Les références à la Prélogie dans l'Episode VII

[darthruin Jedi SWU]

Je relance ce topic afin de démontrer (suite à plusieurs remarques) que TFA fait bel et bien écho volontairement à ROTS et au sens plus large, à la Prélogie.

Anakin: "Liar!" / Kylo: "Traitor!":



Obi-Wan s'assure que Padmé est toujours vivante / Finn s'assure que Rey est toujours vivante:



Anakin domine le combat et rapproche son sabre d'Obi-Wan/ Kylo domine le combat et blesse Finn:



Lutte entre Anakin et Obi-Wan / Lutte entre Kylo et Rey:



Anakin et Obi-Wan s'observent, séparés par la lave / Kylo et Rey s'observent, séparés par une fissure:



Anakin est au sol, blessé suite à son combat / Kylo est au sol, blessé suite à ses combats:



Gros plan sur la main d'Obi-Wan qui récupère le sabre d'Anakin / Gros plan sur la main de Rey qui récupère le sabre d'Anakin:



Vador observe la construction de la Deathstar / Kylo observe le pouvoir de destruction de Starkiller:



Ordre 66 / Destruction de la République:



Anakin utilise ses pouvoirs sur Padmé / Kylo utilise ses pouvoirs sur Rey:



J'espère qu'avec tous ces exemples, on lira moins sur le forum que TFA n'est qu'un simple remake de ANH, et qu'il fait tout simplement des symétries visuelles en toute logique à ANH et ROTS en respectant les codes de la saga, car ANH et ROST sont liés par la théorie de l'anneau, et TFA se place entre les deux:

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Petit Bonus:

L'écho des légendes à travers la saga:

[Indiana Solo Jedi SWU]

Je trouve ces comparaisons tirés par les cheveux et très poussives, en plus d'être sans grand intérêt en terme de sens.

[darthruin Jedi SWU]

Je trouve ces comparaisons tirés par les cheveux et très poussives, en plus d'être sans grand intérêt en terme de sens.

Je m'attendais à ce genre de commentaire. Développe un peu plus et là on pourra débattre.

Non, ce n'est pas tiré par les cheveux, ni poussif, c'est voulu et même parfaitement assumé de la part d'Abrams, au même titre que les échos entre la Prélo et l'OT.

Regarde ce dossier, tu verras que c'est dans la même veine:
https://www.starwars-universe.com/dossi ... ogies.html

Je te mets au défi, rien que pour la scène du combat final, de trouver un film qui fait autant de similarités à ROTS dans une même scène.

Et je peux largement te confirmer que ça a un sens précis, je l'ai déjà expliqué et démontré dans le topic des théories des épisodes VIII et IX.

Je remets ça ici également:



Edit: cet exemple n'est pas de moi, il sert surtout à démontrer que des gens ont poussé l'analyse encore plus loin que moi.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Oulah c'est quand même très tiré par les cheveux tout çà ...

Pour la simétrie entre le plan de Kylo sur Starkiller/Sidious devant la Death star et les légendes racontées sur des grands personnages de la force d'accord ya clairement quelquchose de très similaire. Après le reste des comparaison s c'est quand même très anécdotique.

Un personnage qui ramasse le sabre d'un autre, on en trouve dans les 3 films de la prélo, et on peut a coup sur en trouver des exemples dans des tas de films Heroic fantasy / cape et dépées de ce genre de scènes.

La scène de ben et ani qui se font face séparés par la lave, Kylo fait face à rien du tout il est par terre (mais ya un pti quelquchose de similaire sur celle la, donc passe encore)

Un personnage bléssé qui se releve face caméra cà c'est un plan qu'on doit retrouver dans pléthore de film (surtout ce que les 2 montrés sont très différents, dans le contexte et dans la forme) sans que ce soit lié, c'est juste assez classique comme truc, un personnage qui viens au secours d'un autre blessé, idem, des personnages qui se retrouvent en garde bloquée l'un l'autre, même topo. Ca me semble plus être de la coincidence et de la sur analyse qu'autre chose tout çà.

[darthruin Jedi SWU]

Oulah c'est quand même très tiré par les cheveux tout çà ...

Pour la simétrie entre le plan de Kylo sur Starkiller/Sidious devant la Death star et les légendes racontées sur des grands personnages de la force d'accord ya clairement quelquchose de très similaire. Après le reste des comparaison s c'est quand même très anécdotique.

Le combat final se déroule point par point exactement de la même façon que dans ROTS, donc ce n'est pas anecdotique, c'est clairement voulu, sinon le hasard a bien fait les choses et la théorie de l'anneau entière est bonne à mettre à la poubelle puisqu'elle relève du même genre d'exemples.

Même les ambiances visuelles des scènes sont opposées pendant le combat, par symétrie: Lave (ROTS)/ Neige (TFA), Rouge dominant (ROTS) / Bleu dominant (TFA).

Un personnage qui ramasse le sabre d'un autre, on en trouve dans les 3 films de la prélo, et on peut surement des exemples dans des tas de films Heroic fantasy / cape et dépées de ce genre de scènes.

La scène de ben et ani qui se font face séparés par la lave, Kylo fait face à rien du tout il est par terre ...

Un personnage bléssé qui se releve face caméra cà c'est un plan qu'on doit retrouver dans pléthore de film sans que ce soit lié, c'est juste assez classique comme truc, un personnage qui viens au secour d'un autre blessé, idem, des personnages qui se retrouvent en garde bloquée l'un l'autre, même topo. Ca me semble plus être de la coincidence et de la sur analyse qu'autre chose tout çà.

J'attends tes exemples avec impatiences alors, trouve moi un film avec autant de degré de similarités que le combat final de ROTS.

[Dark vador40]

Moi je trouve pas ça tiré par les cheveux Je trouve ça même plutôt cool

[Sergorn Jedi SWU]

Ca illustre surtout à quel point Abrams a parfaitement assimilé l'identité visuelle de Star Wars - je ne parle des designs, mais de la façon dont les séquences sont cadrés et mise en scènes

-Sergorn

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Ou alors on considère qu'au bout du 7eme SW, on a pas 36 façon de filmer quelqu'un de dos (surtout qu'en terme de symétrie visuelle, encore aurait-il fallut que les 2 captures d'écran proposent une réelle symétrie pour que ce raisonnement fonctionne), de cadrer un insert où on ramasse un objet (ok c'est le sabre d'Anakin donc peut encore passer), de resserrer sur un visage pour capter une émotion (non désolé le parallèle Palpatine-Anakin / Finn-Poe, un peu tarabiscoté), de placer un combat dans son contexte/décor (comme évoqué quelques commentaires plus haut), où pire de considérer qu'employer le même mot de vocabulaire consiste à illustrer une symétrie parfaite.

Oui l'épisode VII ne déroge pas à la règle de cette symétrie visuelle, mais faudrait pas pousser non plus en cherchant absolument dans chaque plan un jeu de rimes entre les films.

[Ysalamiri Jedi SWU]

J'approuve totalement ta longue liste d'exemples. Peut-être que certains plans font une symétrie par un peu de hasard, mais je pense que beaucoup ont été pensé/tourné de telle façon qu'il y ait un écho (même mineur) avec les autres films de la saga dont la prélogie.
Et je pense qu'on retrouvera ce type d'exemple dans les épisodes VIII et IX.

[darthruin Jedi SWU]

de resserrer sur un visage pour capter une émotion (non désolé le parallèle Palpatine-Anakin / Finn-Poe, un peu tarabiscoté)

Pour Finn-Poe / Anakin-Palpatine: c'est le contexte et ce qu'ils disent qui se font échos, pas le cadrage et encore moins l'émotion.

