Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[DRIII]

C'est intéressant comme point de vue.
Ca me pousse à me poser la question suivante : Est ce que le film aurait dérangé les gens qui l'ont apprécié si Luke était en fait un autre personnage finalement et pas Luke ?

Le lien émotionnel n'est pas le même. Je dois confesser pour ma part, que c'est le premier Star Wars qui me fait verser des larmes (l'image de Luke s'évanouissant devant les soleils). Alors certes, émotion n'est pas raison et ce n'est parce qu'un film émeut qu'il est bon. Mais bon, ce n'est pas non plus totalement anodin. Ca veut dire que ça touche quand même quelque chose car je ne pense pas être le seul à avoir été ému par cette scène. Le fait que Luke ait pu connaître des échecs ne le rend pas forcément détestable.

[Elunaire Jedi SWU]

Il n'y a pas suite envisageable pour un Luke qui resterait figé dans l'archétype du jeune héros de récit iniatique qui a triomphé du mal et ramené la paix et la justice dans la galaxie, sauf à lui substituer un autre archétype, celui du vieux sage. Mais pour nous raconter quelle histoire ? Celle d'un nouveau jeune héros parvenant à triompher des épreuves et du mal en suivant ses bons conseils avisés ? C'est déjà l'histoire de l'OT. Celle d'un nouveau jeune héros qui succomberait au mal faute d'avoir suivi ses bons conseils avisés ? C'est déjà l'histoire de la prélogie. La boucle est donc bouclée et je ne saisis pas trop ce qu'on peut attendre d'une suite de Star Wars si on s'arc-boute sur le respect des codes du conte de fées et de ses archétypes. Si ce n'est attendre qu'on nous raconte en boucle la même histoire, indéfiniment.

Ben, j'avais espéré que si... l'ancien UE (le "legend") a eu le même souci, faire tourner en boucle le combat du "Bien contre le Mal", avec de nouveaux super-méchants et de nouvelles super-armes toujours plus effrayantes. Mais au milieu de tout ça, il y avait eu des idées novatrices, avec les Yuuzhan Vong exclus de la Force, avec des personnages qui utilisaient d'autres voies de la Force (les Fallanassi et leur Courant Blanc, les sorcières de Dathomir...)
Dans TLJ, le côté "Rey est une réaction du Côté Lumineux de la Force en opposition aux ténèbres qui envahissent Kylo Ren" était pas mal, on aurait pu exploiter cette idée en disant que Luke s'est exilé et coupé de la Force pour justement rompre cette dualité. Expliquer qu'il ne veut plus intervenir parce qu'une action du Côté Lumineux engendre une réaction du Côté Obscur. Bref, que sa non-intervention est la condition de l'équilibre dans la Force.
Mais bon, on a eu droit à une autre histoire, difficile à gober pour moi... j'abonde dans le sens de ceux qui n'ont pas reconnu Luke dans cette postlogie (je ne reviens pas sur leurs arguments, ils ont tout dit )

[xximus Ancien staffeur]

Le post pavé de Love It!
Bravo pour avoir pris le temps d'aller au coeur de la réflexion et du jeu des arguments qui est il vrai parfois faussé, manquant de rigueur, partial (mais hey on est sur un forum où on parle de notre passion, ça peut se comprendre.)

Pour rebondir

Tout ceux qui estiment qu'exposer des arguments et un raisonnement détaillé équivaut à être intolérant vis à vis des autres points de vue
peuvent ignorer ce qui va suivre. Je souhaite une bonne lecture aux autres.

En préambule, je tiens à saluer ton argumentaire très fourni, intéressant à lire Je comprends tout à fait tes arguments et ta lecture rigoureuse de la saga en tant que conte de fée. En revanche, je continue de diverger sur l'appréciation de TLJ et je pense, à la lecture de ton post, avoir saisi la nature de cette divergence.

Tu considères la saga Star Wars comme conte de fées moderne qui commence par "Il était une fois..." et se termine par "ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants" (pas au sens strict bien entendu mais au sens symbolique). Le souci, c'est que cette lecture interdit en fait de penser, ou même d'envisager, une suite à l'histoire qui se conclut par ROTJ. Car que reste-t-il à raconter quand "on vit longtemps, heureux" et qu'"on a eu plein d'enfants" ? Rien ou presque : des anecdotes, des "contines"... Lucas lui-même d'ailleurs a préféré se pencher sur le prologue plutôt que sur la suite, tendant le miroir inversé au récit originel sans en altérer fondamentalement le sens, ni la conclusion. Donc in fine la morale.

Y a-t-il une suite à un conte de fée ? Non. L'histoire est bouclée. Donc le simple fait d'envisager la suite est en soi "disruptif", et même "transgressif". S'il y a encore une histoire à raconter après la conclusion du conte de fée (""ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants"), c'est qu'ils n'ont peut-être pas ét é si heureux que ça, que le prince charmant n'a pas forcément été un bon mari ou que la princesse a eu des soucis existentiels ou des soucis avec ses gosses. Du coup, l'idée même d'une suite conduit à reconsidérer voire à briser les archétypes du conte de fées. Considérer que les héros du conte n'ont pas vécu longtemps heureux et qu'ils ont eu des soucis avec leurs enfants, c'est inévitablement les faire redescendre de leur piédestal, remettre en cause leur "idéalité" et les ramener à des considérations plus terre à terre et des conditions plus proches de nous, simples mortels.

C'est la fameuse chanson de Téléphone.

"Et Cendrillon pour ses trente ans
Est la plus triste des mamans
Le bel amant a foutu l'camp
Avec la belle au bois dormant
Et elle a vu cent chevaux blancs
Loin d'elle emmener ses enfants
Et elle commence à boire
À traîner dans les bars
Emmitouflée dans son cafard
Maintenant elle fait le trottoir"

Il n'y a pas suite envisageable pour un Luke qui resterait figé dans l'archétype du jeune héros de récit iniatique qui a triomphé du mal et ramené la paix et la justice dans la galaxie, sauf à lui substituer un autre archétype, celui du vieux sage. Mais pour nous raconter quelle histoire ? Celle d'un nouveau jeune héros parvenant à triompher des épreuves et du mal en suivant ses bons conseils avisés ? C'est déjà l'histoire de l'OT. Celle d'un nouveau jeune héros qui succomberait au mal faute d'avoir suivi ses bons conseils avisés ? C'est déjà l'histoire de la prélogie. La boucle est donc bouclée et je ne saisis pas trop ce qu'on peut attendre d'une suite de Star Wars si on s'arc-boute sur le respect des codes du conte de fées et de ses archétypes. Si ce n'est attendre qu'on nous raconte en boucle la même histoire, indéfiniment.

Bref, la suite de Star Wars ne peut pas être appréciée sous le même prisme que l'OT. C'est une fatalité. La transgression, voire la désacralisation, me paraissent inévitables à partir du moment où on va tenter de nous raconter une autre histoire, quelque chose d'un tant soit peu inédit. Il faut donc - je pense - accepter de reconsidérer et déplacer une grille de lecture qu'on pensait définitivement acquise et établie. Si Star Wars a une suite, Stars Wars ne peut être réduit à un simple conte de fée. Abrams et Johnson sont une démarche résolument pop, hybride et post-moderne qui, forcément, ne peut que mettre à mal les archétypes. On revient donc à la nécessité d'une lecture plus "humaine", moins "idéale" de cette postlogie. Parce que son existence même est une transgression du "conte de fée Star Wars" en ce qu'elle remet en cause sa conclusion.

Je pourrais m'arrêter là (je te rassure j'ai tout lu ) :

"S'il y a encore une histoire à raconter après la conclusion du conte de fée (""ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants"), c'est qu'ils n'ont peut-être pas été si heureux que ça, que le prince charmant n'a pas forcément été un bon mari ou que la princesse a eu des soucis existentiels ou des soucis avec ses gosses. Du coup, l'idée même d'une suite conduit à reconsidérer voire à briser les [...]"

Là tu imposes un choix en forme de
"suite d'un conte de fée ? = Désenchantement obligatoire"
En quoi ? Rien ne l'oblige. Rien.

On peut tout à fait garder les personnages et leur caractère (satisfaire à la cohérence) et les mettre face à des épreuves nouvelles, de nouveaux choix, passer le flambeau, etc. Ça en reste passionnant.

Comme dit plus haut, pour preuve l'Univers Étendu Legend, qui a su proposer des centaines de variantes dans cette direction sans se dire : le seul moyen d'écrire la suite de ROTJ, c'est de tout bazarder.

Jean-Louis Aubert et compagnie font ce qu'ils veulent, ils n'ont pas montré le seul possible absolu à la continuation d'un conte de fée.

Enfin Star Wars commencer certes par un "Il y a bien longtemps,..." , mais ne nous impose pas un "ils vécurent heureux..." aussi franc que les contes classiques. Tout au plus un groupe de héros, soudés, grandis, prêts à assurer la pérennité de ce qu'ils ont mené à bien pour la galaxie. Et ça c'est délicat de le renier.

Rien à ajouter là-dessus. Non vraiment, rien de plus.

[HanSolo Jedi SWU]

Tout ceux qui estiment qu'exposer des arguments et un raisonnement détaillé équivaut à être intolérant vis à vis des autres points de vue
peuvent ignorer ce qui va suivre. Je souhaite une bonne lecture aux autres.

(et je me dois d'apporter des clarifications lorsqu'on lit mal mes messages ou lorsqu'on répond (un peu trop souvent) à côté)

...

Il est ironique de voir que ceux qui défendent une MaRey Sue complétement lisse et exagérément puissante prennent un peu de haut ceux qui auraient voulu voir un Luke sage et puissant : "vous êtes des enfants frustrés de ne pas avoir eu ce que vous attendiez, vous n'avez aucune vision et profondeur !" Ah oui ? parce qu'une Rey en God mode est le signe d'une vision et d'une profondeur ?

Merci Love It pour cet argumentaire réfléchi.
Je suis en accord avec beaucoup de point que tu développes!

Bien resumé par ceci:

Envisager que Luke ait pu avoir une impulsion de meurtre envers son neveu qu'il n'aimerait pas vraiment est tellement incompatible avec l'innocence, la poésie et l'enthousiasme de la trilogie originale...Comme je l'ai dit, nous sommes dans un univers où les chevaliers sauvent la princesse (qui participe d'ailleurs aussi à son propre sauvetage), où les maîtres guident leurs disciples et n'ont pas d'impulsion de meurtre envers eux, où le héros a de l'amour pour son père déchu et une foi inébranlable en sa rédemption.
Tu imagines ? une discussion entre Luke et Leia : "je n'aimais pas vraiment Ben...je sais pas...ce p'tit merdeux me parlait mal..en plus j'ai senti le côté obscur grandir en lui, ce qui n'a pas aidé"...

Après faut aussi avoir conscience que TFA de JJA laissait peu de marge pour un Luke chevaleresque (pourquoi s'est il retiré du monde ???)
Maintenant on n'etait pas non plus obligé d'en faire un quasi meurtrier aigri!

