle échoue dans sa première partie du combat contre Kylo...
4) D'avoir toujours raison : « Je vais ramener Ben du bon coté ». Bah on attend toujours.
5) De gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) : Personne ne l’admire vraiment dans le film, sauf Kylo en quelque sortes.
6) D'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique : Anakin, Luke, Rey... les schémas se répètent...
Enginox a écrit:
D'après la définition de " Mary Sue " par Wikipédia, Rey n'en est pas une.
Je remets le posts d'AloBrickFilm, pour appuyer mes dires.
[/quote]AloBrickfilm a écrit:SIeW a écrit:
Elle remplit 95% des critères. Le seul qu'elle ne remplit pas, c'est qu'elle n'est pas à l'image du réalisateur ou du créateur de l'oeuvre. Mais de toute façon, personne n'a dit que ces critères étaient absolument cumulatifs. Faut arrêter de jouer sur les mots. Je suis désolé, mais c'est factuel et incontestable : Rey est une Mary Sue. Et l'épisode IX va aggraver son cas de ce point de vue...
Elle est tellement une Mary Sue, qu'à côté, les deux personnages principaux des deux premières trilogies ont limite l'air d'être des ploucs.
« C’est factuel et incontestable ». Bah si.
Prenons les critères que nous donne Wikipedia tiens. Car je ne trouve pas d’autres sources.
1) D'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) : Ne le remplit pas.
2) D'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif : Moué, bof... Elle a pas un sens moral de ouf non plus... elle le montre bien quand Unkar PLutt lui propose 60 portions pour un pauvre droide... Oh bah je vais m’enfuir tranquillou avec un chasseur Tie de Starkiller, je vais te déposer chez les Résistants et retourner sur Jakku. Sens moral et pureté hors norme, on repassera.
3) D'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) : Rey ne réussit pas tout. Et quand elle rate, c’est pas bon signe. Elle n’arrive pas à ramener Luke Skywalker, elle échoue à ramener Ben du bon coté, elle échoue dans sa première partie du combat contre Kylo...
4) D'avoir toujours raison : « Je vais ramener Ben du bon coté ». Bah on attend toujours.
5) De gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) : Personne ne l’admire vraiment dans le film, sauf Kylo en quelque sortes.
6) D'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique : Anakin, Luke, Rey... les schémas se répètent...
Djarkal a écrit:C'est pour cela que vous vous mettrez jamais d'accord, ceux qui reprochent son statut de Mary Sue n'ont pas cette définition aussi particulière à son oeuvre d'origine. Qui au final ne concernerait que les fanfiction.
Si un personnage a des caractéristiques aussi extraordinaire (à la limite de la crédibilité ou au delà) et qui oblige l'univers à se déconstruire, à renoncer aux codes qu'il a préalablement établis. Ce personne est une Mary Sue/Gary Sue.
Après si vous considérez que les codes qu'elle semble rompre ne sont pas intrinsèque à l'univers, Rey ne rentrera pas dans votre grille de ce qu'est une Mary Sue non plus.
Je pense que ça va tourner en rond à l'infini à ce sujet et faire crisper les gens pour rien.
edit
pour appuyer mes propos : https://www.youtube.com/watch?v=y8iGKFA7FWM
https://www.youtube.com/watch?v=jeyr9udaFuM
Sergorn a écrit:
Sinon les objectifs de Rey c'était de :
* Ramener Luke pour se battre avec la Resistance. Elle a échoué et l'intervention de Luke à la fin il faut surtout remercier Yoda.
Sergorn a écrit:* Trouver un maître pour la former. On va dire 50/50 car Luke lui donne quelque base et elle a hérité des livres pour se former toute seule.
Sergorn a écrit:* Ramener Ben Solo du côté obscur, ce qui a non seulement été un échec total de sa part mais pire, grâce à elle Kylo Ren a pu accomplir son objectif de renverser son maître et il est maintenant le maître suprême du Premier Ordre. Ca s'appelle un putain d'Epic Fail.
Coupdebambou a écrit:Vous étes sérieux ?
Un personnage subit une mutilation, apprend que la personne qu'il redoute le plus au monde, responsable du meurtre de son mentor, et en fait son père, voit son meilleur pote capturé par un mercenaire sans foi ni loi, se rend compte que son mentor lui a caché la vérité.
