Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

vos661 a écrit:Sauf que la phrase de Luke à la fin du film implique que Rey est une Jedi, et ce malgré le fait qu'elle n'ait reçu que 3 leçons de lui .

Il laisse surtout entendre que l'héritage des Jedi va survivre à travers Rey.

Ltf a écrit:
Un des piliers de la trilogie c'était sur initiation du Jedi. Comment le Jedi commence de rien pour arriver à ses pleines aptitudes. On a eu Anakin le garçon dans le 1, Anakin le padawan dans le 2 et Anakin chevalier Jedi dans le 3. C'était un peu le même schéma pour Luke qui va du fermier au Jedi accompli en 3 épisodes.

Qu'ils aient choisis un autre schéma pour Rey je dis pourquoi pas. Mais elle son parcours est complètement différent et contradictoire avec les parcours des deux précédents. La Force n'est plus quelque chose qui s'apprend mais qui s'acquiert avec sa seule volonté. C'est aberrant. Je ferme les yeux, j'invoque la Force et je fais des merveilles (Rey dans son 1ER combat au sabre laser, Leia dans l'espace, Luke qui se projette en direct live à l'autre bout de la galaxie)

Différent mais absolument pas contradictoire.

Dans l'OT et la Prelo, la Force n'a jamais été quelque chose qui "s'apprend", mais quelque chose qui se maitrise.
Que ce soit Anakin ou Luke, ils ont une capacité naturelle a utiliser la Force, et ils le font dans les films.
"L'enseignement" Jedi est plus de nature spirituel, il ne développe pas la puissance, il l'a fait émerger, il apprend a l'utiliser au mieux.
Mais le disciple possède déjà ces capacités d'utilisation de la Force.

Et en quoi l'utilisation de la Force sans formation est aberrante ? Les Jedi n'ont pas inventé la Force, elle existait avant eux, elle existe sous le pouvoir des Sith, elle continu a être présente sans aucun des deux.

Et, autre grosse différence, certain ont fini par croire que l'Ordre Jedi, c'était finalement une forme d'aristocratie, héréditaire, transmise par le sang. Et non...

Howii a écrit:
Ltf a écrit:Pour moi la réelle "révolution" qu'ils ont voulu apporter n'est pas dans le fait que tout le monde puisse accéder à la Force, mais que n'importe quel forceux peut l'invoquer et l'utiliser comme il l'entend avec la force de sa volonté.
Avant on ne devenait un Jedi part l'initiation et les épreuves, maintenant, quiconque a la Force peut devenir un Jedi par lui-même si il en a envie.

Hein ? Des Jedi ? Où ça ? Le seul Jedi du film c'est Luke. Les autres personnages sensibles à la Force sont ... des personnages sensibles à la Force.

Rey n'est pas une Jedi mais souhaite le devenir. Comment ? En s'instruisant. Donc ta dernière phrase est totalement erronée.

Ce n'est pas clair mais si Rey n'est pas une Jedi a la fin du film, c'est elle qui incarne le renouveau. Or, comment devenir un Jedi sans être initié par un maître Jedi ? Il n'y a pas de réponse. Où est est une Jedi, où elle n'en est pas. Si elle ne l'est pas déjà, je ne vois pas comment elle pourrait le devenir.

Guiis Becom a écrit:
Ltf a écrit:Qu'ils aient choisis un autre schéma pour Rey je dis pourquoi pas. Mais elle son parcours est complètement différent et contradictoire avec les parcours des deux précédents. La Force n'est plus quelque chose qui s'apprend mais qui s'acquiert avec sa seule volonté. C'est aberrant. Je ferme les yeux, j'invoque la Force et je fais des merveilles (Rey dans son 1ER combat au sabre laser, Leia dans l'espace, Luke qui se projette en direct live à l'autre bout de la galaxie)

Oui enfin l'entraînement des Jedi qu'on voit tout au long des six premiers films c'est toujours des "Fies-toi à ton intuition", "Ressens les choses", autrement dit n'importe quelle personne peut le faire. Pour moi être un Jedi c'est plus être calme, détaché, réfléchi, posé, sage que maîtriser la Force à tout point de vue.

Ltf a écrit:Avant on ne devenait un Jedi part l'initiation et les épreuves, maintenant, quiconque a la Force peut devenir un Jedi par lui-même si il en a envie.

Mais Rey n'est pas encore une Jedi. Du tout. Elle ne fait pas des sauts de 10 mètres, elle n'a pas la sagesse d'un Jedi, elle ressent juste la Force et l'utilise à l'instinct. Elle ne pourrait pas faire ce qu'Obi-Wan fait dans la prélogie par exemple.

Moi c'est ça qui m'embête en général avec ceux qui bloquent sur ce point là. Oui y'a la notion de formation dans le fait d'être un Jedi, mais pas pour le fait d'utiliser la Force en soi.

