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shane1609 a écrit:J'ai pas tous lu dans les post précédent donc je ne sais pas si ça a déjà évoqué (je m'excuse si c'est le cas).
Je suis en train de lire le guide visuel de Rogue One et j'ai été choqué par la page de Dark Vador. Il y a écrit : "lieu de naissance inconnu, élevé sur Tatooine". Il ne me semble jamais avoir lu qu'Anakin pouvait être né ailleurs que sur Tatooine ? Et le fait que c'est vraiment précisé "lieu de naissance inconnu, élevé sur Tatooine", cela laisse à penser que ça pourrait avoir une importance dans le futur non ?
shane1609 a écrit:J'ai pas tous lu dans les post précédent donc je ne sais pas si ça a déjà évoqué (je m'excuse si c'est le cas).
Je suis en train de lire le guide visuel de Rogue One et j'ai été choqué par la page de Dark Vador. Il y a écrit : "lieu de naissance inconnu, élevé sur Tatooine". Il ne me semble jamais avoir lu qu'Anakin pouvait être né ailleurs que sur Tatooine ? Et le fait que c'est vraiment précisé "lieu de naissance inconnu, élevé sur Tatooine", cela laisse à penser que ça pourrait avoir une importance dans le futur non ?
Darthsnoke a écrit: Qui était sa mère pour être enlever par les créatures (dont je ne me souvient pas du nom)
Darthsnoke a écrit: Qui est son père ?
Jedi Croate a écrit:D'accord avec toi à 2000%, Mr LaPapay
Kailo reine a écrit:Darthsnoke a écrit: Qui est son père ?
Son père c'est pas simplement la force ??
MalgusLaPapay a écrit:J'ai personnelement beaucoup aimé le traitement de Vader dans Rogue One, j'avais au départ très peur qu'Edawards en fasse une utilisation de pur fan service notamment un combat contre chirrut ou saw guerera avec l'utilisation abusée de la force version épisode VII.
Mais à mon plus grand plaisir, Darth Vader ne fait que de courtes apparitions, gardant ainsi tout son aspect d'icone, n'apparaissant que quand il le faut.
Ensuite pour en venir aux trois scènes plus en détails :
- La scène avec Krennic est excellente, d'une part le fait qu'il habite un temple sith sur Mustafar en dit long sur la psychologie de Vador qui apparaît plus vide que jamais, lieu de sa défaite et là où il a tout perdu, rien que ce point est très lourd de sens et fait un bon lien entre les deux trilogies, j'ai bien aimé aussi l'espèce de fidèle ou fanatique de Vader, tout ça symbolise vraiment labculture des Sith (d'ailleurs Vader apparaît plus Sith que jamais ^^), aussi la mise en scène de l'échange entre Vader et Krennic est géniale, l'ombre monstrueuse de Vader derrière un Krennic dérisoire et les plans en contre-plongée de Vader qui le rendent si intimidant, bref une scène mémorable.
- La seconde scène, rien de fou, il est juste montré en leader militaire comme on l'a déjà vu durant l'épisode V.