Mais c'est inconséquent ? Genre c'est absolument un moment fondateur qui redéfinit tout le comportement du personnage.
Pour vous le Luke pré et post affrontement contre Vador (ESB) est donc le même ?
DRIII a écrit:
Maintenant le vol en escadrille comme on voit dans ANH requiert une toute autre discipline.
Basara a écrit:DRIII a écrit:
Maintenant le vol en escadrille comme on voit dans ANH requiert une toute autre discipline.
On s'en fout du vol en escadrille car cette compétence est indépendante du type d'appareil.
Vous êtes plusieurs à sortir l'argument que Luke n'a jamais piloté un x-wing. Red Leader se pose la même question, puis valide la capacité de Luke à piloter ce modèle et à aller au combat avec.
Que vous le vouliez ou non, le film montre que votre argument est invalide.
Basara a écrit:On s'en fout du vol en escadrille car cette compétence est indépendante du type d'appareil.
Vous êtes plusieurs à sortir l'argument que Luke n'a jamais piloté un x-wing. Red Leader se pose la même question, puis valide la capacité de Luke à piloter ce modèle et à aller au combat avec.
Que vous le vouliez ou non, le film montre que votre argument est invalide.
Guiis Becom a écrit:En fait la gros point commun entre Luke et Rey avec un traitement pourtant très différent c'est qu'ils ont eu une vie pas géniale hors champ. Sauf que celle de Luke elle est relativement pas gênante. Il s'ennuie c'est tout, mais il a un job et une famille. Rey elle vit seule depuis des années, travaille sans cesse pour une misère et vraiment avec sa scène d'introduction par Abrams dans l'Episode VII (quasiment muette d'ailleurs), bah on sent qu'elle douille à fond. Moi un personnage qui douille à fond depuis 15 ans et qui vit des trucs sans trop se faire mal, ça ne me frustre pas. Tout comme un gars qui a vécu relativement bien et douille après. C'est sur ce point là que j'ai l'impression que certains ont du mal. Ce sont des films. Luke dit trois quatre fois qu'il aime bien piloter dans l'Episode IV alors on trouve ça normal qu'il ne soit pas du tout paumé dans une attaque dans une tranchée, mais Rey qui dit qu'elle s'amuse à piloter et qui met un casque de pilote le soir pour se détendre et rêver un peu il aurait fallu à tout prix que ce soit une brêle. Pourquoi ? C'est ça aussi le pouvoir de la mise en scène, te faire comprendre des choses sans avoir à te les dire ou à te les montrer, et d'ailleurs c'est déjà le cas pour Luke. Ce n'est juste pas fait de la même manière, mais celle de Rey n'a rien de déloyal à mes yeux.
Beg your pardon a écrit:Guiis Becom a écrit:En fait la gros point commun entre Luke et Rey avec un traitement pourtant très différent c'est qu'ils ont eu une vie pas géniale hors champ. Sauf que celle de Luke elle est relativement pas gênante. Il s'ennuie c'est tout, mais il a un job et une famille. Rey elle vit seule depuis des années, travaille sans cesse pour une misère et vraiment avec sa scène d'introduction par Abrams dans l'Episode VII (quasiment muette d'ailleurs), bah on sent qu'elle douille à fond. Moi un personnage qui douille à fond depuis 15 ans et qui vit des trucs sans trop se faire mal, ça ne me frustre pas. Tout comme un gars qui a vécu relativement bien et douille après. C'est sur ce point là que j'ai l'impression que certains ont du mal. Ce sont des films. Luke dit trois quatre fois qu'il aime bien piloter dans l'Episode IV alors on trouve ça normal qu'il ne soit pas du tout paumé dans une attaque dans une tranchée, mais Rey qui dit qu'elle s'amuse à piloter et qui met un casque de pilote le soir pour se détendre et rêver un peu il aurait fallu à tout prix que ce soit une brêle. Pourquoi ? C'est ça aussi le pouvoir de la mise en scène, te faire comprendre des choses sans avoir à te les dire ou à te les montrer, et d'ailleurs c'est déjà le cas pour Luke. Ce n'est juste pas fait de la même manière, mais celle de Rey n'a rien de déloyal à mes yeux.
Je n'aime pas JJA, mais force est de reconnaître que sa scène de présentation de Rey est géniale.
Et oui elle exprime tout ce que tu écris...
Et montre une enfance à grandir seule et dans la difficulté.
