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Ltf a écrit:Il manque quand même une petite précision non ? Détruire les Sith d'accord mais pas que. La Force ne s'attaquait pas à un nom ou une simple secte par plaisir en "créant" l'Élu. L'Élu devait apporter l'équilibre dans la Force. Il est censé l'avoir fait à la fin de ROTJ. J'ai l'impression que c'est un détail sur lequel tout le monde passe. On remet la question de l'équilibre sur la table et on le réinterprète presque pour en faire une chose qu'il n'était pas à la base.
J'attends plus de précisions dans le film.
Edit : Si Piccolo ne se gêne pas alors j'arrête avec ces foutus balises spoil (pour l'instant ). Le maître à tranché.
PiccoloJr a écrit:J'ai plutôt l'impression qu'il a un couvre-chef
Ltf a écrit:DRIII a écrit:L'Ordre Jedi, tel qu'il est représenté dans la prélogie, constitue peut-être déjà une déviance par rapport à l'Ordre Jedi originel qui conciliait visiblement côté luminuex et côté obscur dans sa conception de l'équilibre naturel.
Pitié. Si les choses sont ainsi autant arrêter la discussion dès maintenant
Niamor05 a écrit:
Alien à gros crane qui était le "1er de son Ordre" vs. Alien à gros crane chef du 1er Ordre, surement une coïncidence
DRIII a écrit:Ltf a écrit:Il manque quand même une petite précision non ? Détruire les Sith d'accord mais pas que. La Force ne s'attaquait pas à un nom ou une simple secte par plaisir en "créant" l'Élu. L'Élu devait apporter l'équilibre dans la Force. Il est censé l'avoir fait à la fin de ROTJ. J'ai l'impression que c'est un détail sur lequel tout le monde passe. On remet la question de l'équilibre sur la table et on le réinterprète presque pour en faire une chose qu'il n'était pas à la base.
J'attends plus de précisions dans le film.
Edit : Si Piccolo ne se gêne pas alors j'arrête avec ces foutus balises spoil (pour l'instant ). Le maître à tranché.
Pour l'Ordre Jedi de la prélogie, l'équilibre, c'est le triomphe de la lumière sur le côté obscur. Pas la coexistence des deux aspects de la Force. Visiblement, Luke en s'exilant sur Ahch-To cherche à revenir à la source, quitte à remettre en cause tout ce qu'Obi-Wan et Yoda lui ont enseigné. Le basculement de Ben/Kylo vers le côté obscur lui a fait prendre conscience que l'Ordre Jedi portait en lui les germes de sa destruction. Parce qu'être Jedi, c'est refouler et combattre l'attrait du côté obscur, plutôt que d'accepter sa part d'ombre. L'Ordre Jedi est en celà contre-nature. Et contribue à "radicaliser" le côté obscur lorsqu'il se manifeste. Après tout, les SIth, à la base, sont des Jedi dissidents. Anakin et Dooku étaient des Jedi avant de devenir des Lords Sith. C'est leur opposition à l'Ordre, au dogme, qui les a conduit à basculer. C'est en refondant un Nouvel Ordre Jedi que Luke a conduit finalement au basculement de son neveu vers le côté obscur.
La réflexion de Luke porte en fait sur la nécessité d'un Ordre Jedi dans la galaxie. L'équilibre de la Force avait besoin des Jedi pour venir à bout des Sith, mais s'il n'y avait pas eu de Jedi, il n'y aurait sans doute pas eu de Sith. De même, une fois les Sith détruits, était-il nécessaire de recréer un nouvel Ordre Jedi. Visiblement Luke en doute désormais.