- La dernière scene m'a énormément plu, et j'ai beaucoup vu deux types de réaction extrême à cette scène : d'un côté j'ai toujours du mal avec ceux qui dénoncent cette scène comme étant du simple fan-service sous pretexte qu'on ose montrer Vader dans une scène de combat
en profitant des effets spéciaux actuels, mon dieu quelle horreur ! Bien évidemment il y a une intention de faire plaisir aux fans, et alors ? Il faut mettre Vader dans des situations ennuyeuses pour que soit bien ? Biensur que non, le problème c'est que beaucoup pensent que faire quelque chose de cool et qui plait aux fans est incompatible avec la qualité, et ensuite le deuxième type de réaction, ceux qui ont tellement adoré qu'ils veulent un film entier consacré à Vader... soit comment chier sur un personnage iconique avec du gros fan-service bien putassier, sauf que là cette scène est très symbolique et dispose encore une fois d'une mise en scène excellente : on regarde un film de guerre de 2 h 30 durant lequel Star Wars apparaît plus sombre et plus réaliste que jamais du fait qu'au lieu de suivre des héros mythologiques on suit de simples rebelles qui peuvent mourrir à tout moment, on est tellement loin de l'aspect mythologique de la saga qu'on nous dit que les Jedi n'existent plus nous isolant encore un peu plus de l'aspect fantaisiste de la saga et ce dans le contexte d'une guerre où les ennemis ont à leur disposition une arme surpuissante, en bref une réalité apocalyptique qui semble perdue d'avance, on est donc dès le départ soumis à la cruauté d'un monde très réaliste et crédible, pourquoi je dis tout ça ? Parce qu'à la fin toute l'obscurité de cet opus se confirme par la mort de tous les héros, même celui qui croyait en la Force, preuve que toute trace de celle-ci à disparu, et au final, une fois la mission accomplie malgré les nombreux sacrifices, cette dure réalité représentée par les rebelles qui sont déjà dans l'obscurité, ici le couloir se retrouve encore plus écrasée par l'arrivée terrifiante de Vader, son sabre rouge comme seule source de lumière vient faucher les rebelles, allégorie de la mort innarétable, un être fantastique et charismatique qui avance en tuant tout sur son passage avec sa lame et ses pouvoirs surhumains, si ça ce n'est pas respecter le statut iconique de Vader alors je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Au final un film excellent ! Et un traitement fidèle et respectueux de Darth Vader !
Kailo reine a écrit:Ou Ahsoka !
Dark vador40 a écrit:Le Dark Vador de Rogue One est la représentation même de ce qu'il reste de son humanité , c'est à dire rien Il n'a aucune pitié, je pense que c'est ce Vador là que Lucas aurait voulus nous montrer dans l'OT s'il avait eu les moyens pour le faire
Ltf a écrit:Le Vador de Rogue One n'est qu'une caricature qui réunit en 15 secondes le plus sombre de Vador en 3 épisodes de 2h.
Si Luke n'avait pas bloqué la porte anti-explosion, ça aurait fait mal !
Moralité: il n'y a qu'une porte qui peut stopper ou ralentir Vador .
Tyra a écrit:Vador cherche précisément à ce qu'ils s'enfuient pour pouvoir localiser la base. La porte est une parfaite fausse excuse pour ne pas continuer la poursuite.
De plus, cette scène a été réfléchie et incorporée au dernier moment à l’occasion des reshoots orchestrés par Tony Gilroy,
AloBrickfilm a écrit:Juste un petit truc que j'avais relevé.De plus, cette scène a été réfléchie et incorporée au dernier moment à l’occasion des reshoots orchestrés par Tony Gilroy,
Pour la énième fois, aucune preuve concrète sur l'implication de Gilroy sur les reshoots n'a été montré. On sait juste, au vu du générique, qu'il a écrit le film.
Podracers a écrit:Je suis assez sensible, je dois dire, avec la réaction « prélogiste » de LTF. Je pense que tout le nœud du problème est là : avec cette scène, on a voulu se rapprocher d’un climax particulier, limite fantasmé, proche de l’Episode IV et du V. Rien de révolutionnaire, aucune autre symbolique particulière, sinon une forte appétence pour la trilogie classique, et l’envie de mettre en scène, finalement, une « sympathique » variation de l’Assaut du Tantive IV… mais dans l’obscurité et avec Dark Vador en Guest Star. Après la sympathique variation de JJ Abrams sur le thème de Star Wars, c'est vrai qu'on était en droit d'attendre un peu plus d'audace et de créativité.
De plus, cette scène a été réfléchie et incorporée au dernier moment à l’occasion des reshoots orchestrés par Tony Gilroy, sur la simple base que « c’était un ajout fantastique qui allait fait plaisir aux fans ». Toutes les autres apparitions de Dark Vador dans ce film profitent exactement de la même réflexion conceptuelle. Pour la scène de Vador sur Mustafar (qu’on ne cite jamais explicitement, faudrait pas exagérer on est fan de SW mais pas à ce point-là hein !), Gareth Edwards explique : « Je suis jaloux de cette scène dans l’Empire contre-attaque où on voit l’arrière de son crâne. Vous vous dites : Mon Dieu, c’est tellement cool ! Alors j’ai voulu essayer de faire quelque chose dans cet ordre d’idées avec la cuve de Bacta. »
Voilà. Donc effectivement, il paraît normal qu’à un moment la question du fan-service soit mise sur le tapis, et pas qu’un peu puisque c’est de cette manière également que le film cherche à se vendre. Cette séquence profite d’ailleurs d’un quasi plébiscite au sein de la fanbase qui déclare volontiers que c’est la meilleure scène du film. Pas étonnant, j’ai envie de dire, étant donné le peu de matière qui surnage du reste du film… Un autre passionnant débat à mener, certes, mais il faudrait, pour être complet sur la question, faire le bilan de la nature « ultra-commerciale » des productions Lucasfilm depuis 4 ans. Et là ça devient plus compliqué à admettre d'une manière générale.
