Les Stormtroopers ne sont pas des clones : fin du débat

ouais, je sais pas, concerant l'obligation des troupes a se battre, c'est possible (ca explique peut etre pourquoi ils tirent si mal !!! lol)

mais la taille, il me semble qu'elle est absolument identique pour tous ! bizarre !! :confused:

Il y a certaines vérités à rétablir, et il y a aussi des gens qui devraient lire le début de ce sujet. Plusieurs points y sont détaillés qui font que selon moi toutes les troupes ne sont pas des clones.
Un clone c'est pas gratuit. Et les Kaminoens ne vont pas faire des fleurs à Palpatine. De plus ils sont indépendant et plutôt isolationistes donc je suis pas sur qu'ils acceptent l'Empire comme seul et unique client. A moins de les y contraindre par la force. Donc économiquement (pask'on parle de ça là, on fait pas du délire soap opera, c'est des dizaines de millions de troupes, ça s'achète pas avec des cailloux), je serais pas étonné que "recruter" des hommes de 18-20 ans et leur dispenser une formation militaire soit moins cher que cette histoire de clonage à grande échelle (je dis grde échelle car dans le nombre de clones de EP II et EP III n'a rien a voir avec l'armée régulière de l'Empire dans l'OT).
Ensuite il y a le problème sociologique. Dans ANH (et c'est GL qui a fait son film comme ça), les gens sont flippés par la Guerre des Clones, personne n'en parle trop, c'est une période qui a laissé une trace indélébile. C'ets pas sans raison, et je crois pas que le sgens auraient laissé un Empire émergé qui ferait respecter l'ordre avec des clones partout!

Concernant Survivor, Cesba est bien entendu mauvaise langue. De toute manière j'ai des arguments à faire valoir si il est trop irrespectueux envers Timothy. :cool:

Pour le reste je place la balise spoiler.

Spoiler: Afficher

Un clone c'est pas gratuit. Et les Kaminoens ne vont pas faire des fleurs à Palpatine.

Explique moi pourquoi un fois son empire établi, Palpatine serait un client de Kamino. S'il domine la galaxie, je ne vois pas ce qui l'empêche d'annexer Kamino et de faire des usines de clone les propriété de l'empire.

Certes il y aura encore des cout, mais plus réduits. Mais si l'Empire doit choisir de payer pour avoir une armée telle qu'il la veut, ce ne sera pas un problème. Il ne me semble pas qu'une dictature en sitation de monopole dans la galaxie ait des problèmes financiers... Il y a suffisement de richesse à piller dans les mondes annexés. Un empire qui exploite des populations en esclavage n'aura aucun remors à piller des ressources naturelles de planètes.

Ensuite il y a le problème sociologique. Dans ANH (et c'est GL qui a fait son film comme ça), les gens sont flippés par la Guerre des Clones, personne n'en parle trop, c'est une période qui a laissé une trace indélébile. C'ets pas sans raison, et je crois pas que le sgens auraient laissé un Empire émergé qui ferait respecter l'ordre avec des clones partout!

J'aimerais quen même bien savoir où tu as entendu ce genre de chose, mais je te signale quand même que durant la prélogie, les clones sont dans le camps des "gentils". Au yeux de la population, les ennemis, ce sont les séparatistes. Biggs le dit dans une scène coupée, au début, l'Empire était quelque chose que tout le monde appréciait. On le voit clairement dans l'Ep2, Palpatine est quelqu'un d'adoré par le peuple. Pour moi il est clair qu'officielement, une fois que Palpatine aura réussi à battre les séparatistes, les clones passeront pour des héros qui auront sauvé la république.

Bref, je ne voit absolument rien dans les film qui permettent d'affirmer que les Storm ne sont pas des clones, au contraire! Après si dans l'UE, il a été dit que certain storm était humain récrutés (ce que je n'ai jamais lu non plus, mais je n'ai pas la science infuse), alors je dis pourquoi pas, il est facile d'immaginer que sur certaines planète d'humains, enrôler la jeunesse était un moyen également efficace de maintenir l'autorité de l'empire. Mais je ne comprend pas les réactions qui ne veulent pas admettre qu'un Storm n'est pas un clone à la base

ok j'abandonne
faisons une légère extrapolation, si c'est si cool d'avoir une putain d'armée de clones, pourquoi personne ne l'a fait avant l'ep II, pourquoi les cloneurs restent de sgens très isolé alors que la technologie est relativement bien maitrisée
ce genre de chose me fait dire que les peuples de la galxie ne sont pas aussi éloigné de nous sur le sujet sensible du clonage
partant de là fait toi une armée de clone et tu vas voir comment les gens vont réagir
ensuite, pour ce que j'en sais l'empire a pris l aplace de la république naturellement, pas par la force, la preuve il y a encore un sénat (fantoche) au début de ANH
donc dans les années qui vont suivre l'eP III on peut supposer que l'Empire ne va pas etre cette monstrueuse machine de guerre super riche, qui asservi des peuples, les réduits en esclavage et tuti quanti
maintenant fais en ce que tu veux, c'est écrit nulle part, SW n'est pas de la science fiction au pied de la lettre, toi tu comprends pas qu'on puisse se poser des questions et moi je ne prête plus caution aux énièmes retournements de vestes de GL
débat clos pour moi, j'ai 25 ans, je vivais ma "passion" avant ces aneries de clones... , je la viverais après aussi, et je suis modéré

faisons une légère extrapolation, si c'est si cool d'avoir une putain d'armée de clones, pourquoi personne ne l'a fait avant l'ep II, pourquoi les cloneurs restent de sgens très isolé alors que la technologie est relativement bien maitrisée

Pas le besoin ? (Pas de conflit majeur depuis mille ans.)

toi tu comprends pas qu'on puisse se poser des questions et moi je ne prête plus caution aux énièmes retournements de vestes de GL