[Sergorn Jedi SWU]

Un des plans les plus évidents, et encore plus appuyé par le choix de mise en scène avec un plan de caméra semblable mais juste inversé :




On ajoutera aussi que dans les deux scènes ont a "le pouvoir en place" qui observe fièrement et surélevé son armée, sauf que là encore le présentation est inversée nous montrant ainsi Hux & cie à l'opposé d'où se trouve Palpatine & cie dans le plan de AOTC.

J'approuve globalement les exemple de darthruin, mais attention à ne pas limiter les références uniquement à du ROTS/TFA sous prétexte de la théorie

D'ailleurs c'était pareil chez Lucas : s'il y avait globalement plus souvent des échos TPM/ANH, AOTC/ESB et ROTS/ROTJ, il y avait évidemment aussi des références visuelles aux autres films, et évidemment on pouvait aussi trouver des références intro-OT et intro-Prélogie (cf. la scène de combat du hangar de ROTS qui fait écho à celle de TPM et même globalement beaucoup d'aspects de la relation Anakin/Obi-Wan faisant à écho à Obi-Wan/Qui-Gon)

-Sergorn

[Kamiyoshi Jedi SWU]

de resserrer sur un visage pour capter une émotion (non désolé le parallèle Palpatine-Anakin / Finn-Poe, un peu tarabiscoté)

Pour Finn-Poe / Anakin-Palpatine: c'est le contexte et ce qu'ils disent qui se font échos, pas le cadrage et encore moins l'émotion.

Mouais autant les autres je suis d'accord autant celui là je suis pas convaincu

[Coupdebambou Jedi SWU]

Honnetement, je n'ai pas les moyens techniques sous la main, ni le temps (ni la patience ) de disséquer image par image des scènes de duel d'autres films. Mais ce faisant je reste persuadé qu'on peut en tirer un grand nombre d'image qu'on pourrait tout autant mettre en paralèle avec des duels de SW, sans que ca soit pour autant pertinent ou révélateur de quoi que ce soit.

Surtout que comparer des images fixes extraites de séquances me parait pas forcément très judicieux dans le cadre d'un film, surtout qu'une fois en mouvement, le feeling, le rtythme et la réa des combats de TFA et ROTS n'ont pas grand chose en commun.

Le combat final se déroule point par point exactement de la même façon que dans ROTS

Ou pas. Le combat de TFA implique 3 combattants, ce qui n'est pas le cas de ROTS. Le combat de ROTS ne comporte pas de tentatives de séduction/ralliement de l'un par l'autre. La résolution des deux combats n'a pas grand chose à voir non plus, Rey prends l'ascendant en cours de combat à l'issue d'une "prise de conscience" et d'un regain de combativité liée à l'intime du perso, Obi wan gagne parce qu'il est en hauteur ... Et aussi et surtout le combat de TFA est bien plus terre à terre et proche de ses personnages, pas de varape sur des batiments en plein écroulement et de chevauche de droides, l'optique du combat est pas du tout la même.

Y a des parallèles je dis pas le contraire, mais certains des exemples que tu cites n'en sont pas vraiment et relèvent plus de classiques de mise en scène de combat ou de clichés du genre Fantasy/SF (Le coup du "tu sais piloter cet engin" par exemple, ca se retrouve tellement partout, de Indiana jones au cinquième élément de tête, et même chose pour le fait de renommer/donner un surnom à un personnage, dans le 5éme élément aussi tiens).

[Guiis Becom Jedi SWU]

Bah la moitié des plans choisis c'est juste du hasard car il faut bien filmer quelque chose d'une certaine manière, et l'autre moitié met en parallèle des plans de la prélogie qui sont déjà des références à des plans de la trilogie. Du coup je ne trouve pas ça franchement pertinent et puis parfois c'est même douteux comme ressemblance. Anakin qui crie Liar ou Kylo qui crie Traitor, à ce moment là on peut aussi mettre Luke qui crie No dans l'Episode IV. Anakin qui étrangle Padmé ça vient juste de Vader qui étrangle quelqu'un dans l'Episode IV. Le plan de Vador er Palpy dans le Star Destroyer est une référence à l'Episode V... C'est limité quoi. Pour moi les vraies références à la prélogie sont textuelles (équilibre de la force, Sith et clones) et encore seul l'équilibre a été concrètement introduit par la prélo, et Hosnian Prime dont le design est inspiré de Coruscant (déjà inspiré de Blade Runner et du Cinquième Élément). Après je dis pas, le parallèle entre le plan sur les clones et les stormtroopers est intéressant même si la façon de filmer n'est pas du tout la même.

[darthruin Jedi SWU]

Honnetement, je n'ai pas les moyens techniques sous la main, ni le temps (ni la patience ) de disséquer image par image des scènes de duel d'autres films. Mais ce faisant je reste persuadé qu'on peut en tirer un grand nombre d'image qu'on pourrait tout autant mettre en paralèle avec des duels de SW, sans que ca soit pour autant pertinent ou révélateur de quoi que ce soit.

Surtout que comparer des images fixes extraites de séquances me parait pas forcément très judicieux dans le cadre d'un film, surtout qu'une fois en mouvement, le feeling, le rtythme et la réa des combats de TFA et ROTS n'ont pas grand chose en commun.

Prouve le quand tu auras du temps devant toi.
Moi je te dis que tu ne trouveras pas un film avec autant de similitudes dans une seule et même scène, mais si t'as du temps à perdre...

Le combat final se déroule point par point exactement de la même façon que dans ROTS

Ou pas. Le combat de TFA implique 3 combattants, ce qui n'est pas le cas de ROTS. Le combat de ROTS ne comporte pas de tentatives de séduction/ralliement de l'un par l'autre. La résolution des deux combats n'a pas grand chose à voir non plus, Rey prends l'ascendant en cours de combat à l'issue d'une "prise de conscience" et d'un regain de combativité liée à l'intime du perso, Obi wan gagne parce qu'il est en hauteur ... Et aussi et surtout le combat de TFA est bien plus terre à terre et proche de ses personnages, pas de varape sur des batiments en plein écroulement et de chevauche de droides, l'optique du combat est pas du tout la même.

Si. Les scènes, les séquences et les symétries se déroulent point par point dans le même ordre dans le combat, avec quelques inversions, et elles sont postées dans l'ordre ci-dessus.

Ton exemple sur le fait que le combat se déroule entre trois personnages et non deux ne contredit rien, va relire le dossier des symétries sur star wars universe et aussi la théorie de l'anneau, tu verras que ce genre de chipotage n'empêche pas les échos visuelles.

Le combat Dooku vs Obi-Wan et Anakin dans AOTC est un écho à Luke vs Vador dans ESB, les héros perdent un membre à la fin du combat. Compte bien le nombre de combattant dans chaques scènes...

Idem pour le style de combat, avec cet exemple on peut refuter totalement la théorie de l'anneau, tu mélanges tout, désolé.

Y a des parallèles je dis pas le contraire, mais certains des exemples que tu cites n'en sont pas vraiment et relèvent plus de classiques de mise en scène de combat ou de clichés du genre Fantasy/SF (Le coup du "tu sais piloter cet engin" par exemple, ca se retrouve tellement partout, de Indiana jones au cinquième élément de tête, et même chose pour le fait de renommer/donner un surnom à un personnage, dans le 5éme élément aussi tiens).

Bref, pense ce que tu veux, je ne cherche pas à te convaincre, mais je pense avoir apporté suffisament de preuves sur la table, après chacun se fait son propre avis.

Et les exemples de Finn/Poe - Anakin/Obi-Wan ne sont pas de moi au passage, je les ai trouvé sur un autre site, comme quoi je ne suis pas le seul à avoir remarqué les symétries.
Je reconnais cependant que ce ne sont pas les exemples les plus pertinents.
Mais pour l'exemple de Sergorn et les miens, désolé, pour moi ils sont totalement assumés de la part d'Abrams.