ChewieFN-2187 a écrit:Moi j'ai l'impression que l'image du premier jedi ressemble à ce qu'il y a en arrière plan la :
DRIII a écrit:
C'est pourtant introduit dans la prélogie. C'est le refoulé d'Anakin qui le fait exposer. "Je ne suis pas le Jedi que je devrais être". Anakin ne parvient pas à se conformer aux dogmes imposés par l'Ordre, notamment sur l'attachement qui selon ses maîtres conduit nécessairement vers le Côté Obscur. Pour devenir un Jedi, l'Ordre lui a imposé d'abandonner sa mère et le contraint à vivre un amour caché. Parce que l'attachement, c'est le mal ? Alors que le même Ordre lui ment, l'instrumentalise pour espionner Palpatine et s'arrange parfois avec sesgrands principes moraux (Anakin en fait le reproche à Windu dans ROTS). De quoi foncièrement péter les plombs. D'autant qu'Anakin fait beaucoup d'efforts pour tenter d'être un bon élève, mais il est rongé par la culpabilité.
Et finalement dans l'OT, qu'est-ce qu'on voit ? Que c'est finalement l'attachement "honni" - en l'occurrence ici les liens du sang - qui permet la rédemption de Vader et la destruction de l'Empereur. C'est l'amour filial de Luke qui l'empêche de tuer Vader dans ROTJ lorsqu'ils s'affrontent devant l'Empereur (et accessoirement de sombrer à son tour vers le côté obscur). C'est l'amour paternel de Vader/Anakin qui le conduit à tuer l'Empereur qui s'apprête à le tuer.
L'histoire aurait-elle été la même si Anakin avait pu revoir sa mère et s'il avait pu vivre au grand jour son histoire d'amour avec Padmé ? Lucas pose en tout cas clairement la question dans la prélo.
baron_tagge a écrit:La thèse "Ordre Jedi = pas bien" a le vent en poupe auprès du fandom. Je n'y crois pas une seconde. L'Ordre Jedi a existé pendant des millénaires, Yoda EST l'épitome du Jedi accompli, dans toute sa sagesse et sa plénitude.
Parce qu'un Luke moralement torturé débarque et fait merder les choses (j'imagine bien un dialogue animé entre Luke et l'esprit de Yoda), il devrait avoir raison? Je sais qu'il veut "en finir avec les Jedi", et peut-être même que les Ren sont nés de sa vision des choses (à la base, censés être des chevaliers zigzaguant sur le fil du rasoir entre Côté Lumineux et Obscur), mais ce sera à Rey, voire à Ben Solo après sa rédemption, de lui faire comprendre combien il a eu tort.
Ltf a écrit:
C'est ça le fin mot de l'histoire et la morale à retenir. La salade de fruits mi-blanche mi-noire qui serait la voie de l'équilibre serait non seulement un non-respect de l'œuvre originale, mais ça n'aurait aucun sens moral.
J'espère qu'on ne se dirige pas vers une généralisation de ce concept sinon ça serait la pire conn... bizarrerie que cette postlogie ai conçu
DRIII a écrit:La réflexion de Luke porte en fait sur la nécessité d'un Ordre Jedi dans la galaxie. L'équilibre de la Force avait besoin des Jedi pour venir à bout des Sith, mais s'il n'y avait pas eu de Jedi, il n'y aurait sans doute pas eu de Sith. De même, une fois les Sith détruits, était-il nécessaire de recréer un nouvel Ordre Jedi. Visiblement Luke en doute désormais.
baron_tagge a écrit:Ltf a écrit:
C'est ça le fin mot de l'histoire et la morale à retenir. La salade de fruits mi-blanche mi-noire qui serait la voie de l'équilibre serait non seulement un non-respect de l'œuvre originale, mais ça n'aurait aucun sens moral.
J'espère qu'on ne se dirige pas vers une généralisation de ce concept sinon ça serait la pire conn... bizarrerie que cette postlogie ai conçu
Que dire à ça sinon + 1000...