Mais peu importe le contenu des entraînements, personne ici ne possède le programme d'initiation du Jedi. Ce qu'il faut retenir c'est qu'on devient Jedi et qu'on acquiert les compétences par l'initiation. Rey maîtrise le combat au sabre laser, la manipulation mentale, la lévitation et l'attraction des objets sans être passée par le moindre entraînement. Tous les Jedi maîtrisent ces choses mais aucun les a eu de manière innée comme Rey, pas même Anakin.
La classification Padawan -> Chevalier -> Maître vient justement souligner le fait qu'un Jedi passe par des étapes. Ces étapes sont presque devenue obsolètes et ne comptent plus. Ce qui compte c'est la Force et rien que la Force.

À mon avis dans cette postlogie il ne faudra plus s'attendre à voir des gens s'initier pour devenir Jedi mais que ce sera quelque chose d'inné. Un peu comme les super héros, ils ont leurs pouvoirs et les utilisent sans jamais réellement "apprendre" à les maîtriser. J'ai pas l'impression qu'ils aient envie de se faire chier à faire apprendre tout ça aux futurs forceux à l'avenir ; tu as la Force alors utilise là !

D'ailleurs Lucas conseillait toujours Kennedy à ce sujet. Aujourd'hui plus que jamais je comprends pourquoi :

La présidente de Lucasfilm Kathleen Kennedy a confié à Entertainment Weekly que George Lucas lui donnait toujours quelques conseils concernant l'univers de Star Wars.

Tout en précisant que le créateur de la saga ne s'impliquait plus dans le développement des films, Kennedy affirme qu'"il murmure à mon oreille de temps à autre. En général, il s'agit de quelque chose de précis ou d'important pour lui concernant la formation des Jedi. Des choses comme ça."

Si maintenant la formation Jedi, qui est chère à Lucas selon les propres mots de Kennedy, est mise au second plan, voire complétement obsolète (car aucun Jedi ne formera Rey), il faut pas s'étonner quand on dit que ce Star Wars n'en est plus un à nos yeux. :neutre:

https://www.starwars-universe.com/actu- ... -wars.html

"La nouvelle génération de met en marche", c'est exactement ça. Il y a clairement un avant et un après Lucas.

Krismuse a écrit:Différent mais absolument pas contradictoire.

Dans l'OT et la Prelo, la Force n'a jamais été quelque chose qui "s'apprend", mais quelque chose qui se maitrise.
Que ce soit Anakin ou Luke, ils ont une capacité naturelle a utiliser la Force, et ils le font dans les films.
"L'enseignement" Jedi est plus de nature spirituel, il ne développe pas la puissance, il l'a fait émerger, il apprend a l'utiliser au mieux.
Mais le disciple possède déjà ces capacités d'utilisation de la Force.

Oui, on appelle ça un potentiel. Tu peux avoir le plus grand potentiel du monde, si tu n'apprends pas à l'utiliser et à l'exploiter ce potentiel ne te servira à rien. Tous les grands sportifs et champions du monde le sont devenu en s'entraînant. Même Anakin en fait, on doit vraiment débattre là-dessus ? Je dois vous citer tous les passages de la saga qui affirment sans aucun doute possible qu'un Jedi ne le devient que par une formation ?

Dans l'OT et la Prelo, la Force n'a jamais été quelque chose qui "s'apprend", mais quelque chose qui se maitrise.

+1000 Pour Tlf.

Et pour maîtriser quelque chose, généralement, tu dois apprendre avant. Tu n'a pas appris à lire juste en ouvrant en livre. Tu n'a pas appris à marcher juste en essayant de te mettre debout.

Un peu comme les super héros, ils ont leurs pouvoirs et les utilisent sans jamais réellement "apprendre" à les maîtriser. J'ai pas l'impression qu'ils aient envie de se faire chier à faire apprendre tout ça aux futurs forceux à l'avenir ; tu as la Force alors utilise là !

Et encore, même les super héros ont leur propre initiation. C'est pas pour rien que ces shémas sont universels, notre vie même en chaque domaine, dans sa globalité est une initiation, les choses ne tombent pas toute cuites juste parce qu'on y croit. Ca aide, mais ça ne peut suffire sans un apprentissage, conscient ou non.

Ltf a écrit:
Krismuse a écrit:Différent mais absolument pas contradictoire.

Dans l'OT et la Prelo, la Force n'a jamais été quelque chose qui "s'apprend", mais quelque chose qui se maitrise.
Que ce soit Anakin ou Luke, ils ont une capacité naturelle a utiliser la Force, et ils le font dans les films.
"L'enseignement" Jedi est plus de nature spirituel, il ne développe pas la puissance, il l'a fait émerger, il apprend a l'utiliser au mieux.
Mais le disciple possède déjà ces capacités d'utilisation de la Force.

Oui, on appelle ça un potentiel. Tu peux avoir le plus grand potentiel du monde, si tu n'apprends pas à l'utiliser et à l'exploiter ce potentiel ne te servira à rien. Tous les grands sportifs et champions du monde le sont devenu en s'entraînant. Même Anakin en fait, on doit vraiment débattre là-dessus ? Je dois vous citer tous les passages de la saga qui affirment sans aucun doute possible qu'un Jedi ne le devient que par une formation ?