Non, ce que je ne comprends pas c'est que tu t'entête à vouloir demonter la prélogie parce qu'elle ne correspond pas à ta vision, alors que moi, je trouve nettement plus interessant d'essayer de trouver des explications qui permettent de rendre cohérent tout ce qui existe dans l'univers Star Wars.

je la viverais après aussi

Hum, si tu continue à renier les nouveaux éléments apporté par la prélogie, ça m'étonnerais car les auteurs n'auront probablement pas le même dégout que toi pour ça et tu peux t'attendre à voir apparaitre des usines de clonages de Stormtroopers dans l'UE futur...

là tu vois tu me connais mal, si je reniais quoi que ce soit je serais plus là
comma altern par exemple, il n'aime pas la prélo donc il ne vient quasiment plus traîner ici, il a choisi clairement sa position
pour m apart j'essaie toujours de fair eun effort d'assemblage, je l'ai crié au et fort à plusieurs reprises avec des gens qui ne faisaient pas cet effort où qui voulaient à tout prix prouver que quelqu'un avait tort et un autre raison

donc je fais l'effort d'assemblage on va dire, mais tu as un paradoxe et dans ce cas il faut bien arbitrer en légèrement faveur de l'un ou de l'autre, même si on cherche à concilier
de manière pratique, la position que je défend me paraît la plus sensée
mais au delà c'est surtout que GL n'a plus du tout de crédit pour tenir une position comme ça, il s'est cramé trop souvent pour que ça tienne debout son délire

Booster ne démonte pas la prélogie, il essaie comme tu dit de trouvé un lien entre ce qui est écrit dans la prélogie, et les différentes versions de GL, donc la dernière serait que storm=clone. Sinon il serait intéressant de chercher les passages de roman ou de comis ou elle est explicite qu'il ne sont pas des clones car moi je m'en souvient d'aucun. :confused:

Par contre booster, concernant ton spoiler, dans les romans de l'UE certains Clone ont un nom et un numéro mais se sont les ARC troopers donc c'est peut-être normale. Celui de The Cestus déception se nomme Nate.

Oui et je le répéte les clones ont put (au cours de la Guerre des clones) évoluer pour devenr indépendant...

Et puits je suis extrémenment reconaissant à GL e a son équipé d'avoir fait SW après le bide de THX1138, d'avoir fait face au critiques et aux difficultés pour former une des plsu grande épopées de Space Opéra mais la... l'UE c'est touché coulé avec toute ces incohérence

!

Pour en revenir au fait que l'opinion des gens sur les clones n'est pas si éloignés que nous teriens (enfin dans la majorité) c'est tout simple GL n'est pas de Coruscant, ni D'alderran, nin de Duro il est...préparez vous...teriien !

oula!
tjrs ce débat? je vois pas le pb franchement?
comme dit précedemment, pr GL, les storms sont des clones, pas de pbs. Tout dépend ds quelle optique vous regardez les films. Si vous l'imaginez avec la vision de GL, vous verrez des clones. par contre, si vous comptez l'intégrer ds l'UE, faites en des recrutés vu que, y'a un peu trop de storms connus.

je vais prendre un autre exemple. Vous connaissez Stargate? Y'a le film et la série. Personnellement, qd je vois le film, je ne m'imagine pas matter un épisode pilote à la série (comme bcp de ceux qui l'ont vu le pensent maintenant). ben c pareil.
L'UE est une grosse machine marketing surfant sur la vague des films SW... Je pense que personne ici ne dira que c de la grande lecture malgré tout le plaisir qu'on a à le lire.
Les films SW, c pas pareil (ouais, je sais, y'en a qui prennent la prélo pr une grosse machine marketing, j'aimerais qu'on ne soulève pas ce débat). ça a révolutionné à plusieurs reprises le cinéma au niveau mondial.
tout ça pr dire que malgré tout ce qu'on dit, que l'UE est un Univers Etendu, c faux. les films SW et l'UE sont 2 choses différentes meme si l'UE est dérivée des films et obligé de les suivre (du moins, tout ce qui est dit très explicitement). pr un truc comme les storms, à moins qu'il y ai qqs choses de rajouter à leur sujet ds l'ep3, suffira qu'un auteur écrive une pauvre ligne dans l'énième livre estampillé SW pr expliquer pkoi, y'a plus de clones dans l'armée impériale et... basta.

Si vous l'imaginez avec la vision de GL, vous verrez des clones. par contre, si vous comptez l'intégrer ds l'UE, faites en des recrutés

ok

Personnellement, qd je vois le film, je ne m'imagine pas matter un épisode pilote à la série

ok

L'UE est une grosse machine marketing surfant sur la vague des films SW... Je pense que personne ici ne dira que c de la grande lecture malgré tout le plaisir qu'on a à le lire.

grosse machine marketing, l'expression est peut être un peu forte et mériterait affinage, mais ok

ça a révolutionné à plusieurs reprises le cinéma au niveau mondial.

plusieurs reprises je sais pas

donc la prélo vaut mieux que l'UE, c'est "pas pareil"
mon problème est le suivant (et je ne pense pas être tout seul à soulever ce point), que ce passe-t-il quand "la grosse machine marketing" (les livres) est meilleure que les films "pas pareil" (donc plus dignes de notre estime c'est ça?)?
que ce passe-t-il quand certains passages du NOJ déchire plus que certains bout ridicules de TPM ou AOTC? que se passe-t-il quand certains auteurs de livre maitrisent meiux SW que GL?
pour reprendre l'exemple de stargate, relativement aux moyens mis à dispsition, la série est meilleure selon moi, elle fatigue sur la saison 7, mais vu le potentiel de l'univers, ça ne sera que passager si elle se poursuit

je ne parle pas de la prélo, je parle des films. mais bon, je sais très bien que bcp prennent plus leur pied devant l'UE que dvt les films, ce qui n'est pas une preuve de leur stupidité ou de leur manque de gouts...
la maitirise de l'univers SW?
ben, tout dépend selon quel référentiel tu te places.
qt à la remarque de stargate, elle ne m'étonne pas mais faut voir aussi la différence entre une série et un film, un plus grand développement. et puis meme, sur ce cas-là, c'est encore plus différent, ça s'est contenté de récupérer la porte, et un peu du design. ça a flotté sur le film mais c parti dans son trip tout seul après ^^

ah et v ui, effectivement, ce n'est pas pareil la prélo et l'UE. si tu ne t'étais pas attendu à retrouver l'UE dans la prélo, tu n'en aurais peut-etre pas été autant déçu (spéculation) et de ttes façons, l'UE par définition est un univers étendu... à quoi? aux films et donc à la prélo pas à l'ot toute seule.

