Manque t-il un épisode d'introduction à cette postlogie ?

Le spectateur à besoin de vivre les évènements, pas qu'on lui explique. Car dans un univers comme Star Wars, chaque parole peut-être remise en cause tant qu'elle n'est pas fermement établie. Obi-Wan à quand même dit : "Les vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre point de vue".

La preuve est qu'encore aujourd'hui beaucoup ne croient pas aux paroles de Ben lorsqu'il dit à Rey que ses parents sont des parias alors qu'il semble que le film se voulait clair sur le sujet.
Les flashbacks à répétition sur la chute de Ben, c'est maladroit je trouve.

SIeW a écrit:Euh Rébellion, Résistance... wathever.

Non. Au départ, ce n'est pas la même chose. Mais vu que le Premier Ordre a vaincu militairement la Résistance à la fin de TLJ, ce qui reste de la Résistance va se muter en Rébellion.

Finn se considère comme un rebelle, comme Poe, etc...

Finn se rebelle contre le Premier Ordre auquel il appartenait. Sa position est différente de celle des autres protagonistes. Poe à la Rébellion pour modèle, ce qui est assez logique. La Rébellion a permis d'abattre l'Empire dont le Premier Ordre se veut l'ersatz.

C'est une milice armée ? Soit, mais ça c'est une interprétation possible de ce qui se passe et non forcément ce qu'il en est réellement.

Non, c'est clairement établi. La Résistance n'est pas l'armée régulière de la République. Donc si ce n'est pas une armée régulière, c'est une milice paramilitaire.

Je ne comprends toujours pas pourquoi la République a besoin de se cacher derrière une Rébellion pour lutter contre un ennemi à visage découvert.

Dans l'intro de TLJ, il est rappelé que la République se veut pacifiste. Telles que les choses sont décrites dans TFA, ça ressemble aussi à une sorte de "syndrome munichois".

TLJ nous montre aussi sur Canto Bigt qu'une partie de l'élite galactique se tamponne de la République.

L'ancienne République avait aussi cette dimension pacifiste, puisqu'elle ne disposait pas d'une armée régulière avant que Palpatine n'obtienne les pleins pouvoirs.

Mais l'ancienne République sous-estimait la Fédération car derrière, Palpatine effectuait un travail de sape formidable. La République n'était pas aveugle, elle a été aveuglée.

Palpatine manoeuvre, mais ses manoeuvres réusssissent grâce aux divisions au sein de la République et aux "égoïsmes" de certaines de ses composantes qui verseront dans le séparatisme : fédération et guilde du commerce, Techno-syndicat, clan bancaire, etc...

Et les Jedi comme tu le dis sont officiellement mandatés par le Sénat et donc la République.

Il me semble que dans TPM, la mission de Qui-Gong et Obiwan est + officieuse qu'officielle.

Dans la postlogie, ils ne font jamais allusion à cette République. On dirait qu'ils agissent comme s'ils étaient seuls au monde et effectivement, ils sont seuls au monde car personne ne viendra leur porter secours.

On ne voit les leaders de la Résistance qu'après la destruction du système hosnien, donc quand les organes et une grande partie de la flotte républicaine ont été détruits par le PO.

-- Edit (Lun 08 Jan 2018 - 9:49) :

Ltf a écrit:Les flashbacks à répétition sur la chute de Ben, c'est maladroit je trouve.

Pourquoi ? C'est plutôt bien amené et réalisé avec une superposition de points de vue. Johnson met justement en scène visuellement ce qu'Obi-Wan disait dans l'OT : "tout est une question de points de vue".

Cette superposition de points de vue appuie le trouble de Rey et la compassion qu'elle peut éprouver pour Ben avec lequel elle est "connectée".

Ltf a écrit:Le spectateur à besoin de vivre les évènements, pas qu'on lui explique. Car dans un univers comme Star Wars, chaque parole peut-être remise en cause tant qu'elle n'est pas fermement établie. Obi-Wan à quand même dit : "Les vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre point de vue".

La preuve est qu'encore aujourd'hui beaucoup ne croient pas aux paroles de Ben lorsqu'il dit à Rey que ses parents sont des parias alors qu'il semble que le film se voulait clair sur le sujet.

Et à raison vu que cela n'est pas cohérent avec ce que l'on voit dans TFA notamment lors de la vision de Rey.

Je'daii Bendu a écrit:
Ltf a écrit:Le spectateur à besoin de vivre les évènements, pas qu'on lui explique. Car dans un univers comme Star Wars, chaque parole peut-être remise en cause tant qu'elle n'est pas fermement établie. Obi-Wan à quand même dit : "Les vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre point de vue".

La preuve est qu'encore aujourd'hui beaucoup ne croient pas aux paroles de Ben lorsqu'il dit à Rey que ses parents sont des parias alors qu'il semble que le film se voulait clair sur le sujet.