Et ?
Déjà Rey n'est pas une Jedi.
Rey a un (très) grand potentiel. On peut penser qu'elle n'utilise qu'une fraction de son potentiel de façon instinctive.
Un potentiel, même si tu le gaspilles, ou que tu ne l'utilise pas a plein, tu l'utilises quand même.

Et de toute façon, le(s) "créateur" de l'Ordre Jedi, ils ont bien maitriser la Force sans enseignement non ?

Il me semble qu'il dit "[...] et je ne serais pas le dernier Jedi"

VADOR38 a écrit:Est ce que certains d'entre vous font le "deuil" de star wars ? ou du loin de l'histoire prétendument racontée sur la postologie ?

Depuis le rachat par Disney, j'ai perso "pas fait le deuil" mais pensé que l'approche serait différente, Disney (même si j'adore Mickey, et tous les personnages, ainsi que le parc...) à une approche financière indéniable, ils ont investi et il faut rentabiliser... du coup je pense que le but des histoires et de faire correspondre le plus grand nombre à la postlogie (fédérer le plus de spectateur), sans forcément correspondre "aux critères" des fans(si tenté est qu'il soient quantifiables ou établis...vu les réactions diverses, car chacun à ses attentes et ses priorités quand à l'univers Star Wars)

J'imagine bien un lien entre Phasma et Boba Fett (Phasma sa fille par exemple) . Plusieurs éléments comme

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et la cape me font penser à un éventuel lien et puis ce serait cool de savoir que Boba ait une descendance et de la voir dans les films.

C'est pas possible, on connaît déjà ses origines dans un roman

Luckas62 a écrit:C'est pas possible, on connaît déjà ses origines dans un roman

Ah? Lequel?

Dans un roman baptisé "Phasma"

(Ils ont pas beaucoup d'imaginations pour nommer les œuvres du nouvel univers).

Avangion a écrit:Dans le ROJ on apprend que Yoda n'a plus rien à apprendre à Luke alors qu'il ne lui a dispensé qu'une semaine ou deux de formations.

Si tu le veux bien Avangion : on n'a jamais su avec exactitude le temps passé avec Yoda, une ou deux semaines est certainement le minimum, et ce dernier énonce bien à Luke que la formation n'est pas terminée.
Et puis il y a quand même le début de formation avec Ben durant le voyage en hyperespace, même s'il semble très court il est vrai.
Luke ensuite s'est entraîné seul avant de trouver Yoda, du moins c'est sous-entendu, sur une période de 3 ans, soit le temps écoulé depuis sa première approche avec la Force, période durant laquelle il a pu s'entraîner seul.

Rey, elle, n'a rien appris ou si peu et semble déjà très puissante.

Ltf a écrit:À mon avis dans cette postlogie il ne faudra plus s'attendre à voir des gens s'initier pour devenir Jedi mais que ce sera quelque chose d'inné. Un peu comme les super héros, ils ont leurs pouvoirs et les utilisent sans jamais réellement "apprendre" à les maîtriser. J'ai pas l'impression qu'ils aient envie de se faire chier à faire apprendre tout ça aux futurs forceux à l'avenir ; tu as la Force alors utilise là !

J'ai le même sentiment à ce niveau, j'ai d'ailleurs eu l'impression avec le garçon à la fin du film de voir un super héros en devenir dans un film Marvel, ça m'a un peu sorti du film. En effet, Johnson a décidé manifestement de rendre inné l'utilisation des pouvoirs de la force de façon régulière, que ce soit pour des Jedi ou non, ce qui tranche avec ce qui a été posé par le passé, c'est une des polémiques comme l'écrivait un membre plus haut, celle-ci amène forcément des spectateurs et des fans à ne pas y adhérer. Là où dans TFA on pouvait encore douter et se poser la question avec Rey à savoir si elle n'avait pas eu un entraînement par le passé avant une éventuelle perte de mémoire, ici le concept est clairement posé : quelqu'un qui est sensible à la Force mais qui n'a jamais eu de formateur, ne serait-ce qu'au début, peut employer certains pouvoirs de la Force et même de façon surprenante.
On peut en effet avoir du potentiel, mais une phase d'apprentissage est en néanmoins nécessaire, ici non, c'est là que le bât blesse.

C'est l'idée même du roman de formation ou encore du bushido, qui font partie de l'ADN de l'univers Star Wars, qui sont remis en cause.

Ltf a écrit:Ce n'est pas clair mais si Rey n'est pas une Jedi a la fin du film, c'est elle qui incarne le renouveau. Or, comment devenir un Jedi sans être initié par un maître Jedi ? Il n'y a pas de réponse. Où est est une Jedi, où elle n'en est pas. Si elle ne l'est pas déjà, je ne vois pas comment elle pourrait le devenir.

Oh je sais pas, au pif, grâce aux bouquins qu'elle a récupéré, ou encore grâce à l'entrainement de Luke qui sera présent en Ghost Force ?

T'aurais pas pioncé pendant des chapitres entiers du film, par hasard ?