[Netrakyram Jedi SWU]

@Love it !

Si t'as le courage de tout lire vas-y sinon passe direct à la conclusion

1 L'autojustification

C'est une ficelle scénaristique en somme, si j'ai bien compris ?

Sur Rey et le Mind Trick, je crois qu'aucun fan n'arrive à faire passer la pilule, on sait tous qu'il s'agit d'une technique et qu'elle doit être apprise. Certains ont fait leurs tambouille à coté en se disant qu'elle a dut être Jedi avant d'être abandonné, d'autre ont lut les bouquins à coté et savent que Rey a beaucoup lut d'archives Impériales et donc ils pensent qu'elle a sans doute lu quelque chose sur les Jedi et leurs pouvoirs et que, subitement, sur une intuition (et puis on sait jamais sur un malentendu, ça peut marcher, ...) elle s'est dit qu'elle pouvait essayer ça. C'est gros, c'est énorme. Aucun fan n'a gobé ce truc sans forcer, sans rajouter du beurre/huile/nutella pour que ça passe mieux.
C'est ce que je pense en tout cas - mon point de vue, tout ça tout ça - mais des nombreuses critiques que j'ai vu/entendu, ceux qui se sont arrêté dessus n'ont jamais justifié la réussite du 2éme coup à simplement l'échec de la première tentative.

Mais bref passons, c'est un reproche de TFA/JJ et ici nous sommes dans TLJ/Rian


Un des élément que j'ai apprécié dans TLJ, c'est les 3 visions (2 erronés + la "vraie") de l'événement déclencheur. On nous donne en premier lieu (si mes souvenirs sont bons) la version de Luke qui correspond parfaitement à l'image qu'on a de lui. Mais quelque chose m'a titillé elle me paraissait trop "lisse", si Luke avait vraiment essayé, pourquoi s'exiler ? Il aurait dut rester pour continuer à essayer de le sauver. Puis Kylo donne sa version et le doute devient plus grand, on en vient presque à donner plus de crédit à celle de Ben qu'à celle de Luke, car elle justifie son exil : Luke s'est rendu compte qu'il avait basculé du coté obscur et pour cacher sa faute, il s'est planqué dans son coin. Et je me suis demandé qu'est ce qui avait bien put se passer ? Mais un mince espoir subsiste en me disant qu'il doit bien avoir une "vérité vraie" entre les deux (un peu comme pour les manifestations, le bon chiffre c'est entre les 2 estimations). Et au final effectivement la réalité est entre les 2.

Tu donnes en exemple le massacre des parents (au sens large) de Luke puis de celui d'Obi-Wan (ce dernier s'invalide un peu d'ailleurs puisqu'il revient en Force Ghost) et sa navigation dans les décombres d'Alderran. Alors pour rappel, parce qu'on l'oublie un peu vite : Luke fait péter l'EdM à la fin et y'avait pas que Tarkin et 4 clampins à son bord. De plus, Luke n'est confronté qu'à de très nombreux morts (filmiquement parlant) que dans ROTJ et encore, il n'est à aucun moment montré comme étant affecté via la Force (se tenir la poitrine, etc) par de nombreux morts. Alderaan : rien senti ; Massacre des Jedi : pas encore né ; et même les millions d'âmes de l'EdM n'ont pas l'air de lui avoir fait plus d'effet que ça.

Luke n'a jamais était réellement confronté à un massacre de masse à l'échelle d'un système entier. Obi-Wan a été obligé de s'asseoir pour 1 planète qu'est-ce qu'on ressent quand on multiplie ce chiffre par 3 (et encore si Hosnian était une sorte de Coruscant bis le chiffre peut être revu à la hausse facile) ? Donc oui Luke a vu des choses horribles mais n'y a jamais été confronté à travers la Force.

Un petit détail par contre mais c'est peut-être moi : dans les dernières lignes j'ai l'impression que tu louvoie entre l'interprétation à postériori du personnage de Luke, ce qu'il représente mythologiquement parlant dans notre monde à nous et ce qu'il représente "dedans" le film. Je sais pas si c'est clair dit comme ça alors je vais essayer de le dire autrement : Luke, dans sa galaxie, n'est pas un archétype.


2_La compassion avant le sabre

Dans TLJ [...] : il commence par allumer son sabre devant son disciple endormi, pour ensuite aller vers l'affectif...

: non

Luke n'a jamais été confronté à un tel degré de mort dans ce qu'il a vu en vision. Il ne rentre pas dans la hutte de Ben, sabre à la main, son premier geste est bien de "sonder" Ben pour confirmer si oui ou non ce qu'il sent est vrai donc désolé mais son geste correspond bien à ce que tu décrit un mouvement de confirmation (pacifiste/compréhensif) avant de dégainer son sabre.

Luke peut être décrit comme étant arrogant, voir trop confiant : il se désarme de lui-même devant l'Empereur donc dire que la suite logique c'est qu'il devienne plus sage, etc c'est un peu "abusé" car rien ne dit que ce que tu penses comment Luke va devenir est la voie qu'il va prendre.



3_Maître et disciple

"Alors le fils devient le père et le père, le fils" (oui je cite Superman Returns) Le Maitre apprend autant de l’Élève que l’Élève apprend du Maitre. Croire que ce genre de relation ne marche que dans 1 seul sens est une erreur monumentale, ce qui fait que tout ton argumentaire est biaisé (sans vouloir t'offenser, tu es dans ta légitimité de croire que seule le Maitre apprend à l’Élève mais non ça ne se passe pas comme ça).

Luke désobéit plusieurs fois à ses maitres, n'écoute pas et échoue (la grotte puis face à Vador sur Bespin et à le ramener la première fois de l'autre coté).



4_L'œil ne voit que la surface des choses

Procès d'intention

Je peux pas dire plus que ça c'est ta vision de la chose, elle peut être erroné mais reste justifié par ton ressenti.

(Et si la scène finale, c'était pour dire que Star Wars appartient aussi aux enfants, à la nouvelle génération ? Une interprétation somme toute assez intéressante au vu de la situation très sombre auquel on laisse la Résistance et les thèmes assez "adultes" abordés tout le long du film)



5_Va-et-vient inutile et faux problèmes

J'ai été perdu après nazisme (pour le 1er paragraphe) mais pour le début, tout ce que je peut te dire c'est "bienvenue dans le 21eme siècle où on réclame des héros humain, qui échoue et se relève".

2éme paragraphe j'avoue j'ai pas tout compris mais pour Rey cheaté c'est pas TLJ qu'il faut tapé c'est TFA (on ne frappe pas le fils pour les fautes du père)

3éme paragraphe et 4éme paragraphe : procès d'intention

5éme paragraphe : plutôt d'accord mais sans tout les éléments liés à tout ce qui est procès d'intention donc :

C'est la rareté des êtres sensibles à la Force et le chemin qu'ils doivent accomplir pour la maîtriser qui apportent toute la saveur. Et ce sont les manifestations de ce don, à la fois sobres et extraordinaires, qui fascinent et suscitent l'émerveillement : la séquence de Kylo Ren stoppant le laser au début de TFA est d'une grande efficacité sans qu'il n'y ait pourtant une débauche d'effets ou d'actions insensées.

ça OK


6_Le niveau de gravité de la vision importe peu

Si (expliqué au point 1) mais comme tu développe, je développe aussi

Donc je répète "21eme siècle, héros humain blablabla"

Il sonde Ben avant : acte non agressif

C'est pas juste la peur de la perte mais carrément le hurlement de centaine de milliard de mort que ressent Luke, c'est à une tout autre échelle que tout ce qu'il a vécus dans l'OT.

Pourquoi le Luke impulsif n’existerait plus ? Tu es resté avec lui pendant les 30 ans jusqu'à TFA pour savoir tout ça ?

Euh bon je veux pas dire mais le vieux monsieur qui s'introduit dans la cahute d'un gamin pour se jeter sur lui et le prendre dans ses bras en lui disant que ça va aller, je sais pas vous mais je crois que ça aurait très très mal passer au cinéma.

Je sais pas si t'as remarqué aussi mais TU remets aussi tout en cause, mêmes les éléments les plus évidents, peut-être devrais-tu commencer par remettre en cause ce que tu défends ?
*trollface*



7_le héros archétypal

La comparaison avec SdA est invalide. Parce que c'est un bouquin à la base et que tout bon réalisateur sait qu'il doit un minimum respecter le matériel qu'il adapte.

En ce sens, les héros de SW ont cet avantage de pouvoir voir leurs archétypes "évoluer".



8_Un Luke idéalisé ?

"21éme siècle, héros humain blabla"

Maintenant la question "Pourquoi ?" Pourquoi faire des héros humain ? Car on ne peut pas atteindre la perfection d'un personnage fictif. Donc au lieu de faire rêver à tendre vers un idéal presque impossible à atteindre, on place le héros au même niveau que nous et on l’élève. Il est contreproductif de laisser un héros sur un piédestal, achevé et sans défaut car il devient une figure divine impossible à atteindre, à s'identifier à elle.



9_L'amour inconditionnel

S'il déplace le problème, toi tu esquive l'argument.

Je ne suis pas sûr que Luke aimait l’Empereur.
.
.
.
.
Ah ! Argument du vrai Écossais !

Mais Luke ne pouvait pas se comporter autrement après ce que l'on a vu et ce que l'on sait avec TFA.



10_L'art de détourner le débat

Mais l'horreur de la vision, elle, est actuelle.

Et on n'a pas vu la façon dont Luke entraine Ben, rien n'indique que Luke ne fait pas beaucoup appel à la compassion.



11_Let the past die

On peut aussi y voir un appel à ceux qui s'accroche désespérément à tout l'OT, à la laisser là où elle est : 30 avant cette postlogie.

Luke ne peut pas sauver Ben, car Ben n'a pas confiance en lui, quoi que dira ou fera Luke, Ben aura SA vision de l'événement de la cahute qui s'imposera à son esprit en voyant son ancien mentor. C'est peut-être comme ça qu'il faut comprendre la phrase ?



12_Le modèle

Y'a pas que SW dans la vie et tu sais. Sans prendre mon cas pour une généralité mais du fait, ça fait une exception mais je n'ai jamais considéré Luke comme un modèle, je ne me suis jamais projeté dans le personnage. J'ai rêvé d'être dans SW mais jamais à la place d'un personnage.

D'un autre coté, je ne sais pas s'il existe un enfant au monde qui s'identifiera à un vieux monsieur 60 ans.

Et dans les infos, à la fin, le héros se relève, sauve ses amis et vainc ses ennemis ?



13_Le réel prévaut sur le ressenti

Tous les films sont basés sur des ressentis. Attention pas des ressentis qui frôle l'illogisme mais basé sur ta vision du monde ce que tu viens de faire dans ton analyse. Tu l'as écrit avec ton ressenti. L’objectivité pure n'existe pas et elle impossible à atteindre quand on parle d'art car il est basé sur notre perception du monde.