Cette scène de violence (gratuite) me fait me poser la question de la violence au cinéma et de sa sociologie. Que nous dit cette scène ? Que raconte-t-elle notamment au regard de la fanbase et de ses attentes ? Quel est son apport réel à la mythologie ? Apporte-t-elle un élément nouveau qui nous fasse voir le personnage autrement ? Non. Du coup, on se demande bien quel est le point de vue du réalisateur sur la question de cette séquence : que veut-il nous montrer ? Que Dark Vador est un assassin ? On le savait déjà. Qu’il était sans pitié ? On le savait déjà. Il y a donc dans cette scène une forme de « jouissance » particulièrement obscène, une complaisance avec la violence qu’on ne retrouve quasiment jamais ailleurs dans la saga. D’où une certaine « banalisation du mal », pour laquelle on essaye de trouver des excuses.
On sait que Dark Vador est capable de brutaliser, de torturer, de tuer non seulement les rebelles, mais également les officiers de l’Empire qui ne représentent rien pour lui. Leia le dit d’ailleurs très bien dans l’Empire contre-attaque : « Vador veut tous nous tuer ». Cette scène ne sert finalement qu’à contenter d’une manière assez perverse cette partie du public qui attendait sa scène de purge, sans forcément lui en donner un autre sens. Il faut montrer Vador en train de s’adonner à une scène de massacre, parce que c’est ce que le public veut, et pas parce que cela sert forcément les intérêts de l’histoire. Est-ce que c’est mal d’être de connivence avec le public ? Est-ce que le fan-service empêche un « spectacle de qualité » ? Non, sans doute pas. Mais encore une fois, quand on réfléchit uniquement un tel personnage en ces termes, sans jamais lui donner l’opportunité de déployer toute sa dimension dramaturgique, on en fait un type très "ordinaire", juste bon à être « badass » comme Iron Man.
Le reste du temps dans la saga, la « violence » est hors-champ, presque pudique voire suggérée à bien des endroits. Pas besoin de montrer Anakin tuer les Pillards Tuskens, on sait qu’il s’apprête à commettre un meurtre de masse. Pas besoin de le voir tuer les enfants Jedis non plus. Dans Un Nouvel Espoir, Vador ne se salit pratiquement jamais les mains. Il laisse la bleusaille stormtrooper se sacrifier et ne débarque qu’une fois le travail terminé. Vador mutile son fils, mais ne le tue pas. Il tue le Capitaine Needa et l’Amiral Ozzel, mais la mise en scène suggère plus qu’elle ne montre (Vador utilise la Force, ne commet pas d’agression physique directe). Lors de l’Attaque de la base Echo dans l’Empire contre-attaque, Vador arrive au dernier moment. Lorsque Han Solo lui tire dessus avec son blaster, Vador tend sa main mécanique (tout un symbole, qui démontre s’il le fallait encore que Vador n’a que du mépris non seulement pour la chair des autres, mais aussi pour la sienne propre). A chaque fois, on se prête au jeu de se dire : « Putaiin s’il était arrivé quelques minutes avant, ça aurait fait un carnage pas possible ! » Et bien voilà ce qui fait, à mon sens, que le personnage est tellement « iconique » : on sait qu’il est violent, qu’il est prêt à tuer tout le monde. Ne pas tout montrer revient à laisser au spectateur le soin d’imaginer l'ampleur du carnage, de se représenter l’horreur et la violence comme il l’entend. Un truc important à garder en mémoire, si on accepte de prendre en compte l’hétérogénéité du public dans la salle.
