Luke dans l'épisode VIII

[Tyra Jedi SWU]

Et puis on voit dans le film uniquement cette scène, mais Luke a du ressentir la dualité chez Ben et a du à de nombreuses reprises cherché à corriger cela... Mais ancré dans le code jedi, il ne pouvait tout simplement pas trouver la solution... Pour moi, la scène du film est un peu une sorte de finalité de la quête de Luke de "comment je préserve Ben du CO", donc pas d'instinct, pas de décision hative, non, après de nombreux échecs Luke a du se résoudre à sortir son sabre en faisant passer le code jedi avant la force...

Luke s'est émancipé du code Jedi à la fin de ROTJ, c'est justement en cela qu'il réussit à ramener Vador. Pourquoi 25 ans plus tard, il serait ancré dans la doctrine dont il s'est émancipé ?

Ensuite les "nombreux echecs de Luke dont tu parles" de quoi s'agit-il ?

Puis "sortir son sabre en faisant passer le code Jedi avant la Force "? Depuis quand les Jedi encouragent l'attaque d'une personne qui dort ?

[xximus Ancien staffeur]

Après avoir lu les topics sur Luke dans le VII et VIII, j'ai toujours du mal en tout cas avec la comparaison des scènes du VI et du VIII, à savoir

"Luke a déjà failli tuer dans le VI, c'est pas forcément étonnant qu'il ait le même comportement dans le VIII."

VI arrivant avant VIII, on a quand même droit à une belle régression du personnage.

[godo57 Jedi SWU]

Je vous partage mon avis sur le traitement de Luke dans TLJ : (analyse déjà posté sur le topic Luke dans TFA, désolé pour le doublon mais j'ai l'impression que ça a bien mieux sa place ici)

A vrai dire, même si j'ai détesté ce 8ème opus, l'évolution de Luke ne me dérange pas dans l'absolu. Pire elle me plaît sur le fond.

J'adore le fait que le film insiste sur un point : Les personnes qui ont des qualités sont poussées à les transmettre. On leur met la pression.

Je fais un parallèle avec ma vie perso : J'étais un grand sportif dans ma jeunesse. J'ai été en équipe de France et été plusieurs fois champion national.
Après cette époque de gloire arrive la période un peu creuse, où mon club m'a promu entraîneur sans aucune formation pédagogique.

Je peux vous dire que c'est très difficile de transmettre des choses, malgré toutes les qualités intrinsèques que l'on possède.
Et ces problèmes de pédagogies peuvent se retourner contre nous. La pression se resserre, on doute de soi, de ses propres qualités, etc ...

C'est exactement ce qui arrive à Luke. Il a beau être le héros absolu, le chevalier sans peur. Quand il est mis face à des élèves, la logique voudrait qu'il transmette tout ça de la meilleure des manières. Mais Luke n'est pas un leader, n'est pas un mentor. Tout ça se retourne contre lui lorsqu'il comprend qu'il perd petit à petit son neveu. C'est sa place de tonton et sa place de leader qui sont remises en cause. La pression familiale + la pression du héros vont faire qu'il va craquer pendant une fraction de seconde.

J'adore vraiment.

Ce que je déteste, c'est uniquement la transition TFA --> TLJ. J'admets pas qu'on nous promette des choses sans y faire face dans l'épisode d'après. Je n'accepte pas que Luke porte la toge Jedi alors qu'il est fermé à la force. C'est une faute professionnel.

[HanSolo Jedi SWU]

Pourtant c'était l'idée de Lucas lui même de faire de Luke un ermite suite au basculement de son neveu....

Que Luke "cède" quelques secondes au CO ne me choque pas. Même dans ROTJ, il est sur un fil à plusieurs reprises :

Spoiler: Afficher

Je trouve ça même plutôt en accord avec la vision de la lumière et de l'obscurité voulue par SW : on peut basculer à tout moment, on ne repousse jamais définitivement le côté obscur. Tout comme on ne repousse jamais définitivement le côté lumineux (Vador, et peut être KR aussi).

Bien vu pour le rapprochement avec son action au début de ROTJ (dans l'antre de Jabba): qui fait très "coté obscur" dans l'emploi de la force (mais sans tuer, un peu comme Vador au début d'ANH)

Verra t on un jour des Jedi "gris" dans les épisodes "canons"

[godo57 Jedi SWU]

Verra t on un jour des Jedi "gris" dans les épisodes "canons"

ÇA, ça aurait été « changer les codes »

Parce que la on n'a pas plus Manichéen à la fin de TLJ.

[HanSolo Jedi SWU]

Verra t on un jour des Jedi "gris" dans les épisodes "canons"

ÇA, ça aurait été « changer les codes »

Parce que la on n'a pas plus Manichéen à la fin de TLJ.

QGJ fleurte déja avec la philosophie des Jedi "gris" ...

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Pourtant c'était l'idée de Lucas lui même de faire de Luke un ermite suite au basculement de son neveu....

Que Luke "cède" quelques secondes au CO ne me choque pas. Même dans ROTJ, il est sur un fil à plusieurs reprises :

Spoiler: Afficher

Je trouve ça même plutôt en accord avec la vision de la lumière et de l'obscurité voulue par SW : on peut basculer à tout moment, on ne repousse jamais définitivement le côté obscur. Tout comme on ne repousse jamais définitivement le côté lumineux (Vador, et peut être KR aussi).

Bien vu pour le rapprochement avec son action au début de ROTJ (dans l'antre de Jabba): qui fait très "coté obscur" dans l'emploi de la force (mais sans tuer, un peu comme Vador au début d'ANH)

Verra t on un jour des Jedi "gris" dans les épisodes "canons"

En remettant cette scène dans son contexte, je ne sais pas si Lucas avait déjà réellement dans l'idée que certains pouvoir soit uniquement liée au CO et d'autres au CL. Je vois davantage cette scène pour montrer que Luke maîtrise mieux la Force en reprenant des capacités utilisées par des "pointures".

Mais le parallèle est franchement intéressent!




EDIT: On peut aussi dire qu'avec la mort de Snoke, ils ne pouvaient pas trop se permettre de ramener KR dans un camp neutre. Ca ne nous aurait laissé que Hux en grand méchant du IX. ^^'

[godo57 Jedi SWU]

QGJ fleurte déja avec la philosophie des Jedi "gris" ...

Je faisais juste allusion au fait que beaucoup se réjouissent que RJ cassent les codes dans TLJ alors que bon ...

-- Edit (Mar 16 Jan 2018 - 12:29) :

Vous avez vu ça :

http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Star-Wars-8-Rian-Johnson-defend-les-nouveaux-pouvoirs-de-Luke

Ça sort les rames et c'est obligé de se défendre sur Twitter. Dur.

[amthium Jedi SWU]

Et puis on voit dans le film uniquement cette scène, mais Luke a du ressentir la dualité chez Ben et a du à de nombreuses reprises cherché à corriger cela... Mais ancré dans le code jedi, il ne pouvait tout simplement pas trouver la solution... Pour moi, la scène du film est un peu une sorte de finalité de la quête de Luke de "comment je préserve Ben du CO", donc pas d'instinct, pas de décision hative, non, après de nombreux échecs Luke a du se résoudre à sortir son sabre en faisant passer le code jedi avant la force...

Luke s'est émancipé du code Jedi à la fin de ROTJ, c'est justement en cela qu'il réussit à ramener Vador. Pourquoi 25 ans plus tard, il serait ancré dans la doctrine dont il s'est émancipé ?

Ensuite les "nombreux echecs de Luke dont tu parles" de quoi s'agit-il ?

Puis "sortir son sabre en faisant passer le code Jedi avant la Force "? Depuis quand les Jedi encouragent l'attaque d'une personne qui dort ?

A la fin de ROTJ, disons que Luke est "libre" par rapport à la force... Mais ensuite Luke fait le choix d'enseigner et il va enseigner quoi? les principes Jedi et le code qu'il va voir comme un support à son enseignement. Luke cherche à être "parfait" en tant que maitre et pense que le code le lui permettra. A la fin de ROTJ Luke ne s'émancipe pas du code, il le connait à peine...

Ensuite les échecs de Luke, si tu te place du coté enseignant, il est très difficile de transmettre en ayant toute cette pression sur les épaules: dernier maitre, nouvel ordre, rester dans la lumière, être l'oncle de, de pas reproduire les erreurs du passé et j'en passe...
Donc si l'on se place du coté de Luke, il va progresser dans son enseignement comme ses élèves dans leurs apprentissages, presque simultanément. Je pense que Luke sait très bien que Ben est différent et il va entant que maitre appréhender cette différence sous l'angle du code jedi puisqu'il n'a que cela comme référence, lumière OU coté obscur...
De mon point de vue Luke a du faire plusieurs tentatives pour limiter ou supprimer ce qu'il comprend être le coté obscur chez Ben, toujours dans l'échec puisque ce n'était pas le bon chemin...
Entre pression, incompréhension et dogme, Luke sort son sabre. Le code jedi ne lui dit pas de tuer Ben mais le code induit chez Luke la dualité donc d'un certain point de vue c'est le code qui l'amène à cette action...
Le code amène la dualité, la force apporte l'unité.

