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Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 15:28   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ysalamari84 a écrit:
DRIII a écrit:Le "réel" s'est immiscé dans le conte de fée


Je me permets de te citer et qui reprend ce que je pense de TLJ.

C'est clairement l'intention de Johnson, mais ça n'a rien a faire dans un récit à portée mythique. A titre personnel, je me contre-fiche qu'un "scénariste" qui se soit baigné dans des films à la Woody Allen où sur fond de psychodrame le perso se voit confronté à une crise existentielle se croit obligé, dans la mode actuelle de relativiser tout ce qui a trait à la pop-culture, de transcrire ça dans un Star Wars.

Ca paraît extrémiste de dire ça, mais encore à l'époque où un livre relativisait le caractère d'un personnage parce qu'il était plus ou moins bien dépeint par l'auteur, on pouvait faire le choix d'ignorer cette oeuvre en se disant que c'était anecdotique. Là c'est un film, qui plus est un épisode numéroté, et je ne peux pas me retirer de l'esprit que dès à présent, toute la saga n'a plus aucun sens à cause de ce seul film. J'attends le IX pour voir comment (si c'est fait) le coup sera rattrapé, mais rien ne pourra enlever le message du film. Et ça c'est bien triste pour un conte de fée moderne.


Mais ce n'est pas le "pêché" de TLJ ou Johnson. C'est déjà la base du récit TFA qui prend pour point de départ un "désenchantement", qui nous explique dès les premières minutes que l'apothéose qui marque la fin de ROTJ n'était qu'un faux semblant. C'était une "fausse fin". Et je comprends tout à fait les réactions de Love It. Oui, il y a quelque chose de sacrilège dans cette suite, en ce qu'elle remet en cause Star Wars comme conte de fée, l'apothéose finale et les personnages en tant qu'archétypes. Cette postlo explore en quelque sorte l'envers du mythe, elle le réexplore sous un autre prisme, plus "réaliste" (avec des guillemets), je dirais même plus prosaïque.

Le tout désormais, c'est de considérer la pertinence du discours, de ce qui nous est raconté, et c'est là que j'entre en désaccord avec I Love It. Parce que finalement, qu'est-ce que Star Wars peut nous raconter d'intéressant aujourd'hui, qu'est-ce que ces films peuvent nous dire de plus si on reste sur les codes balisés et archétypaux du conte de fée ? Pour moi, rien. Tout a été dit dans les deux précédentes trilogies, l'histoire est bouclée, la morale posée. Poursuivre l'histoire de Star Wars sur les mêmes bases ne présente, à mes yeux, aucun intérêt. Parce que les archétypes sont indépassables. Si on reste dans ce cadre balisé et posé, la jeune génération ne peut que répéter la même histoire : soit elle reproduit ce qu'a fait Luke, soit elle reproduit ce qu'a fait Anakin. Donc on est dans une répétition du même cycle jusqu'à l'infini.

La place du personnage de Luke dans la postlogie est déterminante dans le sens qu'on veut lui donner à cette postlogie. Imaginons que TFA et TLJ n'aient pas pris l'option "disruptive" voire "transgressive" d'Abrams et Johnson. Qu'ils aient choisi de faire de Luke un vieux sage archétypal. Quel serait le message envoyé aux jeunes générations ? Contentez vous d'écouter Luke et vous vous accomplirez. Ne l'écoutez pas et vous vous perdrez. On est alors dans un schéma et un discours foncièrement conservateurs qui sacralise le passé et qui ne conçoit l'avenir que sous une reproduction en boucle de l'existant, de ce qui a déjà été fait. En celà, I Love It est raccord quand il s'emporte sur l'idéologie "progressiste" hollywoodienne qui sous-tendrait la postlogie. Parce que lui est dans un schéma conservateur. Un schéma qui - s'il avait été mis en place dans cette nouvelle trilo - aurait porté comme principal message aux jeunes générations : "contentez vous d'écouter vos aînés et les vaches seront bien gardées".

Mais est-ce que ce discours est pertinent aujourd'hui ? C'est discutable. Et c'est là qu'une autre grille de lecture me semble nécessaire. Celle qui consiste à analyser Star Wars non pas sous le prisme du conte de fée mais du mythe générationnel, voire du mythe d'une génération et d'une époque. L'OT, c'est à l'apothéose des « baby boomers » (incarnée au cinéma par la génération Lucas, Spielberg, Coppola) et le dernier grand mythe américain, celui des années Reagan, des années 80, où l'Oncle Sam, remis des affres de la guerre du Vietnam, impose définitivement son modèle politique, économique et culturel au reste du monde, face à « l'Empire » soviétique, incarnation du Mal. La chute de « l'Empire » prophétisée dans ROTJ se concrétise dans le monde réel par celle du Mur de Berlin et du rideau de fer. Un certain Francis Fukuyama théorise dans la foulée « la fin de l'histoire », postulant le caractère indépassable du modèle démocratique libéral occidental, le consacrant même comme essence absolue de l'Humanité.

Mais ça, c'était la fin des années 80. Trente ans après où en est le monde et l'Amérique ? Replis identitaires, terrorisme religieux, tentation isolationniste (Luke ?), résurgence des vieilles idéologies moisies racialistes ou suprémacistes (Kylo Ren?)... le positivisme « new age » de l'Amérique des années 70/80 a enfanté 30 ans plus tard la clownerie trumpienne (Hux?). L'héritage laissé par la génération dorée du « baby boom » - dont l'OT incarnait l'apothéose dans les années 80 – mérite donc réflexion, voire reconsidération. Est-ce que cette génération d'enfants prodigues (voire prodiges) a engendré des parents et des grands-parents idéaux ? Là aussi, la critique est permise, notamment de la part de la génération X, celle d'Abrams et Johnson, enfants de baby-boomers. Pourquoi le Han Solo fuyant et désabusé de TFA, le Luke aigri et replié sur lui-même trouvent-ils un écho dans notre monde ? Parce qu'ils ressemblent à nos parents ou – pour les plus jeunes – nos grands-parents. Il est d'ailleurs amusant et ironique que le « baby-boomer » George Lucas ait reconnu avoir vendu « ses enfants » à des « esclavagistes blancs ». Le papa de Star Wars reconnaîtrait-il avoir été un mauvais père ?

Donc oui, pour redonner du sens à « Star Wars » dans le monde des année 2010, il fallait peut-être sortir du simple conte de fées, déconstruire les archétypes. Pour ma part, je n'ai aucun problème dans le traitement « désidéalisé » de Luke et Han Solo dans cette postlo. Pour les raisons évoquées plus haut. Ce qui me questionne un peu plus, c'est le traitement de la nouvelle génération et le message envoyé. Sur Kylo Ren, pour l'instant, ça tient la route : l'échec et/ou l'absence des pères a engendré le chaos, la détresse, l'irrésolution, le relativisme moral. Pour Rey, en revanche, j'espère qu'on ira au-delà du message invitant simplement la jeunesse « lumineuse » (sous-entendue "progressiste") - antagoniste de Kylo Ren – à réenchanter le monde. Ca pourrait être un brin démago et facile. L'épisode IX sera le juge de paix.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 24 Jan 2018 - 16:08, modifié 9 fois.
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Messagepar Netrakyram » Mer 24 Jan 2018 - 15:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ce point me dérange un peu, matou

matou a écrit:2 Remettre en question ton argumentation en la rabaissant à un simple "avis personnel". Un bon vieux nihilisme où tout se vaut, car chaque avis se vaut.
Exemple:
"Tu ne fais qu'exprimer ton point de vue mais il est personnel, ce que tu affirmes comme des vérités ou des éléments objectifs ne sont que tes vérités à toi."


Le fait est que le cinéma c'est de l'art dont chaque film est un tableau. L'objectivité en art n'existe pas, aucune critique ou argumentaire ne peut être construite sans faire appel au ressenti donc à un point de vue et de par le fait, cela devient un avis personnel.

Il ne s'agit pas de rabaisser mais de contextualiser. Aucune critique sur une œuvre d'art ne peut faire loi. On a le droit de ne pas avoir aimer à condition que ce soit pour de bonnes raisons. Si je dit que ce film est nul parce que je n'ai rien ressenti lors de la mort de Luke : c'est un argument, un mauvais argument mais un argument quand même sauf que je base la qualité entière d'un film sur une seule scène, un seul élément de scénario. Ce qui fait de mon argumentaire quelque chose de malhonnête car je biaise la qualité globale d'une œuvre sur un seul de ces éléments. Ce serait comme critiquer un tableau est dire que celui-ci est nul car le peintre a utilisé de la couleur verte et la couleur verte c'est moche.

Et on peut lancer plein d’argument comme ça, cela n'enlève en rien la qualité de l'argumentation, reste qu'ils se placent dans un texte qui forme un avis personnel et individuel.