Edit: à tous ceux qui affirment que c'est du hasard, apportez vos preuves en montrant qu'il existe un film qui peut en faire autant dans une seule et même scène de combat.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Nan mais la théorie de l'anneau je m'en contrefous un peu je dois dire, j'ai lu l'article original de 9 pages, mais pour moi c'est du brassage de vent (et de trucs assez évidents) et ça ne réhabilite pas les films de la prélo à mes yeux. Mais là n'est pas la question

Et non je suis désolé mais tu peux pas affirmer de facon absolue que les 2 combats se déroulent point par point de la même façon, je t'ai cité plein d'exemples qui différent profondément (et je viens de penser notamment que le passage ou le sabre de Anakin est dans la neige,n et qu'on a un twist sur qui va le récupérer n'à pas d'équivalent dans le combat de ROTS non plus). Si tu décide de pas les prendre en compte , c'est ton droit mais pour moi ça montre clairement que ce n'est pas le cas. Mais si tu a des éléments concrets pour étayer çà à coté desquels je serais passé à coté, ça m’intéresse.

Et mon exemple du nombre de combattant contredit bien ce que tu dis , puisque le début mémé du combat n'à rien à voir notamment grace à cet élément.

Bref, pense ce que tu veux, je ne cherche pas à te convaincre, mais je pense avoir apporté suffisament de preuves sur la table, après chacun se fait son propre avis.

Et les exemples de Finn/Poe - Anakin/Obi-Wan ne sont pas de moi au passage, je les ai trouvé sur un autre site, comme quoi je ne suis pas le seul à avoir remarqué les symétries.

Bah pour moi c'est pas des preuves, dans la mesure ou je ne trouve la majorité des exemples que tu cites concluants. Et les exemples que tu cites, je ne te les attribues pas (d'ailleurs je ne pensais pas que c'était toi qui avais aussi monté les premiers images), mais juste que je les trouve trop anecdotiques et qu'on les retrouve dans pleisnd 'autres oeuvres qui n'otn rien à voir.

[darthruin Jedi SWU]

Nan mais la théorie de l'anneau je m'en contrefous un peu je dois dire, j'ai lu l'article original de 9 pages, mais pour moi c'est du brassage de vent (et de trucs assez évidents) et ça ne réhabilite pas les films de la prélo à mes yeux. Mais là n'est pas la question

Ok, tout est dit. La théorie de l'anneau et les poésies visuelles ont juste été avouées par Lucas lui même, mais vu que tu t'en "contrefous"...

Comment discuter et débattre avec quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre ce que disent les autres ?

Ne perd pas ton temps avec moi à répéter la même chose, je ne te prendrai au sérieux à moins que tu me fournisses des preuves de ce que tu avances.

Et mon exemple du nombre de combattant contredit bien ce que tu dis , puisque le début mémé du combat n'à rien à voir notamment grace à cet élément.

Et mon exemple Dooku vs Anakin et Obi-wan / Vador vs Luke, t'en fais quoi ?
Comme d'hab, tu ne réponds pas à ce qui ne t'arrange pas.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Lol, j'avance rien du tout, et je remets pas en question le fait qu'il y ait des références visuelles et thématiques entre les trilogies. Faudrait etre aveugle et sourd pour çà. Je dis juste que la théorie de l'anneau c'est juste une des (nombreuses) lecture possible de la saga Star Wars et je trouve qu'elle ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes (et fait accessoirement de la sur-analyse). C'est quand même mon droit non ?

Je la prendrais plus au sérieux si y avait des parallèles stylistiques et narratifs plus marquées entre TO et prélo, outre les symétries visuelles et dans les structures générales des films. C'est juste que beaucoup de gens se servent de cette théorie pour défendre la qualité de la prélo, et je trouve que c'est hors de propos. Mais je remets pas en cause ta vision sur les ponts entre TFA et ROTS simplement par rapport à çà dans l'absolu

Et mon exemple du nombre de combattant contredit bien ce que tu dis , puisque le début mémé du combat n'à rien à voir notamment grace à cet élément.

Et mon exemple Dooku vs Anakin et Obi-wan / Vador vs Luke, t'en fais quoi ?
Comme d'hab, tu ne réponds pas à ce qui ne t'arrange pas.

On parle de lien entre les combats finaux de TFA et ROTS (que tu affirme se dérouler point par point de la même facon), donc je vois pas le rapport avec Dooku, et encore moins ce que Vador et Luke viennent faire la dedans. J'ai ptetre raté quelque chose , mais explique moi dans ce cas.

[darthruin Jedi SWU]

Lol, j'avance rien du tout, et je remets pas en question le fait qu'il y ait des références visuelles et thématiques entre les trilogies. Faudrait etre aveugle et sourd pour çà. Je dis juste que la théorie de l'anneau c'est juste une des (nombreuses) lecture possible de la saga Star Wars et je trouve qu'elle ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes (et fait accessoirement de la sur-analyse). C'est quand même mon droit non ?

Tu passes ton temps à répéter que d'autres films peuvent faire de même. Prouve le maintenant.

J'ai ptetre raté quelque chose , mais explique moi dans ce cas.

Je t'ai proposé de te remettre à jour en allant lire la théorie de l'anneau.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Coupdebambou a écrit:
Lol, j'avance rien du tout, et je remets pas en question le fait qu'il y ait des références visuelles et thématiques entre les trilogies. Faudrait etre aveugle et sourd pour çà. Je dis juste que la théorie de l'anneau c'est juste une des (nombreuses) lecture possible de la saga Star Wars et je trouve qu'elle ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes (et fait accessoirement de la sur-analyse). C'est quand même mon droit non ?


Tu passes ton temps à répéter que d'autres films peuvent faire de même. Prouve le maintenant.

Je viens de dire sur mon post précédent que je n'ai pour le moment ni accès à des films, ni accès à un logiciel pour analyser frame par frame, ni le temps de le faire. Et surtout que je trouve que certains des exemples que tu cites n'ont pas grand chose à voir (le TRAITOR/LIAR ca se retrouve dans plein de trucs un mec qui crie sur un autre, c'est juste du hasard, les plans sur le personages bléssés, même combat, et en plus les 2 plans ne se ressemblent absolument pas, le plan avec Kylo qui domine Finn n'a rien à voir en terme de composition et de sens que celui de ROTS que tu montre, etc ...)

Et puis j'ai cité le 5émé élment, qui rien que de tète à plein d 'élément similaires à ceux que tu cités dans ton post initial ( le coup du pilotage, du renomage d'un personnage, la vue de balcon sur une ville futuriste, un mec qui crie sur un autre mec en plan de face, un personnage qui viens au secours d'un autre bléssé). Tout simplement par ce que sont des éléments ultra communs dans le ciné.

Et ya des trucs qui sont juste abusés dans ce que tu montre, genre le geste de main de Kylo pour utiliser la force, c'est pas une référence à la scène ou anakin fait ca à padmé, c'est une continuité logique dans Star Wars ou tout les personnages se servent de leur main pour utiliser la force. Meme chose pour le plan sur fond de verrière de destroyer, et pour l'insert sur un ramassage de sabre.

J'ai ptetre raté quelque chose , mais explique moi dans ce cas.

Je t'ai proposé de te remettre à jour en allant lire la théorie de l'anneau.

Quand tu dis que le déroulé du combat de final de ROTS et de TFA est identique point par point, et que je te cite un élément en contradiction directe avec çà, eplique moi en cas parler de Dooku et Vader/Luke (qui n'ont RIEN à voir avec ces 2 scènes) à a voir la dedans ? C'est une question assez simple, qui doit pouvoir être répondue sans aller se refader la lecture d'un article de 9 pages.