[Pandisha Jedi SWU]

Luke s'est émancipé du code Jedi à la fin de ROTJ, c'est justement en cela qu'il réussit à ramener Vador. Pourquoi 25 ans plus tard, il serait ancré dans la doctrine dont il s'est émancipé ?

Ensuite les "nombreux echecs de Luke dont tu parles" de quoi s'agit-il ?

Puis "sortir son sabre en faisant passer le code Jedi avant la Force "? Depuis quand les Jedi encouragent l'attaque d'une personne qui dort ?

A la fin de ROTJ, disons que Luke est "libre" par rapport à la force... Mais ensuite Luke fait le choix d'enseigner et il va enseigner quoi? les principes Jedi et le code qu'il va voir comme un support à son enseignement. Luke cherche à être "parfait" en tant que maitre et pense que le code le lui permettra. A la fin de ROTJ Luke ne s'émancipe pas du code, il le connait à peine...

Quels principes et quel code ?

J'entends par là aller au delà de la réponse bateau "bah le code et les principes Jedi !". D'où il les sort ? Ca vient d'où ?
L'enseignement qu'il a reçu de Kenobi et de Yoda, tel qu'on l'a vu dans les films, a fortement évolué par rapport à ce que les Jedi faisaient du temps de la prélogie.

A la fin de ROTJ, Luke s'émancipe de l'enseignement de ses maîtres (comme tu le dis, le code il le connait à peine). Ses maîtres qui ne lui ont d'ailleurs pas enseigné de code Jedi. L'un des principes formel de Yoda, comme Kenobi est que si l'on s'engage vers le côté obscur on ne peut en revenir, on sera à jamais un serviteur du mal.
Luke a dépassé celà à la fin de ROTJ en démontrant et observant que cette assertion était fausse. Pas de fatalité au côté obscur.

Autre exemple, les Jedi refusaient de former des enfants trop âgés. Ils ont dérogé à cette règle avec Anakin, ils ont dérogé à cette règle avec Luke, pour deux résultats différents. Luke ne peut pas revenir à former des Jedi dès l'enfance et uniquement depuis l'enfance par principe alors que son expérience personnelle montre qu'il est possible de former un adulte.

Le support à son enseignement ne peut décemment pas être un code dont il sait que certaines "règles" sont inexactes voire fausses.
Son expérience personnelle ne peut que l’amener à avoir un oeil critique là dessus, à se rendre compte de la différence existante entre les enseignements de l'ancienne république et l'enseignement qu'il a lui même reçu, entre l'enseignement qu'il a reçu et sa propre expérience.

Le véritable support à un enseignement qu'il pourrait donner ne peut qu'être sa propre expérience, éventuellement soutenu par les enseignements passés, mais vu avec un oeil critique.

Ensuite les échecs de Luke, si tu te place du coté enseignant, il est très difficile de transmettre en ayant toute cette pression sur les épaules: dernier maitre, nouvel ordre, rester dans la lumière, être l'oncle de, de pas reproduire les erreurs du passé et j'en passe...
Donc si l'on se place du coté de Luke, il va progresser dans son enseignement comme ses élèves dans leurs apprentissages, presque simultanément. Je pense que Luke sait très bien que Ben est différent et il va entant que maitre appréhender cette différence sous l'angle du code jedi puisqu'il n'a que cela comme référence, lumière OU coté obscur...
De mon point de vue Luke a du faire plusieurs tentatives pour limiter ou supprimer ce qu'il comprend être le coté obscur chez Ben, toujours dans l'échec puisque ce n'était pas le bon chemin...
Entre pression, incompréhension et dogme, Luke sort son sabre. Le code jedi ne lui dit pas de tuer Ben mais le code induit chez Luke la dualité donc d'un certain point de vue c'est le code qui l'amène à cette action...
Le code amène la dualité, la force apporte l'unité.

Même réponse qu'au dessus. Quel code, sortit d'où et si contraire à sa propre experience personnelle pour quelle raison le suivrait-il de manière dogmatique ?
J'ajouterai cependant ceci, tout ceci relève de l'extrapolation. Je l'ai dit ailleurs, mais on ne peut pas reprocher aux détracteurs du film de ne pas avoir aimé car "ils se sont fait leur petit film dans leur tête", et expliquer et justifier des incohérences ou erreurs possible en se "faisant son propre petit film dans sa tête".

D'autant que des justification à tout et n'importe quoi on peut toujours en trouver, quel que soit le cas, quel que soit la situation. Sauf que ce n'est pas au spectateur de combler les blancs sur des points aussi cruciaux.

[amthium Jedi SWU]

Je te rejoins sur 1 point, chacun a sa propre lecture de l'ensemble de la saga et je fais des parallèles entre ce que nous pourrions vivre ici et maintenant et la saga...

Dans le IV, Luke est sensible à la force et Obiwan lui apprend les préceptes Jedi que je résume à "la force est l'énergie universelle, elle peut t'aider dans ta mission" et "il y a le bien (les jedis) et le mal (le coté obscur avec vador)". Luke fait donc appel à la force, il s'y connecte et au travers d'elle il réussira sa mission.
Dans le V, Yoda ouvre le champ de vision de Luke sur la force sur son utilisation en tant que jedi (en opposition toujours au coté obscur) et lorsque Luke fait ses propres choix (la grotte ou son départ pour bespin), l'explication n'est pas "l'expérience de Luke" mais "l'echec de Luke" au travers du prisme jedi.
Dans le VI, Luke est chevalier jedi, on le sent plus posé mais aussi beaucoup plus dans la dualité et c'est sur cette dualité qu'il base sa confrontation avec vador (il y a du bon en lui). Durant l'affrontement, tout est dans l'opposition à nouveau, la lumière et le CO pour qu'à la fin Luke reste le dernier jedi. Luke est il passé du CO durant le combat?, au final il fait le choix d'enseigner aux forceux, qu'il va rencontrer, à être jedi... Et je ne pense pas qu'il se base justement sur son expérience, je pense qu'il va chercher à bien faire, à être à la hauteur de ce qu'il est et de ce qu'il représente et à ce stade, il pourrai être logique qu'il cherche les principes jedi et qu'il s'y réfère de façon plus ou moins dogmatique car pour lui les jedi c'est quand même le bon coté, les gentils etc

Le code jedi n'est pas tant les écrits mais simplement le dogme du bien contre le mal, l'utilisation de la force à la place de l'écoute de celle ci... Le jedi tout comme le sith d'ailleurs n'agit ni pour le bien-être des autres ni en fonction de leur libre arbitre...

Luke s'émancipe de l'enseignement de ses maîtres

Je pense qu'il est difficile de se libérer de quelque chose que l'on ne connait pas.

L'un des principes formel de Yoda, comme Kenobi est que si l'on s'engage vers le côté obscur on ne peut en revenir, on sera à jamais un serviteur du mal.
Luke a dépassé celà à la fin de ROTJ en démontrant et observant que cette assertion était fausse. Pas de fatalité au côté obscur.

Là aussi plusieurs lectures, Luke ne passe pas du CO puisqu'il ne tue pas vador ou alors Luke est passé du CO et cela le hante et lui crée une peur qu'il transmettra à ses apprentis ou alors comme tu le dis, Luke se dit que cette rêgle est fausse mais alors pourquoi veut il tuer Ben???

Luke ne peut pas revenir à former des Jedi dès l'enfance et uniquement depuis l'enfance par principe alors que son expérience personnelle montre qu'il est possible de former un adulte.

Luke pense peut être que cette erreur a créé vador??? Et ce n'est parce qu'il a été formé en tant qu'adulte qu'il juge que c'est la meilleur approche.

Le support à son enseignement ne peut décemment pas être un code dont il sait que certaines "règles" sont inexactes voire fausses.
Son expérience personnelle ne peut que l’amener à avoir un oeil critique là dessus, à se rendre compte de la différence existante entre les enseignements de l'ancienne république et l'enseignement qu'il a lui même reçu, entre l'enseignement qu'il a reçu et sa propre expérience.

Je pense que c'est pour ça que Luke va chercher les premiers écrits jedi pour justement avoir une base, repartir à la source du savoir. Qu'il applique ensuite certaines rêgles et pas d'autres n'est pas la question, va t'il voir le monde comme 2 énergies qui s'opposent? Si oui, alors il entretiendra une vision dogmatique à l'encontre de la force et de son essence même...

Le véritable support à un enseignement qu'il pourrait donner ne peut qu'être sa propre expérience, éventuellement soutenu par les enseignements passés, mais vu avec un oeil critique.

Je ne suis pas d'accord. Pour qu'il soit critique envers les jedi il faudrai qu'il se fasse confiance et qu'il n'utilise pas la force mais qu'il fasse appel à elle. Le Luke du IV était encore pur dans son approche, le Luke du VI est jedi et ouvrira une école de jedi...

[Pandisha Jedi SWU]

Je te rejoins sur 1 point, chacun a sa propre lecture de l'ensemble de la saga et je fais des parallèles entre ce que nous pourrions vivre ici et maintenant et la saga...