-----------------

Love It ! a écrit:Fan A : franchement Luke dans TLJ...c'est du n'importe quoi...
Fan B : ah mais c'est parce que tu voulais un Luke tout-puissant !
Fan A : non pas tout puissant, je voulais juste Luke quoi...
Fan B : ouais un Luke infaillible qui détruit une armée à lui tout seul !
Fan A : non...un Luke faillible pourquoi pas...mais là c'est beaucoup trop...
Fan B : un Luke tout-puissant ça aurait été chiant !
Fan A : ...

Fan C : Trop ? C'est à dire ? Quelle(s) faille(s) aurais-tu vu ?

Love It ! a écrit:C'est là le cœur du problème : un héros archétypal incarnant la loyauté, l'amour et la victoire sur la tentation, ne peut pas être déchu par les défauts contraires à ces qualités (manque de loyauté, perte de compassion, tentation immorale). Sa faillibilité ne peut être présentée que par le biais de problématiques différentes qui ne diminueront pas sa noblesse d'âme initiale.


Et là on tombe un peu dans une dichotomie. L'archétype dont tu affubles Luke est sans faille. Donc je pose la question que le fan C pose. Quelle faille aurait-tu accepté de voir en tenant compte de tout ce que l'on sait d'avant TLJ ? (univers canon compris ou non, je te laisse le choix)

(Au passage, tu dois détester la Prélogie, non ? Parce niveau archétype du héros incarnant la loyauté, l'amour, le courage, bah Anakin n'est pas en reste quoique ... mouais mais non ... je suppose que c'est pas pareil parce que "doute", "tragédie", etc.)

Love It ! a écrit:Deux choses :
1_ j'ai parlé d'un Luke qui prendrait Ben dans ses bras après la vision terrible (comportement en parfait accord avec son archetype) donc ta version ne correpond pas à ce que j'ai décrit
2_la question n'était pas de savoir si cette scène passerait au cinéma, la question était de définir ce que le Luke de l'OT aurait fait


Ah. Vu comment tu me réponds, je n'ai pas dut assez forcer le trait, je reprends : c'est l’histoire d'un vieux monsieur barbu qui s'introduit, de nuit, sans faire de bruit, dans la chambre d'un jeune homme pendant qu'il dort. Et au moment où ce dernier se réveille, le vieux monsieur barbu se jette sur lui, en lui disant de ne pas faire de bruit, que tout va bien se passer et que ça ne va pas faire mal ...
Là voilà j'ai très grossi le trait, c'était un très mauvais trait d'humour.

Mais en soi le fait est que même si Luke, après cette vision, aurait eu un geste compatissant envers Ben celui-ci l'aurait, sans doute, très certainement, attaqué quand même. Luke s'est introduit de nuit dans sa chambre et c'était pas des livres "hum-hum" planqués sous lit mais carrément un manuel de vivisection, l'emploi du temps d'une personne et un plan pour la kidnapper et faire disparaitre le corps. Ben ne chute pas à ce moment-là dans le coté Obscur, il ne fait que s'y enfoncer encore plus profondément. Au mieux Ben se serait enfui pour rejoindre Snoke, au pire il l'aurait fait après avoir été certain d'avoir tué tout le monde Luke y compris.

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Elunaire a écrit:je plussoie avec Love it ! je ne voulais pas un Luke tout-puissant, idéalisé à l'extrème, j'étais d'accord pour être surpris par son parcours... mais je voulais retrouver le Luke généreux, investi, protecteur envers sa famille et ses amis... pas quelqu'un qui craque à la première difficulté (surtout après ce qu'il a vécu) et se transforme en meurtrier. Bref, ne pas dénaturer le personnage.

Doucement sur la "transformation en meurtrier", Luke n'a pas tué Ben.

Même si Luke est bien un meurtrier de masse (cf Étoile de la Mort 1 : 27 000 officiers, 774 000 membres d'équipage, pilotes et soldats, 400 000 techniciens et 25 000 Stormtroopers soit 1 million 226 milles personnes) Très généreux de sa part d'avoir proposé à toute les personnes à l’intérieur de la base d'évacuer parce qu'il allait tout faire péter.

Je plaisante. Je sais ce que tu veux dire, ne t’inquiètes pas mais le fait est qu'on ne sait rien des 30 ans (ou si peu cf le roman "Liens du Sang") entre ROTJ et TFA. Personne ne reste pareil entre ses 20 et 50 ans (même Luke entre ANH et ROTJ n'est plus le même).

A part ça, force m'est de constater que j'aurais voulu aussi revoir un peu plus du Luke ROTJ tel que tu le décrit mais la désillusion m'est apparu dés que j'ai sut que Luke était en exil dans TFA. J'ai fait une croix là-dessus à ce moment-là et j'ai décidé de voir quelle évolution du personnage les films allaient me donner. Ce qui m’amène à la citation en dessous ...

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HanSolo a écrit:Après on peut difficilement tout "rejeter" sur RJ, JJA a également sa part de responsabilité en ayant présenté un Luke 1/ formateur de Ben Solo, 2/ retiré du monde et 3/ volontairement introuvable tout le long de TFA ...

Tout à fait, on reproche à TLJ/Rian le traitement de Luke alors qu'il est parfaitement ce à quoi TFA nous a préparé. J'aimerais beaucoup que les gens cessent de blâmer TLJ/Rian sur ce point alors que le traitement de ce personnage avait été décidé bien avant TLJ/Rian. Comme je l'ai déjà dit "on frappe le fils pour les erreurs du père".

----------------

Je vois que certains argumentent sur l'aspect Conte de SW, de l'aveu de George Lucas : "People don't actually realise it's actually a soap opera and it's all about family problems – it's not about spaceships."

Ma question est donc est-ce que le Soap Opéra rentre dans la définition du Conte ?

Parce que moi j'ai pas l'impression mais après je peux me tromper. Si quelqu’un veux argumenter dans le sens contraire, il est plus que bienvenue. J'aimerais forger mon point de vue sur un avis contraire et pourquoi pas le changer.


-----------------

"Let the past die" et si ça voulait dire d'arrêter de foutre des grands coup d'électrochoc à un cadavre, de vouloir faire revivre quelque chose impossible à refaire fonctionner. On ne peut pas faire revivre le passé, chaque seconde est condamné à mourir, chaque instant est différent du précédent. On ne nous demande pas de piétiner le cadavre ou de danser sur sa tombe. On nous demande juste d'arrêter de vouloir revivre un moment unique et éphémère, comme un drogué qui ne cesserait de se piquer pour essayer de revivre ce qu'il a ressenti la première fois, en augmentant toujours plus les doses, en variant les mélanges et ce jusqu'à mourir d'une overdose.

Nous sommes tous des drogués de SW mais à force de prendre les même doses on ne finit que par s'y habituer : un shoot, une dose et ça passe aussi rapidement que c'est venu. Le dealer n'a pas changé, les doses sont les mêmes mais les chimistes et les fournisseurs ont changés la formule. Et comme tout bon drogués y'en a qui "kiff" et d'autres qui "bad trip" (et dans ces conditions y'a pas 36 solutions : changer de came, forcer et essayer de s'habituer ou arrêter).
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 15:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:
mynock74 a écrit:Ben vraiment on doit pas lire de la même manière alors . Sa comparaison entre Luke et Lancelot par exemple ou avec le Bilbo du Hobbit et celui du seigneur des Anneaux ?
C’est argumenté et ça réponds à ce qui nous intéresse ici : le traitement de Luke dans TLJ est il une trahison ou non


"
Luke, Leia ou Aragorn incarnent des archétypes qui partagent ce point commun majeur : ils ne peuvent faire preuve d'un manque de loyauté ou avoir une impulsion de meurtre envers leur neveu endormi, peu importe les raisons.
Ces héros préféreraient la mort plutôt que de trahir leur essence même. Contrairement à Boromir, Lancelot ou Anakin qui incarnent l'infidélité, la trahison, la faillibilité (malgré leur noblesse et leur rédemption).
C'est là le cœur du problème : un héros archétypal incarnant la loyauté, l'amour et la victoire sur la tentation, ne peut pas être déchu par les défauts contraires à ces qualités (manque de loyauté, perte de compassion, tentation immorale). Sa faillibilité ne peut être présentée que par le biais de problématiques différentes qui ne diminueront pas sa noblesse d'âme initiale."


Donc la direction proposée par DRIII est intéressante au demeurant mais cette comparaison ne fonctionne pas sur le même principe que Luke.
Il lui avait déjà répondu quelque chose de similaire au moment où DRIII faisait ce rapprochement.

"L'analogie avec Lancelot n'est pas pertinente. Comparer Lancelot à Luke pour défendre l'homogénéité de l'œuvre et le respect des archétypes alors que Luke incarne justement l'inverse de la trahison, est illogique. Tu ne fais là qu'apporter de l’eau à mon moulin. Lancelot correspond à Anakin, noble chevalier qui a pourtant trahi en cédant à la tentation, et non pas à Luke, qui y a résisté."