CONCLUSION

Commencé ici si tu as tout lu :

J'aurais voulu écrire plus mais vers la fin tu cites beaucoup DRIII et cela devenait de plus en plus dur car le point de vue devenait de plus en plus personnel (sans compter quelque petites chose plus imputables à TFA qu'à TLJ). Tu donnes vraiment l'impression de tout savoir et que ton point de vue fait loi.


Commencé ici si tu n'as pas tout lu :

Mais tu changeras d'avis avec le temps oh je te rassure pas du tout au tout mais d'ici 5-6 ans, je pense que tu ne le reverras plus de la même manière.

[DRIII]

Là tu imposes un choix en forme de
"suite d'un conte de fée ? = Désenchantement obligatoire"
En quoi ? Rien ne l'oblige. Rien.

On peut tout à fait garder les personnages et leur caractère (satisfaire à la cohérence) et les mettre face à des épreuves nouvelles, de nouveaux choix, passer le flambeau, etc. Ça en reste passionnant.

La fin d'un conte de fée est une sorte d'apothéose. La morale est établie et rien ne saurait la remettre en cause. Du coup, tout ce qui peut survenir derrière ne sera qu'anecdote, soubresaut. Rien qui ne puisse remettre en cause fondamentalement l'équilibre atteint à la fin de l'histoire. Puisque c'est la fin de l'histoire.

Comme dit plus haut, pour preuve l'Univers Étendu Legend, qui a su proposer des centaines de variantes dans cette direction sans se dire : le seul moyen d'écrire la suite de ROTJ, c'est de tout bazarder.

A titre perso, autant j'adore les films Star Wars, autant l'univers étendu post-ROTJ ne m'a jamais attiré. J'ai toujours perçu ça - peut-être à tort - comme du produit dérivé. Je ne saurais donc comparer.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

@Love it !

Si t'as le courage de tout lire vas-y sinon passe direct à la conclusion

1 L'autojustification

C'est une ficelle scénaristique en somme, si j'ai bien compris ?

Sur Rey et le Mind Trick, je crois qu'aucun fan n'arrive à faire passer la pilule, on sait tous qu'il s'agit d'une technique et qu'elle doit être apprise. Certains ont fait leurs tambouille à coté en se disant qu'elle a dut être Jedi avant d'être abandonné, d'autre ont lut les bouquins à coté et savent que Rey a beaucoup lut d'archives Impériales et donc ils pensent qu'elle a sans doute lu quelque chose sur les Jedi et leurs pouvoirs et que, subitement, sur une intuition (et puis on sait jamais sur un malentendu, ça peut marcher, ...) elle s'est dit qu'elle pouvait essayer ça. C'est gros, c'est énorme. Aucun fan n'a gobé ce truc sans forcer, sans rajouter du beurre/huile/nutella pour que ça passe mieux.
C'est ce que je pense en tout cas - mon point de vue, tout ça tout ça - mais des nombreuses critiques que j'ai vu/entendu, ceux qui se sont arrêté dessus n'ont jamais justifié la réussite du 2éme coup à simplement l'échec de la première tentative.

Mais bref passons, c'est un reproche de TFA/JJ et ici nous sommes dans TLJ/Rian


Un des élément que j'ai apprécié dans TLJ, c'est les 3 visions (2 erronés + la "vraie") de l'événement déclencheur. On nous donne en premier lieu (si mes souvenirs sont bons) la version de Luke qui correspond parfaitement à l'image qu'on a de lui. Mais quelque chose m'a titillé elle me paraissait trop "lisse", si Luke avait vraiment essayé, pourquoi s'exiler ? Il aurait dut rester pour continuer à essayer de le sauver. Puis Kylo donne sa version et le doute devient plus grand, on en vient presque à donner plus de crédit à celle de Ben qu'à celle de Luke, car elle justifie son exil : Luke s'est rendu compte qu'il avait basculé du coté obscur et pour cacher sa faute, il s'est planqué dans son coin. Et je me suis demandé qu'est ce qui avait bien put se passer ? Mais un mince espoir subsiste en me disant qu'il doit bien avoir une "vérité vraie" entre les deux (un peu comme pour les manifestations, le bon chiffre c'est entre les 2 estimations). Et au final effectivement la réalité est entre les 2.

Tu donnes en exemple le massacre des parents (au sens large) de Luke puis de celui d'Obi-Wan (ce dernier s'invalide un peu d'ailleurs puisqu'il revient en Force Ghost) et sa navigation dans les décombres d'Alderran. Alors pour rappel, parce qu'on l'oublie un peu vite : Luke fait péter l'EdM à la fin et y'avait pas que Tarkin et 4 clampins à son bord. De plus, Luke n'est confronté qu'à de très nombreux morts (filmiquement parlant) que dans ROTJ et encore, il n'est à aucun moment montré comme étant affecté via la Force (se tenir la poitrine, etc) par de nombreux morts. Alderaan : rien senti ; Massacre des Jedi : pas encore né ; et même les millions d'âmes de l'EdM n'ont pas l'air de lui avoir fait plus d'effet que ça.

Luke n'a jamais était réellement confronté à un massacre de masse à l'échelle d'un système entier. Obi-Wan a été obligé de s'asseoir pour 1 planète qu'est-ce qu'on ressent quand on multiplie ce chiffre par 3 (et encore si Hosnian était une sorte de Coruscant bis le chiffre peut être revu à la hausse facile) ? Donc oui Luke a vu des choses horribles mais n'y a jamais été confronté à travers la Force.

Un petit détail par contre mais c'est peut-être moi : dans les dernières lignes j'ai l'impression que tu louvoie entre l'interprétation à postériori du personnage de Luke, ce qu'il représente mythologiquement parlant dans notre monde à nous et ce qu'il représente "dedans" le film. Je sais pas si c'est clair dit comme ça alors je vais essayer de le dire autrement : Luke, dans sa galaxie, n'est pas un archétype.


2_La compassion avant le sabre

Dans TLJ [...] : il commence par allumer son sabre devant son disciple endormi, pour ensuite aller vers l'affectif...

: non

Luke n'a jamais été confronté à un tel degré de mort dans ce qu'il a vu en vision. Il ne rentre pas dans la hutte de Ben, sabre à la main, son premier geste est bien de "sonder" Ben pour confirmer si oui ou non ce qu'il sent est vrai donc désolé mais son geste correspond bien à ce que tu décrit un mouvement de confirmation (pacifiste/compréhensif) avant de dégainer son sabre.

Luke peut être décrit comme étant arrogant, voir trop confiant : il se désarme de lui-même devant l'Empereur donc dire que la suite logique c'est qu'il devienne plus sage, etc c'est un peu "abusé" car rien ne dit que ce que tu penses comment Luke va devenir est la voie qu'il va prendre.



3_Maître et disciple

"Alors le fils devient le père et le père, le fils" (oui je cite Superman Returns) Le Maitre apprend autant de l’Élève que l’Élève apprend du Maitre. Croire que ce genre de relation ne marche que dans 1 seul sens est une erreur monumentale, ce qui fait que tout ton argumentaire est biaisé (sans vouloir t'offenser, tu es dans ta légitimité de croire que seule le Maitre apprend à l’Élève mais non ça ne se passe pas comme ça).

Luke désobéit plusieurs fois à ses maitres, n'écoute pas et échoue (la grotte puis face à Vador sur Bespin et à le ramener la première fois de l'autre coté).



4_L'œil ne voit que la surface des choses

Procès d'intention

Je peux pas dire plus que ça c'est ta vision de la chose, elle peut être erroné mais reste justifié par ton ressenti.

(Et si la scène finale, c'était pour dire que Star Wars appartient aussi aux enfants, à la nouvelle génération ? Une interprétation somme toute assez intéressante au vu de la situation très sombre auquel on laisse la Résistance et les thèmes assez "adultes" abordés tout le long du film)



5_Va-et-vient inutile et faux problèmes

J'ai été perdu après nazisme (pour le 1er paragraphe) mais pour le début, tout ce que je peut te dire c'est "bienvenue dans le 21eme siècle où on réclame des héros humain, qui échoue et se relève".

2éme paragraphe j'avoue j'ai pas tout compris mais pour Rey cheaté c'est pas TLJ qu'il faut tapé c'est TFA (on ne frappe pas le fils pour les fautes du père)

3éme paragraphe et 4éme paragraphe : procès d'intention

5éme paragraphe : plutôt d'accord mais sans tout les éléments liés à tout ce qui est procès d'intention donc :

C'est la rareté des êtres sensibles à la Force et le chemin qu'ils doivent accomplir pour la maîtriser qui apportent toute la saveur. Et ce sont les manifestations de ce don, à la fois sobres et extraordinaires, qui fascinent et suscitent l'émerveillement : la séquence de Kylo Ren stoppant le laser au début de TFA est d'une grande efficacité sans qu'il n'y ait pourtant une débauche d'effets ou d'actions insensées.

ça OK


6_Le niveau de gravité de la vision importe peu

Si (expliqué au point 1) mais comme tu développe, je développe aussi

Donc je répète "21eme siècle, héros humain blablabla"

Il sonde Ben avant : acte non agressif

C'est pas juste la peur de la perte mais carrément le hurlement de centaine de milliard de mort que ressent Luke, c'est à une tout autre échelle que tout ce qu'il a vécus dans l'OT.

Pourquoi le Luke impulsif n’existerait plus ? Tu es resté avec lui pendant les 30 ans jusqu'à TFA pour savoir tout ça ?

Euh bon je veux pas dire mais le vieux monsieur qui s'introduit dans la cahute d'un gamin pour se jeter sur lui et le prendre dans ses bras en lui disant que ça va aller, je sais pas vous mais je crois que ça aurait très très mal passer au cinéma.

Je sais pas si t'as remarqué aussi mais TU remets aussi tout en cause, mêmes les éléments les plus évidents, peut-être devrais-tu commencer par remettre en cause ce que tu défends ?
*trollface*



7_le héros archétypal

La comparaison avec SdA est invalide. Parce que c'est un bouquin à la base et que tout bon réalisateur sait qu'il doit un minimum respecter le matériel qu'il adapte.

En ce sens, les héros de SW ont cet avantage de pouvoir voir leurs archétypes "évoluer".



8_Un Luke idéalisé ?

"21éme siècle, héros humain blabla"

Maintenant la question "Pourquoi ?" Pourquoi faire des héros humain ? Car on ne peut pas atteindre la perfection d'un personnage fictif. Donc au lieu de faire rêver à tendre vers un idéal presque impossible à atteindre, on place le héros au même niveau que nous et on l’élève. Il est contreproductif de laisser un héros sur un piédestal, achevé et sans défaut car il devient une figure divine impossible à atteindre, à s'identifier à elle.



9_L'amour inconditionnel

S'il déplace le problème, toi tu esquive l'argument.

Je ne suis pas sûr que Luke aimait l’Empereur.
.
.
.
.
Ah ! Argument du vrai Écossais !

Mais Luke ne pouvait pas se comporter autrement après ce que l'on a vu et ce que l'on sait avec TFA.



10_L'art de détourner le débat

Mais l'horreur de la vision, elle, est actuelle.