Dans le IV, Luke est sensible à la force et Obiwan lui apprend les préceptes Jedi que je résume à "la force est l'énergie universelle, elle peut t'aider dans ta mission" et "il y a le bien (les jedis) et le mal (le coté obscur avec vador)". Luke fait donc appel à la force, il s'y connecte et au travers d'elle il réussira sa mission.
Dans le V, Yoda ouvre le champ de vision de Luke sur la force sur son utilisation en tant que jedi (en opposition toujours au coté obscur) et lorsque Luke fait ses propres choix (la grotte ou son départ pour bespin), l'explication n'est pas "l'expérience de Luke" mais "l'echec de Luke" au travers du prisme jedi.
Dans le VI, Luke est chevalier jedi, on le sent plus posé mais aussi beaucoup plus dans la dualité et c'est sur cette dualité qu'il base sa confrontation avec vador (il y a du bon en lui). Durant l'affrontement, tout est dans l'opposition à nouveau, la lumière et le CO pour qu'à la fin Luke reste le dernier jedi. Luke est il passé du CO durant le combat?, au final il fait le choix d'enseigner aux forceux, qu'il va rencontrer, à être jedi... Et je ne pense pas qu'il se base justement sur son expérience, je pense qu'il va chercher à bien faire, à être à la hauteur de ce qu'il est et de ce qu'il représente et à ce stade, il pourrai être logique qu'il cherche les principes jedi et qu'il s'y réfère de façon plus ou moins dogmatique car pour lui les jedi c'est quand même le bon coté, les gentils etc

L'un des principes formel de Yoda, comme Kenobi est que si l'on s'engage vers le côté obscur on ne peut en revenir, on sera à jamais un serviteur du mal.
Luke a dépassé celà à la fin de ROTJ en démontrant et observant que cette assertion était fausse. Pas de fatalité au côté obscur.

Là aussi plusieurs lectures, Luke ne passe pas du CO puisqu'il ne tue pas vador ou alors Luke est passé du CO et cela le hante et lui crée une peur qu'il transmettra à ses apprentis ou alors comme tu le dis, Luke se dit que cette rêgle est fausse mais alors pourquoi veut il tuer Ben???

Hors propos. Il n'a jamais été question de Luke lui même dans ce que je dis, mais de Vador. L'opposition du vécu de Luke face au discours de ses maîtres ne tiens pas dans le possible recours de Luke au côté obscur dans son affrontement avec Vador dans ROTJ (qui n'est là que le résultat d'une interprétation). Il tient dans le comportement de Vador que selon Kenobi et Yoda et leurs enseignements est voué et condamné à agir à jamais pour le mal.
La fin du film nous montre qu'il n'en est rien, ce en quoi Luke croyait fermement, envers et contre ses maîtres. En celà Luke s'émancipe de ses maîtres et va au delà de leur enseignement. Et ça ce n'est pas une interprétation, ce sont des faits.

Le code jedi n'est pas tant les écrits mais simplement le dogme du bien contre le mal, l'utilisation de la force à la place de l'écoute de celle ci... Le jedi tout comme le sith d'ailleurs n'agit ni pour le bien-être des autres ni en fonction de leur libre arbitre...

Luke s'émancipe de l'enseignement de ses maîtres

Je pense qu'il est difficile de se libérer de quelque chose que l'on ne connait pas.

Il faut savoir, soit il ne connait pas cet enseignement, soit il l'a reçut. Ca ne peut pas être les deux.

Luke ne peut pas revenir à former des Jedi dès l'enfance et uniquement depuis l'enfance par principe alors que son expérience personnelle montre qu'il est possible de former un adulte.

Luke pense peut être que cette erreur a créé vador??? Et ce n'est parce qu'il a été formé en tant qu'adulte qu'il juge que c'est la meilleur approche.

Interprétation, rien dans le film n'indique ça, ni même le contraire. Je peux te répondre que ce n'est pas pour autant qu'il juge que c'est la moins bonne approche.

Le support à son enseignement ne peut décemment pas être un code dont il sait que certaines "règles" sont inexactes voire fausses.
Son expérience personnelle ne peut que l’amener à avoir un oeil critique là dessus, à se rendre compte de la différence existante entre les enseignements de l'ancienne république et l'enseignement qu'il a lui même reçu, entre l'enseignement qu'il a reçu et sa propre expérience.

Je pense que c'est pour ça que Luke va chercher les premiers écrits jedi pour justement avoir une base, repartir à la source du savoir. Qu'il applique ensuite certaines rêgles et pas d'autres n'est pas la question, va t'il voir le monde comme 2 énergies qui s'opposent? Si oui, alors il entretiendra une vision dogmatique à l'encontre de la force et de son essence même...[/quote]

Luke a disparu après la destruction de son ordre. Avec TFA seul comme référence, il n'est parti à la recherche du premier temple Jedi qu'après cet évennement.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Hors propos. Il n'a jamais été question de Luke lui même dans ce que je dis, mais de Vador. L'opposition du vécu de Luke face au discours de ses maîtres ne tiens pas dans le possible recours de Luke au côté obscur dans son affrontement avec Vador dans ROTJ (qui n'est là que le résultat d'une interprétation). Il tient dans le comportement de Vador que selon Kenobi et Yoda et leurs enseignements est voué et condamné à agir à jamais pour le mal.
La fin du film nous montre qu'il n'en est rien, ce en quoi Luke croyait fermement, envers et contre ses maîtres. En celà Luke s'émancipe de ses maîtres et va au delà de leur enseignement. Et ça ce n'est pas une interprétation, ce sont des faits.
.

Quand on se laisse envahir par la peur la colère la haine ou la souffrance on a recours déja au côté obscur même si c'est un petit peu et momentané, donc si ce n'est qu'une interprétation concernant le "possible recours de Luke au côté obscur " qui se laisse envahir par la peur et la colère en même temps, alors tout dans Star wars est de l'interprétation... mais cela ne serait -il pas le cas? Chacun se crée sa vérité en fonction de ce qu'il pense être claire dans les films mais si on ne se base que sur les films il n y a pas grand chose d'absolument claire et des tas d'interprétations différentes sont possibles sur une multitude de sujets et de scènes dans Star Wars.

[Pandisha Jedi SWU]

Je t'enjoins à relire les trois messages ci dessus, car tu es là hors propos.

[Tyra Jedi SWU]

Bah si quand même. Qu'on puisse interpréter de plusieurs façon possible des questionnements comme la naissance d'Anakin Mais je vois pas comment on peut ne pas voir que non seulement les préceptes de Yoda et d'Obi-Wan ont quand même changé depuis la prélogie et que Luke s'en est malgré tout émancipé.

Yoda dit : "le côté obscur dominera ton destin à jamais si jamais tu fais un seul pas dans sa direction" Obi-Wan dit de Vador "il est plus une machine qu'un homme". Luke leur prouve le contraire.

On peut tirer des analyses différentes de certains aspects, mais la saga même avec ses libres interprétations se composent de certains faits donc l'émancipation de Luke fait partie.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Bah si quand même. Qu'on puisse interpréter de plusieurs façon possible des questionnements comme la naissance d'Anakin Mais je vois pas comment on peut ne pas voir que non seulement les préceptes de Yoda et d'Obi-Wan ont quand même changé depuis la prélogie et que Luke s'en est malgré tout émancipé.

Yoda dit : "le côté obscur dominera ton destin à jamais si jamais tu fais un seul pas dans sa direction" Obi-Wan dit de Vador "il est plus une machine qu'un homme". Luke leur prouve le contraire.

On peut tirer des analyses différentes de certains aspects, mais la saga même avec ses libres interprétations se composent de certains faits donc l'émancipation de Luke fait partie.

Ce que tu dis est vrai Tyra mais comme je l'ai déja dit mon interprétation à moi a toujours été que Luke arrive a se défaire de son élan de colère et de haine, juste parce qu'il affronte son père, il arrive à aller au contraire des préceptes de Yoda et d'Obi wan grace à cela. Ce que je veux dire c'est qu'il fait face à une situation très particulière ( le lien de parenté) mais que rien ne dit qu'en dehors de cet aspect il aurait sombré ( et rien ne nous dit cela non plus c'est juste quelque chose qu'on ignore)
Dans le 5 quand il affronte Vador il ne se pose aucune question et s'en " fiche" de Vador sur pourquoi il a rejoint le côté obscur alors qu'il pense que c'est lui qui a tué son père ou autre question il veut juste le combattre.
Donc il arrive à s'émanciper de ses enseignements face à une situation précise mais pas générale. Donc qu'il puisse resombrer momentanément dans le côté obscur est à mon sens tout sauf incohérent ou stupide, c'est normal ( avec mon interprétation ).

[amthium Jedi SWU]

Je t'enjoins à relire les trois messages ci dessus, car tu es là hors propos.

Pour moi, le but d'être sur un forum est d'échanger sur sa propre vision des films et d'enrichir le débat avec différentes versions. Il n'y a pas de vérité, il n'y a que ne nombreuses lectures et interprétations...
Maintenant si tu as une quelconque frustration à combler en répondant de la sorte, je te dirai bien d'aller faire des chateaux de sable avec les gamins de ton âge...

Pour ma part j'arrête de suivre ce topic, je m'y suis assez exprimé...

[Beg your pardon Jedi SWU]

On peut ne pas aimer le traitement de Luke dans le VIII et il y avait plusieurs possibilité.
Mais le traitement de Rian Johnson ne me semble pas illogique.