Je pense aussi qu'on ne lit pas de la même manière, et c'est important d'être très précis dans l'échange d'arguments sinon on se perd vite.


Sans reprendre tout le débat, résumer Lancelot à la trahison est une simplification. Mais si ça peut en rassurer certains, tant mieux... car Lancelot renvoie aussi Arthur à ses propres failles.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 24 Jan 2018 - 15:50, modifié 1 fois.
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Messagepar xximus » Mer 24 Jan 2018 - 15:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

@DRIII sur ton post précèdent.

Intéressant gloabelement, et notamment le fait qu'a priori tout ait été dit dans les 6 premiers, et que le désenchantement vient dès TFA, je suis d'accord qu'on a parfois tendance à omettre ça.

Je continue à lire ce topic avec grand intérêt il y a plein de choses développées qui valent la peine qu'on s'y arrête (et en plus personne ne s'écharpe c'est beaucoup plus agréable.) :jap:
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Messagepar Mary Sue » Mer 24 Jan 2018 - 16:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Sans reprendre tout le débat, résumer Lancelot à la trahison est une simplification. Mais si ça peut en rassurer certains, tant mieux... car Lancelot renvoie aussi Arthur à ses propres failles.


Oui mais admets que ton postulat de départ n est pas bon Lancelot/Luke cette comparaison ne fonctionne pas, ce n est pas le même archétype ni fonctionnement donc la simplification n’a que pour but de « synopsiser » le point de divergence fondamental.

Tant que les gens chercheront à nier l’évidence, le débat n’avancera pas.
C est en acceptant d avancer sur des points validés qu on ne tourne pas en rond.

Tout montre que Luke / Lancelot ce n est pas comparable donc élément validé on ne revient plus dessus on passe à la suite pour arriver au problème central de cohérence.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar hilbert » Mer 24 Jan 2018 - 16:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

xximus a écrit:
Intéressant gloabelement, et notamment le fait qu'a priori tout ait été dit dans les 6 premiers, et que le désenchantement vient dès TFA, je suis d'accord qu'on a parfois tendance à omettre ça.



oui l'erreur principale est peut-être de vouloir à tout prix refaire des films SW. Parfois il faut peut-être vraiment essayer de passer à autre chose.
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Messagepar Pandisha » Mer 24 Jan 2018 - 16:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Pandisha a écrit:Le problème n'étant pas de constater que c'est ce qui est proposé dans la postlogie, mais d'analyser l'articulation avec le reste. Ce que fait Love It, et pour le moment, personne n'a su montrer le contraire, sauf à dire que son ressenti autour de TLJ ne le dérangeait pas sur ce point.


Et bien dans ce cas, faisons comme ci Luke n'était plus à considérer comme un archétype.


Argumenter, ce n'est pas jouer à faire "comme si". Le personnage de Luke est construit selon l'archétype que Love it a bien décrit et expliqué. On ne peut pas faire comme si ce n'était pas le cas. Où alors, on démontre, argument à l'appui qu'il ne correspond pas à cet archétype ou qu'il peut correspondre à un autre (et que selon cet autre archétype le reste tient la route).

DarkNeo a écrit:Love it ! omet complètement la prélogie dans son discours qui nous a montré que les Jedi pouvaient connaître l'échec et ce peu importe qu'ils aiment ou non.


Tu cherches à démontrer quoi au juste ?
L'analyse de Love it, en passant, ne va absolument pas à l'encontre de cet état de fait.
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Messagepar Elunaire » Mer 24 Jan 2018 - 16:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

hilbert a écrit:oui l'erreur principale est peut-être de vouloir à tout prix refaire des films SW. Parfois il faut peut-être vraiment essayer de passer à autre chose.


:lol: Srait-ce là la voie de la sagesse qui aurait mis tout le monde d'accord ?

DRIII a écrit:qu'est-ce que Star Wars peut nous raconter d'intéressant aujourd'hui, qu'est-ce que ces films peuvent nous dire de plus si on reste sur les codes balisés et archétypaux du conte de fée ? Pour moi, rien.


Comme évoqué plus haut, plein de choses avaient été essayées (avec plus ou moins de bonheur, c'est vrai) dans l'ancien UE. Il y a une paix à préserver après le Retour du Jedi. Faut-il bâtir une nouvelle République et un nouvel ordre Jedi sans tomber dans les travers des anciens ? Faut-il tester autre chose ? C'est là qu'il faut casser les codes, et réinventer l'histoire.
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Messagepar hilbert » Mer 24 Jan 2018 - 16:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:
Comme évoqué plus haut, plein de choses avaient été essayées (avec plus ou moins de bonheur, c'est vrai) dans l'ancien UE. Il y a une paix à préserver après le Retour du Jedi. Faut-il bâtir une nouvelle République et un nouvel ordre Jedi sans tomber dans les travers des anciens ? Faut-il tester autre chose ? C'est là qu'il faut casser les codes, et réinventer l'histoire.


ah ben pour moi un bouquin comme "Vecteur Prime" était un support assez bon pour un épisode VII!
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Messagepar Elunaire » Mer 24 Jan 2018 - 16:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

hilbert a écrit:ah ben pour moi un bouquin comme "Vecteur Prime" était un support assez bon pour un épisode VII!


+1, je me souviens avoir pris une claque à sa lecture !
Les caractères de chaque personnage étaient conservés, et pourtant on rentrait dans un monde nouveau.
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Messagepar Kamiyoshi » Mer 24 Jan 2018 - 16:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je me souviens aussi d'avoir pris une claque en lisant ce livre mais dans le mauvais sens du terme :paf:
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Messagepar Elunaire » Mer 24 Jan 2018 - 16:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ça illustre au moins qu'on peut innover, sans pour autant détruire les bases de départ...
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Messagepar Kamiyoshi » Mer 24 Jan 2018 - 16:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je vais pas détailler parce que c'est pas le bon topic mais ce que certains ressentent devant TLJ voir la postlogie j'ai ressenti la même chose en lisant le nouvel ordre jedi, pour moi certaines choses détruisent les bases de la saga ...
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 16:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:
DRIII a écrit:
Sans reprendre tout le débat, résumer Lancelot à la trahison est une simplification. Mais si ça peut en rassurer certains, tant mieux... car Lancelot renvoie aussi Arthur à ses propres failles.


Oui mais admets que ton postulat de départ n est pas bon Lancelot/Luke cette comparaison ne fonctionne pas, ce n est pas le même archétype ni fonctionnement donc la simplification n’a que pour but de « synopsiser » le point de divergence fondamental.


Je ne vais pas réécrire ce que j'ai écrit deux posts plus haut. Pour moi, le Luke de TLJ ne répond plus à l'archétype du jeune premier de conte initiatique. On est dans un nouvel arc. Ce n'est plus la même histoire.

Lancelot, dans le traitement qui en est fait par Boorman dans "Excalibur", c'est l'exemple d'un chevalier idéal qui ne supporte pas l'idée d'avoir failli, d'avoir été imparfait, et qui, par culpabilité, prend la fuite, se perd avant de revenir livrer l'ultime combat. Sa faillite est d'avoir succombé à la tentation, celle d'avoir couché avec Guenièvre, la femme du roi Arthur. Elle entraîne le chaos mais ne le condamne pas définitivement.

On pourrait effectivement assimiler ça à l'histoire d'Anakin, mais ce n'est pas le cas. Contrairement à Anakin, Lancelot ne bascule pas d'un camp à l'autre. Il ne rejoint pas les armées de Mordred, l'antagoniste d'Arthur. Il se retire du combat, refuse la proposition de Perceval de participer à la quête du Graal.

Tant que les gens chercheront à nier l’évidence, le débat n’avancera pas.
C est en acceptant d avancer sur des points validés qu on ne tourne pas en rond.


On parle de différences de grille de lecture, là. Si tu veux en rester à la seule lecture "conte de fée" et respect des archétypes, alors il faut se résoudre à l'idée que cette postlogie n'est pas pour toi effectivement. C'est un récit hybride qui remet en cause le "conte de fée" livré par l'OT et sa conclusion en apothéose puisque son point de départ est celui du désenchantement. On est donc dans une relecture des personnages de l'OT et la remise en cause de leurs archétypes par un prisme "réaliste" (dans le sens où il fait écho à nos préoccupations, à nos vies de simples mortels). I Love It a raison. Où je suis en désaccord c'est que ça ne fait pas de TFA et TLJ des mauvais films.