En cette nvlle année,revenons gaiement :cute:

Donc le 1er des jedi,au départ,il/elle a fait comment ?
Y avait-il des bouquins des anciens ? non sans doute pas
Alors comment çà s'est passé pour lui (ou elle) ?
De nouveaux jedi vont arrivés avec sans doute des nouveaux préceptes moins "corrompus"/dictatorials des anciens
Et puis c'est peut-être l'occasion d'y aller dans ce fameux temple jedi des origines,le IX serait parfait pour celà pendant que les autres font du porte à porte pour recruter :transpire:

Snoke est-il vraiment mort ?

Star Wars IX : Les Temoins de Jehodi.

En fait , la prélo a tellement codifié et hiérarchisé la Force que ça en est devenu un codex rigide et fermé. Il n’y a plus de place pour l’émerveillement qu’elle représentait dans l’OT , ce côté mystique et étrange qui la rendait tellement « magique »
Maintenant il faut q’un Forceux passe par une Check list rigoureuse et ultra cartésienne pour être adoubé canon avec le dogme .
A titre perso , je trouve ça dommage et c’est pour ça que je disais dans un précèdent post que j’amais le traitement de la Force de la postlogie qui se rapproche selon moi de celui de lOT

Luke aussi utilise la force de façon innée pour se sauver du wampa, rien de nouveau à ce niveau là.

Indiana Solo a écrit:Luke aussi utilise la force de façon innée pour se sauver du wampa, rien de nouveau à ce niveau là.

Trois ans après avoir débuté une formation.

Nogal Neros a écrit:
Indiana Solo a écrit:Luke aussi utilise la force de façon innée pour se sauver du wampa, rien de nouveau à ce niveau là.

Trois ans après avoir débuté une formation.

On ne peut pas vraiment appeler un cours de sabre laser et une poignée de conseils une formation à proprement parler

Howii a écrit:
Ltf a écrit:Ce n'est pas clair mais si Rey n'est pas une Jedi a la fin du film, c'est elle qui incarne le renouveau. Or, comment devenir un Jedi sans être initié par un maître Jedi ? Il n'y a pas de réponse. Où est est une Jedi, où elle n'en est pas. Si elle ne l'est pas déjà, je ne vois pas comment elle pourrait le devenir.

Oh je sais pas, au pif, grâce aux bouquins qu'elle a récupéré, ou encore grâce à l'entrainement de Luke qui sera présent en Ghost Force ?

T'aurais pas pioncé pendant des chapitres entiers du film, par hasard ?

Non j'étais parfaitement réveillé, à mon grand malheur, et je savais qu'on allait me sortir ces arguments.

On devient Jedi en lisant des livres ? D'accord c'est super ça, j'imagine que tu as appris ton métier de la même manière. C'est tellement facile de réduire la formation Jedi a une simple lecture de bouquins.

Les Ghost Force sont des guides, pas de maîtres. Ils peuvent se manifester mais de là à donner des entraînements comme ils le feraient si ils étaient vivants.. non.

Nogal Neros a écrit:
Indiana Solo a écrit:Luke aussi utilise la force de façon innée pour se sauver du wampa, rien de nouveau à ce niveau là.

Trois ans après avoir débuté une formation.

Et après 3 ans, il ne dégageait pas un passage en soulevant des tonnes de rochers !

Et peut être que Rey est bien plus balaise que Luke ne l’etait à l’époque.

Ltf a écrit:Et après 3 ans, il ne dégageait pas un passage en soulevant des tonnes de rochers !

Quel looser ce Luke !
Heureusement qu'on a Mary Sue et Supergranny pour relever le niveau.

Il aurait dû mettre une sacré rouste à Vador Luke alors. Ou ça aurait dû être bien plus équilibré si on suit ce raisonnement puis qu’apparemment, expérience et entraînement (qui vont de pairs ensemble) ne comptent plus.

Il est vrai qu'après la démonstration de Yoda qui soulève un X Wing je vois pas pourquoi Luke s'amuse à soulever quelques caisses et des cailloux. S'il suffit d'un croire, qu'il a vu ce dont la Force était capable, il pourrait à présent faire de même mais ce n'est pas le cas.

Et peut être que Rey est bien plus balaise que Luke ne l’etait à l’époque

Ha ben là, c'est pas peut-être, c'est sûr.

Du coup, ça fait surenchère artificielle et qui rajoute des incohérences (genre comment galérer contre un garde quand tu soulèves dix tonnes de rochers et que t'as battu un Chevalier de Ren formé (on sait pas ce que c'est un chevalier de ren mais bon...).

Tant qu'à partir du propos des no names qui deviennent des légendes, j'aurai trouvé bien plus fort et un peu plus novateur un héros ou héroïne pas trop doué avec la Force ou peu puissante mais qui, à force de travail, de persévérance, d'intelligence (la force de l'esprit est plus forte que la force brute) arrive à surmonter ses obstacles et se surpassent réellement. là, c'est juste innée et il y a rien à faire.