D'abord Luke est tout de même issu d'une famille dysfonctionnelle.. Peut être dans une galaxie lointaine c'est la norme.
Le père qui a poussé à la mort sa mère
Un père qui a été un monstre dans toute la galaxie
Elever par un oncle et une tante qui ne portent pas dans leur coeur son père naturel
Un père de substitution qui passe son temps à édulcorer la réalité (Hein Ben...)
La seule femme pour qui il avait un beguin est sa soeur (Je me base sur les films..)
Et il voit mourrir son père dans ses bras.

Après Luke est-il un héros reconnu dans la galaxie?
Il a détruit la première étoile et si on regarde de plus près, et en se basant sur les films, c'est le seul acte de guerre notoire de Luke.
Le reste, dans les films, ses actes pour le spectateur sont énormes et font de lui un héros singulier mais au niveau de la galaxie il est au même niveau que Leia, Han Solo, Lando et general Ackbar.
Vue de l'extérieur c'est Lando, ou plutôt le Général Ackbar, qui élimine l'empereur et Darth Vader.
Je dirais même que c'est les ewoks en gagnant la bataille d'Endor au sol permettant une destruction de l'étoile.
Dans la galaxie qui sait que Luke est sur l'étoile?
Et l'histoire de Darth Vader qui redevient Anakin, ça interesse qui dans la galaxie?
Je parle pour le gars lambda qui pensent à vivre/survivre dans l'empire
Donc au niveau de la galaxie il est un héros de la rebellion mais rien n'indique qu'il un aura particulier comme nous les spectateurs le percevons.

Les Jedi des héros?
Je sais les Jedis ont maintenu la paix pendant mille ans...
Je précise que mon point de vue c'est pas de me mettre dans la peau du spectateur mais d'un gars lambda de la galaxie.
Mais si on regarde la saga, les jedis étaient les généraux de guerre du futur empire non?
Il se battaient contre les fédérations cupides, il est vrai, mais pour le gars lambda les fédérations étaient -elles plus cruelles que l'Empire?
Donc pour un gars lambda les jedis ont contribué à l'avenement de l'empire.
Nous en tant que spectateur on connaît l'arrière boutique et l'ordre 66 mais le gars lambda?
Il peut, très bien, se dire que l'ordre 66 c'était un réglement de compte à haut niveau.
Et on ne connait pas la propagande de l'empire sur le sujet pendant tout ce temps.
Donc pour revenir à Luke pas sûr, que pour une partie de la population, le fait qu'il soit un Jedi soit une qualité.

Luke et les préceptes Jedi
Luke est un jedi pas de doute et il a le coeur 'pur' à la fin de l'épisode VI
Mais quand on réfléchit Ben lui a menti
S'il avait écouté Yoda, Han et Leia seront sûrement morts...
Puis le traitement de l'ordre Jedi sur sa grand mère est limite...
Franchement, après TPM ils pouvaient pas faire une gagnotte pour la libérér de son esclavage?!!!
Enfin il doit sa naissance que parce que Anakin ne suit pas l'ordre Jedi
Pour résumer, il doit avoir une superbe foie pour penser que l'ordre Jedi et l'alpha et l'omega de la galaxie

Luke et son neveu?
Après plus 60 ans d'évenements dont plus de 20 ans durant lesquelles la galaxie était en guerre ou dirigé par l'Empire avec avec papa Skywalker comme acteur principal, pas étonnant que Luke doute sur le destin de sa famille.
Et qu'il flippe devant son neveu qui vire côté obscure c'est la moindre des choses.
Puis qu'il pense que la galaxie sans les Skywalker c'est peu être mieux ça me choque pas..

En résumé, Luke a un terreau propice à la dépression tout de même.
Je comprend que ça choque certains qu'il soit devenu depressif mais objectivement c'est pas plus étonnant que ça

[Xav Padawan]

C'est pour ça que son cheminement dans Les Derniers Jedi reste plausible.

Tragique mais plausible.


Ce qui revient pour ma part à accepter l'épisode VIII.

Sans enthousiasme, mais avec de la frustration (on le voit peu en action) et de la tristesse (sa disparition).


Xav'

[Beg your pardon Jedi SWU]

C'est pour ça que son cheminement dans Les Derniers Jedi reste plausible.

Tragique mais plausible.

Ce qui revient pour ma part à accepter l'épisode VIII, mais avec tout de même frustration et tristesse.

Xav'

Je comprends qu'on ne puisse pas apprécier le traitement.
Qu'on déteste le film etc...
Mais résumé TLJ a
"mais qu'est ce qu'ils ont fait à Luke!!
La vache c'est luke tout de même"
Justement c'est Luke...

[Xav Padawan]

Heu t'as vu ça où, hein ?

Le fil de discussion c'est Luke dans l'Episode VIII, donc ici je parle de Luke.

Xav'

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

je n'ai toujours pas vue de proposition de Luke pour le 8 parmi ceux qui n'ont pas aimé son traitement dans le film qui ne va pas contre ce qui a été amené dans le 7, donc j'attends toujours car j'ai le sentiment que des gens ont oublié que dès le 7 HAn solo disait que Luke avait disparu après la destruction du temple par un de ses élèves et qui s'en voulait beaucoup depuis et que des légendes disent qu'il est à la recherche du premier temple jedi...

Ceux qui critiquent sur la caractérisation du traitement de Luke pouvait déja le fait après le 7 ( le 8 applique juste de manière " forte" ce qu'à amorcé le 7 avec un parti pris assumé mais annoncé dès le 7 donc bon...) on peut critiquer " comment ça été fait" mais on ne peut pas critiquer ce qui a été fait, juste après le 8 et ne pas l'avoir fait après le 7.

[Tyra Jedi SWU]

Ce que tu dis est vrai Tyra mais comme je l'ai déja dit mon interprétation à moi a toujours été que Luke arrive a se défaire de son élan de colère et de haine, juste parce qu'il affronte son père, il arrive à aller au contraire des préceptes de Yoda et d'Obi wan grace à cela. Ce que je veux dire c'est qu'il fait face à une situation très particulière ( le lien de parenté) mais que rien ne dit qu'en dehors de cet aspect il aurait sombré ( et rien ne nous dit cela non plus c'est juste quelque chose qu'on ignore

Ca tombe bien, il s'agit de son neveu, du fils de sa soeur qu'il aime très fort je crois. Donc l'argument du lien de parenté ne marche pas.

D'abord Luke est tout de même issu d'une famille dysfonctionnelle.. Peut être dans une galaxie lointaine c'est la norme.
Le père qui a poussé à la mort sa mère
Un père qui a été un monstre dans toute la galaxie

Du coup, la redemption du père on l'oublie. Super. Voilà un super message. Tout ça pour dire "ouais mais bof, toute façons vous avez fait plus de mal que de bien, mieux vaut que vous disparaissiez" Effrayant comme mode de pensée

Elever par un oncle et une tante qui ne portent pas dans leur coeur son père naturel
Un père de substitution qui passe son temps à édulcorer la réalité (Hein Ben...)
La seule femme pour qui il avait un beguin est sa soeur (Je me base sur les films..)
Et il voit mourrir son père dans ses bras.

Il est un tueur d'enfant, un boucher, un exterminateur. On peut les comprendre. Ben édulcore une réalité, non il exprime son point de vue, il ment certes un peu, mais pour protéger un Luke juste pas prêt à entendre la vérité.
Avoir le béguin pour ta soeur, pas terrible. Mais si tu sais pas que c'est ta soeur, est-ce ta faute ?
Il voit mourir son père dans ses bras. Père qui vient de le sauver, je sais pas, ça n'a pas du te marquer en fait, c'est quand même la conclusion.

Vue de l'extérieur c'est Lando, ou plutôt le Général Ackbar, qui élimine l'empereur et Darth Vader.
Je dirais même que c'est les ewoks en gagnant la bataille d'Endor au sol permettant une destruction de l'étoile.
Dans la galaxie qui sait que Luke est sur l'étoile?

Si Luke n'avait pas occupé l'Empereur et Vador, le second aurait pu se mêler à la bataille. Les pilotes auraient-ils alors eu une chance d'atteindre leur cible ? Ou s'il avait été sur Terre, la bataille aurait-elle était la même ? Ils auraient pu aussi avoir le temps de s'enfuir et la défaite d'Endor n'aurait pas apporté un terme définitif à la menace des Sith

Et l'histoire de Darth Vader qui redevient Anakin, ça interesse qui dans la galaxie?
Je parle pour le gars lambda qui pensent à vivre/survivre dans l'empire
Donc au niveau de la galaxie il est un héros de la rebellion mais rien n'indique qu'il un aura particulier comme nous les spectateurs le percevons.

Personne ? Peut-être. Mais l'histoire du type qui a permis de faire tomber le plus grand tyran de la galaxie, ça peut intéresser quelques personnes.

Je sais les Jedis ont maintenu la paix pendant mille ans...
Je précise que mon point de vue c'est pas de me mettre dans la peau du spectateur mais d'un gars lambda de la galaxie.
Mais si on regarde la saga, les jedis étaient les généraux de guerre du futur empire non?
Il se battaient contre les fédérations cupides, il est vrai, mais pour le gars lambda les fédérations étaient -elles plus cruelles que l'Empire?
Donc pour un gars lambda les jedis ont contribué à l'avenement de l'empire.
Nous en tant que spectateur on connaît l'arrière boutique et l'ordre 66 mais le gars lambda?
Il peut, très bien, se dire que l'ordre 66 c'était un réglement de compte à haut niveau.
Et on ne connait pas la propagande de l'empire sur le sujet pendant tout ce temps.
Donc pour revenir à Luke pas sûr, que pour une partie de la population, le fait qu'il soit un Jedi soit une qualité.