EDIT: c vrai que grosse machine marketing est un peu fort, on a pas d'abatage médiatique sur le dernier machin estampillé SW donc bon, machine marketing?

Débat lancé par Booster Terrik:
[b] mon problème est le suivant (et je ne pense pas être tout seul à soulever ce point), que ce passe-t-il quand "la grosse machine marketing" (les livres) est meilleure que les films "pas pareil" (donc plus dignes de notre estime c'est ça?)?
que ce passe-t-il quand certains passages du NOJ déchire plus que certains bout ridicules de TPM ou AOTC? que se passe-t-il quand certains auteurs de livre maitrisent meiux SW que GL?

C'est un argument ca Booster? Nan parce que c'estle genre de p'tite phrase assassine qui plombe un debat, toi qui d'ailleurs parle de la mauvaise foi chronique des defenseurs de "papa Lucas" un peu plus haut... parce qu'à ce compte là je peux rentrer dans ton jeu, te repondre "on en reparlera quand ca arrivera" et apres on pourra s'envoyer les assiettes à la gueule pendant 2 ou 3 pages de sujet...
Bien sur je deconne, et ne prend surtout pas cette reflexion pour argent comptant, je ne fait que pointer du doigt le genre de comportement qui (d'un coté comme de l'autre, malgres que chacun se plaise à le faire remarquer chez le voisin regulierement) envenime invariablement les debats comme celui là...
Je prefere largement l'approche de Ghork, au moins d'accord ou pas avec lui on a pas envie de ruer dans les brancards en le lisant...

C'est pas que je vous trouve ridicules les amis, mais plutot desespérants, voyez-vous ?

OK, ce n'est pas des petites betes que vous cherchez, se sont même plutot des grosses qui vous assaillent.

Et alors ?
En fait, c'est ca mon réel point de vue sur le sujet.. "Et alors ?".

Putain, la révélation.

Que la paix soit sur vous...

euh... vous etes sur, qu'on reste dans le sujet du topic

!!!

personnelement je pesne que les stromm sont majoritairement des clones, aussi après, il y en a peut etre qui ne le sont pas (comme les officiers de l'empire par exemple, qui ne sont pas des clones, ou peut etre les comandos d'élite).

enfin comme dis Cesba, on en va pas s'énerver sur ce sujet

Réponse (partielle) à guigui qui se demande où, dans l'UE, on peut trouver des éléments laissant à penser que les stormtroopers ne sont (tous) des clones.

Dans la trilo de Zahn (2ème vol.), Luke sent dans la Force que les stormtroopers qu'il affronte dans le cuirassé de la Flotte Katana ont la même "présence"... Il en a la confirmation quand il enlève les casques des cadavres : c'est là que la NR découvre que l'Empire a mis la main sur des cylindres de clonage.
Très logiquement, il doit y avoir d'autres développements à ce sujet dans le vol. 3 mais je ne m'en rappelle plus.
Tout laisse donc à penser que, depuis un moment (Endor ?), les stormtroopers auxquels la NR se "fritait" n'étaient pas des clones.

Maintenant, c'est le seul exemple qui me revienne en mémoire, mais ça ne doit pas être le seul...

De cette exemple donc, vous en resortee que les storm présédant n'était pas forcément des clones.

là je suis écroulé de rire
je vais te dire où elle est la preuve
la preuve elle est que pendant 20 ans, et ce jusqu'à quelque smois avant AOTC, jamais j'ai lu dans la même phrase les mots storm troopers et clones
si c'était aussi évident que ça, l'idée aurait été diffusée bien avant! et là je parle pas des anecdotes des paléonthologues de SW qui veulent qu'à la FAC, entre 2 bières, le jeune george (sans s) savait déjà que ces storm troopers seraient des clones
alors soi lui seul le savait soi son idée a été très mal diffusée

à titre d'exemple, même la légende des 12 films a été largement diffusée (bien avant le net), alors pourquoi les storm=clones n'a pas été propagée de la même manière!
sinon faites venir striker pour les jeux de roles, ptete que lui il aura des éléments écrits (bien que je pense avoir prouvé que ce n'était pas nécessaire)

Je crains aussi qu'au final on nous révèle que les storms sont bien des clones. Le débat n'a pas vraiment lieu d'être, la question c'est plutôt "Est-ce que c'était prévu" et "Est-ce que GL a encore planté l'UE avec ses idées de dernière minute" ?

En ce qui me concerne, je pense que les réponses sont "Non" et "Oui".

Tout comme Booster, je suis sceptique quant au fait que Lucas y avait déjà pensé. La Guerre des Clones OK c'était prévu (mention dans ANH) mais que les stormtroopers soient des clones, je pense pas.
Il a tout à fait le droit de modeler son scénar comme il le veut, mais c'est pas la peine d'aller prétendre qu'il avait tout prévu y a 30 ans !

- Si les storms sont des clones, pourquoi sont-ils 100 fois plus incompétents que Jango ? OK ils se tapent tous la tête contre les murs/plafonds, mais ce brave Jango ne tirait pas aussi mal...