Franchement, j'ai bien aimée ce film ! Il se hisse sans doute dans mon top 5 star wars. Je vais rapidement passer sur les points que je n'ai pas aimée. Premièrement, le personnage de Luke. Il m'a beaucoup déçu. Le Luke de la trilogie originale n'aurait jamais tenté de tuer Ben Solo dans son sommeil ou de croire qu'il était irrécupérable (qu'il y avait trop de côté obscur) Deuxièmement, l'avancement de l'histoire. On apprend presque rien de Snoke et on est vraiment pas sur que Ben est dit la vérité à Rey. Troisièmement, ça se voit que c'est un Disney ! Vendre des porgs avant la sortie du film, c'était n'importe quoi ! Toutes les nouvelles espèces et nouveaux vaisseaux ont surtout été crées pour vendre et faire des bénéfices. Je trouve que cela gâche un peu la magie du film. Sinon, j'ai aimée le reste ,adorée l'humour et les blagues des différents personnages. Je n'avais jamais vu autant de personne au cinéma regardant un star wars, rire autant ! La 3D est juste superbe.

Toute puissante qu’elle soit dans la Force , je trouve que Rey à sa part d’obstacles à surmonter , ce qui fait d’elle à mes yeux une héroïne de plein droit.
Mais à mon sens les défis des héros de la postlogie sont bien plus internes qu’externes

Ltf a écrit:On devient Jedi en lisant des livres ? D'accord c'est super ça, j'imagine que tu as appris ton métier de la même manière. C'est tellement facile de réduire la formation Jedi a une simple lecture de bouquins.

Bah justement pourquoi pas. Les bouquins pour avoir les bases, les connaissances, les techniques, la théorie, et puis un maître (en live ou pourquoi pas en ghost Force) pour avoir des pistes d'application pratique, des conseils, bref raccorder les bouquins à la vraie vie. Perso j'ai étudié la médecine à la fac dans des bouquins pendant des années. Et la première fois que j'ai réduit une fracture aux urgences je savais déjà comment faire. Un senior m'a secondé pour me donner 2-3 conseils pratiques mais c'est tout. Je trouve que ce compagnonnage en médecine est très proche de celui de la formation des jedi...

mynock74 a écrit:En fait , la prélo a tellement codifié et hiérarchisé la Force que ça en est devenu un codex rigide et fermé. Il n’y a plus de place pour l’émerveillement qu’elle représentait dans l’OT , ce côté mystique et étrange qui la rendait tellement « magique »
Maintenant il faut q’un Forceux passe par une Check list rigoureuse et ultra cartésienne pour être adoubé canon avec le dogme .
A titre perso , je trouve ça dommage et c’est pour ça que je disais dans un précèdent post que j’amais le traitement de la Force de la postlogie qui se rapproche selon moi de celui de lOT

Moi je dirais surtout que c'est tout l'U.E. qu'il y a autour, avec ces saletés de code Jedi et tout le bazar. Je veux dire, franchement, en se fiant uniquement aux films, utiliser la Force ne semble pas compliquer. Et manipuler un sabre laser non plus, on a tous fait joujou avec des sabres en plastique étant petit, et qu'on ne vienne pas me sortir le coup du "oui mais là tout le poids est dans le manche et pas dans la lame ça crée un déséquilibre", Luke ne galère pas en tenant un sabre pour la première fois pour regarder comment c'est fichu, et Han arrive aussi à découper un bide dans l'Episode V.

Je le répète mais ça m'attriste de voir des fans bloquer là dessus alors que la mise en scène du film est super intéressante, que son message apporte des nouveautés à l'univers, enfin quelle tristesse quoi. Ça fait deux films que pas mal de fans rejettent pour leur manque d'originalité et ce sont les mêmes qui crient à l'incohérence pour chaque nouveauté apportée par ces films.

Tyra a écrit:Tant qu'à partir du propos des no names qui deviennent des légendes, j'aurai trouvé bien plus fort et un peu plus novateur un héros ou héroïne pas trop doué avec la Force ou peu puissante mais qui, à force de travail, de persévérance, d'intelligence (la force de l'esprit est plus forte que la force brute) arrive à surmonter ses obstacles et se surpassent réellement. là, c'est juste innée et il y a rien à faire.

Du coup ça aurait juste été comme les films précédents, et y'aurait aucune nouveauté. Tous les jedi de la prélogie sont "personne".

Et puis moi quand je vois un Jedi faire un salto ou un saut de 10 mètres, je ne me dis pas "ouaou il a dû travailler longtemps pour arriver à une telle forme physique", je me dis juste que c'est abusé.

Sinon Ltf je rebondis rapidement sur ce que tu as dit à propos de Lucas qui conseillerait Lucasfilm sur les formations de Jedi... Pourquoi penses-tu forcément que c'est faux ? J'ai l'impression que tu as une vision très précise de ce que tu penses être les idées de Lucas concernant son univers, mais que tu ne sembles pas comprendre que Lucas aurait tout à fait pu partir dans les directions entamées par les réalisateurs depuis le rachat de Disney. La prélogie a déjà été vécu comme une trahison par beaucoup de gens car Lucas partait dans tous les sens. Pourquoi sous prétexte que ces nouveaux films ne sont plus des histoires de Lucas on devrait non seulement vivre ça comme une trahison, et en plus leur cracher dessus à vie car y'a même plus Lucas ?