Si tu n'acceptes pas le changement de prisme opéré par la postlo, rien ne sert de le répéter en boucle en attendant en vain une quelconque expiation de tes interlocuteurs qui, eux, ont apprécié ces films. Le meilleur conseil que je saurais te donner c'est de passer à autre chose, de zapper ces films. Je n'ai pas aimé Indiana Jones 4, je ne le regarderai sans doute jamais une seconde fois, mais ça ne m'empêche pas de regarder les trois précédents avec le même plaisir et de les apprécier. La nullité des suites des "Dents de la Mer" ne retire rien à la qualité de l'opus original qui reste un film culte et matriciel (même si les effets spéciaux ont vieilli). L'OT peut s'apprécier en tant que telle, tant mieux, profites en. ROTJ a bouclé la boucle de toute façon. Si la suite n'a aucun intérêt à tes yeux, ne te l'inflige pas. C'est aussi simple que ça. Tu n'as pas aimé, c'est ton droit mais ne viens pas sommer les autres de valider ton opinion.

Elunaire a écrit:Comme évoqué plus haut, plein de choses avaient été essayées (avec plus ou moins de bonheur, c'est vrai) dans l'ancien UE. Il y a une paix à préserver après le Retour du Jedi. Faut-il bâtir une nouvelle République et un nouvel ordre Jedi sans tomber dans les travers des anciens ? Faut-il tester autre chose ?


Mais ROTJ a déjà répondu à ça. La synthèse est faîte, la morale est établie, la boucle est bouclée. Il n'y a plus d'enjeu, il ne reste plus que des déclinaisons.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 24 Jan 2018 - 17:25, modifié 2 fois.
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Messagepar hilbert » Mer 24 Jan 2018 - 17:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Kamiyoshi a écrit:Je vais pas détailler parce que c'est pas le bon topic mais ce que certains ressentent devant TLJ voir la postlogie j'ai ressenti la même chose en lisant le nouvel ordre jedi, pour moi certaines choses détruisent les bases de la saga ...


de toute façon partir de l'UE pour le film était une catastrophe annoncée si on est lucide. Les fans (moi le premier je l'avoue) auraient en toute mauvaise foi critiqué tout écart dans le traitement des personnages repris, et le reste aurait critiqué le manque d'originalité si le film avait collé à une oeuvre de l'UE.

Mais bon ça reste frustrant de voir que dans l'UE il a été possible de contextualiser l'univers comme il faut et que ça n'a pas été fait dans les films
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Messagepar Elunaire » Mer 24 Jan 2018 - 17:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Mais ROTJ a déjà répondu à ça. La synthèse est faîte, la morale est établie, la boucle est bouclée. Il n'y a plus d'enjeu, il ne reste plus que des déclinaisons.


Je suis désolé, je ne vais pas pouvoir citer mes sources, mais il me semblait avoir entendu quelque part qu'il n'existait fondamentalement que 4 ou 5 types d'histoires différentes, et que tout le reste n'était que déclinaison...
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Messagepar DarkNeo » Mer 24 Jan 2018 - 17:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:C est en acceptant d avancer sur des points validés qu on ne tourne pas en rond.


C'est en acceptant de comprendre les raisonnements de chacun qu'on ne tourne pas en rond. Parce-que tourner en rond, c'est justement ce qu'on fait depuis un certain temps...

Je vais donc me contenter de dire que Love it ! a raison. Nous pouvons passer à autre chose.

Histoire de rebondir là-dessus: Peut-on apprécier de voir un personnage archétypal tel que Luke être différent de ce qu'il était avant ?
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Messagepar Coupdebambou » Mer 24 Jan 2018 - 17:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Mary Sue a écrit:C est en acceptant d avancer sur des points validés qu on ne tourne pas en rond.


C'est en acceptant de comprendre les raisonnements de chacun qu'on ne tourne pas en rond. Parce-que tourner en rond, c'est justement ce qu'on fait depuis un certain temps...

Je vais donc me contenter de dire que Love it ! a raison. Nous pouvons passer à autre chose.

Histoire de rebondir là-dessus: Peut-on apprécier de voir un personnage archétypal tel que Luke être différent de ce qu'il était avant ?


Oui.

Le voir régresser et être développé à l'encontre de ce qui avait été établi pour créer du scénario par contre c'est là que çà devient questionnable.
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Messagepar Mary Sue » Mer 24 Jan 2018 - 18:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Je vais donc me contenter de dire que Love it ! a raison. Nous pouvons passer à autre chose.

Histoire de rebondir là-dessus: Peut-on apprécier de voir un personnage archétypal tel que Luke être différent de ce qu'il était avant ?


oui si cela ne brise pas son archétype et que la raison de sa modification (parcours initiatique) soit suffisamment importante pour le dévier de sa voie.
Ce qui est délicat avec Luke c’est qu il ne peut pas sombrer pour les mêmes raisons que dans ROTJ, faut trouver un axe différent.

Je dirais que son basculement vers le côté obscur aurait été possible mais aurait demandé une raison suffisamment lourde et un traitement détaillé pour que ce basculement ait lieu(mais ça aurait fait de l’ombre à l’axe de Rey).
En revanche être dépressif sans sombrer du côté obscur et rester grognon et bougon c’est tout ce qu’il ne faut pas faire si on veut respecter son arc.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar Love It ! » Mer 24 Jan 2018 - 18:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Je vais donc me contenter de dire que Love it ! a raison. Nous pouvons passer à autre chose.


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Messagepar DarkNeo » Mer 24 Jan 2018 - 18:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je le dis par bonté de coeur même si je ne suis pas d'accord. :D

Coupdebambou a écrit:Le voir régresser et être développé à l'encontre de ce qui avait été établi pour créer du scénario par contre c'est là que çà devient questionnable.


Et justement, peut-on accepter que Luke ait regressé dans une représentation qui efface l'archétype ?
Modifié en dernier par DarkNeo le Mer 24 Jan 2018 - 18:48, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 18:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ce qui m'a beaucoup amusé dans TFA et TLJ - et je comprends que ça puisse dérouter - c'est cet aspect "déceptif" assumé :

* on s'attend à ce que Kylo Ren soit le nouveau Darth Vader, mais non...
* on s'attend à ce que Snoke soit le nouveau Palpatine, mais non...
* on s'attend à ce que Luke, âgé, soit le nouveau Yoda, mais non...
* on s'attend à ce que les exploits spatiaux de Poe Dameron sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Rose et Finn trouvent le hacker et sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Ben/Kylo suive Rey après avoir tué Snoke et ses gardes, mais non...

On est donc bien dans un processus assumé de "démythification", de déconstruction des archétypes et des schémas établis de l'OT. Mon sentiment, c'est qu'il ne s'agit pas d'un jeu de massacre gratuit, ni d'un truc "punk" de sales gosses ou d'un vain exercice de style... paradoxalement, cette déconstruction semble être mise au service du "réenchantement" et de la "revitalisation" de l'histoire. Et je comprends le malaise, voire le rejet, exprimés face à ça. Je comprends qu'I Love It puisse trouver ce "réenchantement" artificiel à partir du moment où il estime qu'on a créé artificiellement, à la base, une situation de "désenchantement" par la remise en cause des archétypes et ce qu'il désigne comme une dénaturation des personnages.

Dans TLJ, véritable jeu de massacre, le "réenchantement" débute lors de la bataille de Crait avec le retour flamboyant de deux icones : Luke Skywalker et le Faucon Millenium avec à son bord Rey, qui vient de se détourner de l'ombre pour choisir la lumière. La bataille de Crait marque le retour des Jedi, le retour de la magie. Si tout dysfonctionne dans TLJ jusqu'à la bataille de Crait, c'est que la magie et les Jedi s'étaient évaporés. Oui, il y a "démythification", mais au final le mythe n'est pas mort. Il est revitalisé. En malmenant le mythe et ses archétypes idéaux, TFA et TLJ ne font que rappeler que rien n'est jamais acquis pour l'éternité et qu'il faut garder la foi, pas forcément au sens religieux du terme. La foi en soi, en autrui, en l'humain, malgré ses failles.

Alors, oui, ce qu'on peut reprocher à TLJ, c'est que pour le moment, cette revitalisation peut paraître artificielle. Elle ne passe et ne repose que sur les lumineuses épaules de Rey qui parvient à tout transcender. Rey ne cherche pas l'étincelle, elle est l'étincelle. Elle ne cherche pas l'émerveillement, elle est la merveille. Cet aspect messianique, transcendant, quasi-divin, est assumé et appuyé le départ. C'est l'épisode IX qui devra nous dire qui est Rey. Un miracle ? Un mirage ? Une réincarnation (Anakin ? Le Premier Jedi ?) ? La Force personnifiée, autrement dit une divinité capable de transcender l'ombre et la lumière ? Est-ce que finalement Abrams et Johnson n'auraient pas déconstruit un mythe pour bâtir au final une nouvelle religion ?

Luke serait alors Moïse qui aide le peuple élu à se sauver en franchissant la Mer Rouge (Crait). Et Rey.... Dieu ?
Modifié en dernier par DRIII le Mer 24 Jan 2018 - 18:58, modifié 2 fois.
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Messagepar Mary Sue » Mer 24 Jan 2018 - 18:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Coupdebambou a écrit:Le voir régresser et être développé à l'encontre de ce qui avait été établi pour créer du scénario par contre c'est là que çà devient questionnable.