- Pourquoi est-ce que nous autres geeks sans cervelle nous disputons-nous sur des conneries pareilles alors que seul Saint Lucas détient la Sainte Parole, et qu'il serait bien plus intéressant de décrypter le sens mystique et philosophique de la scène où Anakin caresse le dos de Padmé ? :roll:

si c'était aussi évident que ça, l'idée aurait été diffusée bien avant! et là je parle pas des anecdotes des paléonthologues de SW qui veulent qu'à la FAC, entre 2 bières, le jeune george (sans s) savait déjà que ces storm troopers seraient des clones

En fait, Georges n'a jamais dit qu'il avait tout prévu, et surtout sur ce détail. Quand on sait qu'il a repiqué les idées d'une maquilleuse pour donné de la cohérence au duel final de ROTJ, et que c'est lui même qui nous l'annonce dans le making-of "From SW to Jedi", on voit que le gars n'a jamais prétendu tous savoir à l'avance.

là je suis écroulé de rire je vais te dire où elle est la preuve la preuve elle est que pendant 20 ans, et ce jusqu'à quelque smois avant AOTC, jamais j'ai lu dans la même phrase les mots storm troopers et clones

Ce qui par la force des choses ne prouve donc pas le contraire. De plus la majeure parti des incohérences sur le sujet sembles venir de Zhan, hors on sait qu'il a un peu tout inventé sur la guerres des clones car il n'avait aucun élément au départ et que SW tous le monde s'en foutait (à part les fans

) au moment de l'aparition de l'UE. Je pense que les éditeur on prit le temps en 90-91 d'aller voir GL pour lui demander de clarifier les choses.

à titre d'exemple, même la légende des 12 films a été largement diffusée (bien avant le net), alors pourquoi les storm=clones n'a pas été propagée de la même manière!

Car les 12 films c'est une légende infondé, né de la mithomanie de cetains fans, alors que sur les storms, cela n'est est pas une donc ça fait mon de rabatage déja.

Si les clonetroopers sont devenus les stormtroopers, pourquoi se sont-ils amusés à changer de nom ?

Car la Gueres des Clones finit, il valait mieux pour l'empire de banir la notion de clones, pas très bien apprécié de la population, tous en opérant toujours de la même manière.

Pourquoi les storm n'ont-ils pas la voix de Jango Fett ?

Car les souches de Clones vont se diversifiés ( Mc Callum l'aurait précisé lors d'un chat.

Pourquoi Boba Fett est-il plus grand que les storm ?

Car il est un clone pure de Jango et n'a pas le stéréotypes des Clones. Sachant que selon le contexte, notre alimentation ect.., ou l'on grandit influ sur notre taille, et sachant que Jango n'a pas eu la m^mee enfance que Boba, il est possible de la taille du père et du fils diffère.

Si Palpatine avait voulu créer une armée composée uniquement de clones serviables, pourquoi les pilotes ne sont pas des clones ?

Les pilotes vu dans ANH me semble purtant bien des Clones, vu leur masque.

Et si tel n'est pas le cas, on peut envisagé que les clones sont formés pour le combat au sol, et un pilote doit avoir plus d'initiative que les clones n'en ont piur être efficace.

Si les storms sont des clones, pourquoi sont-ils 100 fois plus incompétents que Jango ? OK ils se tapent tous la tête contre les murs/plafonds, mais ce brave Jango ne tirait pas aussi mal...

Cela vient de leur utilité au scénario. dans SW, l'empire doit perdre, les storms sont l'armée de celle-ci ils doivent donc être mauvais au yeux du spectateur/lecteur. :p

là je suis écroulé de rire
je vais te dire où elle est la preuve
la preuve elle est que pendant 20 ans, et ce jusqu'à quelque smois avant AOTC, jamais j'ai lu dans la même phrase les mots storm troopers et clones
si c'était aussi évident que ça, l'idée aurait été diffusée bien avant! et là je parle pas des anecdotes des paléonthologues de SW qui veulent qu'à la FAC, entre 2 bières, le jeune george (sans s) savait déjà que ces storm troopers seraient des clones
alors soi lui seul le savait soi son idée a été très mal diffusée

On va vous le remontrer COMBIEN DE FOIS ce fichu article datant de 1981 explicitant CLAIREMENT que les Stormtroopers SONT des Clones ? On va vous le répéter combien de fois que c'est également mentionné dans les ANNOTATED SCREENPLAYS sortis des ANNEES avant AOTC ? Les FAITS sont là, Lucas considéraient l'idée que les Storms soient des clones longtemps avant qu'il ne réalise AOTC. Point barre. Aprés pour l'UE c'est une autre histoire.

Apres le débat Storm = Clone (ou non), excuser ma vulgarité mais ON S'EN BAT LES COUILLES !!!!!. Aprés deux ans c'est pourtant claire non ? Pour Lucas (donc les films): Clonetroopers = Stormtroopers, pour l'UE Stormtroopers = Troupe Engagés. Il serait un peu temps d'en finir avec ce débat idiot, parce que là on tourne en rond, c'est une question d'INTERPRETATION PERSONELLE (bref savoir si on considére l'UE canon ou pas).

Fin de la discussion !

Car les 12 films c'est une légende infondé, né de la mithomanie de cetains fans, alors que sur les storms, cela n'est est pas une donc ça fait mon de rabatage déja

Renseigne toi et tourne ta langue dans ta bouche avant de parler guigui

Lucas parle lui même des DOUZE films de la saga Star Wars dans les tout premiers Bantha Tracks.

-Sergorn

Débat lancé par guigui:
[b]
Les pilotes vu dans ANH me semble purtant bien des Clones, vu leur masque. Et si tel n'est pas le cas, on peut envisagé que les clones sont formés pour le combat au sol, et un pilote doit avoir plus d'initiative que les clones n'en ont piur être efficace.

Probablement. Il y a peut-être des clones à des postes d'artilleurs dans des vaisseaux capitaux. Mais en ce qui concerne les pilotes, tous ne peuvent pas être des clones.
Je me base sur le fait que Biggs et Luke rêvent de rejoindre l'Académie Impériale pour affirmer cela. A moins que l'Académie ne serve qu'à former des officiers qui ne sont, et là pas de doute, pas des clones.