DRIII a écrit:Pour l'Ordre Jedi de la prélogie, l'équilibre, c'est le triomphe de la lumière sur le côté obscur. Pas la coexistence des deux aspects de la Force. Visiblement, Luke en s'exilant sur Ahch-To cherche à revenir à la source, quitte à remettre en cause tout ce qu'Obi-Wan et Yoda lui ont enseigné. Le basculement de Ben/Kylo vers le côté obscur lui a fait prendre conscience que l'Ordre Jedi portait en lui les germes de sa destruction. Parce qu'être Jedi, c'est refouler et combattre l'attrait du côté obscur, plutôt que d'accepter sa part d'ombre. L'Ordre Jedi est en celà contre-nature. Et contribue à "radicaliser" le côté obscur lorsqu'il se manifeste. Après tout, les SIth, à la base, sont des Jedi dissidents. Anakin et Dooku étaient des Jedi avant de devenir des Lords Sith. C'est leur opposition à l'Ordre, au dogme, qui les a conduit à basculer. C'est en refondant un Nouvel Ordre Jedi que Luke a conduit finalement au basculement de son neveu vers le côté obscur.
vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute...
Sergorn a écrit:vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute...
Ben c'est ce qui est montré dans la Prélogie depuis 2005.
Je rajouterai que si tu enlèves Anakin de l'équation, les Jedi se font malgré tout démontés par Sidious.
-Sergorn
Bien qu'ils soient liés, il ne faut pas confondre "Sith" et "Côté Obscur". Ce sont les Sith dans leur utilisation de la Force qui l'ont déséquilibré, pas le Côté Obscur en lui même:
"The prophecy is that Anakin will bring balance to the Force and destroy the Sith. He becomes Darth Vader. Darth Vader does become the hero. Darth Vader does destroy the Sith - meaning himself and the emperor - he does it because he is redeemed by his son. So the prophecy is true, and by doing that he redeems himself and goes from being Darth Vader back to being Anakin again."
George Lucas
Le Côté Obscur fait parti de la Force, il est fondamentalement en chaque être vivant (= la Force Vivante), le but étant pour chacun d'apprendre à le maîtriser pour ne pas y succomber pleinement.
Avoir le Côté Obscur en soi =/= l'utiliser (= Faire le mal).
Les Jedi de la Prélogie ont voulu trop fermer les yeux sur le Côté Obscur, et cela à tous les niveaux, alors qu'il a toujours été la depuis le début.
Du coup ils n'ont pas vu arriver la monté en puissance de Palpatine qui était pourtant sous leurs yeux (Yoda: "aveugle nous avons été"), ni le fait que les Sith existaient toujours depuis tout ce temps.
Qui-Gon est l'exception dans la Prélo, il est le seul qui voulait vraiment former Anakin en s'opposant au Conseil qui, de son côté, craignait le Côté Obscur en lui.
Luke et Anakin (fin de ROTJ) sont ces successeurs spirituels.
Ltf a écrit:Sans vouloir te froisser ou te manquer de respect, ce que tu dis n'a aucun sens. La Prélogie raconte l'histoire de la chute d'Anakin et l'échec des Jedi dans sa formation, en aucun cas la chute ou la perversion de l'Ordre.
Il faut arrêter de vouloir déresponsabiliser Anakin, il n'est pas une victime de l'Ordre Jedi mais de la manipulation d'un seigneur Sith.
La vérité c'est que Anakin n'a pas su tenir l'engagement qu'il avait envers les Jedi. Il a fait le choix (desespéré) de faire passer son attachement avant ses devoirs.C'est une réaction humaine mais il en a payé les frais avec de lourdes conséquences.
Mais en aucun cas dans le récit l'Ordre Jedi est remis en cause. La Trilogie raconte l'histoire de Luke qui veut devenir comme son père, Il s'entraine pour et à la fin il triomphe du mal avec la phrase (approximativement) : « Vous avez échoué votre Altesse. Je suis un Jedi comme mon père l'avait été avant moi ». c'est l'accomplissement du héros.
Et Anakin accompli son destin en anéantissant les Sith, un redevenant le Jedi qu'il était auparavant et en rétablissant par la même occasion l'équilibre.