Et justement, peut-on accepter que Luke ait regressé dans une représentation qui efface l'archétype ?


En fait Luke (les valeurs qu’il porte) et son archétype sont intrinsèquement liés on ne peut pas dissocier son arc de ce qu’il est fondamentalement.
effacer son archetype revient à effacer Luke.
D’où ma question quelques posts auparavant concernant l’importance du perso joué par hamill dans le 8, si cela importait ceux qui ont aimé qu’il s’appelle Luke et pas Jake.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar Elunaire » Mer 24 Jan 2018 - 19:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Ce qui m'a beaucoup amusé dans TFA et TLJ - et je comprends que ça puisse dérouter - c'est cet aspect "déceptif" assumé :

* on s'attend à ce que Kylo Ren soit le nouveau Darth Vader, mais non...
* on s'attend à ce que Snoke soit le nouveau Palpatine, mais non...
* on s'attend à ce que Luke, âgé, soit le nouveau Yoda, mais non...
* on s'attend à ce que les exploits spatiaux de Poe Dameron sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Rose et Finn trouvent le hacker et sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Ben/Kylo suive Rey après avoir tué Snoke et ses gardes, mais non...

On est donc bien dans un processus assumé de "démythification", de déconstruction des archétypes et des schémas établis de l'OT. Mon sentiment, c'est qu'il ne s'agit pas d'un jeu de massacre gratuit, ni d'un truc "punk" de sales gosses ou d'un vain exercice de style...


Si la postlogie avait été pensée, construite, axée, j'aurais aimé penser cela aussi... mais à la lecture des interview des uns et des autres, on a plutôt l'impression qu'on écrit épisode par épisode, sans se soucier du film qui viendra après, on balance le bébé au réalisateur suivant... Et je t'avoue que je n'ai pas du tout confiance pour le IX :pfff:
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 19:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:D’où ma question quelques posts auparavant concernant l’importance du perso joué par hamill dans le 8, si cela importait ceux qui ont aimé qu’il s’appelle Luke et pas Jake.


Il semble que des réponses aient été faîtes, non ?
DRIII

 
 

Messagepar Mary Sue » Mer 24 Jan 2018 - 19:07   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Mary Sue a écrit:D’où ma question quelques posts auparavant concernant l’importance du perso joué par hamill dans le 8, si cela importait ceux qui ont aimé qu’il s’appelle Luke et pas Jake.


Il semble que des réponses aient été faîtes, non ?


oui oui c’était surtout pour répondre à Neo sur sa question t’inquiète respire :)
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 19:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:Si la postlogie avait été pensée, construite, axée, j'aurais aimé penser cela aussi... mais à la lecture des interview des uns et des autres, on a plutôt l'impression qu'on écrit épisode par épisode, sans se soucier du film qui viendra après, on balance le bébé au réalisateur suivant... Et je t'avoue que je n'ai pas du tout confiance pour le IX :pfff:


Je pense qu'il faut prendre un peu de recul par rapport à ça. Et relire les trois excellents livres sur le Making Of des trois Episodes de l'OT où l'on constate, malgré une légende tenace, que toute la trame de l'OT n'était pas écrite à l'avance. Des élements aussi centraux et fondamentaux que Vader, père de Luke ou Leïa, soeur de Luke, ont été mis en place en cours de route. Le récit s'est également construit au fil de l'eau. On peut juste valider le fait que Lucas avait en tête un récit initiatique, sur le modèle théorisé par Campbell. Mais les composantes de ce récit ont bougé, évolué.
DRIII

 
 

Messagepar Nogal Neros » Mer 24 Jan 2018 - 19:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En même temps y avait aucune garantie d'une suite à ANH. Contrairement à la postlogie qui dès le départ a le postulat de partir sur trois films.
Nogal Neros

 
 

Messagepar Mary Sue » Mer 24 Jan 2018 - 19:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Je pense qu'il faut prendre un peu de recul par rapport à ça. Et relire les trois excellents livres sur le Making Of des trois Episodes de l'OT où l'on constate, malgré une légende tenace, que toute la trame de l'OT n'était pas écrite à l'avance. Des élements aussi centraux et fondamentaux que Vader, père de Luke ou Leïa, soeur de Luke, ont été mis en place en cours de route. Le récit s'est également construit au fil de l'eau. On peut juste valider le fait que Lucas avait en tête un récit initiatique, sur le modèle théorisé par Campbell. Mais les composantes de ce récit ont bougé, évolué.


Oui mais seul le résultat compte non ? le produit fini ? la méthode pour y parvenir importe peu, tant que le film reste cohérent avec les messages qu’il porte (et d’ailleurs c est pour ça que beaucoup de moments ont été retravaillés pour justeent coller à ce récit initiatique, sinon Luke aurait tué son père)
Modifié en dernier par Mary Sue le Mer 24 Jan 2018 - 19:26, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 19:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:En même temps y avait aucune garantie d'une suite à ANH. Contrairement à la postlogie qui dès le départ a le postulat de partir sur trois films.


Bien sûr. Mais il y a eu aussi des modifications entre ESB et ROTJ.
DRIII

 
 

Messagepar Elunaire » Mer 24 Jan 2018 - 19:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Et puis, il y a une différence entre un auteur/réalisateur qui modifie sa propre histoire et des réalisateurs/auteurs qui ne semblent pas travailler de concert (quand on voit comment Jonson a balancé aux oubliettes toutes les pistes qu'Abrams avait laissées...)
Le seul point positif, c'est que ce soit Abrams qui termine : il aura sans doute à coeur de donner une cohérence avec son travail de l'épisode 7. Mais il aura du taf :transpire:
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Messagepar Nogal Neros » Mer 24 Jan 2018 - 19:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:* on s'attend à ce que Kylo Ren soit le nouveau Darth Vader, mais non...


Dès TFA on sait que Kylo ne sera pas le nouveau Dark Vador. En tout cas, je le percevais comme ça.

* on s'attend à ce que Snoke soit le nouveau Palpatine, mais non...


Le grand méchant qui meurt bêtement, tué par son apprenti, au bout de son second film. C'est tout Palpatine ça.

* on s'attend à ce que Luke, âgé, soit le nouveau Yoda, mais non...


Luke est un maitre Jedi exilé qui se refuse dans un premier temps à former un nouvel apprenti, avant de changer d'avis. Comme Yoda.
Puis meurt d'un sacrifice pour permettre aux autres de s'enfuir. Comme Obi-Wan.

* on s'attend à ce que les exploits spatiaux de Poe Dameron sauvent la Résistance, mais non...


Celui là, je te l'accorde.

* on s'attend à ce que Rose et Finn trouvent le hacker et sauvent la Résistance, mais non...


Celui là, aussi.

* on s'attend à ce que Ben/Kylo suive Rey après avoir tué Snoke et ses gardes, mais non...


Non, pour moi c'était couru d'avance qu'il ne rejoindrait pas Rey. Comment ils auraient fait pour le IX dans le cas inverse ?

Johnson joue beaucoup sur la forme, à la déformer justement par rapport aux autres films. Mais le fond reste le même. J'ai pas l'impression que Johnson ait révolutionné Star Wars. Juste pris des moyens détournés pour arriver aux mêmes choses que l'on connait de la saga.
Nogal Neros

 
 

Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 19:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:Et puis, il y a une différence entre un auteur/réalisateur qui modifie sa propre histoire et des réalisateurs/auteurs qui ne semblent pas travailler de concert (quand on voit comment Jonson a balancé aux oubliettes toutes les pistes qu'Abrams avait laissées...)
Le seul point positif, c'est que ce soit Abrams qui termine : il aura sans doute à coeur de donner une cohérence avec son travail de l'épisode 7. Mais il aura du taf :transpire:


J'ai tendance à penser que si Trevorrow a été écarté c'est qu'il existe une ligne directrice tracée par Lucasfilm.
DRIII

 
 

Messagepar Elunaire » Mer 24 Jan 2018 - 19:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Que la Force t'entende ! :D
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Messagepar Nogal Neros » Mer 24 Jan 2018 - 19:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Peut être que Trevorrow voulait faire revenir Christensen en force ghost ?
Nogal Neros

 
 

Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 19:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nogal Neros a écrit:Le grand méchant qui meurt bêtement, tué par son apprenti, au bout de son second film. C'est tout Palpatine ça.


Mais c'est un faux semblant. Le sens de sa mort n'est pas le même. Palpatine était l'ennemi ultime dans l'OT. A l'évidence, il ne le sera pas dans le IX, à moins que son âme maléfique ait changé d'hôte.

Luke est un maitre Jedi exilé qui se refuse dans un premier temps à former un nouvel apprenti, avant de changer d'avis. Comme Yoda.
Puis meurt d'un sacrifice pour permettre aux autres de s'enfuir. Comme Obi-Wan.