C'est le seul paragraphe à l'argumentation potable.

Mais quand on réfléchit Ben lui a menti

Pour le protéger. Luke n'était juste pas prêt à entendre cette vérité maintenant.

S'il avait écouté Yoda, Han et Leia seront sûrement morts...

Regarde mieux le film. Luke se fait démolir et les autres s'en sortent sans lui. C'est même lui qui se fait sauver. Quoi qu'il en soit, Luke écoute la voix de l'attachement et va au devant d'un défi trop grand pour lui et se prend un méchant échec dans la tronche. Il aurait dû écouter Yoda, il le reconnaît dans l'épisode suivant.

Puis le traitement de l'ordre Jedi sur sa grand mère est limite...

On rappelle qu'elle a une puce dans le coprs que son propriétaire peut faire exploser. Donc ils peuvent faire quoi ? Tuer le propriétaire ? Super. Une bonne méthode de Sith. Ensuite, aussi limite que soit leur comportement, ils font de la famille une valeur importance à ne pas négliger dans l'OT en laissant Luke et Leïa grandir avec des parents. Bref, remise en question...

Enfin il doit sa naissance que parce que Anakin ne suit pas l'ordre Jedi
Pour résumer, il doit avoir une superbe foie pour penser que l'ordre Jedi et l'alpha et l'omega de la galaxie

Et alors ? Sa naissance a posé un problème ? Sans lui, Anakin serait resté Vador....

Après plus 60 ans d'évenements dont plus de 20 ans durant lesquelles la galaxie était en guerre ou dirigé par l'Empire avec avec papa Skywalker comme acteur principal, pas étonnant que Luke doute sur le destin de sa famille.

Papa Skywalker s'en rendu compte de son erreur. Si lui pouvait le faire, qui n'en est pas capable ?

En résumé, Luke a un terreau propice à la dépression tout de même.

Très raccord avec l'image de fin oui. Là pour moi, je suis désolé, on est plus dans l'interprétation mais dans une déformation.

je n'ai toujours pas vue de proposition de Luke pour le 8 parmi ceux qui n'ont pas aimé son traitement dans le film qui ne va pas contre ce qui a été amené dans le 7, donc j'attends toujours car j'ai le sentiment que des gens ont oublié que dès le 7 HAn solo disait que Luke avait disparu après la destruction du temple par un de ses élèves et qui s'en voulait beaucoup depuis et que des légendes disent qu'il est à la recherche du premier temple jedi...

Ceux qui critiquent sur la caractérisation du traitement de Luke pouvait déja le fait après le 7 ( le 8 applique juste de manière " forte" ce qu'à amorcé le 7 avec un parti pris assumé mais annoncé dès le 7 donc bon...) on peut critiquer " comment ça été fait" mais on ne peut pas critiquer ce qui a été fait, juste après le 8 et ne pas l'avoir fait après le 7.

La voici (encore). Et j'ai déjà bien critiqué cet aspect dans le 7. Ce que le 7 n'avait pas encore fait et que le VIII pouvait à la limite un peu rattraper, c'était de nous pondre ce réflexe agressif devant un ado perturbé endormi. Et comment j'aurai moi tourné le truc plus bas.

Pour en finir avec Luke, j'aurai trouvé largement mieux, si on veut en faire une figure qui a perdu la foi (au passage déconstruire un mythe ce n'est pas forcément en faire une loque, il y avait d'autres façons, d'autres nuances de possible mais passons, faisons avec ce qu'on a), j'aurai justement joué sur une de ses faiblesse, présente dans l'OT : sa confiance en lui excessive. (cf Luke durant le prologue de ROTJ notamment). Luke qui justement a accompli des exploits (a permis à la paix de revenir, faire revenir Dark Vador du côté obscur, bon, ça se pose là) et que devant justement le caractère borderline de son neveu, Luke soit tout aussi sûr qu'il peut ramener son neveu comme son père avant lui. Sauf que la paix ça n'est jamais acquis, et réussir une chose une fois n'est pas la garanti de réitérer l'exploit une deuxième fois à coup sûr. Luke aurait appris la différence entre croire en une cause (la bonté de son père) et croire en soi avec trop de sûreté (croire qu'on va pouvoir ramener tout le monde du côté obscur parce qu'on l'a fait une fois avec quelqu'un) C'est cette erreur qui aurait pu coûter la vie d'Han Solo et partant de ce fait, Luke serait tombé de tellement haut vu de son sommet , que son exil m'aurait paru plus crédible. Au lieu de tenir ce speech sur "les Jedi font de la merde" (avec une part de vraie mais ils ont fait des trucs sacrément bien aussi…), il se serait mis en retrait, tout sa confiance en lui évaporée (même son propre self contrôle) et aurait, pour le bien de tous, préféré se retirer. Une Leîa formée ou non aurait pu prendre le relai tant bien que mal.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Ca tombe bien, il s'agit de son neveu, du fils de sa soeur qu'il aime très fort je crois. Donc l'argument du lien de parenté ne marche pas.

C'est le seul paragraphe à l'argumentation potable.

Pour en finir avec Luke, j'aurai trouvé largement mieux, si on veut en faire une figure qui a perdu la foi (au passage déconstruire un mythe ce n'est pas forcément en faire une loque, il y avait d'autres façons, d'autres nuances de possible mais passons, faisons avec ce qu'on a), j'aurai justement joué sur une de ses faiblesse, présente dans l'OT : sa confiance en lui excessive. (cf Luke durant le prologue de ROTJ notamment). Luke qui justement a accompli des exploits (a permis à la paix de revenir, faire revenir Dark Vador du côté obscur, bon, ça se pose là) et que devant justement le caractère borderline de son neveu, Luke soit tout aussi sûr qu'il peut ramener son neveu comme son père avant lui. Sauf que la paix ça n'est jamais acquis, et réussir une chose une fois n'est pas la garanti de réitérer l'exploit une deuxième fois à coup sûr. Luke aurait appris la différence entre croire en une cause (la bonté de son père) et croire en soi avec trop de sûreté (croire qu'on va pouvoir ramener tout le monde du côté obscur parce qu'on l'a fait une fois avec quelqu'un) C'est cette erreur qui aurait pu coûter la vie d'Han Solo et partant de ce fait, Luke serait tombé de tellement haut vu de son sommet , que son exil m'aurait paru plus crédible. Au lieu de tenir ce speech sur "les Jedi font de la merde" (avec une part de vraie mais ils ont fait des trucs sacrément bien aussi…), il se serait mis en retrait, tout sa confiance en lui évaporée (même son propre self contrôle) et aurait, pour le bien de tous, préféré se retirer. Une Leîa formée ou non aurait pu prendre le relai tant bien que mal.

Merci pour ta proposition qui est intéressante Tyra!
Pour le lien de parenté celui d'un père a un fils et beaucoup plus important à mon avis qeu celui d'un homme a son neveu, tant dans la réalité que dans la symbolique que cela engendre ( le retour de vador parce qu'il voit son fils souffert sous ses yeux)
et " le seul paragraphe à l'argumentation potable" est dispensable il me semble ( je n'ai pas lu les autres arguments pour être honnète) mais l'objectif d'échanger est à mon sens plus partager son avis et son opinion que de rabaisser celui des autres ( sans méchanceté ) Je vois pas vraiment l'intérèt mais bon

[LordSaza Jedi SWU]

je n'ai toujours pas vue de proposition de Luke pour le 8 parmi ceux qui n'ont pas aimé son traitement dans le film qui ne va pas contre ce qui a été amené dans le 7, donc j'attends toujours car j'ai le sentiment que des gens ont oublié que dès le 7 HAn solo disait que Luke avait disparu après la destruction du temple par un de ses élèves et qui s'en voulait beaucoup depuis et que des légendes disent qu'il est à la recherche du premier temple jedi...

Ceux qui critiquent sur la caractérisation du traitement de Luke pouvait déja le fait après le 7 ( le 8 applique juste de manière " forte" ce qu'à amorcé le 7 avec un parti pris assumé mais annoncé dès le 7 donc bon...) on peut critiquer " comment ça été fait" mais on ne peut pas critiquer ce qui a été fait, juste après le 8 et ne pas l'avoir fait après le 7.