Cela dit, je n’ai personnellement rien contre le fait de « montrer » Vador en train de se livrer à un massacre. Je n’ai rien non plus contre la chorégraphie et la mise en scène. Le fait que l’Etoile Noire soit en danger par le vol des plans constitue sans nul doute un bon prétexte à le voir se déchainer. Mais je pense que la séquence méritait mieux qu’une voie linéaire et sans issue pour Vador, contraint de rester enfermé dehors après avoir tué tout le monde ou presque. Ça, pour le coup, on pouvait facilement s’en douter au regard de l’Episode IV, et on se demande bien du coup à quoi bon. Surtout que du coup, les mythos de la Princesse Leia passent vraiment mal.
D’où l’impression de voir une jolie série-B, qui aurait pu faire office d’ailleurs d’épisode pilote pour une série télé Deluxe pour entretenir L'univers Etendu et les projets cross-media. Mais pas un film. Dans Rogue One, Vador n’est jamais indispensable alors même qu’il aurait pu mener la charge contre le Commando et achever Jyn Erso de ses mains (ou lui laisser la possibilité de mettre fin à ses jours, ce qui aurait renforcé le caractère sacrificiel de Jyn et lui empêcher une mort certes romantique mais bête).
Je termine sur cette note : Vador est un personnage romantique. « Romantique » dans le sens dramatique et Shakespearien. Sa présence doit pouvoir se justifier à l’écran autrement que par des ficelles commerciales, visant au final à vendre des figurines de Dark Vador dans les étalages (ce que PERSONNE parmi la communauté de fan n’a encore sur ses étagères, bien évidemment).
La scène de violence de Dark Vador dans Rogue One a été pensée pour faire plaisir aux gens. Et c'est bien dommage, car il aurait été possible de faire vivre au personnage de nouveaux troubles intérieurs.
Podracers a écrit:Salut Jedi Croate oui j'en avais un peu assez ces derniers mois, et c'est d'ailleurs toujours le cas, je ne fais que passerJedi Croate a écrit:Le truc, c'est que ce film ne raconte pas l'histoire de Vader. [...] Ce film ne sert pas à ça
Alors il ne fallait pas le mettre dedans...Jedi Croate a écrit:Là dans RO, on ne le voit pas en train de tuer des pauvres gens désarmés. La scène commence avec les mecs en train de lui tirer dessus et lui en train de dévier les tirs. Il se défend, il répond, il fait ce qu'il doit faire pour atteindre son objectif.
Et il est seul contre un paquet de soldats.
Il n'y a rien de gratuit, de pervers. Il agit juste comme un méchant imposant, terrifiant, implacable. Il agit comme Vader.
C'est le problème que j'ai avec cette scène : on nous MONTRE. On nous montre Dark Vador en train de broyer, de couper, de trancher, de valdinguer des corps. C'est beau, c'est implacable, c'est monstrueusement cool, c'est logique, c'est tout ce que tu veux... Et je comprends les petits n'enfants que ça rend fou. Mais c'est hors sujet pour moi. Pas besoin de voir Vador être violent (dans un film qui en plus ne lui est pas destiné), si c'est simplement pour nous le montrer. Le point de vue du réalisateur en la matière n'a pas réussi pour moi à transcender cette séquence qui n'est, dans le fond, qu'un prétexte. Tout l'intérêt du personnage réside pour moi dans le hors-champ, dans tout ce qu'il fait de répréhensible mais qu'on ne nous montre pas - Sauf quand cela sert les intérêts de l'intrigue et la montée en puissance de la dramaturgie globale. Pour t'expliquer mon point de vue sur la question, je dirais que le seul intérêt de cette scène réside à partir de l'instant ou la porte se ferme. Le public, coincé avec les rebelles derrière la porte devine qu'il se passe quelque chose de terrible de l'autre côté. Et c'est aurait du en rester là. Il y a des films terrifiants comme Alien qui parviennent à créer un véritable climat d'angoisse, sans JAMAIS montrer quoique ce soit, mais en jouant d'une manière incroyable sur l'éclairage et l’ambiguïté des décors. Il faut s'en inspirer largement.