Et à raison vu que cela n'est pas cohérent avec ce que l'on voit dans TFA notamment lors de la vision de Rey.

Sauf erreur de ma part, le clash Luke / Ben et la destruction du temple Jedi ne se déroulent pas en même temps. Chronologiquement, ce sont deux événements distincts.

DRIII a écrit:Sauf erreur de ma part, le clash Luke / Ben et la destruction du temple Jedi ne se déroulent pas en même temps. Chronologiquement, ce sont deux événements distincts.

Oui les 2 événements se suivent. Quand Luke sort des décombres, Ben à détruit le temple.

Je ne pense pas qu’un film entier aurait été nécessaire. Quelques lignes de dialogues ou scènes auraient suffi.

Pour moi, le plus gros échec de l’épisode 7 est effectivement sa géopolitique, preuve en est de ce topic et des innombrables conversations du genre qui pullulent le Web. L’existence et le pourquoi du Premier Ordre ne me posent pas souci, en somme un ordre fasciste se voulant l’héritier de l’empire. A défaut d’être original et une bonne idée, ce choix de méchants a pour lui un semblant de cohérence, rien n’indiquant la destruction totale de l’Empire à la fin du 6. Pourquoi il est si riche, tout ça, c’est du détail, je n’ai pas besoin d’en savoir plus.
Par contre, la République et la Résistance c’est une autre paire de manches. On ne comprend pas d’où sort la Résistance et quel est son rôle scénaristique vis-à-vis de la République. A la rigueur on comprend uniquement son rôle marketing : être en terrain connu avec une pseudo-rébellion. On sait aujourd’hui, après plusieurs livres que l’inaction de la République face au PO a mené certains à créer la Résistance, mais le film seul échoue à nous donner cette simple explication, il aurait suffi d’une phrase. Sans ça, au cinéma, j'étais comme un con :chut:

Au-delà de ça, il est à noter que même si la postlogie doit pouvoir fonctionner seule, elle reste une suite. Elle peut nous jeter dans un contexte inconnu, mais si ce dernier est incohérent avec ce qui a été fait précédemment elle se doit de l’expliquer. Le 7 ne l’ayant pas fait, j’attendais que le 8 le fasse, nouvel échec : Snoke. Autant je trouve génial de l’avoir tué de façon inattendue au sommet de sa puissance, autant avoir introduit un tel personnage pour ensuite le faire disparaitre en deux temps trois mouvements sans expliquer d’où il vient est interdit par la convention de Genève car cela en devient incohérent. Snoke sort de nulle part et disparait aussitôt alors que pendant 6 films on a vu un mec appelé l’élu finir sa vie de misère en « rétablissant l’équilibre dans la force ». Et cet équilibre il l’a visiblement rétabli en tuant les Sith et en laissant en vie un Jedi, son fils.
Il n’y a pas de place pour Snoke. Si la nouvelle trilogie voulait en faire une, ce qui était possible (en précisant/réinventant la notion d’équilibre dont des bribes ont été données par la prélogie), il fallait l’expliquer. Le 9 peut encore le faire, mais ça n’a aucun intérêt scénaristique vu que le personnage est mort. Beaucoup en parlant de Snoke dans mon entourage me citent Dark Plageuis en me disant que pour lui on n’en savait pas plus et c’était très bien comme ça : ce n’est pas pareil. Aussi puissant qu’il était, Plageuis était un sith au milieu d’une ribambelle de siths qui se sont succédé, à une époque où ils se succédaient. Là on a un grand méchant au sommet de sa gloire dans un contexte où les grands méchants sont censés avoir été détruits. Là aussi, je pense qu’une simple scène aurait suffi à expliquer d’où il vient et pourquoi il existe, le 8 jetait presque quelques pistes servant de justification : Snoke dit lui-même qu’il pensait que Ben était l’opposé de Luke, s’ils ne l’ont pas fait les scénaristes auraient finalement pu penser que Snoke était l’opposé de Luke, apparu pour « rétablir un équilibre » justement : étant donné la puissance de Luke (que Snoke ne soupçonnait pas) à la fin du 8, il fallait bien un être malfaisant et surpuissant dans sa maitrise de la force comme Snoke. Le tout serait raccord avec la thématique du 8 et il n’y aurait pas besoin d’en dire plus. Mais il aurait fallu le dire à un moment. A charge ensuite du nouvel univers étendu de développer le personnage. :jap:

J’ai presque envie de dire que s’il n’y avait pas eu d’épisodes 1 à 6, connaitre l’origine de Snoke n’aurait pas été nécessaire à la compréhension et la cohérence de l’univers, mais comme ce sont des suites…

Le cinéma a aujourd’hui trop souvent tendance à se brider au nom de la pseudo-grandeur du mystère. A force de tout faire pour ne pas en dire trop on n'en dit pas assez.