Au pire, on nous dira que les stormtroopers sont bien des clones, sans plus d'explication.
Ca ne donnera qu'une nouvelle occasion aux maîtres de l'UE pour cogiter sur une bonne explication et pour démontrer qu'ils sont bels et bien plus malins que GL.

Pourquoi les storm n'ont-ils pas la voix de Jango Fett ?
--------

Car les souches de Clones vont se diversifiés ( Mc Callum l'aurait précisé lors d'un chat.

Méfie toi, un jour on apprendra que c'est Rick McCallum, la souche des storm troopers pouraves de la trilogie.

Car il est un clone pure de Jango et n'a pas le stéréotypes des Clones. Sachant que selon le contexte, notre alimentation ect.., ou l'on grandit influ sur notre taille, et sachant que Jango n'a pas eu la m^mee enfance que Boba, il est possible de la taille du père et du fils diffère.

Où l'on apprend que GL lit Science et Vie Junior. Voleur d'idées! Dire que grâce à toi j'ai découvert que ROTJ aurait été meilleur si la maquilleuse l'avait entièrement scénarisé. Même moi j'aurais jamais osé admettre que les maquilleuses étaient de meilleurs cinéastes que GL

Paske tu es un geek qui mange trop de pizza?

)

On va vous le remontrer COMBIEN DE FOIS ce fichu article datant de 1981 explicitant CLAIREMENT que les Stormtroopers SONT des Clones ? On va vous le répéter combien de fois que c'est également mentionné dans les ANNOTATED SCREENPLAYS

on a dit pas d'anecdotes de paléonthologues! tu triches!

ON S'EN BAT LES COUILLES !!!!!.

ça fait mal

tourne ta langue dans ta bouche avant de parler guigui

onnnnh il a du courage guigui pourtant, il justifie même les bêtises de geek de kano

Débat lancé par Booster Terrik:
[b]Paske tu es un geek qui mange trop de pizza? (c'est pas grave, la prochaine on cherchera l'implication philosophique des rites de séduction des serveuses)

MDRRRRR
On fera l'étude sociologique et l'éloge de la sensation charnelle entre une Virginie, un Booster et une addition. Et si on a besoin de renforts, on trouvera des camarades geeks avec des pseudos à base d'initiales ou de marques de piles pour nous pondre un rapport de 800 pages.

(Au cas où ça puisse être ambigu, ces messages ne contiennent aucune moquerie envers Guigui, bien au contraire. Je précise pour éviter un malentendu.

Je vais aller voir de suite les Bantha Tracks sur l'hyperespace.

Booster, l'archéologie n'est pas une science qui cherche à découvrir la vérité grace à des élement vieux. Donc le doc. de 81 est bien recevable. :p

Kyle passe.

Serg, j'était sur que tu finirais par venir ici!

Kyle est passé.

Star Wars Sequel

On February 23rd, it was announced that Star Wars Corporation will begin production on the sequel to Star Wars this summer. The title has not been selected yet, but it will not be Star Wars II. George Lucas's company, Lucasfilm Limited, will finance the production, currently budgeted for 10 million dollars, with Twentieth Century-Fox acting as distributors.

Based on the second of twelve stories in George Lucas's Adventures of Luke Skywalker series, the first draft of the screenplay was written by Leigh Brackett.

Voilà le passage incriminé par Sergorn. Tu avait donc raison, je m'incline bien bas.

A noté, sur ce passage on parle de 11, et pas de prélogie : "Basés sur la deuxième des douzes histoires de la serie d'aventures de lukes Skywalkers par George Lucas". :debile:

put** de VF : je voulais sortir l'argument de Leia :
"Tiens ils recrutent des nains maintenant dans l'armée ?"
.. mais en cherchant le script original je tombe sur ça :
"Aren't you a little short to be a stormtrooper?"
en gros avec mon anglais de vache espagnol ça fait : "n'est tu pas un peu trop petit pour être un stormtrooper ?"
Et merde : là ça pert tout son sens

Bon je faisais que passer de toute façon
@+
TAWAK

à la lecture de cet extrait d'article j'ai une question qui m'effleure l'esprit
guigui, ce qui va suivre ne remet pas en cause ton article et on travail de recherche courageux, merci
donc ma question est : vous vous appuyez sur des citations d'articles d'époque, mais quand on voit la merde qu'écrive aujourd'hui certains journaux, quand on voit le nombre de journaliste grand public (c'est à dire pas le lucasmag ou l'insider

) qui ne vérifient pas ce qu'ils écrivent, ou qui font allègrement du copié collé de spoiler non vérifiés pris sur internet, pourquoi en irait il autrement des articles que vous citez?
l'article de guigui par exemple (et j'espère que je me trompe), il vient d'où? il peut très bien sortir d'un magazine de cinéma qui l'a pondu à la va vite, est il confirmé par d'autres sources concordantes?

je ne renie pas toutes vos sources en bloc, mais je pense que lorsqu'on essaye de rétablir des évènements qui ont eu lieu il y a plus de 20 ans, ça serait bien d'avoir des investigations plus étoffées

Voilà l'origine de l'article pour toi Booster :

Il date de 1978, et pas de 1981 comme le dit Sergorn.

source exate :

STAR WARS: OFFICIAL POSTER MONTHLY #4

Published January 1978 by Galaxy Publications. Text writers Jon Trux, John May, Anthony Fredrickson.

Pour en dire un peut plus c'était un genre de petit magazine officiel qui explicitait des détails des film et qui offrait des poster géant en prime. Donc c'est pas un journaliste perdu comme le laisserait pensé Booster.

Pour la beauté, la couverute d'ou est tiré l'article :
Couverture Star wars Poster #4

Booster, si tu connais pas les posters monthly, c'est que t'es peut etre pas allé dans la section Arcana Hsitorica de TFN. Tu devrais y jeter un oeil, ICI, il y a plein de scans de comics strips et autres antiquités interessantes.
D'aileurs, bon, je m'adresse à Booster à cause des BD (et il les connait peut etre déja), mais ces documents peuvent interesser tous les archéologues en herbe

.