Et pour la théorie de l'anneau, je n'y prete pas grand cas parce que ca met juste en lumière sur des trucs déja évidents. On retrouve des symétries de construction et des rappels visuels dans plein de saga ou séries de film (indiana jones, james bond, la momie, etc), meme dans des trucs anécdotiques comme les Ace Ventura ou Pamela Rose, et personne ne viens disserter sur des théories de l'anneau. Lucas n'a rien inventé en faisant des rappels visuels en reprenant des structures narratives , ca ne fait pas de Star Wars une série visionaire et avant gardiste pour çà. Et ya de plus dans cette théorie des exemples qui sont totalement tirés par les cheveux et subjectifs ( de mémoire, dire que dans TPM et ANH à 9 minutes ont a des scènes avec des hologrammes, c'est bien joli mais TPM en comporte tellement de scènes d'hologrammes que c'est pas tres concluant, ou dire que les blagues de pet et de caca de Jar Jar sont la pour rimer avec une scène de ROTJ ou Jabba rote ...)

Après c'est une lecture de la Saga qui n'est pas fausse dans l'absolu, mais que je trouve pas "révolutionnaire" comme certains le disent.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Bah la moitié des plans choisis c'est juste du hasard car il faut bien filmer quelque chose d'une certaine manière, et l'autre moitié met en parallèle des plans de la prélogie qui sont déjà des références à des plans de la trilogie. Du coup je ne trouve pas ça franchement pertinent et puis parfois c'est même douteux comme ressemblance. Anakin qui crie Liar ou Kylo qui crie Traitor, à ce moment là on peut aussi mettre Luke qui crie No dans l'Episode IV. Anakin qui étrangle Padmé ça vient juste de Vader qui étrangle quelqu'un dans l'Episode IV. Le plan de Vador er Palpy dans le Star Destroyer est une référence à l'Episode V... C'est limité quoi. Pour moi les vraies références à la prélogie sont textuelles (équilibre de la force, Sith et clones) et encore seul l'équilibre a été concrètement introduit par la prélo, et Hosnian Prime dont le design est inspiré de Coruscant (déjà inspiré de Blade Runner et du Cinquième Élément). Après je dis pas, le parallèle entre le plan sur les clones et les stormtroopers est intéressant même si la façon de filmer n'est pas du tout la même.

Je suis d'accord avec ça.

Et puis, quand bien même certains plans auraient été directement inspirés de la prélo ( comme celui des troopers, le seul que je trouve vraiment convaincant ) est- ce que ça été fait dans le même esprit que Lucas avec ses rimes ?
Rien de moins sûr.
Si ça se trouve Abrams s'est juste dit "Tiens ce plan est efficace, on va s'en inspirer".

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que beaucoup d'éléments de l'histoire de TFA inspirés de l'OT n'ont pas été créés avec cette idée d'effets miroir.
Car dans l'hexa Lucasienne, la majeure partie des effets miroirs avaient du sens: l'idée principale était de créer un parallèle entre le parcours du père et celui du fils, l'un vers le côté obscur et la destruction de la République, et l'autre vers la lumière et la destruction de l'Empire.

Si par exemple, les plans importants que BB8 a en sa possession et ceux de R2 est un effet miroir, quel est son sens ? ( chez Lucas, certains petits echos n'avaient peut- être pas beaucoup de sens mais ceux- ci n'étaient pas des points importants de l'intrigue, contrairement à celui que je viens de citer, il s'agissait juste de petits clins d'oeil légitimés par le fait que les deux trilos se faisaient écho sur un plan global avec un réel propos )
Non là, il s'agit juste d'un fan service en mode nostalgie.
Et Starkiller ne se fait pas détruire par Rey, alors qu'elle est le personnage principal au même titre que Luke et Anakin dans leurs trilos.

Quand on a conscience de ça, on ne peut que douter de l'intention de poursuivre le travail de Lucas à ce niveau.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Non mais Darthruin ce qu'on te dit c'est que la moitié des plans que tu compares à ROTS sont des plans qu'on retrouve dans énormément d'autres films, pas dans un seul mais dans beaucoup d'autres. Et si tu trouves qu'un plan où un type est blessé par l'arme de son ennemi qui s'appuie contre la sienne et un apprenti qui étrangle son maître en appuyant son arme contre la sienne (enfin dans ce plan Obi-Wan a aussi le sabre d'Anakin au lieu d'avoir le sien d'ailleurs) avec le maître qui est presque allongé par terre c'est ton droit mais il n'y en a pas vraiment. C'est comme dire "Maintenant tu t'appelleras comme ça"ou "On a besoin d'un pilote", y'en a dans plein de films. On voit ce qu'on a envie de voir.

Cela dit, comme la prélogie fait miroir à la trilogie, je trouve ça logique que la postlo fasse miroir aux éléments de la trilogie qu'on a retrouvé dans la prélo.

[Sergorn Jedi SWU]

Après je dis pas, le parallèle entre le plan sur les clones et les stormtroopers est intéressant même si la façon de filmer n'est pas du tout la même.

Justement je trouve que si pour la façon de filmer :

Dans le cas de AOTC (je mets les lens avec le timing)
https://youtu.be/gibqPYT8Vis?t=108

On a un travelling latéral vers la droite avec les Clonetroopers vus de face, suivi d'un plan "grue" qui rejoint Palpatine qui observe la scène perché de son perchoir puis d'un plan s'ensemble.

Dans le cas de TFA
https://youtu.be/-HmWDdmTAE8?t=39

On a travelling latéral vers la gauche avec les Stormtroopers vus de dos, qui suive un plan "grue" rejoignant Hux qui domine la scène sur son perchoir et un plan d'ensemble.

Pour moi en terme de mise en scène, les deux en scène sont de véritables miroirs. Tout n'est pas identique (le style de "plan grue" n'est pas le même effectivement), mais le travelling latéral et le cadrage sont trop similaire pour que ce soit une bête coïncidence. C'est peut être inconscient, mais ça va partie de ce que j'arrête pas de dire sur le fait que dans TFA Abrams n'arrête pas de mêler son style à celui de Lucas avec des cadrage et des plans larges qui ne sont pas forcément dans ses habitudes dans ces autres films.

Après bien entendu on retrouvait de ça dans l'OT aussi, mais le niveau détail dans le cadrage de chaque scène et la construction de chaque plan est à mon sens encore plus poussé dans la Prélogie que dans l'OT, et sur ce plan je trouve que TFA se rapproche plus de la Prélogie.

Tiens prend pour exemple la // montré par darthruin avec les plans de Kylo/Vador+Palpatine qui observent une scène depuis le pont d'un Star Destroyer. On pourrait dire "Il y a des scènes comme ça dans l'OT" et c'est vrai il y a des plans où on nous montre de dos Vador observant ainsi... mais pas cadré de cette façon, ni d'aussi près. Là on est dans mirroir exact de la scène de ROTS. Hasard ? Je ne pense pas. Et cette scène et là aussi un bon exemple du marriage des style Lucasien et Abrams : parce que le plan et cadrage final est dur Lucas, là où le début la scène avec cette caméra et commence au loin et s'avance en vitesse jusqu'à rejoindre la baie vitrée et Kylo Ren est du pur Abrams.

En terme de plans d'actions y a quand même des façon de tenir les sabres et de mouvement de sabres qui sont littéralement identique à des scènes de combats de la Prélogie et que Abrams n'a absolument pas pu "prendre" dans l'OT. On reste dans ce que je dis sur le fait d'avoir assimilé les choses.