Et on n'a pas vu la façon dont Luke entraine Ben, rien n'indique que Luke ne fait pas beaucoup appel à la compassion.



11_Let the past die

On peut aussi y voir un appel à ceux qui s'accroche désespérément à tout l'OT, à la laisser là où elle est : 30 avant cette postlogie.

Luke ne peut pas sauver Ben, car Ben n'a pas confiance en lui, quoi que dira ou fera Luke, Ben aura SA vision de l'événement de la cahute qui s'imposera à son esprit en voyant son ancien mentor. C'est peut-être comme ça qu'il faut comprendre la phrase ?



12_Le modèle

Y'a pas que SW dans la vie et tu sais. Sans prendre mon cas pour une généralité mais du fait, ça fait une exception mais je n'ai jamais considéré Luke comme un modèle, je ne me suis jamais projeté dans le personnage. J'ai rêvé d'être dans SW mais jamais à la place d'un personnage.

D'un autre coté, je ne sais pas s'il existe un enfant au monde qui s'identifiera à un vieux monsieur 60 ans.

Et dans les infos, à la fin, le héros se relève, sauve ses amis et vainc ses ennemis ?



13_Le réel prévaut sur le ressenti

Tous les films sont basés sur des ressentis. Attention pas des ressentis qui frôle l'illogisme mais basé sur ta vision du monde ce que tu viens de faire dans ton analyse. Tu l'as écrit avec ton ressenti. L’objectivité pure n'existe pas et elle impossible à atteindre quand on parle d'art car il est basé sur notre perception du monde.





CONCLUSION

Commencé ici si tu as tout lu :

J'aurais voulu écrire plus mais vers la fin tu cites beaucoup DRIII et cela devenait de plus en plus dur car le point de vue devenait de plus en plus personnel (sans compter quelque petites chose plus imputables à TFA qu'à TLJ). Tu donnes vraiment l'impression de tout savoir et que ton point de vue fait loi.


Commencé ici si tu n'as pas tout lu :0

Mais tu changeras d'avis avec le temps oh je te rassure pas du tout au tout mais d'ici 5-6 ans, je pense que tu ne le reverras plus de la même manière.

J'ai bien aimé ton message et tes arguments ( ou contre arguments ) et je suis assez d'accord avec l'ensemble de ce que tu énonces.

[grand-yoda Jedi SWU]

A titre perso, autant j'adore les films Star Wars, autant l'univers étendu post-ROTJ ne m'a jamais attiré. J'ai toujours perçu ça - peut-être à tort - comme du produit dérivé. Je ne saurais donc comparer.

As-tu lu au moins quelques romans?

[matou Jedi SWU]

Bravo Love It pour ta démonstration que je partage.

Bon je vais te faire le menu des mauvaises réponses que l'on peut te donner. Comme ça on aura de bons contre arguments et la discussion sera géniale.

1 Pinailler sur une outrance pour mieux fuir la discussion de fond:

Exemple :
"Faire d'un paricide un gif, en plus en le collant à coté d'un autre plus bucolique c'est tellement grossier que l'on voit bien que l'on veut choquer et non exposer un point de vue".

2 Remettre en question ton argumentation en la rabaissant à un simple "avis personnel". Un bon vieux nihilisme où tout se vaut, car chaque avis se vaut.
Exemple:
"Tu ne fais qu'exprimer ton point de vue mais il est personnel, ce que tu affirmes comme des vérités ou des éléments objectifs ne sont que tes vérités à toi."

3 Répondre à coté en simplifiant ta pensée ou en détournant ce que tu exprimes.
Exemple:
"Mais pour avancer il ne faut pas rester bloqué dans le passé" (alors que tu disais "Il est insensé de vouloir renier un passé qui a fait des miracles très récents (dont Luke a été le témoin et l'agent).")

4 Te dire que TLJ était une fatalité, un incontournable en prenant appui sur notre époque.
Exemple:
"Il fallait actualiser le mythe et on était obligé de prendre en compte notre époque postmoderne désenchantée où les héros ne font plus recette. Luke est donc un héros qui traverse les ages et se font dans les époques mais qui gagne à la fin. On devait approfondir son personnage en l'humanisant"

5 Dire que la rupture était inévitable.
Alors que tout n'a pas été raconté. Par exemple, les deux personnages maniant un sabre vert, Luke et Qui Gon ne se sont jamais "répondu" au sens philosophique et mythologue du terme.
Exemple:
"Tout a été dit et donc il fallait rompre pour ne pas verser dans la redite."

6 Simplifier les alternatives pour les disqualifier.
Exemple:
"On aurait eu un Luke sage et vieux, il n'y aurait pas eu d'histoire nouvelle car on a déjà eu Obi-Wan. Il y aurait eu un ordre Jedi on serait retombé dans le ronron de la prélogie."

7 Attaquer la personne.
Exemple:
"Le fait que le plus grand nombre plus liker te gène donc tu es un gros réac."

8 Dès que l'on est bloqué car un des simplismes a été démontés, en amener un nouveau pour continuer à répondre pour répondre.
Exemple:
Si je suis coincé car tu as montré la rupture avec l'archétype du héros classique qu'est Luke, je réponds
"Et Dooku, n'est il pas aussi une rupture du maitre du sage Qui Gon pour devenir le grand méchant?"

[DarkNeo Jedi SWU]

Tu m'avais habitué à plus intelligent matou... ça n'a strictement aucun intérêt ton post pour le coup. C'est limite prendre les gens pour des idiots.

[DRIII]

A titre perso, autant j'adore les films Star Wars, autant l'univers étendu post-ROTJ ne m'a jamais attiré. J'ai toujours perçu ça - peut-être à tort - comme du produit dérivé. Je ne saurais donc comparer.

As-tu lu au moins quelques romans?

Non, comme je l'ai dit, ça ne m'a jamais attiré (pas parce que je n'aime pas lire, hein ). Pour moi Star Wars, c'est avant tout un univers cinématographique.

La seule concession que j'ai faite à l'UE, c'est la BD "Clone Wars" éditée chez Delcourt http://www.editions-delcourt.fr/serie/s ... 1-ned.html. Il y avait des choses intéressantes, avec une approche plus adulte et violente des événements de la prélo. De mémoire, j'avais bien aimé le personnage de Quinlan Vos et aussi l'idée qu'Anakin ait pu être traumatisé par l'expérience de la guerre, élément que Lucas a totalement occulté dans les films. Donc, c'était à la fois plaisant et déplaisant, dans le sens où on était dans quelque chose de vraiment annexe, c'est-à-dire un prolongement des éléments mis en place dans la saga, mais sans véritable cohérence et articulation avec les films ou la série animée.

[Vieux Padavoine Jedi SWU]

Là tu imposes un choix en forme de
"suite d'un conte de fée ? = Désenchantement obligatoire"
En quoi ? Rien ne l'oblige. Rien.

On peut tout à fait garder les personnages et leur caractère (satisfaire à la cohérence) et les mettre face à des épreuves nouvelles, de nouveaux choix, passer le flambeau, etc. Ça en reste passionnant.

La fin d'un conte de fée est une sorte d'apothéose. La morale est établie et rien ne saurait la remettre en cause. Du coup, tout ce qui peut survenir derrière ne sera qu'anecdote, soubresaut. Rien qui ne puisse remettre en cause fondamentalement l'équilibre atteint à la fin de l'histoire. Puisque c'est la fin de l'histoire.

Comme dit plus haut, pour preuve l'Univers Étendu Legend, qui a su proposer des centaines de variantes dans cette direction sans se dire : le seul moyen d'écrire la suite de ROTJ, c'est de tout bazarder.

A titre perso, autant j'adore les films Star Wars, autant l'univers étendu post-ROTJ ne m'a jamais attiré. J'ai toujours perçu ça - peut-être à tort - comme du produit dérivé. Je ne saurais donc comparer.

Je suis d'accord avec la difficulté de créer une suite à un conte de fée. Et je pense aussi que c'est le point d'achoppement entre les deux positions illustrées par Love il et DRIII.
L'univers étendu post ROTJ , que j'aime beaucoup donne à lire de très bonnes aventures (Luke y est toujours aussi idéalement lumineux), mais aucun voyage ou cheminement philosophique intérieur des personnages, comme dans l'OT.

( rien à voir, mais mon plus gros deuil de l'épisode 7 a été celui de Ben Skywalker, remplacé par Ben Solo)

[matou Jedi SWU]

Tu m'avais habitué à plus intelligent matou... ça n'a strictement aucun intérêt ton post pour le coup. C'est limite prendre les gens pour des idiots.

Ne te méprends pas, je prends justement les membres pour des gens intelligents qui ne tomberont pas dans ces pièges que, hélas, on retrouve bien trop souvent sur internet.
On évite les discussions stériles et on avance sur la base du post de Love It.

-- Edit (Mer 24 Jan 2018 - 0:03) :

Je suis d'accord avec la difficulté de créer une suite à un conte de fée. Et je pense aussi que c'est le point d'achoppement entre les deux positions illustrées par Love il et DRIII.
L'univers étendu post ROTJ , que j'aime beaucoup donne à lire de très bonnes aventures (Luke y est toujours aussi idéalement lumineux), mais aucun voyage ou cheminement philosophique intérieur des personnages, comme dans l'OT.

( rien à voir, mais mon plus gros deuil de l'épisode 7 a été celui de Ben Skywalker, remplacé par Ben Solo)

De mon expérience, on peut donner une suite, même aux conte de fée, mais il faut à la fois approfondir les structures de l'oeuvre et garder une narration simple.

[DarkNeo Jedi SWU]

Le truc, c'est que je veux bien être d'accord sur sa vision des choses qui est tout à fait respectable. Mais une autre vision des choses est tout aussi possible si elle est bien argumentée.

De toute façon, il faut bien se mettre un truc dans le crâne : la Postlogie n'est pas un conte de fées.
Est-ce un problème en soi ? Peut-être que les films ne font que décrire l'époque actuelle et c'est le choix délibérement emprunté par Lucasfilm, qui nous proposeront peut-être une belle solution dans le IX.
La Prélogie n'avait rien d'un conte de fées non plus. C'est une tragédie grecque. L'esprit était même d'ailleurs fondamentalement différent de l'OT.
C'est d'ailleurs assez ironique de voir certains parler de Disneyisation de Star Wars alors que l'OT est clairement plus proche de la quête du héros cher à ces mêmes contes qu'on retrouve aussi dans certains classiques Disney.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Assez d'accord avec Darkneo pour le coup je ne vois pas trop non plus l'intérèt de ton post Matou si tu considères que les gens ici en général sont intelligents pas la même de faire un listing ^^( mais bon c'est pas grave)

Après si je peux me permettre je voudrais juste énoncer un ressenti général sur les débats.
J'ai lu pas mal de discussion entre des personnes qui ont aimé un élément et d'autres qui non pas aimés ou les deux exposaient leurs points de vues de bonne manière et de manière intéressante, et j'ai le souvenir ( peut être que j'ai une mémoire sélective ) d'avoir déja vu des personnes aimés le film " complimenté" les arguments de leurs opposants tout en renvoyant des contres arguments et poursuivre le débat. Mais je n'ai pas le souvenir cependant ( peut être que c'est le cas sans doute même mais je l'ai moins perçu en tout cas) parmi ceux qui n'ont pas aimé un élément, la volonté de " valoriser " les arguments des opposants. J'ai le sentiment qu'en général ceux qui n'ont pas aimé un élément veulent montrer pourquoi " c'est comme ça", alors que ceux qui ont aimé en général ( d'après moi je le répète ^^) veulent plus partager pourquoi ils ont aimé.