Par contre, pour tout lire, vaut mieux un aspirateur de pages web vu la quantité d'images.

slt tout le monde, le débat est intéressant vous avez tous de bons arguments. Cependant il me semblait que le frère de Kyp avait été enrolé comme storm... mais je peux me tromper bien sûr

Dans la trilo de Zahn (2ème vol.), Luke sent dans la Force que les stormtroopers qu'il affronte dans le cuirassé de la Flotte Katana ont la même "présence"... Il en a la confirmation quand il enlève les casques des cadavres : c'est là que la NR découvre que l'Empire a mis la main sur des cylindres de clonage.
Très logiquement, il doit y avoir d'autres développements à ce sujet dans le vol. 3 mais je ne m'en rappelle plus.
Tout laisse donc à penser que, depuis un moment (Endor ?), les stormtroopers auxquels la NR se "fritait" n'étaient pas des clones.

Je reviens juste la dessus pour dire que sur cette question là, l'adaptation prélogie-UE est très simple. Afin de gagner en efficacité et en stabilité, Thrawn a réalisé ses clones sous l'influence d'Ysalamiri. C'est à mon avis amplement suffisant pour expliquer que Luke arrive à les différencier des autres Storm, qu'ils soient des clones ou pas.

donc je fais l'effort d'assemblage on va dire, mais tu as un paradoxe et dans ce cas il faut bien arbitrer en légèrement faveur de l'un ou de l'autre, même si on cherche à concilier

Petit retour la dessus aussi (et oui, j'ai passé un long week-end

). En règle générale, je suis d'accord avec ça. Toi visiblement, tu préfère pencher du coté de l'UE pré-Ep1, ce qui se comprends puisque tu baignais dedans longtemps avant 1999. Maintenant, il y a beaucoup de gens (et j'en fais parti) qui ne ce sont mis à l'UE que grâce à l'engoument qu'a sucité l'Ep1 (ou même l'Ep2 probablement pour certain). Il est donc facile de comprendre que ceux qui ont connu la prélo avant l'UE penche plutôt pour ce qu'ils ont vu en premier sans pour autant que ce soit très utile et très contructifs de les traiter de geek...

Cela dit, si il y a des éléments qui ne seront à mon avis pas compatible (pour ma part, Dark Empire, mais tu le sais déjà

), je ne comprend toujours pas en quoi storm = clone ou non pose un gros problème de cohérence. Il va se passer une période de 18 ans durant laquelle laquelle l'UE est quasi inexistante, il y a beaucoup de potentiel pour résoudre cette broutille il me semble...

Pour le frère de Kyp, je ne suis pas sur qu'il soit un storm, mais il est bien à l'academie, là on on forme les pilotes et les officiers. C'est à cette academie sur Carida que Luke veut aller dans ANH.

PS: j'aime beaoup ton pseudo BarBar Drink, il me donne soif !

[MODE HS ON] merci. ca fait un moment que je visite le forum (commencé quand le serveur est tombé en panne en fait :p ) et puis là je me suis lancé je me suis inscrit.
et comme il fait chaud comme c'est pas permis j'ai eu cette idée de pseudo lol.
[MODE HS OFF]

Il est donc facile de comprendre que ceux qui ont connu la prélo avant l'UE penche plutôt pour ce qu'ils ont vu en premier sans pour autant que ce soit très utile et très contructifs de les traiter de geek...

non non, tu m'as mal lu, les geeks c'est moi et kano :mad:

, enfin kano a été plus loin en disant je cite "geek qui n'a jamais vu une femme" :eek:

, réflexion qui n'engage que lui :confused:

je ne comprend toujours pas en quoi storm = clone ou non pose un gros problème de cohérence

je n'ai jamais soulevé le problème de cohérence, la cohérence je l'a fais dans ma tête, si c'était ça qui me froissait j'aurais donné mon avis, écouté les votres, et pas de problème
moi ce qui me gêne c'est l'intelligence de l'idée, je trouve que décréter que tous le sstorms sont des clones est stupide par rapport au travail qui a été fait avant, et stupide par rapport au contexte de l'univers SW (et donc par rapport aux ouvrages précédents et au travail qu'ils ont fait forcément), c'est incohérent sociologiquement, voir économiquement, selon les références que je prend

mais par rapport à la cohérences des livres et films, pas de souci, la première chose que j'ai fais dans ce sujet c'est de donner ma solution, et elle n'a pas bougé d'un poil

et pourtant, hier un lecteur est passé et expliquait que justement il ne les avait pas lu, je suis tombé des nues, je me demande si cette situation est répandue tellement ça me semble paradoxal...

Tu parles de moi là Booster???
Car j'ai lu Zhan, mais ya longtemps, c'est pourquoi je ne me souvient des passages laissant à penser que les storms ne sont pas des clones.

moi ce qui me gêne c'est l'intelligence de l'idée, je trouve que décréter que tous le sstorms sont des clones est stupide par rapport au travail qui a été fait avant, et stupide par rapport au contexte de l'univers SW (et donc par rapport aux ouvrages précédents et au travail qu'ils ont fait forcément), c'est incohérent sociologiquement, voir économiquement, selon les références que je prend

Petit soiler épisode 3, mais qui n'a aucun raport avec l'histoire du film.