On rapproche beaucoup (et à raison) TFA de l'OT pour ses designs, mais personnellement et pendant toute la séance beaucoup de ces aspects m'ont évoqué la Prélogie et c'est ça qui m'a fait dire immédiatement qu'à défaut de faire dans l'originalité de designs, Abrams affait partaifement assimilé les SIX chapitre de la Saga Star Wars.

Et je veux dire vous voyez : si on regarde Rogue One par exemple (qui est un film très bien mis en scène aussi) on ne retrouve pas cet aspect de la mise en scène dans le film - Rogue One a un style bien à lui mais qui contraste avec le reste de la Saga. TFA apporte une certaine modernité mais tout en respecter les codes visuels établis par les six précédents épisodes.

-Sergorn

[darthruin Jedi SWU]

Quand tu dis que le déroulé du combat de final de ROTS et de TFA est identique point par point, et que je te cite un élément en contradiction directe avec çà, eplique moi en cas parler de Dooku et Vader/Luke (qui n'ont RIEN à voir avec ces 2 scènes) à a voir la dedans ? C'est une question assez simple, qui doit pouvoir être répondue sans aller se refader la lecture d'un article de 9 pages.

Je t'ai dit ça:

Ton exemple sur le fait que le combat se déroule entre trois personnages et non deux ne contredit rien, va relire le dossier des symétries sur star wars universe et aussi la théorie de l'anneau, tu verras que ce genre de chipotage n'empêche pas les échos visuelles.

Le combat Dooku vs Obi-Wan et Anakin dans AOTC est un écho à Luke vs Vador dans ESB, les héros perdent un membre à la fin du combat. Compte bien le nombre de combattant dans chaques scènes...

J'ai parlé de rapport direct ? Non, alors tu comprends pas quoi là au juste ? C'est assez simple à comprendre il me semble.
Je t'ai proposé d'aller relire la théorie de l'anneau parce que je me base dessus, et si tu ne te donnes pas la peine d'essayer de la comprendre, tu ne pourras jamais comprendre où je veux en venir non plus.
La preuve en est avec l'exemple que je te donne qui ne te parle pas, alors que c'est un des plus connus.

Pour le reste, j'attends toujours vos exemples quand vous aurez le temps.

Non mais Darthruin ce qu'on te dit c'est que la moitié des plans que tu compares à ROTS sont des plans qu'on retrouve dans énormément d'autres films

Lesquels ? Montre moi un film avec autant de mêmes plans similaires à ROTS dans une même scène.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Après je dis pas, le parallèle entre le plan sur les clones et les stormtroopers est intéressant même si la façon de filmer n'est pas du tout la même.

Justement je trouve que si pour la façon de filmer :

Dans le cas de AOTC (je mets les lens avec le timing)
https://youtu.be/gibqPYT8Vis?t=108

On a un travelling latéral vers la droite avec les Clonetroopers vus de face, suivi d'un plan "grue" qui rejoint Palpatine qui observe la scène perché de son perchoir puis d'un plan s'ensemble.

Dans le cas de TFA
https://youtu.be/-HmWDdmTAE8?t=39

On a travelling latéral vers la gauche avec les Stormtroopers vus de dos, qui suive un plan "grue" rejoignant Hux qui domine la scène sur son perchoir et un plan d'ensemble.

Ca se défend, mais c'est quand même très fugace comme comparaison, dans TFA les plans sur les storms sont très courts, et l'emphase de la scène est clairement sur Hux, les plans de Storm sont la pour rappeler le coté martial de ce qui est en train de se dérouler. Dans AOTC toute la séquence ce concentre sur les clones-troopers et leur nombre pour démontrer que la nouvelle armée de la république n'est pas à prendre à la rigolade. y aune évocation certaine, mais je trouve qu'il est un peu fort d'affirmer qu'il s'agit d'une reprise/homage, Faudrait comparer à la facon dont sont filmée des discours de régimes totalitaires dans d'autres films modernes pour en avoir le coeur net.

Apres sur la scène de la verrière je suis plus de ton avis, les plans de ce type dans ESB sont un peu différents. Mais j'ai vraiment beaucoup de mal à trouver du liant entre TFA et la prélogie tnat les styles visuels et de mise en scènes sont aux antipodes entre ces 2 exemples.

[Sergorn Jedi SWU]

Le fait qu'on puisse éventuellement retrouver des plans similaires dans d'autres fils... en fait je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit à l'argumentation de darthruin.

On parle de Star Wars, une série de film qui a justement beaucoup jouer sur les jeux de miroir dans sa mise en scène et ses plans d'un épisode à l'autre, et ce de façon tout à fait volontaire.

Ce qui je trouve dingue c'est que quand on évoque des plans et des scènes en références à l'OT, il n'y personne pour remettre ça en question. Par contre évoquons la même chose pour la Prélogie... et tout de suite on à droit à une levée de bouclier. A croire que l'idée "DISNEY ET ABRAMS DETESTENT LA PRELOGIE !!!!!!!!!!!!!!" est tellement ancrée dans certains esprits que forcément c'est une impossibilité.

-Sergorn

[darthruin Jedi SWU]

Mais j'ai vraiment beaucoup de mal à trouver du liant entre TFA et la prélogie tnat les styles visuels et de mise en scènes sont aux antipodes entre ces 2 exemples.

J'ai conscience que ces symétries sont difficiles à voir et/ou à comprendre pour une partie du public, mais j'espère que la façon dont s'assemble la Postlo dans la théorie de l'anneau sera plus clair lorsque les épisodes 8 et 9 seront sortis.

J'ai déjà posté des exemples, mais pas le droit d'en parler ici à cause des spoilers, ils sont dans le topic approprié.

Ce qui je trouve dingue c'est que quand on évoque des plans et des scènes en références à l'OT, il n'y personne pour remettre ça en question. Par contre évoquons la même chose pour la Prélogie... et tout de suite on à droit à une levée de bouclier. A croire que l'idée "DISNEY ET ABRAMS DETESTENT LA PRELOGIE !!!!!!!!!!!!!!" est tellement ancrée dans certains esprits que forcément c'est une impossibilité.

Merci Sergorn, je n'ai rien à ajouté, tu as très bien résumé.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Lesquels ? Montre moi un film avec autant de mêmes plans similaires à ROTS dans une même scène.

J'ai pas dit un film, mais que pour chaque plan dont je trouve la similarité douteuse, y'a moyen de trouver un autre film qui a le même genre de plan.

Dans TFA, y'a pas le premier insert hors Star Wars sur un personnage qui ramasse une arme, y'a pas non plus le premier plan où deux ennemis (ou deux camps) sont de chaque côté du plan avec pas mal de vide au milieu, c'est pas le seul film hors-Star Wars où y'a un plan sur un personnage qui hurle face caméra. C'est ça que je veux dire. Là j'ai pas 10 000 DVD à disposition (j'en ai même zéro, étant dans mon petit appartement d'étudiant) et on ne trouve pas les screenshots d'un plan particulier d'un film avec une recherche sur Google, mais ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ce ne sont pas des plans propres à Star Wars, tout comme Lucas n'a pas inventé tel ou tel mouvement avec une épée.

Et la théorie de l'anneau comme son nom l'indique est une théorie. Là où elle est compliquée à être vérifiable, c'est que Lucas a fichu tellement de symétrie aux films de la trilogie dans ceux de la prélogie, que certains épisodes font des références à des épisodes auxquels ils n'ont aucune raison logique de faire référence en suivant cette théorie.

[darthruin Jedi SWU]

Lesquels ? Montre moi un film avec autant de mêmes plans similaires à ROTS dans une même scène.

J'ai pas dit un film, mais que pour chaque plan dont je trouve la similarité douteuse, y'a moyen de trouver un autre film qui a le même genre de plan.

J'ai envie de dire: et alors ?