Là aussi, on est dans les faux semblants. L'exil de Luke est motivé in fine par le désespoir quand celui de Yoda et Obi-Wan est motivé par l'espoir. D'un côté, une fuite, un abandon, une dépression, de l'autre, un repli stratégique.

Johnson joue beaucoup sur la forme, à la déformer justement par rapport aux autres films. Mais le fond reste le même. J'ai pas l'impression que Johnson ait révolutionné Star Wars. Juste pris des moyens détournés pour arriver aux mêmes choses que l'on connait de la saga.


On est sur un jeu de dissonance / résonance et beaucoup de faux semblants.

-- Edit (Mer 24 Jan 2018 - 18:52) :

Nogal Neros a écrit:Peut être que Trevorrow voulait faire revenir Christensen en force ghost ?


Mais si Rey est la réincarnation d'Anakin...
DRIII

 
 

Messagepar Coupdebambou » Mer 24 Jan 2018 - 19:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Ce qui m'a beaucoup amusé dans TFA et TLJ - et je comprends que ça puisse dérouter - c'est cet aspect "déceptif" assumé :

* on s'attend à ce que Kylo Ren soit le nouveau Darth Vader, mais non...
* on s'attend à ce que Snoke soit le nouveau Palpatine, mais non...
* on s'attend à ce que Luke, âgé, soit le nouveau Yoda, mais non...
* on s'attend à ce que les exploits spatiaux de Poe Dameron sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Rose et Finn trouvent le hacker et sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Ben/Kylo suive Rey après avoir tué Snoke et ses gardes, mais non...



C'est bien ce que je reproche (et je pense pas être le seul) dans ce TLJ. Il utilise l'inversion des attentes systématiquement, et ça en devient risible tellement çà sonne creux et artificiel. On à l'impression que le scénar se refuse de manière absolue à suivre une évolution qui apparaîtrait logique, simplement pour essayer de se donner une identité "temporaire", tout en restant engoncé dans les poncifs de la saga sur le long terme. Quitte à jouer sur le retournement de situation et la subversion des attentes, autant que ce soit assumé et que çà le fasse sur le fond, pas simplement en retournant juste des schémas précis à l’intérieur d'un ensemble ultra convenu (je vais pas revenir dessus, mais je parle bien ici de la situation en fin de film qui est de façon globale la même qu'au début du film, avec juste quelques remaniement d'effectifs).

La j'ai juste l'impression d'avoir un Star Wars qui aurait lorgné du coté de Games of Thrones et de ses désormais célèbres "OMG Moments" pour tenter de se démarquer artificiellement du reste de la saga (et surtout de TFA en fait). Le problème étant que c'est d'une beaucoup plus digeste dans un format sériel, et de deux GOT à au moins les cojones de présenter des twists qui chamboulent la situation du monde et de son équilibre, plutot que simplement des personnages (surtout dans ses premières saisons).
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Messagepar Nogal Neros » Mer 24 Jan 2018 - 19:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Mais si Rey est la réincarnation d'Anakin...


Tu penses cela possible ?
Nogal Neros

 
 

Messagepar Carl » Mer 24 Jan 2018 - 19:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je n'ai pas aimé TLJ et je ne reviens pas sur le pourquoi du comment car tout a déjà été dit... Mais, (et bien que j'ai fait des adieux passés complétement inaperçus et totalement HS dans un autre topic) quelque soit le film SW et comment je le trouve, ben... je reste un fan de base... :transpire:

2018-01-24 18-08-34-M2.jpg
Côté pile


2018-01-24 18-09-57-M2.jpg
Côté face


Fallait que je partage, dsl pour le HS :D
Je kiffe grave mon petit ciné de banlieue ! :love: :jap:
Bien, maintenant, il va falloir le caser dans la chambre de mon fils...
"Votre jouet technologique ne m'impressionne pas. Malgré sa puissance il est bien peu de chose en comparaison de la Force."
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Messagepar HanSolo » Mer 24 Jan 2018 - 19:55   Sujet: Message du film ?!

Le message du film n'est - a mon sens - ni pleinement compréhensible, ni cohérent.

On a un maître Jedi - le seul qui reste dans la Galaxie - qui faillit à sa mission en se laissant vaincre par sa peur et déclenche - d'après son récit à son corps défendant - le basculement d'un de ses disciples.
Suite a cela, ce maître - estimant qu'il n'est plus digne de sa charge - decide de ne plus former de Jedi, de vivre en reclus et renie sa foi dans la Force, ce qui est jusque là semble cohérent.

Arrive Rey, qui lui demande de revenir pour "sauver" la rebellion et, accessoirement, la former.
Il refuse d'abord, puis il finit par accepter de la former ...
Et, à la fin, il accepte même de revenir en sauveur.
Et il est considéré, dans le dernier plan, comme un héros.

Que doit on comprendre?
Que son acte final rachete totalement sa faillite dans la formation d'un disciple & dans la maitrise de lui même ?
:idea:
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Messagepar Love It ! » Mer 24 Jan 2018 - 20:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
J'ai tendance à penser que si Trevorrow a été écarté c'est qu'il existe une ligne directrice tracée par Lucasfilm.


La seule ligne tracée d'avance par Lucasfilm est celle reliée à nos portefeuilles.
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 20:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
DRIII a écrit:Ce qui m'a beaucoup amusé dans TFA et TLJ - et je comprends que ça puisse dérouter - c'est cet aspect "déceptif" assumé :

* on s'attend à ce que Kylo Ren soit le nouveau Darth Vader, mais non...
* on s'attend à ce que Snoke soit le nouveau Palpatine, mais non...
* on s'attend à ce que Luke, âgé, soit le nouveau Yoda, mais non...
* on s'attend à ce que les exploits spatiaux de Poe Dameron sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Rose et Finn trouvent le hacker et sauvent la Résistance, mais non...
* on s'attend à ce que Ben/Kylo suive Rey après avoir tué Snoke et ses gardes, mais non...



C'est bien ce que je reproche (et je pense pas être le seul) dans ce TLJ. Il utilise l'inversion des attentes systématiquement, et ça en devient risible tellement çà sonne creux et artificiel. On à l'impression que le scénar se refuse de manière absolue à suivre une évolution qui apparaîtrait logique, simplement pour essayer de se donner une identité "temporaire", tout en restant engoncé dans les poncifs de la saga sur le long terme. Quitte à jouer sur le retournement de situation et la subversion des attentes, autant que ce soit assumé et que çà le fasse sur le fond, pas simplement en retournant juste des schémas précis à l’intérieur d'un ensemble ultra convenu (je vais pas revenir dessus, mais je parle bien ici de la situation en fin de film qui est de façon globale la même qu'au début du film, avec juste quelques remaniement d'effectifs).


J'ai trouvé ça plutôt divertissant, surtout dans le contexte d'une course poursuite impitoyable entre les deux forces beilligérantes. Mais je comprends que ça puisse agacer.

La j'ai juste l'impression d'avoir un Star Wars qui aurait lorgné du coté de Games of Thrones et de ses désormais célèbres "OMG Moments" pour tenter de se démarquer artificiellement du reste de la saga (et surtout de TFA en fait).


TFA esquissait déjà un peu le procédé, notamment quand Kylo Ren tombe le masque. Beaucoup de gens ont été déçus de voir le visage d'un grand ado un peu lambda et un charisme moyennement établi. La victoire de Rey au sabre sur Kylo Ren s'inscrit aussi en dissonance, même si on ne peut pas la qualifier de "déceptive".

Je ne sais pas si GoT fait dans le "déceptif" comme TLJ. La série cherche plus la scène choc. Là, on n'est pas nécessairement dans la scène choc (il n'y a rien de spectaculaire par exemple dans l'échec de Finn et Rose). Et petite parenthèse, il y a pire que GoT en la matière : je pense à Walking Dead par exemple qui a viré totalement putassier en ne reposant que sur des stimuli négatifs. J'ai fini par lâcher.
DRIII

 
 

Messagepar Guiis Becom » Mer 24 Jan 2018 - 20:12   Sujet: Re: Message du film ?!

HanSolo a écrit:Le message du film n'est - a mon sens - ni pleinement compréhensible, ni cohérent.

On a un maître Jedi - le seul qui reste dans la Galaxie - qui faillit à sa mission en se laissant vaincre par sa peur et déclenche - d'après son récit à son corps défendant - le basculement d'un de ses disciples.
Suite a cela, ce maître - estimant qu'il n'est plus digne de sa charge - decide de ne plus former de Jedi, de vivre en reclus et renie sa foi dans la Force, ce qui est jusque là semble cohérent.

Arrive Rey, qui lui demande de revenir pour "sauver" la rebellion et, accessoirement, la former.
Il refuse d'abord, puis il finit par accepter de la former ...
Et, à la fin, il accepte même de revenir en sauveur.
Et il est considéré, dans le dernier plan, comme un héros.