Peut être que je me trompe mais je pense que les débats seraient plus sains de manière générale si on a plus l'envie de partager pourquoi on ressent ça plutôt que d'imposer son point de vue et de brandir le baton de l'objectivité. Un forum c'est fait pour partager son point de vue e les arguments et avis de ceux qui n'ont pas aimé sont suffisament intéressants en général pour ne pas "en rajouter".
Je ne vise personne en particulier c'est un avis général si je me trompe tant mieux mais j'ai juste exposé mon impression c'est tout

En espérant comme matou que la continuité du débat sera génial

[Mary Sue Jedi SWU]

C'est d'ailleurs assez ironique de voir certains parler de Disneyisation de Star Wars alors que l'OT est clairement plus proche de la quête du héros cher à ces mêmes contes qu'on retrouve aussi dans certains classiques Disney.

Attention tout de même contes ne veut pas dire Reine des Neiges où Luke face à l'empereur qui lui dit "tu peux me terrasser avec toute la force de ta haine et tu auras terminé ton voyage vers le côté obscur" , se mettrait à chanter et danser avec des stormtroopers en mode choré.


La magie du conte c'est aussi garder une forme de théâtralisation des situations et pourquoi pas la grandiloquence de certains discours.

[DRIII]

De mon expérience, on peut donner une suite, même aux conte de fée, mais il faut à la fois approfondir les structures de l'oeuvre et garder une narration simple.

Est-ce que tu aurais un exemple de suites de contes ou de récits structurés comme tels ? De tête, je dirais "Le Seigneur des Anneaux" qui fait suite à "Bilbo le Hobbit", conçu comme un conte pour enfant par Tolkien.

Mais "Le Seigneur des Anneaux" invite à remettre en question l'accomplissement de Bilbo en tant que héros archétypal. La conclusion de Bilbo le Hobbit, c'est que de retour à la Comté, après avoir triomphé de toutes les épreuves, "il demeura très heureux jusqu'à la fin de ses jours, qui furent de très longue durée". Or le début du "Seigneur des Anneaux" change le regard qu'on peut porter sur Bilbo et son Anneau magique dont, nous disait-on dans le récit initial, "il ne se servait que quand se présentaient des visiteurs ennuyeux".

Dans "Bilbo le Hobbit", Bilbo revient en paix à la Comté, avec une joie de vivre intacte et des coffres bien remplis dont il fait profiter généreusement sa famille. Dans "Le Seigneur des Anneaux", on le découvre aigri, colérique, sous l'influence néfaste de l'Anneau qu'il appelle son "Précieux" comme Gollum. Gandalf parvient à l'effrayer et le conduit à "transmettre" le fardeau à son neveu, Frodo.

Alors certes, Bilbo n'est pas un personnage central du "Seigneur des Anneaux", mais l'arc qu'il achève dans ces romans marque une rupture avec celui dessiné par "Bilbo le Hobbit" où le héros a su resister aux tentations et au mal pour retrouver paisiblement son foyer. Il y a quelque chose de "disruptif" entre le Bilbo débonnaire du "Hobbit" et celui, plus inquiétant voire pathétique par moments, du "Seigneur des Anneaux".

[DarkNeo Jedi SWU]

Attention tout de même contes ne veut pas dire Reine des Neiges où Luke face à l'empereur qui lui dit "tu peux me terrasser avec toute la force de ta haine et tu auras terminé ton voyage vers le côté obscur" , se mettrait à chanter et danser avec des stormtroopers en mode choré.

C'est bien pour ça que j'ai précisé : certains classiques Disney.
Le Roi Lion par exemple, ou délivrer une princesse dans une forteresse, le parcours du héros tel Atreju dans l'Histoire sans fin, même si ce n'est pas un Disney.

[Dark Fredus Jedi SWU]

Incroyable post Love it !
Respect à toi et tout ceux qui débattent avec des sacrées arguments mais aussi des questionnements très intéressants, j'ai plaisir à vous lire, je pensais que ce topic n'était plus qu'un champ de batailles !

La question sur la fin heureuse ou non d'un conte de fée est intéressante mais pour moi le soucis de TLJ c'est plus le traitement de ses choix que les choix en eux même...Oui Luke peux avoir échoué mais pas comme ça (cf Love it et d'autres), pas tout abandonné sans rien avoir tenté c'est juste inconcevable, oui pourquoi pas tuer Snock mais pas de cette manière et sans réponses, oui Rey peux être personne et une élu de la Force mais pas sans un minimum de formation même si elle ne provient pas d'un Jedi, Oui Leia est sensible à la Force et peux l'utiliser dans un moment tragique mais pas de cette façon ultra ridicule et WTF etc je sais pas mais ça me semble tellement flagrant que tout ça est mal traité, écrit, pensé etc.

Je pense que, quelque soit les choix qui sont fait (du classicisme attendu à la désacralisation) c'est surtout le traitement qu'on y apporte qui va être déterminant, il faut que ça paraisse crédible et plausible, il faut qu'il y ait une évolution dans un sens ou de l'autre mais pas une cassure nette qui va à l'encontre total de tout ce qui a était dit, fait et montré (même avec le film précédent) tout en s'en moquant totalement, soit il est délibérément provocateur soit juste incompétent et arrogant.

Mais franchement, malgré tout le mal que ce donne RJ pour faire croire à l'originale, la nouveauté, la cassure du conte et de ses archétypes etc, vous pensez vraiment que toute cette histoire ne va pas finir sur une fin heureuse et un certain classicisme ? Déja Rey ne suis pas Ben, a récupérer les livres Jedi avec elle, donc quoi, elle sera la nouvelle première...Jedi (mais sans avoir eu de Maître attention, trotroforte la fille) ? Et l'histoire se répétera finalement...

Ce TLJ est peux être un film pour rien, un gros gâchis, j'ai du mal à voir JJA aller dans le même sens que RJ et ne pas boucler tout ça "gentillement ".

[Arwen Jedi SWU]

En n'oubliant pas que les SW est une saga pour les jeunes et les ados qui ne se posent pas ce genre de questions

[mynock74 Jedi SWU]

Bien sûr que l’on sait tous ici que ça va bien se finir , et la scène finale de TLJ est déjà un indice dans ce sens .
Ça ne veut pas dire que le traitement de TLJ est un gâchis pour autant . C’est un schéma classique narratif des trilogies : un premier acte d’exposition, un second plus dramatique de confrontation et un troisième de résolution

[Neow Ancien staffeur]

Juste pour être clair, quand vous parlez de contes de fées, vous parlez des contes à la Disney où les héros se marient et ont beaucoup d'enfants, ou des contes plus classiques qui finissent généralement par des tortures et des morts ?

[mynock74 Jedi SWU]

Il s'agit de la forme moderne du conte de fées , celle qui se termine usuellement par " ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfant .

[Arwen Jedi SWU]

Il y a des contes qui finissent par des tortures ?
Où çà ? où çà ? je veux lire
Tu ne penses quand même pas à GOT le conte pour enfants next gen

[mynock74 Jedi SWU]

Il y a des contes qui finissent par des tortures ?
Où çà ? où çà ? je veux lire
Tu ne penses quand même pas à GOT le conte pour enfants next gen

Non pas GoT mais procures toi les originaux des contes de Grimm, de Perault ou d'Andersen et tu verras la différence avec les incarnations plus modernes

[Arwen Jedi SWU]

Je les ai lu mais c'était rien à côté des éditions originales des contes des milles et une nuit

[Neow Ancien staffeur]

Il y a des contes qui finissent par des tortures ?

De façon générale, les contes ne finissait toujours pas bien, selon les versions. Dans Blanche Neige et Cendrillon, les méchantes finissent condamnées à danser avec des chaussons en métal chauffés à blanc par exemple. Barbe Bleue finit transpercé par plusieurs épées alors qu'il s'apprêtait à égorger sa dernière femme (déjà fait avec toutes les autres, qu'il laissait pendue dans sa cave). Le prince de Raiponce se fait crever les yeux par la sorcière. La version de Perrault du Petit Chaperon Rouge s'arrête quand elle se fait manger par le loup. La petite sirène se suicide après s'être fait coupé la langue. Et ainsi de suite...

[Chabevoy Jedi SWU]

13_Le réel prévaut sur le ressenti

Tous les films sont basés sur des ressentis. Attention pas des ressentis qui frôle l'illogisme mais basé sur ta vision du monde ce que tu viens de faire dans ton analyse. Tu l'as écrit avec ton ressenti. L’objectivité pure n'existe pas et elle impossible à atteindre quand on parle d'art car il est basé sur notre perception du monde.

Alors la complètement d'accord.. Il est là le soucis. Les textes de Love it sont très bien écrits,argumentés ect mais quand il y'a par exemple DRIII ou d'autres personnes qui argumentent et qui ne vont pas dans sa direction,il dit que ces personnes répondent à côté

[Pandisha Jedi SWU]

Conte (et y compris conte de fée) ne veut pas nécessairement dire une fin en "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" comme ledit Neow.

Voilà quelques définitions du conte :

Le conte est un récit court (en prose ou en vers), un récit de faits qui pose un regard sur la réalité par le biais du merveilleux ou du fantastique. Le conte est généralement destiné à distraire, à instruire en amusant.

conte, merveilleux
Définition
• Un conte est un texte généralement court, qui fait la part belle à l'imaginaire. Les contes de fées, ou « contes merveilleux », contiennent des éléments surnaturels qui jouent un rôle important dans l'histoire (objets enchantés, animaux qui parlent, métamorphoses, etc.).
• Le conte met souvent en scène des couples de personnages dont l'un est bon, l'autre méchant. En règle générale, le bon finit par triompher.
• L'époque et le lieu du récit sont rarement définis, comme le montre l'emploi de la traditionnelle formule Il était une fois…

Le mot conte désigne à la fois un récit de faits ou d'aventures imaginaires1 et le genre littéraire (avant tout oral) qui relate les dits récits. Le conte, en tant que récit, peut être court mais aussi long. Qu'il vise à distraire ou à édifier, il porte en lui une force émotionnelle ou philosophique puissante. Depuis la Renaissance, les contes font l'objet de réécritures, donnant naissance au fil des siècles à un genre écrit à part entière. Cependant, il est distinct du roman, de la nouvelle et du récit d'aventures par l'acceptation de l'invraisemblance.