Je n'ai pas posté un plan en disant "c'est une symétrie voulu", j'en ai posté 10 provenants du même film, dont 5 d'une même scène.
Qui dit mieux ?

Et la théorie de l'anneau comme son nom l'indique est une théorie. Là où elle est compliquée à être vérifiable, c'est que Lucas a fichu tellement de symétrie aux films de la trilogie dans ceux de la prélogie, que certains épisodes font des références à des épisodes auxquels ils n'ont aucune raison logique de faire référence en suivant cette théorie.

C'est une théorie largement acceptée avec des arguments et des illustrations bien détaillés, et les déclarations de Lucas vont clairement dans son sens:"it's like poetry", donc bon courage à celui qui voudra essayer de démonter cette théorie.

[Coupdebambou Jedi SWU]

sauf que sur les 5 dont tu parles y en a une partie ou on est plusieurs à trouver la symétrie tirée par les cheveux ou simplement présente par une simple convention de cinéma, d'ou le fait qu'on relativise tout çà, tout simplement.

On ne remet pas les symétries dans l'absolu, y en a sur lesquelles on est daccord, mais je n'en vois pas tant que ca dans le combat final, et certains choses que tu avances (comme le fait que le combat soit identique) ne me paraissent pas juste pour peu qu'on approfondisse un peu.

[darthruin Jedi SWU]

sauf que sur les 5 dont tu parles y en a une partie ou on est plusieurs à trouver la symétrie tirée par les cheveux ou simplement présente par une simple convention de cinéma, d'ou le fait qu'on relativise tout çà, tout simplement.

Et d'autres sont de mon avis, parce qu'ils pensent comme moi que ce sont des symétries voulues. Tout simplement.

On ne remet pas les symétries dans l'absolu, y en a sur lesquelles on est daccord, mais je n'en vois pas tant que ca dans le combat final, et certains choses que tu avances (comme le fait que le combat soit identique) ne me paraissent pas juste pour peu qu'on approfondisse un peu.

Pas identique, parallèle = ils se font échos visuellement.

Comment on peut admettre cette symétrie:





Sans admettre celle là:



Ou celle là:



?

[Jedi Croate Jedi SWU]

Comment on peut admettre cette symétrie:

Celle-là raconte quelque chose. Dans les deux cas, le héros s'est précipité vers l'ennemi en refusant d'écouter le mentor et il s'est pris une belle branlée.

Sans admettre celle là:

Le rapport se situe dans la forme, mais pas dans le fond.
Obiwan/ Finn ? Non désolé ils n'ont pas du tout le même rôle dans cette scène, ni même dans tout le film.
Padme/ Rey ? Pareil. Dans cette scène Rey n'occupe pas la place de Padme qui essayait de remettre Anakin dans le bon chemin et qui s'est faite étranglée à cause de la paranoïa de ce dernier.

Ou celle là:



?

Dans la première image, l'action se situe juste avant que Anakin se soit fait allumer.
Dans l'autre, l'action se situe après que Kylo se soit fait allumer.
La lave représente le danger dans lequel Anakin va tomber. Le fossé est juste le truc qui permet de séparer Kylo de Rey à la fin du combat, Kylo ne va pas tomber dedans.
Et les rapports entre les protagonistes sont différents. On a d'un côté un apprenti déchu face à son ancien Maître. Et de l'autre, deux ennemis dont le lien est pour l'instant encore inconnu mais dont on peut être certain qu'il n'a rien à voir avec le rapport Maître/ Apprenti déchu.

Oui, pour la composition de certains plans, Abrams a pu choisir l'option ( facilité? ) de reprendre des trucs créés par Lucas.
Mais non, tout cela ne s'inscrit pas dans la même veine de schéma en miroir des parcours de Luke et Anakin.

[darthruin Jedi SWU]

Comment on peut admettre cette symétrie:

Celle-là raconte quelque chose. Dans les deux cas, le héros s'est précipité vers l'ennemi en refusant d'écouter le mentor et il s'est pris une belle branlée.

Sans admettre celle là:

Le rapport se situe dans la forme, mais pas dans le fond.
Obiwan/ Finn ? Non désolé ils n'ont pas du tout le même rôle dans cette scène, ni même dans tout le film.
Padme/ Rey ? Pareil. Dans cette scène Rey n'occupe pas la place de Padme qui essayait de remettre Anakin dans le bon chemin et qui s'est faite étranglée à cause de la paranoïa de ce dernier.

Ah parce que tu trouves vraiment que Dooku a le même rôle de fond que Vador ?

Je taquine, mais bien évidement que Finn n'a pas le même rôle qu'Obi-Wan et je n'ai jamais prétendu ça, mais est-ce fondamentalement nécessaire pour réaliser juste un écho visuel ? Je ne pense pas, ici, c'est surtout le contexte qui est reproduit:
Padmé à terre, Anakin énervé se sentant trahis, Obi-Wan qui va vérifier qu'elle est toujours vivante / Rey à terre, Kylo qui hurle à Finn "Renégat!", et Finn qui se précipite auprès de Rey.
Ça ne va pas plus loin.

De plus, il me semble que tu ne parles pas d'Anakin/Kylo Ren qui sont pourtant le centre communs de ces symétries, et je ne pense que ce soit nécessaire de rappeler que ces personnages sont étroitement liés rien qu'au niveau visuel.

Et comme je l'ai dit, de mon point de vue ce n'est pas forcément nécessaire qu'une symétrie visuelle soit faite avec des personnages liés sur le fond (même si c'est plus pertinent, je pense qu'on sera d'accord sur ça), j'aurais pu prendre pleins d'autres exemples comme celui ci par exemple pour te prouver que Lucas l'a déjà fait:





Est ce que tu as une explication éventuelle sur le lien entre Windu et Vador sur le fond ?

Ou celle là:



?

Dans la première image, l'action se situe juste avant que Anakin se soit fait allumer.
Dans l'autre, l'action se situe après que Kylo se soit fait allumer.
La lave représente le danger dans lequel Anakin va tomber. Le fossé est juste le truc qui permet de séparer Kylo de Rey à la fin du combat, Kylo ne va pas tomber dedans.
Et les rapports entre les protagonistes sont différents. On a d'un côté un apprenti déchu face à son ancien Maître. Et de l'autre, deux ennemis dont le lien est pour l'instant encore inconnu mais dont on peut être certain qu'il n'a rien à voir avec le rapport Maître/ Apprenti déchu.

Oui, pour la composition de certains plans, Abrams a pu choisir l'option ( facilité? ) de reprendre des trucs créés par Lucas.
Mais non, tout cela ne s'inscrit pas dans la même veine de schéma en miroir des parcours de Luke et Anakin.

Je pense que tu cherches à aller trop dans les détails, globalement les scènes se suivent dans le même ordre que le combat final de ROTS.
La lave représente le danger pour Anakin, et d'un autre côté le fossé est créé parce que Starkiller est en train de se détruire également. Mais je ne pousserai pas mon analyse jusque là, je démontre juste que les scènes se font échos. Et j'ai encore d'autres exemples qui viendront très prochainement.

Après, si tu trouves que les symétries réalisées par Abrams sont moins pertinentes que celles de Lucas, c'est ton point de vue, et je le respecte totalement, sans être pour autant de ton avis.

Mais pourquoi ce serait forcément de la facilité pour Abrams de reprendre des trucs créés par Lucas ?

Je ne suis pas d'accord sur cette affirmation non plus, et c'est surtout à double tranchant: je pense que c'était nécessaire pour que la transition s'effectue entre l'ère Lucas et Disney, dans le cas contraire, si l'Episode VII n'avait eu que des nouveautés, je suis persuadé que l'on aurait vu des critiques dire "ça ne ressemble plus à Star Wars".