Spoiler: Afficher

Donc Palpy aurait pu récupérer la technologie pour l'empire. Les problème économiques et sociologiques pour moi n'existent pas, ou alors faut que tu nous le demontre autrement.

nan je parlais pas de toi, je pensais à un gars qui partait en vacances aux states, ou un truc du genre...

mais je crois guigui que tu as oublié un truc, les kaminoens n'ont jamais été défini comme les seuls cloneurs de la galaxie
ni dans AOTC ni ailleurs puisque la technologie des Zhan sont les cylindres Spaarti, d'où le problème de raisonnance avec la Force qui apparement n'existe pas dans la technologie Kaminoenne

on va dire que la grosse différence entre les kaminiens et les spaartis, c la vitesse: les spaartis créaient des clones prèts au combat en qqs mois, les kaminiens eux, il leur faut qd meme 10ans... ça peut jouer la dessus

Exact, le probleme des cylindres Spaarti, c'est leur systeme de croissance ultra accéléré: on a un clone adulte tout neuf en quelques jours (ou mois, je sais plus si c'est précisé), mais le phenomene de résonnance de la Force que ça provoque le rend psychologiquement instable. D'ou le systeme d'isolation de la Force utilisé par Thrawn, avec des Ysalamiris.
Kamino utilise une méthode beaucoup plus simple, les clones sont juste génétiquement modifiés pour avoir une croissance deux fois plus rapide qu'un humain, il faut donc 10 ans pour avoir un clone utilisable. Et on peut imaginer que les foetus qui circulent pendant AOTC n'entreront en service que 10 ans avant ANH (sauf si les complexes de Kamino sont detruits pendants les CW).
Par contre, si dans l'episode III on voit de nouveaux complexes de clonage sur Coruscant ou autre, on devrait pas voir de clone issus de ces centres (ils seraient beaucoup trop jeunes), à moins qu'il y ait un nouveau systemes de maturation des clones plus proches des Spaarti... On verra bien...

Si les clonetroopers sont créés par les Kaminoens avec une croissance presque normale, et les stormtroopers avec des Spaarti en croissance accélérée, ça peut peut-être expliquer le fossé de compétence flagrant qu'il y a entre les deux.

A ce propos, les serveuses de Pizza Hut : clones ou pas ? :debile:

les serveuses de Pizza Hut : clones ou pas ?

indubitablement, clones, qui plus est clone spaarti, ce qui expliquerait la "différence de compétence"

le probleme des cylindres Spaarti, c'est leur systeme de croissance ultra accéléré

je crois pas qu'il soit accéléré dès le départ, c'est l'usager (dans notre cas thrawn) qui accélère le mouvement pasqu'il en a besoin rapido
dans la main de thrawn, les clones de Fel sont stables, celui de thrawn aussi, ils ont eu une croissance "normale"
par contre y a ce problème de raisonnance à la force qui est chelou, et qui empêche de cloner un jedi correctement sans qu'il devienne fou

question à 2000 dollars
clone : "bonjour, je m'appelle luuke skywalker"
mara : "ohhh un clone, regarde il s'appelle luuuuke"
comment c'est elle oralement que c'est un clone qui a deux "u"
pareil pour luke, quand il rencontre jorus, comment sait il que c'est joruus et pas jorus, à la prononciation? :debile:

Faudra demander à Zahn de nous les prononcer, pour voir si on entend vraiment une différences

.

Pour les Spaarti, t'as peut etre raison, je me rappelle pas bien de ce qu'ils disent sur ces cylindres de clonage dans les romans Zhan. Le seul truc que j'ai lu récemment avec des cylindres Spaarti, c'etait Hero of Cartao, mais je ne me rappelle pas qu'ils y aient cité les inconvenients de ces engins (ils les deplacent de Cartao avant même de les tester de toute maniere)... ceci dit, la croissance accélérée (ou un autre détail inhérent aux Spaarti) ne doit pas affecter que les jedi, puisque Thrawn protege ses cylindres de la Force alors qu'il ne crée que des troopers.

Pour la difference de competences, on pourrait trouver d'autres explications: dans AOTC, on a des clones tous beaux tous neufs, encore sous garantie. Des vrai pros. Dont certains dressés par Jango Fett en personne.
Dans l'OT, on a (éventuellement) des clones en service depuis longtemps, mélangés avec de pauvres humains imparfaits qui leur aprennent à jouer au sabbac, fumer des joints au poil de wookie, trainer dans les cantinas, harceler les serveuses des Pizza Hutt (faudra expliquer votre private joke/running gag un jour

)... bon je déconne mais des clones en service depuis un moment pourrait avoir tendance à "s'humaniser" et oublier un peu leurs dix années de formation intense.

Ca vaut aussi pour un humain "normal" qui sort de Carida la fleur au blaster, parfait produit de la doctrine imperiale, et le même gars apres 5 ans à controler des speeders sur Tatooine. Les clones sont peut etre mieux "programmés", mais on peut les imaginer un peu faillibles sur la durée.
Mine de rien, pendant la guerre civile, il y a des combats, bien sur, mais sur des fronts tres localisés vu le nombre de rebelles. Des tas de troopers ont jamais tiré sur autre chose que des jawa voleurs d'autoradios, ça peut expliquer leur incompetence le jour où des rebelles bien armés et entrainés débarquent...

Ca vaut aussi pour un humain "normal" qui sort de Carida la fleur au blaster, parfait produit de la doctrine imperiale, et le même gars apres 5 ans à controler des speeders sur Tatooine. Les clones sont peut etre mieux "programmés", mais on peut les imaginer un peu faillibles sur la durée.
Mine de rien, pendant la guerre civile, il y a des combats, bien sur, mais sur des fronts tres localisés vu le nombre de rebelles. Des tas de troopers ont jamais tiré sur autre chose que des jawa voleurs d'autoradios, ça peut expliquer leur incompetence le jour où des rebelles bien armés et entrainés débarquent...

C'est aussi valable pour justifier leur débacle d'Endor face au Ewok.

Pour causer un peu des cylindres, en fait il cré des clones instables pour une raison que je ne me souvient plus, mais ça a un rapport avec la Force. Thrawn lui, découvre quand les isolant de celle-ci le problème est règlé. Cela expliqe aussi pourquoi Lule les détecte de manière indentique dans le Force : même souche provable, et isolation de la Force, hors même un Clone possède quelques différence par rapport à l'original, on appel cela les aléats la nature. Pour moi, ce role est en fait dans SW jouer par la Force. Donc en les isolant, l'dentité "Force" du Clone est stéréotipé. D'où la sensation de Luke.