Que doit on comprendre?
Que son acte final rachete totalement sa faillite dans la formation d'un disciple & dans la maitrise de lui même ?
:idea:


L'acte final de son père lui avait bien permis de se racheter en 83...
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 20:16   Sujet: Re: Message du film ?!

HanSolo a écrit:Le message du film n'est - a mon sens - ni pleinement compréhensible, ni cohérent.

On a un maître Jedi - le seul qui reste dans la Galaxie - qui faillit à sa mission en se laissant vaincre par sa peur et déclenche - d'après son récit à son corps défendant - le basculement d'un de ses disciples.
Suite a cela, ce maître - estimant qu'il n'est plus digne de sa charge - decide de ne plus former de Jedi, de vivre en reclus et renie sa foi dans la Force, ce qui est jusque là semble cohérent.

Arrive Rey, qui lui demande de revenir pour "sauver" la rebellion et, accessoirement, la former.
Il refuse d'abord, puis il finit par accepter de la former ...
Et, à la fin, il accepte même de revenir en sauveur.
Et il est considéré, dans le dernier plan, comme un héros.

Que doit on comprendre?
Que son acte final rachete totalement sa faillite dans la formation d'un disciple & dans la maitrise de lui même ?
:idea:


Que le réenchantement a fonctionné. A priori, Luke n'a plus vu personne, hormis les nones, depuis son arrivée sur Ahch-To. Il s'est coupé du monde. Avec Rey (mais aussi Chewie et R2), c'est le monde, le passé, les souvenirs qui reviennent à Luke.

Dans un sens - et ça fera sûrement hurler I Love It - le Luke que Rey découvre à son arrivée sur Ahch-To a un petit côté Colonel Kurtz dans "Apocalypse Now" (en plus light et moins extrême bien entendu).
Modifié en dernier par DRIII le Mer 24 Jan 2018 - 20:18, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar HanSolo » Mer 24 Jan 2018 - 20:17   Sujet: Re: Message du film ?!

Guiis Becom a écrit:L'acte final de son père lui avait bien permis de se racheter en 83...

Certes, mais j'ose espérer qu'Anakin n'était pas ensuite considéré comme un héros dans toute la Galaxie
:idea:
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 20:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:
DRIII a écrit:
J'ai tendance à penser que si Trevorrow a été écarté c'est qu'il existe une ligne directrice tracée par Lucasfilm.


La seule ligne tracée d'avance par Lucasfilm est celle reliée à nos portefeuilles.


Dans ce cas, ils auraient pu garder Trevorrow qui a cartonné au box-office avec son daubesque "Jurassic World" dont le scénario est à peine plus malin qu'un "Sharknado".

-- Edit (Mer 24 Jan 2018 - 19:22) :

Nogal Neros a écrit:
DRIII a écrit:Mais si Rey est la réincarnation d'Anakin...


Tu penses cela possible ?


A partir du moment où TPM laisse entendre qu'Anakin a été créé par la Force, oui.
DRIII

 
 

Messagepar Mary Sue » Mer 24 Jan 2018 - 20:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
C'est bien ce que je reproche (et je pense pas être le seul) dans ce TLJ. Il utilise l'inversion des attentes systématiquement, et ça en devient risible tellement çà sonne creux et artificiel. On à l'impression que le scénar se refuse de manière absolue à suivre une évolution qui apparaîtrait logique, simplement pour essayer de se donner une identité "temporaire", tout en restant engoncé dans les poncifs de la saga sur le long terme. Quitte à jouer sur le retournement de situation et la subversion des attentes, autant que ce soit assumé et que çà le fasse sur le fond, pas simplement en retournant juste des schémas précis à l’intérieur d'un ensemble ultra convenu (je vais pas revenir dessus, mais je parle bien ici de la situation en fin de film qui est de façon globale la même qu'au début du film, avec juste quelques remaniement d'effectifs).

La j'ai juste l'impression d'avoir un Star Wars qui aurait lorgné du coté de Games of Thrones et de ses désormais célèbres "OMG Moments" pour tenter de se démarquer artificiellement du reste de la saga (et surtout de TFA en fait). Le problème étant que c'est d'une beaucoup plus digeste dans un format sériel, et de deux GOT à au moins les cojones de présenter des twists qui chamboulent la situation du monde et de son équilibre, plutot que simplement des personnages (surtout dans ses premières saisons).


je te rejoins, c’est la technique dite du clown farceur
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar Coupdebambou » Mer 24 Jan 2018 - 20:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:

C'est bien ce que je reproche (et je pense pas être le seul) dans ce TLJ. Il utilise l'inversion des attentes systématiquement, et ça en devient risible tellement çà sonne creux et artificiel. On à l'impression que le scénar se refuse de manière absolue à suivre une évolution qui apparaîtrait logique, simplement pour essayer de se donner une identité "temporaire", tout en restant engoncé dans les poncifs de la saga sur le long terme. Quitte à jouer sur le retournement de situation et la subversion des attentes, autant que ce soit assumé et que çà le fasse sur le fond, pas simplement en retournant juste des schémas précis à l’intérieur d'un ensemble ultra convenu (je vais pas revenir dessus, mais je parle bien ici de la situation en fin de film qui est de façon globale la même qu'au début du film, avec juste quelques remaniement d'effectifs).


J'ai trouvé ça plutôt divertissant, surtout dans le contexte d'une course poursuite impitoyable entre les deux forces beilligérantes. Mais je comprends que ça puisse agacer.


Sauf que la course poursuite est tout sauf impitoyable. La "fausse" mort de Leia participe énormément à ce sentiment d'impunité et de manque d'enjeu et de conséquences.

Après je suis d'accord avec toi, cela reste divertissant dans l'absolu, mais le procédé qui est mis en lumière et trop évident et trop souvent utilisé pour en rester surprenant. Surtout que le film annonce la couleur d'entrée de jeu via le personnage de Luke, qui entre sa situation, son jeter de sabre, et ses répliques en mode "tu te trompes" ou "tout ne va pas se passer comme prévu" nous mets clairement sur l'idée qu'on va essayer de nous surprendre

Du coup des retournements de situations permanents dans un film qui s'assume , s'annonce et se revendique comme tel, c'est fatalement "désamorceur" de l'idée de base. Surtout quand ces effets apparaissent comme forcés et amènent le spectateur à constamment se demander le pourquoi de ce qui lui est montré, au détriment de le laisser découvrir simplement ce qu'on veut lui raconter. Je pense que c'est pas pour rien que beaucoup (moi le premier) sont très déçus par exemple du traitement de Luke, connaissant le personnage au préalable, on est obligés de se questionner sur le bien-fondé de ce revirement tellement il est forcé et aux antipodes de ce qui nous avait été appris sur le personnage.

DRIII a écrit:
La j'ai juste l'impression d'avoir un Star Wars qui aurait lorgné du coté de Games of Thrones et de ses désormais célèbres "OMG Moments" pour tenter de se démarquer artificiellement du reste de la saga (et surtout de TFA en fait).


TFA esquissait déjà un peu le procédé, notamment quand Kylo Ren tombe le masque. Beaucoup de gens ont été déçus de voir le visage d'un grand ado un peu lambda et un charisme moyennement établi. La victoire de Rey au sabre sur Kylo Ren s'inscrit aussi en dissonance, même si on ne peut pas la qualifier de "déceptive".

Je ne sais pas si GoT fait dans le "déceptif" comme TLJ. La série cherche plus la scène choc. Là, on n'est pas nécessairement dans la scène choc (il n'y a rien de spectaculaire par exemple dans l'échec de Finn et Rose). Et petite parenthèse, il y a pire que GoT en la matière : je pense à Walking Dead par exemple qui a viré totalement putassier en ne reposant que sur des stimuli négatifs. J'ai fini par lâcher.


Pour TFA je ne saurais dire, mon avis étant surement biaisé par le fait que je connaissais Driver avant et que je n'ai pas ressenti ce moment comme tel. Surtout que tout est fait présenter le personnage de Kylo et sa filiation en évitant au maximumu de tomber dans l'effet "révélation de ouf gueudin".

Pour moi des scènes comme la mort de Snoke ou la résurrection de Leia, ou encore les scènes autour de la projection astrale de Luke sont clairement pensées comme des scènes chocs à la GOT, ou on joue sur la certitude du spectateur sur un temps très court, presque de l'instant. Quand s'est dilué dans une saison de 10 heures, le procédé apparaît moins cynique et putassier que sur un film de 2h30 qui les enchaîne à vitesse grand V.

Et je te rejoins sur Walking Dead, c'est devenu terriblement mauvais avec le temps, notamment pour çà et l'utilisation la plus infame de l'histoire des cliffhangers ^^ J'ai laché au moment de la révélation de l'acte de Negan, mais ca faisait un moment que je trouvais la série sans intèret. Dommage car la saison 1 est un petit bijou, de même que la BD d'origine qui continue encore aujourdhui.
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Messagepar DRIII » Mer 24 Jan 2018 - 20:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Sauf que la course poursuite est tout sauf impitoyable. La "fausse" mort de Leia participe énormément à ce sentiment d'impunité et de manque d'enjeu et de conséquences.