Prendre trop de risque, c'est ce qu'a voulu faire Lucas avec la Prélogie, et bien qu'il a eu raison selon moi (j'adore la Prélogie), on connait tous les deux la suite...
Donc je n'ose même pas imaginer ce que ça aurait donné si un réal reprenant le flambeau s'était permis de le faire.
Des nouveautés, il y en a dans TFA (nouveaux droïdes, nouveaux personnages, etc...), le film ne fait que reprendre le squelette de ANH, et c'est voulu:

« Je peux comprendre que certains puissent se dire "Oh non, mais c'est complètement la même chose que le premier". Nous avons hérité de Star Wars. L'histoire se répète et c’est totalement intentionnel et évident à mon avis, et le fait que l'on rencontre un personnage qui sort d’un désert perdu et qui découvre un pouvoir en elle, tandis que les méchants ont une arme de destruction massive qui est mise hors service à la fin, tout cela sont des principes qui représentent de loin les aspects les moins importants du film. Ils donnent une structure qui a fait ses preuves bien avant d’être utilisée dans Star Wars. »

"Ce qui était important pour moi était d’introduire de nouveaux personnages en m’appuyant sur les relations qui ont fait l’histoire telle que nous la connaissons afin d’en créer une nouvelle. Reculer pour mieux avancer."

Source: http://www.actucine.com/cinema/star-war ... 09685.html

Mais là avec mes exemples, je cherche surtout à démontrer qu'Abrams a bien respecté et compris le Code des symétries qui a toujours fait parti de Star Wars, et que ça ne s'arrête pas à la Trilogie Originale, ou à cette histoire de "remake" de ANH, ça va bien au delà.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Ah parce que tu trouves vraiment que Dooku a le même rôle de fond que Vador ?

Je taquine

Bah j'espère bien que tu taquines, parceque OUI, dans cette scène, Dooku tient le même rôle que Vader: celui de l'antagoniste forceux ancien Jedi du côté obscur vers qui le héros se précipite contre l'avis du mentor.

mais bien évidement que Finn n'a pas le même rôle qu'Obi-Wan et je n'ai jamais prétendu ça, mais est-ce fondamentalement nécessaire pour réaliser juste un écho visuel ?

C'est exactement ce que je dis, l'écho n'est que visuel, il n'a aucun sens contrairement à ceux de Lucas.
Et je le répète, il pouvait arriver à Lucas de faire des petits échos sans réel sens, des clins d'oeil, des petits bonus à coté des vraies symetries, mais ils ne représentaient jamais une partie importante de l'intrigue.
Là, tu nous montres deux scènes qui ne se font pas écho sur le fond mais qui sont primordiales dans le parcours des héros.
La démarche n'est donc pas du tout la même. Elle n'est que visuelle.

Je ne pense pas, ici, c'est surtout le contexte qui est reproduit:
Padmé à terre, Anakin énervé se sentant trahis, Obi-Wan qui va vérifier qu'elle est toujours vivante / Rey à terre, Kylo qui hurle à Finn "Renégat!", et Finn qui se précipite auprès de Rey.
Ça ne va pas plus loin.

Tout est dit: ça ne va pas plus loin.
Ce n'est donc pas le même genre de parallèles que ceux de l'hexa Lucasienne.
On est juste dans un choix de composition de plan qui s'en rapproche.

De plus, il me semble que tu ne parles pas d'Anakin/Kylo Ren qui sont pourtant le centre communs de ces symétries, et je ne pense que ce soit nécessaire de rappeler que ces personnages sont étroitement liés rien qu'au niveau visuel.

Bien sûr que oui que je le prend en compte. C'est bien pour ça que je dis que d'un côté Anakin est dans telle situation, et de l'autre Kylo est dans telle situation différente. La comparaison me semble évidente entre Anakin et Kylo.

Et comme je l'ai dit, de mon point de vue ce n'est pas forcément nécessaire qu'une symétrie visuelle soit faite avec des personnages liés sur le fond (même si c'est plus pertinent, je pense qu'on sera d'accord sur ça), j'aurais pu prendre pleins d'autres exemples comme celui ci par exemple pour te prouver que Lucas l'a déjà fait:





Est ce que tu as une explication éventuelle sur le lien entre Windu et Vador sur le fond ?

Windu représente le pouvoir en place qui est menacé, dans cette scène il domine un adversaire qui tente de le vaincre lui et son pouvoir.
Pareil pour Vader.

Je pense que tu cherches à aller trop dans les détails, globalement les scènes se suivent dans le même ordre que le combat final de ROTS.
La lave représente le danger pour Anakin, et d'un autre côté le fossé est créé parce que Starkiller est en train de se détruire également.

?
J'ai pas compris en quoi ça prouve quoique ce soit. Le rapport entre la lave de Mustafar et le fossé créé par Starkiller, tu m'expliques ?
Et je sais pas lequel d'entre nous deux cherche à aller trop loin...

Mais je ne pousserai pas mon analyse jusque là, je démontre juste que les scènes se font échos. Et j'ai encore d'autres exemples qui viendront très prochainement.

J'en doute pas un instant, quand on voit que tu arrives à trouver des symétries entre le moment où Palpy donne le nom Sith à Anakin et le moment où Poe trouve un diminutif au matricule de Finn, je me dis que t'es capable de trouver tout un tas de trucs !

Après, si tu trouves que les symétries réalisées par Abrams sont moins pertinentes que celles de Lucas, c'est ton point de vue, et je le respecte totalement, sans être pour autant de ton avis.

Merci, c'est mieux que rien...

Mais pourquoi ce serait forcément de la facilité pour Abrams de reprendre des trucs créés par Lucas ?

Je ne suis pas d'accord sur cette affirmation non plus, et c'est surtout à double tranchant: je pense que c'était nécessaire pour que la transition s'effectue entre l'ère Lucas et Disney, dans le cas contraire, si l'Episode VII n'avait eu que des nouveautés, je suis persuadé que l'on aurait vu des critiques dire "ça ne ressemble plus à Star Wars".

Je ne l'ai pas vraiment affirmé, c'était juste une interrogation ( d'où le point d'interrogation d'un mot entre parenthèse qui plus est: ( facilité ? ) )
Mais il me semble que c'est une interrogation un tant soit peu légitime quand on constate le niveau général d'originalité que représente le travail de TFA aussi bien niveau visuel que scénaristique.

Je cherche surtout à démontrer qu'Abrams a bien respecté et compris le Code des symétries qui a toujours fait parti de Star Wars, et que ça ne s'arrête pas à la Trilogie Originale, ou à cette histoire de "remake" de ANH, ça va bien au delà.

Non ça n'a rien à voir avec le code des symétries de Lucas.

[Sergorn Jedi SWU]

C'est exactement ce que je dis, l'écho n'est que visuel, il n'a aucun sens contrairement à ceux de Lucas.

Oui alors des échos uniquement visuel Lucas en a fait aussi, hein.

-Sergorn

[darthruin Jedi SWU]

Bah j'espère bien que tu taquines, parceque OUI, dans cette scène, Dooku tient le même rôle que Vader: celui de l'antagoniste forceux ancien Jedi du côté obscur vers qui le héros se précipite contre l'avis du mentor.

La dessus on est d'accord, mais là c'est une histoire de forme, et sur le fond il y a quand même une dimension supplémentaire pour Vador: Il est le père de Luke.

Windu représente le pouvoir en place qui est menacé, dans cette scène il domine un adversaire qui tente de le vaincre lui et son pouvoir.
Pareil pour Vader.

Et je peux te faire le même type d'analyse avec ces scènes:


Anakin domine le combat, se sert du sabre pour le rapprocher d'Obi-Wan qui est en mauvais posture.
Kylo Ren domine largement le combat et se sert de son sabre pour le rapprocher et blesser Finn qui est en mauvaise posture.