L'U.E. Légendes (rien que quand j'entends Luke qui passe du côté obscur ou clone de l'empereur j'ai envie de crier "Merci de mettre un bandeau Légendes sur ces choses") est rempli d'âneries aussi, on en fait pas tout un fromage aujourd'hui, du moins j'ai l'impression, et je trouve que ça fait trop S.F. lambda pour le peu que j'en ai lu.

Peut-on toujours s'émerveiller de Star Wars et apprécier des notions nouvelles qui ne vont pas forcément de paire avec notre propre vision de l'univers ?

Nogal Neros a écrit:
Indiana Solo a écrit:Luke aussi utilise la force de façon innée pour se sauver du wampa, rien de nouveau à ce niveau là.

Trois ans après avoir débuté une formation.

Tu parles d'une formation... et ça se passe peut-être trois ans après dans le canon officiel mais quand j'enchaine ANH et ESB, j'ai toujours eu l'impression qu'il y avait très peu d'écart temporel entre les deux films.

Sinon Ltf je rebondis rapidement sur ce que tu as dit à propos de Lucas qui conseillerait Lucasfilm sur les formations de Jedi... Pourquoi penses-tu forcément que c'est faux ? J'ai l'impression que tu as une vision très précise de ce que tu penses être les idées de Lucas concernant son univers, mais que tu ne sembles pas comprendre que Lucas aurait tout à fait pu partir dans les directions entamées par les réalisateurs depuis le rachat de Disney. La prélogie a déjà été vécu comme une trahison par beaucoup de gens car Lucas partait dans tous les sens. Pourquoi sous prétexte que ces nouveaux films ne sont plus des histoires de Lucas on devrait non seulement vivre ça comme une trahison, et en plus leur cracher dessus à vie car y'a même plus Lucas ?

L'U.E. Légendes (rien que quand j'entends Luke qui passe du côté obscur ou clone de l'empereur j'ai envie de crier "Merci de mettre un bandeau Légendes sur ces choses") est rempli d'âneries aussi, on en fait pas tout un fromage aujourd'hui, du moins j'ai l'impression, et je trouve que ça fait trop S.F. lambda pour le peu que j'en ai lu.

Pourquoi je pense que c'est forcément faux ? Parce qu'il n'y a pas de formation Jedi dans cette postlogie et qu'il n'y en aura pas, tout simplement :perplexe:

Le seul Jedi de cette postlogie a apostasié et veut la fin de l'Ordre.
Je ne prétends pas saisir les idées de Lucas, mais je ne pense pas Lucas assez fou pour introduire des principes qui vont en totale contradiction avec ce qu'il a fait auparavant. Car oui, Lucas a TOUJOURS fait la distinction entre le potentiel et la maîtrise. Aujourd'hui j'ai l'impression que les gens ont du mal à faire 'a différence entre les deux.

Je ne veux plus débattre la dessus, svp. Si on admet qu'il est parfaitement normal qu'un être puisse maîtriser autant la Force avec si peu d'entraînement et qu'elle deviendra Jedi en suivant l'enseignement d'une poignée de livres ancestraux, on sera fondamentalement en désaccord sur tout.

Et puis il y a certes des choses (largement) contestables dans l'UEL, mais ça a toujours été plus nuancé que ça. Starkiller était abusément cheaté, mais c'est le premier apprenti Sith qu'on a eu avec ses pleines capacités depuis Dark Maul (et il a été entraîné par Vador !). On a aussi Kajin Savaros qui est puissant et possède un pouvoir assez exceptionnel sans avoir eu à l'apprendre mais c'est nuancé dans le sens où il n'a aucun contrôle sur ce qu'il fait.
Les cas que tu cites ne viennent que d'une BD que j'ai pas trop apprécié aussi mais de là à résumer l'UEL à ça..

Qui pense sincèrement que Rey va devenir Jedi ? :neutre:

C'est une vraie question car je lis beaucoup sur le net en ce moment que Rey est le dernier Jedi... mais à mon sens, c'est en total contradiction avec ce que dit le film. Les derniers Jedi sont Luke et Yoda. Ce n'est pas parce que Rey va lire les livres pour tenter de comprendre la Force qu'elle va s'autoproclamer Jedi... Pour prendre un exemple concret, Sartre a lu Platon, Epicure, Kant...etc et ce n'est pas pour autant que sa philosophie est exactement la même qu'eux. A mon sens, il en sera de même pour Rey : l'Ordre Jedi n'est plus mais ce qu'il a pu apporter à la Galaxie demeure et évolue.

Si dans le IX, Rey est appelée par tous, dont elle même, Jedi, là oui, ce sera pour moi une énorme incohérence non seulement avec les autres films, mais également au sein même de la postlogie. Or pour l'instant, rien ne nous dit que Rey va revendiquer le titre de Jedi ? (ou alors j'ai loupé quelque chose).

Ltf a écrit:
On devient Jedi en lisant des livres ? D'accord c'est super ça, j'imagine que tu as appris ton métier de la même manière. C'est tellement facile de réduire la formation Jedi a une simple lecture de bouquins.