Mon post a disparu, je retente.
Luke pourrait avoir fait le choix de la paix ayant compris que c'était la seule façon pour lui d'atteindre l'équilibre
Est ce le rôle des Jedi de trancher à travers la galaxie les ennemis de la République ? République qui se fourni auprès de vendeurs d'armes claquant leur pignons sur Canto, profitant des enfants esclaves et fournissant aussi les ennemis de la ripoublique ?
KR n'étant pas raccord avec cet visions va trouver Snoke pour apprendre le tranchage. Tue Han car les magouilles de ce dernier font autant de dommages collatéraux qu'un blaster dans un village de Jakku, afin de provoquer Luke pour avoir qqn de fort à affronter, pour créer assez de clivage pour obliger la galaxie à gérer la mer de en place. Sauf qu'à la place de Luke qui a fini son cheminement Jedi (non intervention) c'est Rey qui se dresse face à lui.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Luke pourrait avoir fait le choix de la paix ayant compris que c'était la seule façon pour lui d'atteindre l'équilibre
Est ce le rôle des Jedi de trancher à travers la galaxie les ennemis de la République ? République qui se fourni auprès de vendeurs d'armes claquant leur pignons sur Canto, profitant des enfants esclaves et fournissant aussi les ennemis de la ripoublique ?
KR n'étant pas raccord avec cet visions va trouver Snoke pour apprendre le tranchage. Tue Han car les magouilles de ce dernier font autant de dommages collatéraux qu'un blaster dans un village de Jakku, afin de provoquer Luke pour avoir qqn de fort à affronter, pour créer assez de clivage pour obliger la galaxie à gérer la mer de en place. Sauf qu'à la place de Luke qui a fini son cheminement Jedi (non intervention) c'est Rey qui se dresse face à lui.

Oula... ma foi c'est la première fois que je vois une vision comme celle la... et j'aime bien c'est pas mal ! par contre oui c'est très très différent du chemin prix pour le coup enfin même si le choix de la paix par Luke n'est pas explicite mais on peut quand même le ressentir si ol considère que les Jedi ne doivent plus se méler des choses comme ils l'ont fait. Mais en tout cas vision intéréssante je te te remercie ! Surtout pour la relation avec Kylo qui serait plus détaillé et approfondit ( mais j'espère qu'on aura ça dans le 9 d'ailleurs avec pouquoi pas d'autres flashback dans le passé à l'époque de Ben apprenti de Luke)

[Raeve_Fox Jedi SWU]

je n'ai toujours pas vue de proposition de Luke pour le 8 parmi ceux qui n'ont pas aimé son traitement dans le film qui ne va pas contre ce qui a été amené dans le 7, donc j'attends toujours car j'ai le sentiment que des gens ont oublié que dès le 7 HAn solo disait que Luke avait disparu après la destruction du temple par un de ses élèves et qui s'en voulait beaucoup depuis et que des légendes disent qu'il est à la recherche du premier temple jedi...

Ceux qui critiquent sur la caractérisation du traitement de Luke pouvait déja le fait après le 7 ( le 8 applique juste de manière " forte" ce qu'à amorcé le 7 avec un parti pris assumé mais annoncé dès le 7 donc bon...) on peut critiquer " comment ça été fait" mais on ne peut pas critiquer ce qui a été fait, juste après le 8 et ne pas l'avoir fait après le 7.

Je dis juste en passant, que le traitement de Luke dans le VII est inexistant. On sait juste que le type est parti à la recherche du premier temple Jedi. On le voit à la fin avec sa barbe de bûcheron et sa coupe de Bee Gees faire une drôle de tête en voyant son vieux sabre laser que lui tend Rey. Et ce qui a crée moult théories/rumeurs concernant son rôle dans l'épisode VIII.

Personnellement, je critique sa caractérisation dans l'épisode VIII, car c'est là qu'elle a été faite mais au fond, la postlogie est un tout et que ça soit dans le VII ou le VIII bah c'est un peu du pareil au même à mes yeux.

Le Luke Skywalker de la postlogie ne me convient pas en l'état(même si tout n'est pas à jeter non plus) et le IX peut apporter son lot de bonnes choses.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Je dis juste en passant, que le traitement de Luke dans le VII est inexistant. On sait juste que le type est parti à la recherche du premier temple Jedi. On le voit à la fin avec sa barbe de bûcheron et sa coupe de Bee Gees faire une drôle de tête en voyant son vieux sabre laser que lui tend Rey.

Pourtant dans le faucon Han solo dit l'essentiel à Finn et à Rey et le Luke qu'on nous montre dans le 8 est la continuation de la description de Luke. SI on nous faisait un Luke "optimiste" ce que beaucoup souhaitaient, cela aurait été en contradiction avec ce que dit Han, car Luke ne pouvait pas disparaitre pendant je ne sais pas combien d'années sans donner de nouvelles à Leia et en se sentant coupable pour Ben et accueillir Rey les bras ouverts et le sourire aux lèvres. Dans le 8 c'est juste la continuation " forte" de ce qui est annoncé dans le 7 à mes yeux

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Pourtant dans le faucon Han solo dit l'essentiel à Finn et à Rey et le Luke qu'on nous montre dans le 8 est la continuation de la description de Luke. SI on nous faisait un Luke "optimiste" ce que beaucoup souhaitaient, cela aurait été en contradiction avec ce que dit Han, car Luke ne pouvait pas disparaitre pendant je ne sais pas combien d'années sans donner de nouvelles à Leia et en se sentant coupable pour Ben et accueillir Rey les bras ouverts et le sourire aux lèvres. Dans le 8 c'est juste la continuation " forte" de ce qui est annoncé dans le 7 à mes yeux

Ouais mais en allant chercher le premier temple Jedi, on s'attend davantage à ce qu'il soit parti chercher une solution et le retrouver à faire du boudin sur son caillou est assez inattendu.
Mais ce côté un peu blasé ne m'a pas outre mesure dérangé au début, on peut parfaitement imaginé que le type se retrouvant dans une impasse se mettait à déprimer sévère.

Et c'est là où je n'arrive pas à accepter la caractérisation de Luke, il reste bloqué. Rey est un espoir de mieux, une occasion de réparer ses erreurs mais il préfère rester à ne rien faire, ce qui n'est pas le genre de Luke. Certes il a pu manqué de foi dans la TO mais à chaque fois qu'il entrevoit une lueur d'espoir, le gars il y va (et même sans d'ailleurs car c'est le genre de gars à voler au secours des autres mais bon les années, les circonstances tout ça, tout ça...).

Tout ce qui lui est arrivé se serait produit peu avant, ok qu'il reste bloqué mais là, plusieurs années après, en apprenant les conséquences de ses actes et avec Rey qui se présente à lui....Non ça ne passe pas.
Même avec l'échec de Rey, je n'arrive pas à comprendre que finalement non, car cet échec peut-être mis en parallèle du sien sur Dagobah et ça ne l'a pas empêché de s'accomplir en tant que Jedi à la fin de ROTJ.

C'est l'intervention de Yoda qui lui fera un électrochoc. Un personnage mort qui, aurait pu venir lui faire la leçon depuis un moment au passage, le décide enfin à être Luke Skywalker alors que ça aurait dû être à la nouvelle génération de le faire.

Je comprends qu'on puisse aimer son traitement et le trouver cohérent, et je vois beaucoup d'avis allant dans ce sens qui sont parfaitement logique mais chez moi, ça ne passe pas et je doute que tous ceux ayant un soucis avec Luke dans la postlogie soit dans le faux.



D'ailleurs, petit truc marrant dont je n'étais plus sûr, j'avais posté un message allant un peu dans ce sens il y a deux ans:

Spoiler: Afficher

Messagepar Raeve_Fox » Jeu 12 Mai 2016 - 21:05 Sujet: Re: La mort de Han Solo
Ah oui, encore du sang à vocation scénaristique!

Oui c'est sûr, je n'attendais pas moins que de retrouver des Luke/Leia/Han différents mais on peut apporter des changements aux personnages sans nécessairement aller à l'encontre de ce qu'ils sont à l'origine. Han en est le parfait exemple justement.

Je verrai bien retrouver un Luke tourmenté que reprend espoir(plutôt drôle pour le "nouvel espoir") grâce à Rey perso!

En tout cas, il n y'a pas à chercher, Han Solo est plus mort que mort!

Comme quoi!

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Je comprends qu'on puisse aimer son traitement et le trouver cohérent, et je vois beaucoup d'avis allant dans ce sens qui sont parfaitement logique mais chez moi, ça ne passe pas et je doute que tous ceux ayant un soucis avec Luke dans la postlogie soit dans le faux.

Ce n'est pas une question d'être dans le vrai ou dans le faux tout de manière ce concept n'existe pas pour moi dans star wars ( est pour un paquet d'autres trucs d'ailleurs) tout dépend de son ressenti sa perception personelle et de la manière dont on percevait le perso et de tout un tas de facteurs et chacun est libre d'avoir l'avis qu'il a évidemment sur le traitement de Luke et pour tout le reste du film d'ailleurs ^^

[Corentin G Pigiste]

Je ne comprends pas les gens qui trouvent que Luke hésitant une seconde à tuer Kylo est incohérent...

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Ce n'est pas une question d'être dans le vrai ou dans le faux tout de manière ce concept n'existe pas pour moi dans star wars ( est pour un paquet d'autres trucs d'ailleurs) tout dépend de son ressenti sa perception personelle et de la manière dont on percevait le perso et de tout un tas de facteurs et chacun est libre d'avoir l'avis qu'il a évidemment sur le traitement de Luke et pour tout le reste du film d'ailleurs ^^

Cette partie du message ne t'étais pas en particulier destinée, c'est juste que(comme tu as du le remarqué) j'étais lancé à dire ce que j'avais à dire.
Cette partie du message est plus par rapport à une tendance que je constate pas mal(l'inverse existe aussi mais je me sens moins concerné pour le coup) donc j'en ai profité.

Je ne comprends pas les gens qui trouvent que Luke hésitant une seconde à tuer Kylo est incohérent...