J'ai pas compris en quoi ça prouve quoique ce soit. Le rapport entre la lave de Mustafar et le fossé créé par Starkiller, tu m'expliques ?
Et je sais pas lequel d'entre nous deux cherche à aller trop loin...

Ça ne prouve rien, je répondais juste au fait que tu ne voyais pas le danger pour Kylo.

Comme je l'ai dit en dessous, je ne pousse pas mon analyse aussi loin, mais tu as coupé ma phrase, ce n'est pas très sympa parce que ça change le sens de ce que je dis du coup...

J'en doute pas un instant, quand on voit que tu arrives à trouver des symétries entre le moment où Palpy donne le nom Sith à Anakin et le moment où Poe trouve un diminutif au matricule de Finn, je me dis que t'es capable de trouver tout un tas de trucs !

Perdu.
Je l'ai dit: ces symétries entre Poe et Finn / Anakin et Vador ne sont pas de moi, je les ai trouvé sur un autre forum.
J'ai posté ces images pour montrer que je n'étais pas le seul à voir des symétries entre ROTS et TFA, et que pour certains ces symétries sont même plus poussées, alors quand je vois que l'on m'accuse d'avoir fait des comparaisons tirées par les cheveux...

Non ça n'a rien à voir avec le code des symétries de Lucas.

Faisons simple: je suis persuadé qu'il existe un schéma logique qui reprend les Codes de Lucas pour effectuer les symétries dans la Postlo. Ma théorie est déjà postée sur le topic des théories des épisodes VIII et IX, donc quand TLJ sera sorti, on pourra vérifier si je me suis planté ou non.

[north-america]

C'est exactement ce que je dis, l'écho n'est que visuel, il n'a aucun sens contrairement à ceux de Lucas.

Oui alors des échos uniquement visuel Lucas en a fait aussi, hein.

-Sergorn

Non mais cherche pas, pour certains si Lucas n'est plus à la barre ça ne veut plus rien dire car JJ est illégitime ou je ne sais quoi

[Sergorn Jedi SWU]

Non mais après on peut trouver que J.J gère beaucoup moins bien ses échos (qu'ils soient visuels ou narratifs) que ne le faisait Lucas et c'est tout à fait légitime, mais pour moi il est très clair que dans l'absolu la démarche est la même.

-Sergorn

[darthruin Jedi SWU]

Comme ça, la symétrie parait peut-être un peu plus évidente.

[Jedi Croate Jedi SWU]

C'est exactement ce que je dis, l'écho n'est que visuel, il n'a aucun sens contrairement à ceux de Lucas.

Oui alors des échos uniquement visuel Lucas en a fait aussi, hein.

-Sergorn

Oui et je l'ai bien précisé par deux fois !
Ces échos étaient des petits bonus dont la présence était légitimée par le fait que les deux trilogies se faisaient écho sur un plan global avec un réel propos: créer un parallèle entre le parcours du fils et celui du père.

La dessus on est d'accord, mais là c'est une histoire de forme, et sur le fond il y a quand même une dimension supplémentaire pour Vador: Il est le père de Luke.

Oui mais cette dimension supplémentaire ne change rien à ce que j'essaie de démontrer.
Évidemment que les deux situations ne sont pas identiques en tout points, les deux trilos ont légitimement des éléments diffèrents qui permettent justement de créer des symétries qui ne sont pas juste des copiés/ collés.

Ça ne prouve rien, je répondais juste au fait que tu ne voyais pas le danger pour Kylo.

Comme je l'ai dit en dessous, je ne pousse pas mon analyse aussi loin, mais tu as coupé ma phrase, ce n'est pas très sympa parce que ça change le sens de ce que je dis du coup...

Je te jure sur tour ce que j'ai de plus précieux au monde que je n'ai pas fait exprès de couper ta phrase. Vraiment, ce n'était pas intentionnel, désolé.

Perdu.
Je l'ai dit: ces symétries entre Poe et Finn / Anakin et Vador ne sont pas de moi, je les ai trouvé sur un autre forum.
J'ai posté ces images pour montrer que je n'étais pas le seul à voir des symétries entre ROTS et TFA, et que pour certains ces symétries sont même plus poussées, alors quand je vois que l'on m'accuse d'avoir fait des comparaisons tirées par les cheveux...

Encore une fois, désolé. Mais en même temps, tu donnes le bâton pour te faire battre, ces comparaisons sont tellement ridicules que c'est une très mauvaise idée que de les utiliser pour appuyer ton propos d'une quelconque façon...

Faisons simple: je suis persuadé qu'il existe un schéma logique qui reprend les Codes de Lucas pour effectuer les symétries dans la Postlo. Ma théorie est déjà postée sur le topic des théories des épisodes VIII et IX, donc quand TLJ sera sorti, on pourra vérifier si je me suis planté ou non.

Et qu'est ce qui nous prouve que même si ce n'est pas le cas, tu n'arriveras pas à trouver le moyen de trouver des trucs pour nous montrer ce que tu as envie de voir ?
Je taquine.

[darthruin Jedi SWU]

Encore une fois, désolé. Mais en même temps, tu donnes le bâton pour te faire battre, ces comparaisons sont tellement ridicules que c'est une très mauvaise idée que de les utiliser pour appuyer ton propos d'une quelconque façon...

J'ai déjà reconnu que ce n'était pas les deux exemples les plus pertinents que l'on puisse trouver...
Je voulais surtout démontrer que je n'étais pas le seul à avoir remarquer les échos, mais dans l'inédit je n'ai trouvé que ça, celles que j'ai reconstitués sont déjà connues pour la plupart.

Et pour les autres, elles font échos à la Prélogie ET à l'OT, du coup ce n'était pas forcément plus judicieux:

Spoiler: Afficher

Mais il existe des symétries ailleurs dans les films entre TFA et la Prélogie, je préparerai ça quand j'aurai un peu de temps, des fois ça va même dans l'utilisation des thèmes.

Et qu'est ce qui nous prouve que même si ce n'est pas le cas, tu n'arriveras pas à trouver le moyen de trouver des trucs pour nous montrer ce que tu as envie de voir ?
Je taquine.

Je me base sur le principe que si cette logique est respectée, je pourrai apporter pas mal de preuves, et je ne serai sans doute pas le seul, on verra bien.
Je suis en train de préparer un trèèès gros dossier sur ça que je sortirai en temps voulu.

Ces échos étaient des petits bonus dont la présence était légitimée par le fait que les deux trilogies se faisaient écho sur un plan global avec un réel propos: créer un parallèle entre le parcours du fils et celui du père.

Et dans TFA ils font des échos pour créer un parallèle entre le parcours d'Anakin et de Kylo Ren, qui du coup, est totalement inversé.

Je t'invite à regarder ceci si tu veux comprendre une partie de ma théorie visant à expliquer les échos:

Spoiler: Afficher

Edit: Suite à de nombreux retour de votre part, j'ai retiré l'exemple que j'avais trouvé sur un autre forum de la symétrie entre Anakin et Palpatine / Finn et Poe, je suis tout à fait d'accord pour admettre qu'il n'était pas assez pertinent et qu'il illustrait très mal ma théorie.

[Skyman192 Jedi SWU]

Est-ce qu'il y a des références à la prélogie dans Les Derniers Jedi ?

[darthruin Jedi SWU]

Est-ce qu'il y a des références à la prélogie dans Les Derniers Jedi ?

Tu trouveras des réponses prochainement ici:
episodes-viii-et-ix-avec-spoilers-f98/les-references-a-la-prelogie-dans-l-episode-viii-t18727.html