Oui j'ai principalement appris tout ce que je sais grâce à des bouquins ... =) D'ailleurs de la primaire à ... beaucoup plus loin on apprend principalement via des bouquins et un maitre qui nous apprend à utiliser leur contenu. Comme pourrait le faire un Force Ghost par exemple ...

Ltf a écrit:Les Ghost Force sont des guides, pas de maîtres. Ils peuvent se manifester mais de là à donner des entraînements comme ils le feraient si ils étaient vivants.. non.

Je sais pas si t'es conscient que ce que TOI tu décides arbitrairement sur ce que peuvent faire ou non les personnages ou ce qu'ils sont n'a aucune valeur ...

Faut le dire à Luke alors vu que ce dernier répond à K.R. qu'il n'est pas le dernier jedi et qu'il y en a encore un (avec la scène de Rey et des rochers derrière)
On ne peut pas faire plus clair :cute:

Vous avez regardé le film ?
Ensuite notre monde est rempli d'autodictates qui ne sont jamais allés à l'école ni vu le moindre prof et qui pourtant deviennent des pointures dans la socitété (genre Afflelou ou Dessanges)
Donc bon :neutre:

Guiis Becom a écrit:L'U.E. Légendes (rien que quand j'entends Luke qui passe du côté obscur ou clone de l'empereur j'ai envie de crier "Merci de mettre un bandeau Légendes sur ces choses") est rempli d'âneries aussi, on en fait pas tout un fromage aujourd'hui, du moins j'ai l'impression, et je trouve que ça fait trop S.F. lambda pour le peu que j'en ai lu.

C'est sûr que moi quand je vois Luke le raté qui fait son petit caca nerveux pendant 5 ans sur une planète paumée et laisse le chaos s'installer dans la Galaxie et est responsable de la mort de dizaines de millions de civils; quand je vois une Galaxie de milliards d'habitants totalement amorphe où tout se résume à une confrontation entre 500 gentils contre quelques milliers de méchants qui sans aucune raison autre que le scénario sont sur le point de dominer la Galaxie entière; quand je vois Rey la prodige qui en une semaine est capable de vaincre des guerriers d'élites, d'utiliser le Jedi Mind Trick et de soulever plusieurs tonnes de rochers,...
Quand je vois tout ça, je me dis qu'un bandeau "Alerte Fan-Fiction ! Ceci est ridicule" serait également bien approprié pour cette postlogie...

A côté de ça, Luke qui "sombre" du côté obscur pour approcher Palpatine et le vaincre, et Palpatine qui a poursuivi les études de son maître et a trouvé le moyen de vaincre partiellement la mort, c'est totalement cohérent :wink:

.

Arwen a écrit:Ensuite notre monde est rempli d'autodictates qui ne sont jamais allés à l'école ni vu le moindre prof et qui pourtant deviennent des pointures dans la socitété (genre Afflelou ou Dessanges)

Dessange a appris le métier avec son père, qui avait un salon. Certificat d'étude en poche.
Afflelou est diplômé de l’École supérieure d'optométrie de Paris.

Bref... Résumer une formation à la lecture de bouquins tout seul dans son coin. Non... On apprend pas un métier comme ça.

vos661 a écrit:
A côté de ça, Luke qui "sombre" du côté obscur pour approcher Palpatine et le vaincre, et Palpatine qui a poursuivi les études de son maître et a trouvé le moyen de vaincre partiellement la mort, c'est totalement cohérent .

Question de point de vue, moi je partage l'avis de Guiis Becom et je suis content de voir que ces trucs ne sont définitivement pas canons.

vos661 a écrit:
Guiis Becom a écrit:

A côté de ça, Luke qui "sombre" du côté obscur pour approcher Palpatine et le vaincre, et Palpatine qui a poursuivi les études de son maître et a trouvé le moyen de vaincre partiellement la mort, c'est totalement cohérent .

Incohérent avec la vision de Lucas, puisque Palpatine est encore vivant donc pas de prophétie réalisé par Anakin.

Et puis, objectivement, c'est une très mauvaise histoire.

Nogal Neros -> https://www.challenges.fr/entreprise/ce ... ome_162175
:cute:

Howii a écrit:Question de point de vue, moi je partage l'avis de Guiis Becom et je suis content de voir que ces trucs ne sont définitivement pas canons.

Et moi je suis content que la postlogie ne vienne pas ternir la continuité Legends par sa médiocrité, donc tout le monde est content

.

Jim-my a écrit:Incohérent avec la vision de Lucas, puisque Palpatine est encore vivant donc pas de prophétie réalisé par Anakin.

Et puis, objectivement, c'est une très mauvaise histoire.

Le comics date du début des années 90, bien avant que l'idée de prophétie ne soit imaginée par Lucas, donc bon... Et puis c'est pas comme si la postlogie respectait la vision de Lucas quoi qu'il en soit...

Arwen a écrit:Nogal Neros -> https://www.challenges.fr/entreprise/ce ... ome_162175

J'ai jeté un rapide coup d'oeil à ton lien et ça confirme ce que j'ai écrit.