Je regrette d'ailleurs pour Gareth Edwards qu'un paquet de commentaires sur la toile se focalise exclusivement sur cette scène qui d'ailleurs, a été largement teasée par Lucasfilm pour vendre. Alors que non seulement le personnage a été rajouté à la toute dernière minute, mais qu'en plus il ne profite même pas d'un lien direct et tangible avec le Commando. Il aurait mieux valu ne rien faire, ou prendre le temps de faire mieux.Tyra a écrit:Le type marche et n'a pas bien l'air spécialement pressé. Ces histoires d'étoile noires, ça ne l'intéresse pas vraiment, ce n'est rien en comparaison de la Force.
Dans ce cas, pourquoi ne pas envoyer à sa place les troupes de la mort ? Ou bien les Commandos d’élite qu'on a pu voir au début du film ? D'ailleurs elles ont quoi de spécial, ces troupes d'élite, à part une armure repeinte en noir pour l'occasion ? Bref, j'ai bien une réponse même si elle ne plairait pas à tout le monde : il y avait comme une envie de nous rejouer le climax d'Un Nouvel Espoir, dans le noir et avec Dark Vador en guest star. C'est à peu près tout. La "violence" de cette scène ne sert que de prétexte à ce match « au sommet », qu'on essaye de nous vendre comme symbolique. Mais je crois que la symbolique de ce personnage réside, à ce moment là, plutôt et surtout dans l'attachement viscéral qui lui est porté, et la fascination qu'il exerce sur le public depuis 40 ans. On aura tout dit sur lui, il est peut-être temps maintenant de passer à autre chose... Sauf si bien sûr, le but est de remplir le planning avec des Origines Story dont le but serait de pousser la prélogie subtilement vers la sortie. Les plus jeunes qui arrivent sur le marché ont de la matière sur 7 films pour en parler, j'éspère vraiment que l'objectif de Lucasfilm / Walt-Disney n'est pas de nous pondre tous les 15 ans une variation sur le même thème, ça a déjà commencé avec le film d'Abrams. Tu vois sans doute de quoi je parle
DarkNeo a écrit:Ltf a écrit:Le Vador de Rogue One n'est qu'une caricature qui réunit en 15 secondes le plus sombre de Vador en 3 épisodes de 2h.
Quand "Vador" massacre des Tuskens et des dizaines de Jedi, c'est normal. Quand il massacre des Rebelles, c'est caricatural...
Il va vraiment falloir arrêter d'opposer systématiquement le Vador de la Prélogie à celui de l'OT.
C'est d'ailleurs parce-que Vador est dépeint comme impitoyable dans l'OT que son "Retour" n'en est que meilleur.
C'est la même chose pour le Han Shot First d'ailleurs. Le contraste n'est plus aussi saisissant qu'avant.
_quentin_ a écrit:Et de façon plus simple, les Rebelles qu'il tue sont des soldats et l'Empire est en guerre, en quelque sorte.
C'est pas comme si il se baladait sur une planète et tuait des civils innocents pour en tirer du plaisir.
Vador est à la tête d'une armée, il affronte des soldats ennemis qui ont volé quelque chose de vital à l'Empire.
Pour moi ça s'arrête là.
Kamiyoshi a écrit:Déjà j'ai jamais compris cette critique du fan service surtout que dans le cas de cette scène elle est justifiée scénaristiquement , elle dure peu de temps, elle permet d'accentuer le lien avec l'épisode IV, elle a un petit côté film d'horreur donc sur le plan cinématographique c'est plutôt cool et enfin je trouve que ça ne fait qu'augmenter son côté monstre de puissance, machine de guerre de l'empereur.
Quant à Vador personnage romantique, on a déjà toute la saga qui le montre et qu'il utilise ce côté
Guiis Becom a écrit:Justement Ltf, la phrase de Padmé est là pour justifier la fin de l'Episode VI uniquement. Entre temps, Vador tue tout un tas de gens, et même s'il repense à Padmé de temps en temps (ce qui est dit dans les comics canons) il est toujours une machine à tuer. Vador dans Rogue One, c'est Vador dans A new hope si Lucas avait tourné son film en 2015.
Delerane a écrit:Quand l'épisode III est sorti, on a critiqué Vador car on le voyait pour la première fois sous un angle différent, plus humain et bien d'une autre façon qu'on le connaissait. Je me souviens encore de ma mère discuter avec le père d'un ami, tous deux fans de la première heure, dirent "c'est un tout autre Vador" en particulier avec ce "Non !".