Après je suis d'accord avec toi, cela reste divertissant dans l'absolu, mais le procédé qui est mis en lumière et trop évident et trop souvent utilisé pour en rester surprenant. Surtout que le film annonce la couleur d'entrée de jeu via le personnage de Luke, qui entre sa situation, son jeter de sabre, et ses répliques en mode "tu te trompes" ou "tout ne va pas se passer comme prévu" nous mets clairement sur l'idée qu'on va essayer de nous surprendre

Du coup des retournements de situations permanents dans un film qui s'assume , s'annonce et se revendique comme tel, c'est fatalement "désamorceur" de l'idée de base. Surtout quand ces effets apparaissent comme forcés et amènent le spectateur à constamment se demander le pourquoi de ce qui lui est montré, au détriment de le laisser découvrir simplement ce qu'on veut lui raconter. Je pense que c'est pas pour rien que beaucoup (moi le premier) sont très déçus par exemple du traitement de Luke, connaissant le personnage au préalable, on est obligés de se questionner sur le bien-fondé de ce revirement tellement il est forcé et aux antipodes de ce qui nous avait été appris sur le personnage.


Je le conçois tout à fait.

Coupdebambou a écrit:Pour TFA je ne saurais dire, mon avis étant surement biaisé par le fait que je connaissais Driver avant et que je n'ai pas ressenti ce moment comme tel. Surtout que tout est fait présenter le personnage de Kylo et sa filiation en évitant au maximumu de tomber dans l'effet "révélation de ouf gueudin".


Je connais beaucoup de gens qui ont été déçus et même certains qui ont ri quand il enlève son masque. Le dernier qui avait ôté le masque dans un Star Wars, c'était Vader avec son visage scarifié. Donc il y a décalage.

Moi aussi, je connaissais déjà Driver et j'aime beaucoup justement l'expression de son visage quand il retire le masque. Ce mélange très subtil et contradictoire d'arrogance et de fragilité, de douceur et de brutalité.

Pour moi des scènes comme la mort de Snoke ou la résurrection de Leia, ou encore les scènes autour de la projection astrale de Luke sont clairement pensées comme des scènes chocs à la GOT, ou on joue sur la certitude du spectateur sur un temps très court, presque de l'instant. Quand s'est dilué dans une saison de 10 heures, le procédé apparaît moins cynique et putassier que sur un film de 2h30 qui les enchaîne à vitesse grand V.


Je suis allé voir le film assez tardivement en étant déjà largement spoilé. Ce qui explique peut-être que ça ne m'ait pas perturbé plus que ça.

Et je te rejoins sur Walking Dead, c'est devenu terriblement mauvais avec le temps, notamment pour çà et l'utilisation la plus infame de l'histoire des cliffhangers ^^ J'ai laché au moment de la révélation de l'acte de Negan, mais ca faisait un moment que je trouvais la série sans intèret.


Tout pareil.

Dommage car la saison 1 est un petit bijou, de même que la BD d'origine qui continue encore aujourdhui.


Je continue de la lire. Quand on débat de la dénaturation de Luke, celle du personnage de Rick Grimes se pose là. Mais ce n'est pas le sujet.
DRIII

 
 

Messagepar Le retour de BIBI 8 » Mer 24 Jan 2018 - 20:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:
DRIII a écrit:
La seule ligne tracée d'avance par Lucasfilm est celle reliée à nos portefeuilles.


C'est bien sur le seul studio qui cherche à faire du bénéfice bien entendu :lol: :lol:

-- Edit (Mer 24 Jan 2018 - 20:48) :

Mary Sue a écrit:
Chabevoy a écrit:Alors la complètement d'accord.. Il est là le soucis. Les textes de Love it sont très bien écrits,argumentés ect mais quand il y'a par exemple DRIII ou d'autres personnes qui argumentent et qui ne vont pas dans sa direction,il dit que ces personnes répondent à côté :neutre:


Jvais quand même devoir clarifier une chose, DRIII a la volonté de développer une contre balance dans l’échange et c est très bien cependant très souvent si ce n est pas tout le temps, soit il confirme ce qui a été dit en prenant un autre chemin, soit il passe à côté de la question mais enrobe celle ci afin d endormir le lecteur.
Quoter et répondre pour répondre ne veut pas dire qu’on a les réponses et surtout les bonnes.

Et je ne vais même pas reprendre la réponse de Netrakyram qui est totalement hors sujet et répond à côté sans cesse.
Il n’y a pas une once d arguments, du coup ça répond peut être à la question de BB8 pourquoi ceux qui aiment peuvent trouver des arguments pertinents chez les détracteurs mais pas l inverse ?

J attends toujours des arguments valables pour m expliquer en quoi l’OT est raccord avec cette postlo.

Love it a montré, peut être un peu froidement l’implaccable logique derrière la narration et la direction de l’OT qui discrédite toute tentation du 8 d’avoir un lien quelconque avec la cohérence globale et encore là il parle du traitement de Luke mais cette analyse on peut la décliner sur tous les persos.


Déja c'est " le retour de Bibi8 " mais bon passons :lol: Donc dans ce cas précis ceux qui auraient un avis défavorable analyseraient bien les choses répondraient pas à côté et ceux qui ont aimé répondraient très souvent voir tout le temps à côté c'est pour cela que les détracteurs ne jugeraient pas les arguments adverses comme pertinents car ils n'en ont vu aucun? ... Même si je le pensais jamais je ne le dirai car je trouverai ça d'une arrogance et d'un mépris incroyable de penser que parce qu'on a pas trouvé des arguments pertinents( parmi la flopée qu'il y a) il y n y en a pas et que surtout on a pu penser que des arguments n'étaient pas pertinents alors qu'ils l'étaient. Il y a beaucoup de personnes qui ont aimé le film et qui ont bien argumenté il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas aimé et qui ont bien argumenté ( selon moi)
Pour le traitement de Luke comme c'est le sujet principal, j'ai vu passer que c'était un personnage archétypal, du coup on le définit comme ceci ou comme cela de manière très terre à terre, j'ai horreur de cela j'ai toujours l'impression qu'on range des personnages dans des cases ou ils ne peuvent pas bouger.
Je vais donc parler de manière personnelle, quand je regarde un film je ne me dis jamais "ça c'est comme ça et ça doit être comme ça pour être cohérent par rapport à une notion qu'on a définit" si ce que je vois est cohérent à mes yeux par rapport à ce que j'ai vu précédemment il n y a pas de problème, pour moi tous les personnages peuvent aller dans n'importe quel direction si c'est justifié et si ça apporte quelqeu chose à l'histoire. Le traitement de Luke dans le 8 est justifié,et apporte quelque chose à l'histoire pour certains il est incohérent par rapport à des faits qu'ils jugent établis de la TO, pour d'autres il est cohérent.
Donc je vais poser des questions simples, est ce que c'est déroutant que un personnage qui n'a vécu qu'une seule grande aventure dans sa vie et qui a permis a un monde chaotique de retrouver la paix, qu'il ait l'envie momentané d'éradiquer la cause qu'il pressent amener le chaos dans ce monde, et se sentir honteux de cela juste après?
Est ce que c'est incohérent par rapport à une personne qui a essayé de sauver un être plongé dans l'obscurité a partir du moment ou il savait que c'était son père et qu'il a vu du bon en lui à partir de ce moment, mais qu'il n'a rien voulu savoir de l'empereur?
Est ce que c'est incohérent qu'un personnage qui a voulu reconstruire la gloire passée des jedis et qui voient son neveu détruire ce qu'il a construit éliminer les autres jedis et ramener les survivants du côté obscur et qu'il se sente coupable pour cela veuille mourir seul en compagnie de vestiges de cette gloire car il a le sentiment d'avoir été une légendaire escroquerie.

Tous ceux qui se sont déja prononcé sur leur avis défavorable de Luke et qui ont longtemps débattu vont dire qu'ils ne trouvent pas cela cohérent avec el personnage passé 30 ans auparavant, personnelement le personnage de Luke qui est mon préféré de la saga n'a jamais été pour moi dans une seule direction claire, et ce n'est pas parce qu'on réussit sa première grosse épreuve dans sa vie qu'on va parfaitement réussir toutes les prochaines malgré même leurs ressemblances car deux épreuves passés à deux moments de sa vie différente, je veux bien croire qu'on a pas forcément le même résultat au bout. Je n'aime pas analyser les films les musique ou autre chose culturel, je dis toujours" soit ça a marché " pour moi " soit ça n'a pas marché" et pour Luke comme pour beaucoup d'autres choses ça a marché dans ce film comme pour la majorité des autres Star wars.
Et j'espère que ça " marchera" pour la grande majorité pour les futurs star wars :lol:
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