Je n'ai pas aimé ça non plus chez Luke. Pour ma part, c'est que je ne conçois pas le personnage ainsi, ce geste est exagéré, forcé pour justifier le basculement de Ben. Qu'il ait vu des chose horrible dans sa vision pourquoi pas mais de là à avoir ne serait-ce qu'un instant l'idée de tuer son neveu, j'ai du mal.

Il voit bien Rey commencer à s'enfoncer du Côté Obscur, c'est pas pour autant qu'il manque de la bazarder du haut de la falaise. Mon exemple est volontairement fort, je précise, mais ça sert à illustrer l'absurditer de la chose à mes yeux.

[Tyra Jedi SWU]

Merci pour ta proposition qui est intéressante Tyra!
Pour le lien de parenté celui d'un père a un fils et beaucoup plus important à mon avis qeu celui d'un homme a son neveu, tant dans la réalité que dans la symbolique que cela engendre ( le retour de vador parce qu'il voit son fils souffert sous ses yeux)
et " le seul paragraphe à l'argumentation potable" est dispensable il me semble ( je n'ai pas lu les autres arguments pour être honnète) mais l'objectif d'échanger est à mon sens plus partager son avis et son opinion que de rabaisser celui des autres ( sans méchanceté ) Je vois pas vraiment l'intérèt mais bon

Pour en arriver là, le film doit traiter cette différence au lieu de nous l'imposer aussi maladroitement. Moi que Luke n'ai pas un relationnel fort avec le fils de sa soeur, comme ça de but en blanc, je ne peux pas y adhérer sans un développement. On parle de lien filial, que ce soit son père ou sa soer, Luke a un relationnel très fort, protecteur et bienveillant avec eux, je ne vois pas pourquoi, il deviendrait agressif (et pas en pensée mais bien avec le sabre à la main) devant son neveu juste parce que c'est son neveu et pas son père.

"Largument potable " était il est vrai sans doute dispensable. Je m'en excuse, il était tard, j'étais fatigué, mais l'essentiel de l'argumentation de Beg you pardon se focalisait sur des points d'analyses qui tordent le film et déforment le propos. Je ne trouvais pas les exemples suffisants pour désigner Luke en tant que futur dépressif.

Alors je sais qu'il y a des parts d'interprétation, sujet passionnant par ailleurs, mais ça aussi ses limites sur certaines choses, même sur Star Wars, à mon avis, j'y reviendrai, je dois aller bosser

[Mary Sue Jedi SWU]

je n'ai toujours pas vue de proposition de Luke pour le 8 parmi ceux qui n'ont pas aimé son traitement dans le film qui ne va pas contre ce qui a été amené dans le 7, donc j'attends toujours car j'ai le sentiment que des gens ont oublié que dès le 7 HAn solo disait que Luke avait disparu après la destruction du temple par un de ses élèves et qui s'en voulait beaucoup depuis et que des légendes disent qu'il est à la recherche du premier temple jedi...

Ceux qui critiquent sur la caractérisation du traitement de Luke pouvait déja le fait après le 7 ( le 8 applique juste de manière " forte" ce qu'à amorcé le 7 avec un parti pris assumé mais annoncé dès le 7 donc bon...) on peut critiquer " comment ça été fait" mais on ne peut pas critiquer ce qui a été fait, juste après le 8 et ne pas l'avoir fait après le 7.

Bah pas de critique à faire, on ne sait rien sur Luke, tu ne vas pas me faire croire que ce traitement honteux dans le 8 est la seule direction possible après le 7 ?
Si elle n est pas raccord c’est à cause des raisons invoquées.
Temple détruit par 1 élève, Luke s en veut, ok, maintenant faut développer une raison suffisamment puissante pour expliquer le déchet qu on voit dans le 8.

Ton temple est détruit par 1 élève tu ne traies pas une vache twilek en mode grumpy old man, pendant que la galaxie se fait poutrer par ta faute.

[Corentin G Pigiste]

Je n'ai pas aimé ça non plus chez Luke. Pour ma part, c'est que je ne conçois pas le personnage ainsi, ce geste est exagéré, forcé pour justifier le basculement de Ben. Qu'il ait vu des chose horrible dans sa vision pourquoi pas mais de là à avoir ne serait-ce qu'un instant l'idée de tuer son neveu, j'ai du mal.

Pour moi, ça fait écho au Retour du Jedi quand Luke hésite à tuer son père. Pendant quelques secondes, il hésite vraiment à le faire mais ce n'est qu'une idée passagère, il se ressaisit. Et là c'est pareil. L'attrait du Côté Obscur le menace, pendant quelques secondes, lui-même le dit "le temps d'une pensée"...

[Beg your pardon Jedi SWU]

Heu t'as vu ça où, hein ?

Le fil de discussion c'est Luke dans l'Episode VIII, donc ici je parle de Luke.

Xav'

Excuse moi je reviens de lire ce que j'ai écris.
C'est vrai que ça peut te paraître violent alors que je te visais pas
Et personne en particulier sur le forum mais plutôt des vidéos que j'ai vu par ailleurs.
Je me serai jamais permis de te faire un procès d'intention surtout que tu étais plutôt compréhensif avec moi

[The White Knight]

Je me demande si Ben, lorsqu'il découvre que Luke n'est pas vraiment là lors de leur duel mais utilise la Force pour créer un double de lui-même à des années lumières de Crait, a comprit que Luke allait probablement mourir ?

Parce que lors du premier Skype Force avec Rey, il dit que ça ne peut pas être elle qui provoque cette connexion car cela la tuerait.
Ce que fait Luke demande une bien plus grande énergie, de puiser intensément dans la Force, comparé à une simple connexion, qui donc est déjà un acte très difficile à réaliser, voir mortel, du moins pour une novice comme Rey.
Donc, si vous voyez où je veux en venir, peut-être que Ben prend conscience que l'effort de Luke va l'amener à une mort quasi-certaine, mort que Luke a choisi en son âme et conscience.

Et peut-être a-t-il senti qu'il était mort après, comme Rey et Leia l'ont senti, mais il ne me semble pas que ce soit montré.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Bah pas de critique à faire, on ne sait rien sur Luke, tu ne vas pas me faire croire que ce traitement honteux dans le 8 est la seule direction possible après le 7 ?
Si elle n est pas raccord c’est à cause des raisons invoquées.
Temple détruit par 1 élève, Luke s en veut, ok, maintenant faut développer une raison suffisamment puissante pour expliquer le déchet qu on voit dans le 8.

Ton temple est détruit par 1 élève tu ne traies pas une vache twilek en mode grumpy old man, pendant que la galaxie se fait poutrer par ta faute.

Je n'ai pas dit que c'était la seule option possible évidemment qu'il y en a plein d'autres. C'est juste que en général les gens qui critiquent ( fortement) le traitement de Luke dans le 8 propose par exemple un Luke optimiste pour être en accord avec la TO, qui n'aurait à mon sens aucun sens par rapport à ce que dit Han dans le faucon c'est tout ce que je dis ^^. Et comme je l'ai déja dit Luke parait résigné pourtant il fait beaucoup de choses qui montrent que concernant la force il a du mal à passer outre et j'ai vu peu de fois cela souligné alors que cela me semble évident ( le temple, les livres les gardiennes....) ce n'est pas un personnage unidirectionnel dans la déprime au début du film, du moins je ne l'ai pas du tout ressenti comme cela.

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Pour moi, ça fait écho au Retour du Jedi quand Luke hésite à tuer son père. Pendant quelques secondes, il hésite vraiment à le faire mais ce n'est qu'une idée passagère, il se ressaisit. Et là c'est pareil. L'attrait du Côté Obscur le menace, pendant quelques secondes, lui-même le dit "le temps d'une pensée"...

L'écho ok, mais le contexte n'est en rien similaire, Luke était face à son père et l'Empereur et non dans la piaule de son neveu qui roupille gentiment. Le temps d'une pensée assez longue pour dégainer son sabre laser et l'allumer tout de même et le gardant allumer dans le doute... Même dans le cas où on trouve cet acte de Luke cohérent avec sa caractérisation, le truc fait franchement forcé.

On parle souvent qu'ils ont chercher à nous rendre Luke humain et si ça nous arrive à tous d'avoir des idées noires quelques secondes, on en arrive pas au point de dégainer une arme.

[Guiis Becom Jedi SWU]

On parle souvent qu'ils ont chercher à nous rendre Luke humain et si ça nous arrive à tous d'avoir des idées noires quelques secondes, on en arrive pas au point de dégainer une arme.

C'est justement ce qui est compliqué à expliquer pour ceux comme moi qui aiment le traitement de Luke dans ce film. Il est plus humain dans le sens où il a bien plus de failles que dans les films précédents, mais il reste un personnage de film dans le sens où il en est venu à un point où la plupart des humains n'arrivent heureusement jamais : hésiter à tuer quelqu'un, genre vraiment.

[Raeve_Fox Jedi SWU]

On parle souvent qu'ils ont chercher à nous rendre Luke humain et si ça nous arrive à tous d'avoir des idées noires quelques secondes, on en arrive pas au point de dégainer une arme.