Puis sur sa maitrise du sabre laser oui elle maîtrise.
Mais sa technique est rudimentaire... Cf combat Obi/Anakin où tout de même la maîtrise n'est pas là même
Après pour Kylo il est aussi plus dans une brutalité dans son maniement du sabre que dans une belle technique.. bref
Sergorn a écrit:Entre un piloter un Skyhopper dans les canyons de Tatooine, et piloter un pilote de chasse au sein d'une bataille et accomplir ce que tout un tas de vétéran est incapable de faire, il y a un fossé gigantesque.
C'est de la même veine que Rey qui sait se battre avec son bâton mais n'a jamais magné un sabre laser mais arrive à ce servir de ce dernier.
Sauf que dans un cas ça gène, dans l'autre non. Allez savoir pourquoi.
-Sergorn
Love It ! a écrit:*Indice : Luke est concrètement aidé par deux personnes. Mais c'est à toi de trouver lesquelles (je ne vais pas non plus faire tout le boulot).
Le retour de BIBI 8 a écrit:Rey est aidé par Finn et par les paroles de Maz ( se rapproche de l'aide de ben avec Luke) et affronte un ennemi affaibli qui ne veut pas la tuer ( contrairement aux pilotes de l'empire et Vador )face à Luke.
Le débat éternel
Coupdebambou a écrit:Je comprends tellement pas cette fixette sur Luke. Il est dit dans le film qu'il a son brevet de pilote, il dit etre capable d'acheter et de piloter un vaisseau plutot que de payer han, on le voit conduire un speeder, les autres pilotes au brefing font référence à son passif de pilotage, on le voit manifester de l'interet pour le vol (quand il joue avec sa maquette notamment) ...
Il est aussi dit que son père était un excellent pilote (Ben et Owen le soulignent si mes souvenirs sont bons), on peut penser qu'il a hérité d'une affinité pour le pilotage et la mécanique.
Qui plus est le mec à grandi dans une ferme de l'espace, on peut supposer qu'il a eu à se servir de vaisseau pour diverses taches. J'ai des potes fils d'agriculteurs qui étaient capables de conduire des camions bennes et de manœuvrer des engins de terrassement à 13 ans, je vois pas en quoi ce serait pas transverse comme compétence. De plus le seul acte "exceptionnel que même les vétérans y arrivent pas" qu'il accomplit, c'est le tir final et il est très clairement aidé par la force et les conseils d'OBI WAN (et accesoirement couvert par son pote Han).
La ou cà pose question pour Rey, c'est qu'il y a un passif de 6 films avant qui expliquent que le maniement du sabre se fait pas avec un claquement de doigts. Luke est assez pataud quand il s'en sert dans ANH, on montre des enfants faire des classes de maniement au sabre, obi wan explique qu'il s'agit d'autre chose que de simplement agiter la lame dans tous les sens, etc ...
En plus elle affronte quelqu'un qui est censé avoir été entraîné dès son plus jeune age dans TFA. Certes il est bléssé, mais quand même elle affiche un niveau de maîtrise qui est très proche de celui de KR. Même topo dans TFA ou elle tient la dragée haute à des mecs qui sont visiblement censés etre des cracs dans le combat rapproché.
Ca me dérangeait pas dans TFA, j'étais persuadé qu'elle avait eu une formation Jedi refoulée par le passé , ce qui expliquait son affinité ultra rapide avec la force et le sabre. Sauf que maintenant cette explication est à l'eau, et en rétrospective je trouve cela incohérent, ou au minimum dissonant avec le lore instauré par la Saga
Avangion a écrit:
La voix de Maz fait écho à celle de Ben dans ANH : c'est un gros effet miroir. Et comme dans ANH, la Force se manifeste et aide l'héros/ïne à faire des choses hors de sa portée normalement. C'est à ce moment qu'elle prend le dessus et le rapport de force dans le combat s'inverse. L'idée est que la Force augmente les capacités ce qui surprend l'adepte du Côté obscur par ailleurs effectivement blessé (même si les effets de cette blessure ne sont pas assez mis en avant dans la fin du combat, comme je l'ai écrit plus haut).
Coupdebambou a écrit:
+1, la scène d'intro de Rey est une des belles réussites de TFA. Cà te MONTRE ce qu'est le personnage, son vécu, son quotidien, sa vie de miséreuse. C'est là que je trouve Abrams bien plus habile que son successeur dans sa mise en scène. J'ai pas le souvenir d'une scène subtile comme cela dans TLJ.