Un petit bonus :

CONTES DE FÉES

Récits de voie orale, souvent antérieurs à la civilisation latine ou grecque et se retrouvant sous forme d'adaptations dans la littérature écrite. L'expression contes de fées est plus spécialement réservée aux récits qui comportent l'intervention d'êtres surnaturels du sexe féminin, doués de pouvoirs merveilleux, bons ou mauvais. Les fées tiendraient leur nom des Parques, divinités de second ordre des religions antiques, qui étaient censées filer l'écheveau de notre vie (fata, de fatum, le destin). Les contes de fées, qui renvoient à un polythéisme et même à un animisme de forme souvent archaïque, se sont souvent christianisés par l'intermédiaire des exempla (c'est-à-dire des récits que les prédicateurs intégraient à leurs prêches) ; ils ont essaimé dans la littérature savante, par le canal des généalogies, des épopées et des œuvres d'imagination. Parmi les fées les plus célèbres citons : Psyché, qui enfreint le tabou nuptial, Viviane, qui élève Lancelot du Lac et enferme Merlin l'Enchanteur dans un cercle magique, Mélusine, mi-femme mi-serpent, qui protège la famille des Lusignan, Titania, dont Shakespeare raconte les aventures amoureuses dans Le Songe d'une nuit d'été.

Dans les contes spécifiquement populaires, la féerie est réduite à sa plus simple expression. Si tout finit bien, c'est en fait à cause des qualités d'esprit et de cœur du héros. Cette caractéristique se retrouve dans l'adaptation de Perrault. Les contes « mondains », dont la mode se situe plus particulièrement à la fin du xviie siècle, se signalent au contraire par une surenchère de féerie, particulièrement sensible chez Mme de Murat ou chez Fénelon. L'alphabétisation et le progrès des connaissances ont relégué les contes de fées, qui à l'origine s'adressaient aux adultes, dans le répertoire enfantin. Les contes que préfèrent les enfants de notre époque sont ceux qui se moquent légèrement de la féerie, d'où l'audience qu'ont gardée les fameux Contes de ma mère l'Oye de Perrault, et le succès des Contes du chat perché de Marcel Aymé (1934). Cette orientation qui ne fait que s'accentuer pose le problème d'un nouveau merveilleux, qui reste encore à découvrir.

— Marc SORIANO

conte de fée (n.m.)

1.histoire merveilleuse.

Aucune des défintions portant sur le conte ou le conte de fée n'atteste qu'un conte doit être une histoire qui finit bien. Par contre la plupart font un lien vers la nature de l'histoire qui vise une portée philosophique, critique ou instructive.
Ce qui caractérise le "conte de fée" c'est le recours au surnaturel comme élément important du récit. Rien concernant la nature happy end, même si c'est cet aspect qui s'est démocratisé le plus ces derniers temps.

La prélogie en ce sens correspond également aux caractéristiques du conte (voir du conte de fée). Elle conte une histoire tragique, oui, mais reste néanmoins un conte.

[DRIII]

Il y a des contes qui finissent par des tortures ?

De façon générale, les contes ne finissait toujours pas bien, selon les versions. Dans Blanche Neige et Cendrillon, les méchantes finissent condamnées à danser avec des chaussons en métal chauffés à blanc par exemple. Barbe Bleue finit transpercé par plusieurs épées alors qu'il s'apprêtait à égorger sa dernière femme (déjà fait avec toutes les autres, qu'il laissait pendue dans sa cave). Le prince de Raiponce se fait crever les yeux par la sorcière. La version de Perrault du Petit Chaperon Rouge s'arrête quand elle se fait manger par le loup. La petite sirène se suicide après s'être fait coupé la langue. Et ainsi de suite...

Le conte ne finit pas nécessairement bien mais il pose en conclusion une morale qui n'a pas vocation à être dépassée. La conclusion heureuse de ROTJ conclut les deux trilogies et pose la morale de l'ensemble.

La prélogie en ce sens correspond également aux caractéristiques du conte (voir du conte de fée). Elle conte une histoire tragique, oui, mais reste néanmoins un conte.

Tout à fait. La prélogie est le miroir inversé de l'OT mais elle a le même sens moral et ne remet pas en cause l'apothéose qui conclut ROTJ. Au contraire. Le fait que Lucas ait préféré narrer l'avant que l'après n'est pas anodin. Anakin et Luke sont deux facettes d'une même morale. Les deux trilogies forment un tout cohérent, le fils répare les fautes du père. La boucle est bouclée. En principe, il n'y a plus d'histoire. C'est en celà que donner une suite à ROTJ constitue déjà, en tant que tel, une transgression.

[Love It ! Jedi SWU]

Les textes de Love it sont très bien écrits,argumentés ect mais quand il y'a par exemple DRIII ou d'autres personnes qui argumentent et qui ne vont pas dans sa direction,il dit que ces personnes répondent à côté

EXEMPLE 1

Love it a ecrit :
Il est bon de rappeler que Luke s'est déchainé contre son père, après avoir essayé de le raisonner plusieurs fois, quand son espoir de le ramener était alors quasiment nul et quand son point sensible a été touché : voir Leia sombrer dans le côté obscur (c'est à dire : devenir comme Vader). Donc le parallèle : "Luke a voulu tuer Ben comme il a voulu tuer Vader, c'est un moment de faiblesse similaire"...est une plaisanterie.

DRIII a écrit :
Je ne pense pas que Luke ait sondé quoi que ce soit de violemment obscur dans sa sœur. S'il réagit ainsi, c'est qu'il considère Leïa comme un être de lumière, pure, et que l'idée qu'on puisse tenter de la pervertir le révulse.

Désolé mais c'est un processus que tu utilises souvent pour noyer le poisson : tu réponds à côté en mentionnant une banalité au sujet de Leia alors qu'elle n'est pas centrale dans mon propos, tout ceci pour donner la sensation que tu réponds à tout, alors qu'en réalité tu passes complétement à côté de mon argument (où est-ce que j'ai dit que Luke avait sondé quoi que ce soit en Leia ? "devenir une Vader" illustrait simplement la projection que Luke fait de la chute de son père, sur sa sœur, rien de bien intéressant ici).
J'avais d'ailleurs pris soin de souligner et de mettre en gras la phrase la plus importante, qui disqualifie toute tentative de mettre ces deux situations de "faiblesse" au même niveau : après avoir essayé de le raisonner plusieurs fois.


EXEMPLE 2

La comparaison de Lancelot avec Anakin n'est pas non plus pertinente.

Là encore tu t'écartes du sujet.

Qu'est-ce qui est important dans notre débat ? que la correspondance Lancelot/Anakin ne soit pas totale ? (Anakin = noble chevalier + tentation + trahison) ou qu'en assimilant le nouveau Luke à Lancelot tu as tout simplement confirmé ce que je dis depuis le début en ce qui concerne le non-respect de son archétype ?

EXEMPLE 3

Il est contreproductif de laisser un héros sur un piédestal, achevé et sans défaut car il devient une figure divine impossible à atteindre, à s'identifier à elle.

j'ai pourtant déjà répondu à ça ? non ?

Fan A : franchement Luke dans TLJ...c'est du n'importe quoi...
Fan B : ah mais c'est parce que tu voulais un Luke tout-puissant !
Fan A : non pas tout puissant, je voulais juste Luke quoi...
Fan B : ouais un Luke infaillible qui détruit une armée à lui tout seul !
Fan A : non...un Luke faillible pourquoi pas...mais là c'est beaucoup trop...
Fan B : un Luke tout-puissant ça aurait été chiant !
Fan A : ...

C'est là le cœur du problème : un héros archétypal incarnant la loyauté, l'amour et la victoire sur la tentation, ne peut pas être déchu par les défauts contraires à ces qualités (manque de loyauté, perte de compassion, tentation immorale). Sa faillibilité ne peut être présentée que par le biais de problématiques différentes qui ne diminueront pas sa noblesse d'âme initiale.

EXEMPLE 4

Euh bon je veux pas dire mais le vieux monsieur qui s'introduit dans la cahute d'un gamin pour se jeter sur lui et le prendre dans ses bras en lui disant que ça va aller, je sais pas vous mais je crois que ça aurait très très mal passer au cinéma.

Deux choses :
1_ j'ai parlé d'un Luke qui prendrait Ben dans ses bras après la vision terrible (comportement en parfait accord avec son archetype) donc ta version ne correpond pas à ce que j'ai décrit
2_la question n'était pas de savoir si cette scène passerait au cinéma, la question était de définir ce que le Luke de l'OT aurait fait

Les textes de Love it sont très bien écrits,argumentés ect mais quand il y'a par exemple DRIII ou d'autres personnes qui argumentent et qui ne vont pas dans sa direction,il dit que ces personnes répondent à côté

[Elunaire Jedi SWU]

je plussoie avec Love it ! je ne voulais pas un Luke tout-puissant, idéalisé à l'extrème, j'étais d'accord pour être surpris par son parcours... mais je voulais retrouver le Luke généreux, investi, protecteur envers sa famille et ses amis... pas quelqu'un qui craque à la première difficulté (surtout après ce qu'il a vécu) et se transforme en meurtrier. Bref, ne pas dénaturer le personnage.

[Love It ! Jedi SWU]

Conte (et y compris conte de fée) ne veut pas nécessairement dire une fin en "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" comme ledit Neow.

Oui et il ne faudrait pas résumer la notion de conte/récit initiatique à une fin heureuse.

La fin heureuse n'est pas vraiment le problème, c'est la dynamique générale qui compte, le respect des archétypes et les enseignements qu'on peut en tirer.
Le plus important n'est pas : ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants mais : ils furent fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils combattirent de toutes leurs forces

Alors que ces deux épisodes de la postlogie nous disent au sujet des héros de l'OT : ils ne furent pas totalement fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils ne combattirent pas tous de toutes leurs forces...

(les deux chevaliers ayant noblement abandonné la princesse qu'ils avaient sauvé)


Les récits initiatiques
Définition :
Le récit initiatique est un récit d'apprentissage avec des particularités. Il montre le parcours d'un jeune qui va grandir, passer de l'adolescence à l'âge adulte, après avoir triomphé d'épreuves et d'obstacles.
Il renvoie aux pratiques de certaines sociétés qui ont établi des rites de passage. Le passage est souvent matérialisé par un passeur et présente une dimension symbolique. Dans certains récits, le héros joue pour lui-même le rôle du passeur (par exemple la petite fille dans Un marronnier sous les étoiles).
Pour que le récit d'apprentissage devienne récit initiatique, il doit y avoir transformation intime de la personnalité, présentée d'une façon plus symbolique que réaliste, avec la découverte de nouvelles valeurs, souvent accompagnée de souffrance. Le critère de temps est nécessaire à l'initiation, à la maturation.


Cette transformation de la personnalité de Luke étant : devenir un jedi, un être sage et maître de lui-même

(en réponse à ceux qui affirment qu'il n'y a aucune raison de penser que Luke à gagné en maîtrise et en sagesse)

Le critère de temps est nécessaire à l'initiation et la maturation : un élément qui montre que Rey n'est pas la protagoniste d'un récit initiaque : elle devient une jedi sans effort, sans transformation intérieure, sans initiation, et sans temps de maturation.