C'est ça le fin mot de l'histoire et la morale à retenir. La salade de fruits mi-blanche mi-noire qui serait la voie de l'équilibre serait non seulement un non-respect de l'œuvre originale, mais ça n'aurait aucun sens morale.
vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute... Mais moi ce que je vois, c'est que c'est quand les "héros" ont choisi de le faire à leur sauce et de ne pas respecter l'Ordre que ça a merdé : Anakin a détruit l'Ordre Jedi, Luke a dû faire n'importe quoi post-ROTJ pour en arriver à un tel résultat, et maintenant il veut que l'Ordre disparaisse ...
Le vrai problème, c'est pas les Jedi et leurs dogmes, mais les petits cons de Jedi qui les remettent en question et pensent être au-dessus de tout ça (Anakin typiquement).
Après bien sûr c'est plus facile pour nos héros Skywalkers de rejeter la faute sur les Jedi plutôt que de se remettre en cause et de comprendre que c'est eux et eux seuls qui ont merdé... J'espère vraiment que c'est pas l'état d'esprit de Luke dans TLJ et qu'ils nous ont lancé sur une fausse piste pendant la promo, sinon il baissera bien bas dans mon estime...
S'il veut détruire l'Ordre Jedi juste parce qu'il a merdé avec son neveu, il ferait honte à toute l'histoire de l'Ordre Jedi .
DRIII a écrit:baron_tagge a écrit:La thèse "Ordre Jedi = pas bien" a le vent en poupe auprès du fandom. Je n'y crois pas une seconde. L'Ordre Jedi a existé pendant des millénaires, Yoda EST l'épitome du Jedi accompli, dans toute sa sagesse et sa plénitude.
Pourtant la prélogie dépeint son échec : il échoue à percevoir le Sith en Palpatine, il échoue à prévenir le basculement d'Anakin (alors qu'il perçoit son immense détresse dans AOTC), il tombe à pieds joints dans le piège de Palpatine en prenant le commandement de l'armée des Clones et en déclenchant la guerre du même nom, il échoue à vaincre Dooku dans AOTC puis Palpatine dans ROTS...Mais le personnage de Yoda est néanmoins un personnage lucide, capable de se remettre en question et de faire preuve de pragmatisme quand la situation l'exige. Le Jedi le plus détestable et obtus dans la prélo reste quand même Mace Windu.
Je trouve que le Jedi idéal dans la prélogie est davantage incarné par Qui-Gong, personnage qui sait prendre ses distances avec le dogme, qui conteste même l'autorité du conseil. Mais idéal ne veut pas dire parfait, car Qui-Gong n'est pas non plus parfait.
Wait and see... Luke et Snoke peuvent très bien incarner eux aussi une forme de radicalité
baron_tagge a écrit:Et Qui-Gon a toujours observé le Code Jedi, malgré son indépendance d'esprit. Jamais il n'a été à la recherche d'un quelconque équilibre entre lumière et obscurité (au contraire de Dooku, très certainement).
Vous avez réussi à avoir comment toutes les pages de l'encyclo illustré ? elle est pas sortie encore ?
Arwen a écrit:Perso je pense qu'un personnage comme Luke Skywalker ne peut pas partir sur un échec
K.R. a été son échec et je suis persuadée que Rey sera sa réussite celle qui lui redonnera espoir et s'il doit disparaitre c'est dans un baroud d'honneur car Luke ne peut pas disparaitre en infamie ce serait trop horrible
Snoke's retinue includes mute alien navigators who originated in the Unknown Regions.
Were it not for the ancient hyperespace trails blazed by these towering servants, the Imperials survivors who fied into this uncharted realm would certainly have perished.
These navigators designed and operate the oculus viewing scope in Snoke's throne room.
Sergorn a écrit:vos661 a écrit:C'est la grande mode depuis quelques temps de diaboliser l'Ordre Jedi et d'en faire les principaux artisans de leur chute...