Hé, ça faisait un bail, Majinsnake

Je'daii Bendu a écrit:
Ltf a écrit:Le spectateur à besoin de vivre les évènements, pas qu'on lui explique. Car dans un univers comme Star Wars, chaque parole peut-être remise en cause tant qu'elle n'est pas fermement établie. Obi-Wan à quand même dit : "Les vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre point de vue".

La preuve est qu'encore aujourd'hui beaucoup ne croient pas aux paroles de Ben lorsqu'il dit à Rey que ses parents sont des parias alors qu'il semble que le film se voulait clair sur le sujet.

Et à raison vu que cela n'est pas cohérent avec ce que l'on voit dans TFA notamment lors de la vision de Rey.

Exactement ! On a la version d'Abrams des parents qui laissent la gamine sur Jakku puis se tirent de la planète. Et l'autre de Johnson qui dit que les parents sont juste des voyous de Jakku qui l'ont vendu pour boire et enterrés dans une fosse de la planète.

Les évènements se vivent dans Star Wars, ils ne s'expliquent pas par de simple dialogues. En tout cas ce n'est pas ma manière de voir les choses :neutre:

Ltf a écrit:Exactement ! On a la version d'Abrams des parents qui laissent la gamine sur Jakku puis se tirent de la planète. Et l'autre de Johnson qui dit que les parents sont juste des voyous de Jakku qui l'ont vendu pour boire et enterrés dans une fosse de la planète.

Les évènements se vivent dans Star Wars, ils ne s'expliquent pas par de simple dialogues. En tout cas ce n'est pas ma manière de voir les choses

Ca laisse deux possibilités, soit ceux qui quittent la planète en laissant Rey à Plutt ne sont pas ses parents, soit ce que raconte Ben n'est pas vrai.
Ca reste très brouillon tout de même et ne donne pas l'impression d'une cohésion dans l'écriture entre les différents réals.

Sauf si les deux essayent de nous la mettre à l'envers concernant les origines de Rey pour sortir le feu d'artifice de la révélation qui tue dans l'épisode IX.

Les seules fois dans Star Wars où on évoque le passé avec des dialogues sans qu'on ai vu les scènes à l'écran il y a manipulation, déformation ou mensonge derrière ça. Je pense notamment à la légende de Dark Plagueis, à "Dark Vador à tué ton père", à Sifo Dyas qui a fait la commande de l'armée de Clones etc.

La prélogie à montré le reste des choses qui nous étaient racontés que par des dialogues avant : la Guerre des Clones, la séparation de Luke et Leia à la naissance, le Sénat, la naissance de l'Empire, les Chevaliers Jedi qui défendaient la République etc.

Le problème c'est que si Johnson à voulu nous raconter la vérité par des dialogues, ça n'empêchera pas les fans de remettre à question cette version car la saga nous a habitué à nous méfier justement des simples affirmations, et à plus forte raison venant d'un adepte du côté obscur comme disait Yoda : "Le mensonge, la tromperie qui engendre la méfiance sont [les] méthodes [du côté obscur] ".

Je n'attends pas du IX qu'il clarifie ce qui aurait dû être fait plus tôt mais il semble que Abrams n'ai plus le choix.

Ltf a écrit:Je n'attends pas du IX qu'il clarifie ce qui aurait dû être fait plus tôt mais il semble que Abrams n'ai plus le choix.

On a toujours le choix

Choix 1 : il confirme mais clarifie les incohérences !
Choix 2 : il change de choix, tout en s'assurant que c'est cohérent.

Pour moi, c'est assez évident que JJA a voulu reproduire pour une nouvelle génération ce que lui a vécu gamin avec Star Wars: tu débarques dans un univers sans qu'on cherche à tout t'expliquer afin que tu subisses une immersion in medias res.

Là où ça peut être gênant pour le spectateur, c'est que contrairement à 1977, tu débarques pas vierge de cet univers en 2015 et que du coup, tu te demandes forcément ce qu'ils s'est passé entre 6 et 7 pour en arriver là.

Mais c'est dans les intentions du film de nous faire vivre ça et je pars du principe que tu peux pas reprocher à un film de ne pas faire ce qu'il ne veut pas faire.

Donc je prends cette trilo pour ce qu'elle est tout en comprenant que certains auraient besoin d'un épisode intermédiaire. Ça tombe bien, je suis persuadé qu'un jour ou l'autre un film viendra nous raconter tout ça.

dusse6 a écrit:Pour moi, c'est assez évident que JJA a voulu reproduire pour une nouvelle génération ce que lui a vécu gamin avec Star Wars: tu débarques dans un univers sans qu'on cherche à tout t'expliquer afin que tu subisses une immersion in medias res.