[DRIII]

Je pense que, quelque soit les choix qui sont fait (du classicisme attendu à la désacralisation) c'est surtout le traitement qu'on y apporte qui va être déterminant, il faut que ça paraisse crédible et plausible, il faut qu'il y ait une évolution dans un sens ou de l'autre mais pas une cassure nette qui va à l'encontre total de tout ce qui a était dit, fait et montré (même avec le film précédent) tout en s'en moquant totalement, soit il est délibérément provocateur soit juste incompétent et arrogant.

Mais franchement, malgré tout le mal que ce donne RJ pour faire croire à l'originale, la nouveauté, la cassure du conte et de ses archétypes etc, vous pensez vraiment que toute cette histoire ne va pas finir sur une fin heureuse et un certain classicisme ? Déja Rey ne suis pas Ben, a récupérer les livres Jedi avec elle, donc quoi, elle sera la nouvelle première...Jedi (mais sans avoir eu de Maître attention, trotroforte la fille) ? Et l'histoire se répétera finalement...

Cette postlo constitue pour le moment une sorte de récit hybride qui remet frontalement en cause la conclusion de l'OT. Le "réel" s'est immiscé dans le conte de fée. ROTJ se terminait en apothéose, là où TFA débute sur un désenchantement (les décombres du mythe sur Jakku, les Jedi ont disparu, la mal progresse).

Rey, dès son introduction dans TFA, est le symbole, le vecteur du "réenchantement", ce qui change la nature du récit. Ce n'est pas elle qui s'illumine ou progresse au contact des autres, ce sont les autres qui s'illuminent et progressent à son contact. Rey "transcende". S'agit-il d'un personnage par essence "transcendental" (un ange, "Are you an angel" https://www.youtube.com/watch?v=cDh-ph8OaGo) ou d'un personnage "transcendé" (Rey réincarnaton d'Anakin par exemple ?) . Il reste encore un épisode pour y répondre. Mais effectivement, le cheminement et la nature du récit ne sont plus les mêmes que dans l'OT.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Le "réel" s'est immiscé dans le conte de fée

Je me permets de te citer et qui reprend ce que je pense de TLJ.

C'est clairement l'intention de Johnson, mais ça n'a rien a faire dans un récit à portée mythique. A titre personnel, je me contre-fiche qu'un "scénariste" qui se soit baigné dans des films à la Woody Allen où sur fond de psychodrame le perso se voit confronté à une crise existentielle se croit obligé, dans la mode actuelle de relativiser tout ce qui a trait à la pop-culture, de transcrire ça dans un Star Wars.

Ca paraît extrémiste de dire ça, mais encore à l'époque où un livre relativisait le caractère d'un personnage parce qu'il était plus ou moins bien dépeint par l'auteur, on pouvait faire le choix d'ignorer cette oeuvre en se disant que c'était anecdotique. Là c'est un film, qui plus est un épisode numéroté, et je ne peux pas me retirer de l'esprit que dès à présent, toute la saga n'a plus aucun sens à cause de ce seul film. J'attends le IX pour voir comment (si c'est fait) le coup sera rattrapé, mais rien ne pourra enlever le message du film. Et ça c'est bien triste pour un conte de fée moderne.

[Mary Sue Jedi SWU]

Alors la complètement d'accord.. Il est là le soucis. Les textes de Love it sont très bien écrits,argumentés ect mais quand il y'a par exemple DRIII ou d'autres personnes qui argumentent et qui ne vont pas dans sa direction,il dit que ces personnes répondent à côté

Jvais quand même devoir clarifier une chose, DRIII a la volonté de développer une contre balance dans l’échange et c est très bien cependant très souvent si ce n est pas tout le temps, soit il confirme ce qui a été dit en prenant un autre chemin, soit il passe à côté de la question mais enrobe celle ci afin d endormir le lecteur.
Quoter et répondre pour répondre ne veut pas dire qu’on a les réponses et surtout les bonnes.

Et je ne vais même pas reprendre la réponse de Netrakyram qui est totalement hors sujet et répond à côté sans cesse.
Il n’y a pas une once d arguments, du coup ça répond peut être à la question de BB8 pourquoi ceux qui aiment peuvent trouver des arguments pertinents chez les détracteurs mais pas l inverse ?

J attends toujours des arguments valables pour m expliquer en quoi l’OT est raccord avec cette postlo.

Love it a montré, peut être un peu froidement l’implaccable logique derrière la narration et la direction de l’OT qui discrédite toute tentation du 8 d’avoir un lien quelconque avec la cohérence globale et encore là il parle du traitement de Luke mais cette analyse on peut la décliner sur tous les persos.

[mynock74 Jedi SWU]

Je suis désolé mais DRIII ne se contente pas de quoter , et quand il le fait c’est pour reprendre des arguments et y répondre. De plus il développe un argumentaire dans ses posts . Que vous ne soyez pas d’accord c’est votre prerogative , mais la discussion argumentée existe des deux côtés

[HanSolo Jedi SWU]

je plussoie avec Love it ! je ne voulais pas un Luke tout-puissant, idéalisé à l'extrème, j'étais d'accord pour être surpris par son parcours... mais je voulais retrouver le Luke généreux, investi, protecteur envers sa famille et ses amis... pas quelqu'un qui craque à la première difficulté (surtout après ce qu'il a vécu) et se transforme en meurtrier. Bref, ne pas dénaturer le personnage.

Je n'aurais pas mieux dit!
Après on peut difficilement tout "rejeter" sur RJ, JJA a également sa part de responsabilité en ayant présenté un Luke 1/ formateur de Ben Solo, 2/ retiré du monde et 3/ volontairement introuvable tout le long de TFA ...
On devait donc s'attendre a une explication complexe (car c'etait la seule chose a laquelle RJ ne pouvait pas couper ...)

En revanche l'absence de background de Rey ou de Snoke ne m'a pas surpris vu que RJ n'y était pas contraint ...

[Mary Sue Jedi SWU]

Je suis désolé mais DRIII ne se contente pas de quoter , et quand il le fait c’est pour reprendre des arguments et y répondre. De plus il développe un argumentaire dans ses posts . Que vous ne soyez pas d’accord c’est votre prerogative , mais la discussion argumentée existe des deux côtés

Ok alors je t invite à lire le post de love it juste au dessus tu as des exemples et également la teneur de leur échanges, j ai tout lu de leurs échanges et très souvent il embraye sur un point ou se focalise sur un élément qui ne répond pas à la problématique et qui détourne l’argument posé au départ.
Ce n est pas une question de répondre et d argumenter, c est d apporter une réponse en face .

Relis bien

[mynock74 Jedi SWU]

Ben vraiment on doit pas lire de la même manière alors . Sa comparaison entre Luke et Lancelot par exemple ou avec le Bilbo du Hobbit et celui du seigneur des Anneaux ?
C’est argumenté et ça réponds à ce qui nous intéresse ici : le traitement de Luke dans TLJ est il une trahison ou non

[Mary Sue Jedi SWU]

Ben vraiment on doit pas lire de la même manière alors . Sa comparaison entre Luke et Lancelot par exemple ou avec le Bilbo du Hobbit et celui du seigneur des Anneaux ?
C’est argumenté et ça réponds à ce qui nous intéresse ici : le traitement de Luke dans TLJ est il une trahison ou non

"
Luke, Leia ou Aragorn incarnent des archétypes qui partagent ce point commun majeur : ils ne peuvent faire preuve d'un manque de loyauté ou avoir une impulsion de meurtre envers leur neveu endormi, peu importe les raisons.
Ces héros préféreraient la mort plutôt que de trahir leur essence même. Contrairement à Boromir, Lancelot ou Anakin qui incarnent l'infidélité, la trahison, la faillibilité (malgré leur noblesse et leur rédemption).
C'est là le cœur du problème : un héros archétypal incarnant la loyauté, l'amour et la victoire sur la tentation, ne peut pas être déchu par les défauts contraires à ces qualités (manque de loyauté, perte de compassion, tentation immorale). Sa faillibilité ne peut être présentée que par le biais de problématiques différentes qui ne diminueront pas sa noblesse d'âme initiale."

Donc la direction proposée par DRIII est intéressante au demeurant mais cette comparaison ne fonctionne pas sur le même principe que Luke.
Il lui avait déjà répondu quelque chose de similaire au moment où DRIII faisait ce rapprochement.

"L'analogie avec Lancelot n'est pas pertinente. Comparer Lancelot à Luke pour défendre l'homogénéité de l'œuvre et le respect des archétypes alors que Luke incarne justement l'inverse de la trahison, est illogique. Tu ne fais là qu'apporter de l’eau à mon moulin. Lancelot correspond à Anakin, noble chevalier qui a pourtant trahi en cédant à la tentation, et non pas à Luke, qui y a résisté."

Je pense aussi qu'on ne lit pas de la même manière, et c'est important d'être très précis dans l'échange d'arguments sinon on se perd vite.

[DarkNeo Jedi SWU]

Personne ne lit de la même manière tout simplement parce-que les avis divergent.
Et on aura bureau argumenter 6 pages sur le même sujet... Si personne n'est capable de se mettre à la place de l'autre, on en sera toujours au même point. L'intelligence, c'est de partir d'un des deux postulats et de montrer en quoi c'est possible.

Si on part du principe que Luke est devenu assez sage dans ROTJ pour éviter de devenir ce qu'il est dans TLJ, alors Love it ! a raison.

Si on part du principe que Luke garde une part de côté obscur en lui et qu'il n'est pas infaillible alors les contre-arguments sont valables aussi.

On parle de la psychologie d'un personnage, pas d'un fait intradiégétique.

J'ajoute que le Luke de ROTJ ou même Han de TFA ne sont pas des personnages d'identification: ils symbolisent la désillusion que peut être la famille pour la nouvelle génération. Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est un constat. Pour terminer la postlogie dignement, l'épisode IX devra nous proposer la solution pour renouer avec le bonheur et l'entente à ce niveau.

[Bunny]

D'accord avec DarkNeo et je rajouterais encore une fois la notion d'angle de vue.

Pour adhérer à l'idée que cet épisode aurait détruit la saga préexistante, il faudrait aussi partir du principe que Star Wars doit suivre le schéma d'un conte, ce qui n'est figé. Oui, il est raconté comme tel avec le texte déroulant au début, mais si, sûrement, inconsciemment, je le voyais en tant que tel quand j'étais enfant, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

On peut le voir comme un conte, comme une allégorie de notre société, comme une saga qui évolue au fil des décennies (les 3 trilogies étant différentes dans leur traitement, pas mal d'années les séparant), comme un "simple film de SF", comme des peintures des relations humaines, comme le reflet de ce que l'Histoire nous a donné à voir à travers le monde, comme... plein de choses.

Si on se pose du point de vue d'un conte avec le parcours initiatique d'un personnage, on peut comprendre que le Luke de l'épisode VIII (voire de l'épisode VII) puisse avoir déplu et c'est tout à faire compréhensible et bien argumenté.