Ben c'est ce qui est montré dans la Prélogie depuis 2005.
Je rajouterai que si tu enlèves Anakin de l'équation, les Jedi se font malgré tout démontés par Sidious.
-Sergorn
vos661 a écrit:L'Ordre est perfectible bien évidemment, ils n'est pas idéal loin de là, mais ce qui a provoqué sa chute, c'est l'instabilité émotionnelle d'Anakin . Que l'Ordre autorise l'attachement ou pas n'est pas un facteur important puisque Anakin n'en fait qu'à sa tête quoi qu'il en soit. L'Ordre n'est pas responsable des choix d'Anakin.
baron_tagge a écrit:Plus que l'échec de l'ordre Jedi, c'est plutôt le triomphe de Palpatine que la prélogie dépeint, un Sith pour qui patience et longueur de temps ont fait plus que force ni que rage, et a tissé sa toile invisible à l'insu de tous. Je ne vois pas en quoi l'ordre Jedi peut être décadent, au contraire des sénateurs.
Si la République a vacillé, c'est bien leur faute, à eux qui ont plébiscité l'arrivée au pouvoir de Palpatine et ont tout fait pour qu'il s'y maintienne.
Pour rappel, Yoda s'opposait à la formation d'Anakin
il a survécu à l'Ordre 66 et a su attendre pendant des décennies qu'Obi-Wan lui envoie Luke. Il est également lucide: pour lui, la guerre des clones n'est pas une victoire (comme il le dit à Obi-Wan la fin d'AOTC, comme s'il avait déjà conscience de sa nature de conflit de dupes).
Quant à Mace Windu, il s'est non sans raisons toujours méfié d'Anakin et de Palpatine, qu'il a été d'ailleurs à deux doigts de détruire. En dépit de sa méfiance, il a décidé d'accorder sa confiance à Anakin. Ce n'est pas parce qu'il fait les gros yeux quand ce dernier pousse des coups de sang que c'est pour autant un personnage détestable.
Et Qui-Gon a toujours observé le Code Jedi, malgré son indépendance d'esprit.
Jamais il n'a été à la recherche d'un quelconque équilibre entre lumière et obscurité (au contraire de Dooku, très certainement)
J'ai l'impression que Luke sera malgré lui une sorte d'anti-Yoda dans le VIII, et fera plus de mal que de bien à Rey, qui s'en ira trouver un autre mentor en la personne de Ben.
Arwen a écrit:Perso je pense qu'un personnage comme Luke Skywalker ne peut pas partir sur un échec
K.R. a été son échec et je suis persuadée que Rey sera sa réussite celle qui lui redonnera espoir et s'il doit disparaitre c'est dans un baroud d'honneur car Luke ne peut pas disparaitre en infamie ce serait trop horrible
darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.
Trixeldious a écrit:Merci à toi xximus ! Mais pourquoi baliser en spoiler alors qu'on est sur un topic de spoiler ?
vos661 a écrit:darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.
Résultat : il a tout foiré, et est responsable du chaos qui s'étend dans tout la Galaxie . Mais il a su trouver l'équilibre, alors ça va, tant pis si des millions de gens sont morts parce qu'il a décidé de ne pas agir .
Perso, je préfère largement des Jedi peut-être un peu trop dogmatiques et strictes, mais qui se bougent pour la Galaxie et ses habitants, plutôt qu'un mec qui aurait trouvé l'équilibre mais qui vit en hermite sans se soucier du sort du reste de la Galaxie .
vos661 a écrit:darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.
Résultat : il a tout foiré, et est responsable du chaos qui s'étend dans tout la Galaxie . Mais il a su trouver l'équilibre, alors ça va, tant pis si des millions de gens sont morts parce qu'il a décidé de ne pas agir .