Incohérent avec la vision de Lucas, puisque Palpatine est encore vivant donc pas de prophétie réalisé par Anakin.

Et puis, objectivement, c'est une très mauvaise histoire.

Objectivement ? On devrait bannir définitivement ce mot du forum. Moi j'avais adoré Dark Empire.

Après oui c'est incohérent avec l'histoire de la prophétie.

vos661 a écrit:Le comics date du début des années 90, bien avant que l'idée de prophétie ne soit imaginée par Lucas, donc bon... Et puis c'est pas comme si la postlogie respectait la vision de Lucas quoi qu'il en soit...

Elle respecte déjà les idées de bases... C'est déjà ça.
Lucas voulait réintroduire un Sith. J'aurais vraiment pas aimé car le "sacrifice" d'Anakin n'aurait servi à rien...

AloBrickfilm a écrit:
vos661 a écrit:Le comics date du début des années 90, bien avant que l'idée de prophétie ne soit imaginée par Lucas, donc bon... Et puis c'est pas comme si la postlogie respectait la vision de Lucas quoi qu'il en soit...

Elle respecte déjà les idées de bases... C'est déjà ça.
Lucas voulait réintroduire un Sith. J'aurais vraiment pas aimé car le "sacrifice" d'Anakin n'aurait servi à rien...

Dans les faits le sacrifice d'Anakin n'a servi à rien, puisque même si Snoke n'est pas un Sith sur le papier, c'est tout comme. De plus la Galaxie est dans un état bien pire qu'elle ne l'était dans ROTJ et son sacrifice n'a même pas permis de reconstruire l'Ordre Jedi.

vos661 a écrit:Dans les faits le sacrifice d'Anakin n'a servi à rien, puisque même si Snoke n'est pas un Sith sur le papier, c'est tout comme. De plus la Galaxie est dans un état bien pire qu'elle ne l'était dans ROTJ et son sacrifice n'a même pas permis de reconstruire l'Ordre Jedi.

Sacrifice qui a donné raison à son fils. Lui qui avait toujours cru qu'il restait du bien en son père. Même après plus de 20 ans dans le côté obscur et numéro 2 de l'Empire.

Quand tu vois que 20 ans après, l'idée de tuer son apprenti lui effleure l'esprit car il lui voit un avenir très sombre. C'est WTF.

La prophétie visait à rétablir l'équilibre dans la Force : Obi-Wan dans le III pensait qu'il s'agissait d'anéantir définitivement les Sith, le final du III au contraire va dans le sens où les Jedi étaient en sur-nombre face au Sith. La fin de la TO puis la postlogie semblent l'interpréter comme la "destruction des deux ordres rivaux", qui en s'entretuant pour imposer leur approche de la Force, ne faisaient en fait que la perturber. En ce sens, Anakin était bel et bien l'élu : à lui seul, il a provoqué la perte des Jedi et des Sith. De toutes façons, Yoda lui-même avait dit que les prophéties pouvaient être interprétées d'une multitude de façons donc je ne pense pas qu'il faille avoir une approche strict de celle-ci. Anakin reste bel et bien un personnage hors du commun, même dans la postlogie.

Nogal Neros a écrit:
Sacrifice qui a donné raison à son fils. Lui qui avait toujours cru qu'il restait du bien en son père. Même après plus de 20 ans dans le côté obscur et numéro 2 de l'Empire.

Quand tu vois que 20 ans après, l'idée de tuer son apprenti lui effleure l'esprit car il lui voit un avenir très sombre. C'est WTF.

Oui ça lui a effleuré l'esprit. Effleuré.

T'as jamais eu une idée de merde qui t'a effleuré l'esprit sous l'effet de la colère, de la peur ou de la panique ?

Wait nan, j'oubliais qu'il n'y a que des putains de moines bouddhistes.

Howii a écrit:T'as jamais eu une idée de merde qui t'a effleuré l'esprit sous l'effet de la colère, de la peur ou de la panique ?

Beaucoup plus qu'effleuré. Mais je ne suis pas Luke Skywalker. Je ne suis pas un personnage de Star Wars.

Comparer ces personnages avec nos propres actions et sentiments n'est pas juste. Ce sont des archétypes.

Nogal Neros a écrit:Beaucoup plus qu'effleuré. Mais je ne suis pas Luke Skywalker. Je ne suis pas un personnage de Star Wars.

Comparer ces personnages avec nos propres actions et sentiments n'est pas juste. Ce sont des archétypes.

Et après ça va reprocher à Rey d'être une Mary Sue !

:paf:

Le rapport ?

Nogal Neros a écrit:Le rapport ?

"Luke n'a pas a être un perso réaliste, il doit être un archétype blablabla"

"Rey n'est pas réaliste elle arrive à tout faire facilement c'est nul"

Si son archétype c'est d'étre un perso infaillible, c'est bien nul comme archétype ...

Coupdebambou a écrit:Si son archétype c'est d'étre un perso infaillible, c'est bien nul comme archétype ...

C'est ce que certains veulent pour Luke apparemment ! Et là ça n'a pas l'air de poser problème ! :roll:

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