C'est justement ce qui est compliqué à expliquer pour ceux comme moi qui aiment le traitement de Luke dans ce film. Il est plus humain dans le sens où il a bien plus de failles que dans les films précédents, mais il reste un personnage de film dans le sens où il en est venu à un point où la plupart des humains n'arrivent heureusement jamais : hésiter à tuer quelqu'un, genre vraiment.

Pour ceux qui n'ont pas aimé ce n'est pas si simple non plus, car grossièrement, ça ressemble à "c'est pas mon Luke de l'OT". Alors que(du moins dans mon cas), je suis pour que les personnages évoluent mais sans pour autant leur donner des caractéristiques qui vont à l'encontre de ce qu'ils sont.

Comme dans un de mes posts plus haut, dès TFA, je voyais un Luke tourmenté. Etre faillible est une chose mais lui donner ce genres de scènes, c'est juste forcer le truc pour que excuser le basculement de Kylo Ren.
On nous aurait présenté un Luke ne comprenant pas l'attrait pour le CO de son neveu et au final, le poussant malgré lui vers ce qu'il craint aurait été plus lourd de sens, tout en gardant une part de faute pour Luke et sa caractérisation intacte.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Bah d'un côté le fait qu'il ait failli tuer son neveu c'est une solution efficace pour en faire un mec brisé et comprendre comment on est passé de Luke le jedi qui fait un sourire au fantôme de son père à Luke le vieux qui trait une vache et refuse de former une jeune femme qui a des affinités évidentes avec la Force.

Je suis persuadé que quelque soit son traîtement le fait qu'Abrams ait foutu Luke seul sur une île alors que la galaxie est dans la mouise ça aurait cassé le personnage pour certains, et de manière plutôt objective, pas uniquement par nostalgie.

[DRIII]

Yoda dit : "le côté obscur dominera ton destin à jamais si jamais tu fais un seul pas dans sa direction" Obi-Wan dit de Vador "il est plus une machine qu'un homme". Luke leur prouve le contraire.

A relativiser. Si Anakin/Vader revient à la lumière, c'est au détriment de sa vie. Donc le côté obscur a bien dominé son destin puisque seul le sacrifice de sa vie a pu lui offrir la rédemption. Après tout dépend où s'arrête la notion de "destin".

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Bah d'un côté le fait qu'il ait failli tuer son neveu c'est une solution efficace pour en faire un mec brisé et comprendre comment on est passé de Luke le jedi qui fait un sourire au fantôme de son père à Luke le vieux qui trait une vache et refuse de former une jeune femme qui a des affinités évidentes avec la Force.

Je suis persuadé que quelque soit son traîtement le fait qu'Abrams ait foutu Luke seul sur une île alors que la galaxie est dans la mouise ça aurait cassé le personnage pour certains, et de manière plutôt objective, pas uniquement par nostalgie.

Le simple fait d'être responsable du basculement vers le CO aurait suffit, c'est efficace certes mais je trouve ça tellement hors de propos avec le personnage...

Je suis assez d'accord avec ça, il n'y avait pas énormément de marge avec Luke sur cet épisode VIII mais bon, je trouve que beaucoup des choix de RJ reste franchement perfectibles. Tout est une affaire de goût de toute façon. ^^'

[matou Jedi SWU]

Pour répondre à Dark Néo sur comment un Luke respectueux de son archétype pouvait être dans le film.
Je parle bien de ce film là car on pouvait faire une autre postlogie (autre débat).

Donc pour arriver à garder Luke et le faire douter, il fallait le mettre face à une impasse et un choix impossible.
Comment?
En faisant que Snoke a atteint l'immortalité. Luke et un des Jedi qu'il a ormé ont affronté Snoke, mais celui ci tel un vampire de CO a pris possession d'un autre corps d'un apprenti et à détruit le temple.
Et il a proposé à Ben de le rejoindre. Ce que Ben a accepé, par peur de la mort imminente mais aussi dans l'idée de continuer la lutte ainsi.
Luke se retrouve dans une impasse car le camp adverse en sait plus que lui. D'où la nécessité de rechercher le premier temple Jedi.
Et il apprend donc que seul un être ayant un pied dans chaque coté de la Force peut tuer Snoke. Or Luke ne peut ni devenir cela, ni former quelqu'un de cette sensibilité.
Jusqu'à ce que la Force lui amène Rey, qui a dejà un pied des deux cotés. Il doit moins la former que l'aider à développer ses talents. Et le Force Ghost d'Anakin vient aider Rey a garder sa part noire sous controle mais en la canalisant par le Vapaad.

Ben tue donc Snoke, son plan depuis le début. Mais hélas, au lieu de redevenir un Jedi après cela, il préfère devenir immortel à la place de Snoke, proposant à Rey de le devenir aussi. Qui refuse en citant une des leçons d'Anakin. Et les deux se disputent le sabre qui explose.

Donc voilà un début de piste, qui reprends des éléments de la saga, des quêtes humaines très anciennes et pourtant actuelles.

[DarkNeo Jedi SWU]

C'est effectivement un beau début de piste.

[Ltf Jedi SWU]

Souvenez vous du texte défilant de TFA ou le nom de Luke apparaissait 4 fois, Abrams en faisait un pilier central de l'histoire qu'introduisait l'épisode VII.
En faisant de Luke un personnage complètement passif et en tuant Snoke par la main de Kylo Ren, Johnson a en fait détruit les fondations qui rendait l'histoire un minimum intéressante. On ne suit plus aucune logique, il n'y a pas de fil conducteur.
Désormais qu'est ce qu'on peut bien attendre de l'épisode IX de complètement neuf ? Que Ben se répente et qu'il épouse Rey ? Super..

[Avangion]

Pour répondre à Dark Néo sur comment un Luke respectueux de son archétype pouvait être dans le film.
Je parle bien de ce film là car on pouvait faire une autre postlogie (autre débat).

Donc pour arriver à garder Luke et le faire douter, il fallait le mettre face à une impasse et un choix impossible.
Comment?
En faisant que Snoke a atteint l'immortalité. Luke et un des Jedi qu'il a ormé ont affronté Snoke, mais celui ci tel un vampire de CO a pris possession d'un autre corps d'un apprenti et à détruit le temple.
Et il a proposé à Ben de le rejoindre. Ce que Ben a accepé, par peur de la mort imminente mais aussi dans l'idée de continuer la lutte ainsi.
Luke se retrouve dans une impasse car le camp adverse en sait plus que lui. D'où la nécessité de rechercher le premier temple Jedi.
Et il apprend donc que seul un être ayant un pied dans chaque coté de la Force peut tuer Snoke. Or Luke ne peut ni devenir cela, ni former quelqu'un de cette sensibilité.
Jusqu'à ce que la Force lui amène Rey, qui a dejà un pied des deux cotés. Il doit moins la former que l'aider à développer ses talents. Et le Force Ghost d'Anakin vient aider Rey a garder sa part noire sous controle mais en la canalisant par le Vapaad.

Ben tue donc Snoke, son plan depuis le début. Mais hélas, au lieu de redevenir un Jedi après cela, il préfère devenir immortel à la place de Snoke, proposant à Rey de le devenir aussi. Qui refuse en citant une des leçons d'Anakin. Et les deux se disputent le sabre qui explose.

Donc voilà un début de piste, qui reprends des éléments de la saga, des quêtes humaines très anciennes et pourtant actuelles.

D'abord je te tiens à te féliciter parce que passer de la pars destruens à la pars construens c'est toujours casse-gueule. Cela oblige à sortir du bois et à s'exposer à la critique qu'on peut avoir émis auparavant.
Je ne suis pas très convaincu, par contre, par l'idée d'une immortalité non pas symbolique mais effective à intégrer dans la postlogie. Certes, on me dira qu'elle existait en partie dans la série Dark Empire et les « réincarnations » de l'empereur mais je n'aime pas du tout cette série au-delà de son aspect graphique.
Pour moi, la seule immortalité qui convient à SW est celle des Force Ghost qui sont quasiment une persistance liée à un souvenir et à un lien entre un maitre et un disciple. Ce n'est pas d'ailleurs une vraie « immortalité » et au passage les fantômes n'incarnent pas l'immortalité dans la littérature d'ailleurs.
Dans SW, l'immortalité effective doit être un mythe agité par un maitre Sith manipulateur pour tromper son futur apprenti. Et à la limite le maitre Sith peut se tromper aussi lui-même au final en la recherchant effectivement (ce qui semble se dégager des bouquins du nouveau canon). Mais pas un horizon potentiellement effectif.
Comme toujours on est dans le ressenti et l'« idée » qu'on se fait de SW qui est toujours subjective.

[LightSide Jedi SWU]

Un des problèmes du traitement de Luke c’est que les scénaristes n’ont pas été capable d’imaginer un adversaire à sa mesure. Du coup la seule issue pour qu’il y ait une histoire, c’est qu’il soit en conflit avec lui même.

[Avangion]

Un des problèmes du traitement de Luke c’est que les scénaristes n’ont pas été capable d’imaginer un adversaire à sa mesure. Du coup la seule issue pour qu’il y ait une histoire, c’est qu’il soit en conflit avec lui même.

C'est vrai et c'est une lapalissade de dire que l'on est son propre ennemi. Toutefois, est-ce qu'il fallait que la postlogie tourne autour d'un antagonisme entre Luke et un nouvel ennemi à la hauteur de ce dernier ? J'en doute.