Si on se pose du point de vue d'une allégorie de l'humanité, de notre société et de notre Histoire, on peut accepter que le personnage ait changé avec les années, l'expérience, parce qu'on ne part pas du principe que les bons choix du passé engendrent forcément l'impossibilité d'avoir les mêmes doutes. Il a douté face à Vador et a fait le bon choix cette fois-là, puis il a douté face à Ben et cet instant d'hésitation a eu de graves conséquences.

Quelque part, je pense que si j'ai accepté cette évolution du personnage de Luke, c'est peut-être parce que je ne l'aimais pas spécialement tel qu'il était, je le trouvais trop lisse, sans consistance. Le personnage masculin que j'aimais, c'était Han, avec toutes ses failles, ses défauts, alors voir Luke plus "intéressant" à mes yeux a sans doute aidé à ce qu'il ne me choque pas ou ne me fasse pas sauter de mon siège en le découvrant.

Alors pour ceux qui, au contraire, ont aimé ce Luke "preux chevalier", je comprends la comparaison avec la chanson de Téléphone et le personnage de Cendrillon qui peut très bien exprimer leur ressenti.

D'ailleurs, est-ce que ce ne serait pas parce que le "preux chevalier" n'a pas fini avec la princesse, qu'il se retrouve dans l'échec, seul et reclus pour méditer sur sa vie ?

[Pandisha Jedi SWU]

Personne ne lit de la même manière tout simplement parce-que les avis divergent.
Et on aura bureau argumenter 6 pages sur le même sujet... Si personne n'est capable de se mettre à la place de l'autre, on en sera toujours au même point. L'intelligence, c'est de partir d'un des deux postulats et de montrer en quoi c'est possible.

Si on part du principe que Luke est devenu assez sage dans ROTJ pour éviter de devenir ce qu'il est dans TLJ, alors Love it ! a raison.

Ce postulat part d'une interprétation et d'un ressenti. Ce qui au demeurant n'est absolument pas l'axe d'analyse de Love It qui ne part pas d'un principe de Luke devenu sage dans ROTJ, mais part du principe archétypal de Luke et d'une étude de la construction scénaristique et mythologique du personnage.
Axe d'analyse, qui s'il est axé selon une direction de réflexion personnelle va au delà du ressenti et travaille à partir d'élément concret et objectif. L'archétype de Luke dans l'OT n'est pas un élément subjectif ou d'interprétation c'est quelque chose de concret.

Si on part du principe que Luke garde une part de côté obscur en lui et qu'il n'est pas infaillible alors les contre-arguments sont valables aussi.
On parle de la psychologie d'un personnage, pas d'un fait intradiégétique.

Là encore, c'est une interprétation et un ressenti, pas une analyse basé sur du concret (construction narrative, archétype de personnage etc).

J'ajouterai qu'aucun des détracteurs du traitement de Luke dans TLJ n'a prétendu que Luke devait être infaillible.
Encore une fois beaucoup ont dit faillible oui, mais pas à cause d'un élément déjà confronté et déjà vaincu (je shématise).
Par contre ceux qui tiennent à soutenir le traitement de TLJ ne cessent de coller cette étiquette de "vous voulez un Luke infaillible" sur le dos des autres.

J'ajoute que le Luke de ROTJ ou même Han de TFA ne sont pas des personnages d'identification: ils symbolisent la désillusion que peut être la famille pour la nouvelle génération. Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est un constat. Pour terminer la postlogie dignement, l'épisode IX devra nous proposer la solution pour renouer avec le bonheur et l'entente à ce niveau.

Le problème n'étant pas de constater que c'est ce qui est proposé dans la postlogie, mais d'analyser l'articulation avec le reste. Ce que fait Love It, et pour le moment, personne n'a su montrer le contraire, sauf à dire que son ressenti autour de TLJ ne le dérangeait pas sur ce point.

[matou Jedi SWU]

je plussoie avec Love it ! je ne voulais pas un Luke tout-puissant, idéalisé à l'extrème, j'étais d'accord pour être surpris par son parcours... mais je voulais retrouver le Luke généreux, investi, protecteur envers sa famille et ses amis... pas quelqu'un qui craque à la première difficulté (surtout après ce qu'il a vécu) et se transforme en meurtrier. Bref, ne pas dénaturer le personnage.

Je n'aurais pas mieux dit!
Après on peut difficilement tout "rejeter" sur RJ, JJA a également sa part de responsabilité en ayant présenté un Luke 1/ formateur de Ben Solo, 2/ retiré du monde et 3/ volontairement introuvable tout le long de TFA ...
On devait donc s'attendre a une explication complexe (car c'etait la seule chose a laquelle RJ ne pouvait pas couper ...)

En revanche l'absence de background de Rey ou de Snoke ne m'a pas surpris vu que RJ n'y était pas contraint ...

Abrams a laissé des pistes. J’avais dit à l’époque qu’il avait pris la pire décision en sortant Luke de son film. Mais il y avait un moyen de rester dans l’archétype de Luke.
Il fallait faire que la recherche du premier temple Jedi soit déterminante dans la lutte contre Snoke.
Si Luke disparaît c’est pour trouver un secret que lui seul peut trouver et qui changera le rapport de force.
Avec ce que Abrams avait laissé, c’était possible.
Rian Johnson a choisi sa version, son propos avec accord de Disney. Abrams ne l’a pas contraint par TFA.

[Elunaire Jedi SWU]

Le problème n'étant pas de constater que c'est ce qui est proposé dans la postlogie, mais d'analyser l'articulation avec le reste.

oui, c'est finalement ma conclusion : TLJ, pris individuellement, est un bon film (je ne peux pas nier que j'ai pris plaisir au visionnage). Son problème (pour moi, mais je vois bien que ça n'a pas gêné tout le monde !), c'est qu'il ne colle pas avec le reste de la saga, ce qui en fait un mauvais Star Wars.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Abrams a laissé des pistes. J’avais dit à l’époque qu’il avait pris la pire décision en sortant Luke de son film. Mais il y avait un moyen de rester dans l’archétype de Luke.
Il fallait faire que la recherche du premier temple Jedi soit déterminante dans la lutte contre Snoke.

Je suis d'accord avec toi c'est un traitement possible et même séduisant.
Et vu comment JJA a filmé sûrment son souhait.

Mais comme je l'ai déjà dit, le TFA finit par un cliffhanger comme une vulgaire série TV.
Le Cliffhanger proposé conduit pour le VIII une quasi obligation d'embrayer de suite sur le VII.
Donc pour ta proposition séduisante. Que devient le traitement et l'impact pour le film.
Donc Luke est parti de longues années pour trouver le Truc..
Soit il l'a trouvé au début TLJ, donc on se retrouve a devoir faire deux films alors que Luke a le Truc (Si non on tue Snoke dans episode VIII avec Luke surpuisant et on raconte quoi dans le IX)
Soit il a pas trouvé et on se retrouve avec un TFA II ou il envoie Rey se battre pendant que lui cherche (ou inversement?)

Je ne parle pas de traitement de Luke et j'ai lu vos échanges avec intérêt.
Je dis juste que le cliffhanger génial au niveau d'un film ajoute une contrainte scénaristique au niveau d'une trilogie.

Ce que j'écris ne justifie pas le traitement de Luke mais pour moi explique pourquoi l'option de la recherche du Truc contre Snoke est difficile à mettre en oeuvre.

[Bunny]

Le problème n'étant pas de constater que c'est ce qui est proposé dans la postlogie, mais d'analyser l'articulation avec le reste. Ce que fait Love It, et pour le moment, personne n'a su montrer le contraire, sauf à dire que son ressenti autour de TLJ ne le dérangeait pas sur ce point.

Je ne suis pas la personne la mieux placée pour le faire, puisque je n'ai pas les connaissances suffisantes au sujet de Star Wars que je n'ai pas décortiqué comme certains ici, mais il y a sûrement un moyen de le faire, notamment en ne prenant pas la trilogie originale pour la fin du conte, mais pour une des étapes.

Luke doute à plusieurs reprises dans les épisodes V et VI, face à sa vision de Vador sur Dagobah, face à Dark Vador lui-même lorsqu'il tente de le faire basculer, face à Ben lorsqu'il le sent prêt à basculer : s'il ne s'agit pas de classer ces événements dans l'ordre du moins pire au pire (puisque pour le coup, c'est relativement subjectif), mais de se dire qu'il s'agit des différentes épreuves qu'il a passées avant de sauver les derniers résistants et de trouver la paix, alors pourquoi pas ?

Et encore, ça part toujours du principe qu'il s'agit d'un archétype particulier qui doit forcément suivre un schéma et pas d'un personnage représentatif de notre société, ce qui reste une question d'angle vue (ou, si vous préférez, d'angle d'analyse), pas de vérité absolue, puisque la SF donne souvent à voir plusieurs lectures possibles à une même oeuvre.

Pour ce qui est du jedi qui est censé avoir la maitrise de soi, il n'a pas fini sa formation avec Yoda dans l'Empire Contre-Attaque, il n'a pas eu une formation académique et d'autres ont déjà cité des contre-exemples auxquels il a été répondu "mais ils n'étaient pas le même archétype que Luke". Alors dans ce cas, cet argument ne peut pas être retenu pour justifier un Luke qui ne serait pas cohérent avec le Luke de l'épisode VI, il faut s'en tenir au schéma du personnage lui-même, pas à des éléments qui ont déjà trouvé des exceptions chez d'autres personnages.

Bref, j'essaie juste de me faire l'avocat du diable (sans avoir toutes les clés en main pour le faire correctement et précisément), je comprends le raisonnement d'un point de vue du conte, mais encore faut-il qu'on utilise cette lecture-là pour analyser le film.

[Beg your pardon Jedi SWU]

oui, c'est finalement ma conclusion : TLJ, pris individuellement, est un bon film (je ne peux pas nier que j'ai pris plaisir au visionnage). Son problème (pour moi, mais je vois bien que ça n'a pas gêné tout le monde !), c'est qu'il ne colle pas avec le reste de la saga, ce qui en fait un mauvais Star Wars.

Mauvais ou bon Star Wars, je ne me prononcerai pas.
En effet le niveau d'analyse du forum, je n'ai pas le recul pour interférer sur cette question.

Mais où je vous trouve sévère c'est d'isoler TJL car pour moi il convient d'ajouter TFA.
Car TFA interdit un saut temporel entre les deux films... Bref je m'étais déjà exprimer dessus sur un autre post.
En gros certains pb de TLJ viennent directement de TFA donc c'est ensemble qui est bancale pas que TLJ

[DarkNeo Jedi SWU]

Le problème n'étant pas de constater que c'est ce qui est proposé dans la postlogie, mais d'analyser l'articulation avec le reste. Ce que fait Love It, et pour le moment, personne n'a su montrer le contraire, sauf à dire que son ressenti autour de TLJ ne le dérangeait pas sur ce point.

Et bien dans ce cas, faisons comme ci Luke n'était plus à considérer comme un archétype.

Love it ! omet complètement la prélogie dans son discours qui nous a montré que les Jedi pouvaient connaître l'échec et ce peu importe qu'ils aiment ou non.