Je trouve même que RJ se saborde lui-même (à moins d'influences ou pressions externes) sur certains passages à trop faire parler les personnages. Je pense notamment à la scène de la grotte et des mille Rey, qui aurait pu être un moment d'introspection poétique par excellence et qui se retrouve affublé d'une voix off sortie de nulle part et assez malhabile. J'ai trouvé sur le moment en tout cas.
Le retour de BIBI 8 a écrit:Les effets de sa blessure ne sont pas clairement visible dans sa manière de combattre oui, mais il y a plusieurs plans ou on le voit frapper sa jambe ( c'est pas très rationnel en soi mais c'est pour montrer que sa blessure compte quand même^^)
C'est pour ça que j'ai un peu du mal à comprendre que des gens hurlent à cette scène, je comprends qu'on puisse être dérangé mais j'ai l'impression que la mise en scène et la manière de procéder dans ce combat est du Star wars classique.
Avangion a écrit:Oui et l'on voit un écoulement de sang mais ces manifestations de sa blessure sont montrées au début du combat, où il domine malgré tout.
Il aurait fallu le faire plus apparaître à la fin pour montrer qu'il est alors nettement diminué.
Le retour de BIBI 8 a écrit:Rey est aidé par Finn
Le retour de BIBI 8 a écrit:Rey est aidé par Finn et par les paroles de Maz ( se rapproche de l'aide de ben avec Luke)
Avangion a écrit:La voix de Maz fait écho à celle de Ben dans ANH : c'est un gros effet miroir.
Fabien Lyraud a écrit:Bon, je m'étais promis de ne pas intervenir sur ce sujet. Mais vu que beaucoup n'aiment le film et ne comprennent pas leur ressenti ce qui leur fait dure des choses assez violentes, je vais éclairer le débat en mettant des noms sur leur ressenti.
Pour rendre compte d'un texte la sémiotique utilise deux modes : le narratif ( enchaînement de programme narratif qui forment un schéma général de quête et qui aboutit à la transformation des acteurs du récit), le passionnel construit autour des tensions entre personnages. Et il est clair que Johnson privilégie le passionnel. Il multiplie les tensions entre les personnages. Parfois ça marche comme entre Rey et Kylo, d'autres fois ça marche beaucoup moins comme la ridicule dispute entre l'amirale Holdo et Poe Dameron par exemple. Johnson utilise le conflit comme moyen de progression du récit.
Il nous montre que la quête n'est pas son propos. La quête de Finn et Rose à Canto Bight est d'ailleurs avortée, et ce faisant la progression liée à ce type de schéma n'existe pas. Et on finit sur un schéma inachevé.
Non seulement Johnson privilégie le passionnel mais également chez lui nous sommes plus dans un archétype de tragédie plutôt que dans du pulp ( le blessure de Leia, la mort d'Ackbar, le sacrifice de l'amirale Holdo, le sacrifice ratée de Finn et même la trahison de DJ). Johnson conduit ses personnages dans une spirale d'élément tragique pour amener sur une retraite certes héroïque mais qui signe la fragilisation de la résistance. On est souvent très loin du pulp.
L'élément de la saga qu'il respecte le mieux c'est le parcours initiatique, ici celui de Rey qui est l'élément fort du film.
Tu pourrais développer le récit initiatique de Rey ?
Mazker a écrit:Bon cette postolologie est gérontophobe !
Mazker a écrit: et anti prof... Je me demande si JJA et RJ aimaient bien l'école étant enfants...?
Mazker a écrit:Je forçais le trait Dark Neo...
Néanmoins... les anciens , figure de la sagesse, disparaissent ou du moins ne tiennent pas la place si importante que dans la TO ou la prélo...
Love It ! a écrit:Rey est tout sans maître.
Mazker a écrit:Le but était- il de se débarasser du casting originel couteux assez rapidement ?
Fabien Lyraud a écrit:Tu pourrais développer le récit initiatique de Rey ?
Rey apprend à se servir de la Force auprès d'un maître. Elle passe du statut de novice et de forceuse instinctive à apprenti Jedi. Donc c'est un parcours qui la conduit à progresser et à apprendre mais aussi à mieux se connaître. Et à surmonter une épreuve pour en être transformé.
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