Perso, je préfère largement des Jedi peut-être un peu trop dogmatiques et strictes, mais qui se bougent pour la Galaxie et ses habitants, plutôt qu'un mec qui aurait trouvé l'équilibre mais qui vit en hermite sans se soucier du sort du reste de la Galaxie .
vos661 a écrit:darthruin a écrit:
Et pour finir, je pense que Luke dans TLJ n'a pas sombré vers le CO, il a acquis par lui même son propre équilibre et sait résister au CO.
Résultat : il a tout foiré, et est responsable du chaos qui s'étend dans tout la Galaxie . Mais il a su trouver l'équilibre, alors ça va, tant pis si des millions de gens sont morts parce qu'il a décidé de ne pas agir .
Perso, je préfère largement des Jedi peut-être un peu trop dogmatiques et strictes, mais qui se bougent pour la Galaxie et ses habitants, plutôt qu'un mec qui aurait trouvé l'équilibre mais qui vit en hermite sans se soucier du sort du reste de la Galaxie .
Trixeldious a écrit:Merci à toi xximus ! Mais pourquoi baliser en spoiler alors qu'on est sur un topic de spoiler ?
Lola Fett a écrit:Trixeldious a écrit:Merci à toi xximus ! Mais pourquoi baliser en spoiler alors qu'on est sur un topic de spoiler ?
Pour qu'on ait le choix de lire ou pas certains passages, vaut mieux cacher...
Anakin, si l'on désire tirer au clair la grand mystère, il convient d'en étudier tous les aspects et non à s'en tenir à la vision étroite et dogmatique des Jedi. Si tu veux devenir un chef complet et avisé, il te faut embrasser l'ensemble de la Force.
Dark Sidious - ROTS
Ltf a écrit:Votre vision des choses ressemble étrangement à celle de Palpatine. Vous me direz en quoi ces propos contredisent cette nouvelle perception "équilibrée de la Force" :Anakin, si l'on désire tirer au clair la grand mystère, il convient d'en étudier tous les aspects et non à s'en tenir à la vision étroite et dogmatique des Jedi. Si tu veux devenir un chef complet et avisé, il te faut embrasser l'ensemble de la Force.
Dark Sidious - ROTS
Super l'équilibre tiens, c'est juste le côté obscur quoi.
Ltf a écrit:
Super l'équilibre tiens, c'est juste le côté obscur quoi.
Ltf a écrit:Non mais ce qui cause la chute de l'Ordre Jedi c'est justement le déséquilibre. Les Sith ont causé le déséquilibre dans la Force de telle sorte à ce que tout soit brouillé aux Jedi ( et aussi en manipulant les midicholoriens dans l'UEL) mais aussi dans la galaxie en prenant le contrôle du pouvoir.
Les Jedi étaient sous la domination et la manipulation des Sith. Ils étaient condamnés à mourir, tous, même avant l'Ordre 66 par le fait de cette domination. La "volonté" de la Force à choisi autre chose pour Anakin, car il était l'Élu. Et si son destin était qu'il passe par le côté obscur pour que ça se réalise, qu'il soit le dernier de la lignée Sith, ben ça devait se passer ainsi (voir l'arc Mortis). Il a engendré en plus de ça, celui qui devait assurer la pérennité des Jedi pour l'avenir de la galaxie.
Les Jedi ont été victimes du déséquilibre durant la Guerre des Clones et après l'Ordre 66 mais en aucun cas une cause !
D'ailleurs, si le Jedi n'avait pas cédé à l'entêtement de Qui-Gon qui était un peu anti conformiste, Anakin n'aurait jamais été formé.
Anakin, si l'on désire tirer au clair la grand mystère, il convient d'en étudier tous les aspects et non à s'en tenir à la vision étroite et dogmatique des Jedi. Si tu veux devenir un chef complet et avisé, il te faut embrasser l'ensemble de la Force.
Dark Sidious - ROTS
Super l'équilibre tiens, c'est juste le côté obscur quoi.
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