Maintenant que l'on renoue avec un Vador impitoyable, on va le critiquer car une scène de 30 secondes fait également office de fan-service ? (j'insiste sur le "faire également"). Rappelons quand même que depuis 1977 le pauvre Capitaine Antillès est violemment projeté contre un mûr après avoir était étranglé d'une main... C'est moins horrifique que cette scène de Rogue One, mais tout aussi violent.
La scène de Rogue One apporte justement un peu de nouveauté, que ce soit dans l'idée tout comme dans la façon de la mettre de scène. Un peu de fan-service en plus, mais ce n'est pas cliché. On ne va pas s'en plaindre.
Enfin chacun ses goûts je respecte qu'on ne l'aime pas. Mais dire que ce n'est pas le Vador que l'on connait ou bien que ce n'est pas réellement cohérent, je trouve que c'est aller un peu vite en besogne...
Dans ce cas, pourquoi ne pas envoyer à sa place les troupes de la mort ? Ou bien les Commandos d’élite qu'on a pu voir au début du film ? D'ailleurs elles ont quoi de spécial, ces troupes d'élite, à part une armure repeinte en noir pour l'occasion ? Bref, j'ai bien une réponse même si elle ne plairait pas à tout le monde : il y avait comme une envie de nous rejouer le climax d'Un Nouvel Espoir, dans le noir et avec Dark Vador en guest star. C'est à peu près tout. La "violence" de cette scène ne sert que de prétexte à ce match « au sommet », qu'on essaye de nous vendre comme symbolique. Mais je crois que la symbolique de ce personnage réside, à ce moment là, plutôt et surtout dans l'attachement viscéral qui lui est porté, et la fascination qu'il exerce sur le public depuis 40 ans. On aura tout dit sur lui, il est peut-être temps maintenant de passer à autre chose... Sauf si bien sûr, le but est de remplir le planning avec des Origines Story dont le but serait de pousser la prélogie subtilement vers la sortie. Les plus jeunes qui arrivent sur le marché ont de la matière sur 7 films pour en parler, j'éspère vraiment que l'objectif de Lucasfilm / Walt-Disney n'est pas de nous pondre tous les 15 ans une variation sur le même thème, ça a déjà commencé avec le film d'Abrams. Tu vois sans doute de quoi je parle
Ltf a écrit:Ce n'est pas Vador qui tue les tuskens, c'est Anakin. C'est carrément hors sujet de comparer l'homme derrière le masque qui n'est devenu qu'une ombre de lui même qui ne se nourrit plus que de haine et de colère, au jeune qui a agit émotionnellement juste après avoir vu sa mère succomber dans ses bras.
Ltf a écrit:Tu aurais d'ailleurs pu prendre un exemple encore plus parlant, celui ou Vador tue des enfants ou celui du massacre des responsables de la Fédération du commerce. Vador les tue aussi impitoyablement, voire plus sauvagement, la seule différence c'est que le contraste entre l'apparent (le meurtre) et ce qui est en lui (la souffrance, les larmes, le conflit) est toujours mis en avant. Ce n'est pas le cas ici. Ce n'est pas le but du film je le conçois, mais ça donne clairement une idée de l'image qu'on veut lui donner.
Ltf a écrit:Je n'oppose pas les deux Vador, bien au contraire, je dis qu'il est resté le même. Vador n'a jamais changé. Lorsque je regarde la saga, le Vador de ROTJ n'est pas différent de celui de ESB et lui même n'est pas différent de celui de ROTS. C'est notre regard qui change, pas le personnage.
En regardant l'OT uniquement, oui Vador est cet homme impitoyable, sans remords et violent qui retrouve sa conscience grâce à son fils. Mais la prélogie vient nous donner un tout autre aspect au personnage; le Jedi qu'il était n'a jamais disparu. Il a juste oublié qui il était et son fils le lui rappelé. Les derniers mots de Padmé sont "il reste encore du bon en lui". Plus de 20 ans plus tard, Anakin meurt à son tour et dit à son fils "tu avait raison à mon sujet" à savoir qu'il restait du bon en lui.
Cette symétrie résume tout mon propos depuis le début.
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