Là où ça peut être gênant pour le spectateur, c'est que contrairement à 1977, tu débarques pas vierge de cet univers en 2015 et que du coup, tu te demandes forcément ce qu'ils s'est passé entre 6 et 7 pour en arriver là.

Mais c'est dans les intentions du film de nous faire vivre ça et je pars du principe que tu peux pas reprocher à un film de ne pas faire ce qu'il ne veut pas faire.

Donc je prends cette trilo pour ce qu'elle est tout en comprenant que certains auraient besoin d'un épisode intermédiaire. Ça tombe bien, je suis persuadé qu'un jour ou l'autre un film viendra nous raconter tout ça.

Sauf qu'on peut difficilement rajeunir les acteurs et ressusciter Carrie Fisher. Ca marche sur des plans courts, comme dans les flashbacks de TLJ mais pas sur un film complet.

Recast. Aujourd'hui ça parait inconcevable. Mais qui c'est avec le temps...

Nogal Neros a écrit:Recast. Aujourd'hui ça parait inconcevable. Mais qui c'est avec le temps...

Disons que rajeunir Solo avec un recast sur un film antérieur à sa première apparition dans ANH, ça passe encore (comme McGregor en Obi-Wan, ou pour un rôle secondaire comme Mon Mothma)... là, c'est quand même plus compliqué, car le recast s'intercalerait entre deux sagas qui font la liaison grâce aux mêmes acteurs à 40 ans d'écart. Ce qui était en soi inespéré.

Je crois que le projet au long cours, c'est plus de développer l'univers autour des nouveaux personnages.

L'histoire s'intercalerait entre les épisodes numérotés, mais ça n'en serait pas un, juste un spin off parmi d'autres.
Peut être que justement avec ce statut "à part", le changement d'acteurs serait plus acceptable.

Mais il est clair, qu'à l'heure actuelle c'est impensable.
Faut déjà voir le rendu du film Solo et l'avis des spectateurs et critiques, histoire de voir comment est accepté le changement sur un produit fini. Cela pourrait être le premier pas pour des changements plus importants de recast, à l'avenir.

Il se peut aussi qu'ils aient en tête dès le départ le désir de traiter cette période de l'histoire dans un autre média que celui du cinéma, tout dépend de leur ambition.

Nogal Neros a écrit:
Ltf a écrit:Exactement ! On a la version d'Abrams des parents qui laissent la gamine sur Jakku puis se tirent de la planète. Et l'autre de Johnson qui dit que les parents sont juste des voyous de Jakku qui l'ont vendu pour boire et enterrés dans une fosse de la planète.

Les évènements se vivent dans Star Wars, ils ne s'expliquent pas par de simple dialogues. En tout cas ce n'est pas ma manière de voir les choses

Ca laisse deux possibilités, soit ceux qui quittent la planète en laissant Rey à Plutt ne sont pas ses parents, soit ce que raconte Ben n'est pas vrai.

Soit ils n'ont pas quitté la planète mais sont juste allés autre part sur la planète et sont morts après soit ils ont quitté la planète mais sont revenus plus tard ( ce qui pourrait être intéressant sur le fait qu'ils ont regretté d'avoir abandonné leur enfant mais qui se sont fait tué avant d'avoir pu le retrouver par exemple) soit ce n'est pas ces parents qu'on voit dans la vision ( ce qui est plus dure à imaginer)

Le retour de BIBI 8 a écrit:Soit ils n'ont pas quitté la planète mais sont juste allés autre part sur la planète et sont morts après soit ils ont quitté la planète mais sont revenus plus tard ( ce qui pourrait être intéressant sur le fait qu'ils ont regretté d'avoir abandonné leur enfant mais qui se sont fait tué avant d'avoir pu le retrouver par exemple)

Si on va là dedans, pourquoi vendre Rey pour des broutilles si ils peuvent se payer le luxe d'avoir un vaisseau et faire des allers retours avec. Non, je reste sur mes deux soit.

Ça peut tout aussi bien être un vaisseau de transport du type de celui qui mène Anakin et Padmé sur Naboo dans l'épisode 2.

Après je pense que Kylo Ren déforme la vérité mais pas sur leur ascendance (à savoir qu'ils ne sont personne). Après, peut-être l'ont-ils vendus pour se payer la traversé, ou alors ils l'ont confié en pensant revenir (et sont mort avant ou tué en tentant de la récupérer) par exemple.

On pourrait faire un film expliquant la géopolitique du VII sans avoir besoin ni de Leia, ni de Han.

Tu peux montrer Snoke. Ben.

Le problème de casting, ce serait Luke. Mais je suis sûr qu'un bon scénariste pourrait faire le film sans lui.

Manque t-il un épisode d'introduction à cette postlogie ?

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