) mais je l'aime bien. :p

Dans "Hero of Cartao", on apprend que le modèle de cylindre fabriqué par les Créations Spaarti permet de produire des clones 10 fois plus vite qu'avec les techniques employées sur Kamino.

Quant au phénomène de résonnance avec la Force, peu importe que la personne clonée maîtrise la Force ou non. En effet, c'est apparemment, avec la technique Spaarti, la duplication de leur "essence" (tout le monde est présent dans la Force) qui rend les clones instables, du fait d'une croissance trop accélérée.

L'idée n'est pas nouvelle en elle-même : je me rappelle de sorts de duplications dans D&D où le double et l'original finissaient par être poussés à détruire l'autre... (et je doute que l'idée vienne de Gygax & cie même)

Maintenant, pour que Zahn retombe sur ses pieds, et avec lui l'UE, il faudrait qu'il mette de nouveau la main à la pâte au niveau des romans (ou comics ?) "prélogiques" pour nous montrer des clonetroopers (voire des Jedi) issus des cylindres Spaarti en train de péter les plombs à grande échelle et nous faire des jolis massacres de masse. Le tout histoire de justifier le bla-bla développé lors de la rencontre avec les clones de Fel dans la Main de Thrawn.

Débat lancé par Booster Terrik:
[b] moi ce qui me gêne c'est l'intelligence de l'idée, je trouve que décréter que tous le sstorms sont des clones est stupide par rapport au travail qui a été fait avant, et stupide par rapport au contexte de l'univers SW (et donc par rapport aux ouvrages précédents et au travail qu'ils ont fait forcément), c'est incohérent sociologiquement, voir économiquement, selon les références que je prend

Ca serait aussi mon approche privilégié. Ce qui amène une question bête:
Que devienne les clones après leur service actif? Et accessoirement, combien de temps peut durer le service actif dans les forces armées?

Imaginez les répercutions sociales de millions de clones à la retraite!!! Flambé de l'immobilier dans les fermes de Tatooine, ...

Si la croissance des clones est doublée, est-ce que leur vieillissement est deux fois plus rapide? Ca voudrait dire qu'au moment de ANH, les clone/stoorm-troopers auraient un équivalent-age de 60 ans à ANH... ça explique peut-être leurs difficultés au combat!!!!

A ce propos, les serveuses de Pizza Hut : clones ou pas ?

Z'avez finis tous les deux ?
Vous voulez que je vous livre aussi le Brownie en dessert ?

Je me suis déja posé la question de la fin de vie des clones, mais j'ai pas vraiment de réponse... si le nombre de storm/clones est de quelques milliards, pas de probleme, à l'echelle galactique c'est que dalle, l'empire peut bien leur offrir une planete paumée ou deux et quelques droides qui s'occupent d'eux. Mais si leur nombre devient plus important... je sais pas. Ceci dit, humains ou clones, les soldats ont un coût, ce que l'empire economise en paies pour des storms "humains" peut bien couvrir la fin de la vie des clones. En plus j'imagine pas des installations de luxe, mais un truc tres spartiate genre prison (sans les barreaux, on est pas des monstres

.
Il faudra que l'UE se penche sur cette question un jour.

Pour ce qui est de l'age des clones à l'epoque de l'OT, les clones de 30 ans pourraient etre déja à la retraite, ceux de 20 ans auront pris leur place (dans AOTC, Kamino semble avoir plusieurs générations en apprentissage ou gestation). Et les usines peuvent continuer à tourner et à fournir des générations fraiches pendant les 20 ans qui suivent, voir plus.

en même temps on est pas obligé d'aller aussi loin, genre les clones ont ils droit à la sécurité sociale

MDR.

Si les débats sont aussi envenimés que ça sur une question relativement claire, j'ose pas imaginer ce que ça peut donner si je relance les grands débats tech sur les tailles de vaisseaux et de flotte (Star Destroyer, Executor, Death Stars :p ).

Permettez-moi de re-rajouter 2 sous dans la balance.

Economiquement, la conscription a pas mal d'avantages quand on est pas super pressé d'obtenir des troupes, et que leur qualité n'est pas super importante.

L'état s'épargne 15-20 ans de frais de bouffe, d'éducation et de vêtement : tout ça vient de la poche des parents ... qui se seront aussi pris les joies d'apprendre à leurs gamins de lire, marcher et d'utiliser les toilettes =)
L'état devra juste apprendre aux cadets à utiliser des armes et obéir aux ordres, ce qui prend 6mois -1 an grand maximum.

Pour les clones, même avec leur croissance accélérée, y a quand même 10 bonnes années d'investissement avant qu'ils soient utiles. J'imagine qu'on peut encore raccourcir ce délai avec des astuces technologiques (Ysalamari, flash-imprinting), mais si on pouvait obtenir des individus sains et stables comme ça, la principale méthode de reproduction, ça serait le clonage !

Enfin bref, le choix des clones pour remplacer la conscription me parait dur à justifier économiquement : ça peut avoir des raisons de relations publiques (avoir de la chair à canon "sous-humaine" pour se battre à sa place plutôt que d'envoyer sa progéniture se faire tuer). ça peut aussi se justifier par la meilleure qualité des soldats obtenus ainsi (enfin les stormies vus dans la trilogie classiques ne sont guère impressionnant =)).

Le deuxième gros intérêt de la conscription, c'est que tous les petits jeunes désoeuvrés idéalistes de l'Empire seront occupés, résultat les rebelles vont avoir du mal à recruter (bon, le programme a intérêt à être bien ficelé, sinon gare aux fiasco style STO durant Vichy...)

Je ne dis pas que les stormies auront des conscrits dans leurs rangs, mais en tout cas, l'armée régulière ne peut pas être composée exclusivement de clones, sinon l'Empire se trancherait sa propre gorge en laissant à ses ennemis des masses de combattants prêts à être recrutés...

Les Stormtroopers ne sont pas des clones : fin du débat

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