Love It ! a écrit:C'est là qu'on a un problème. Un membre m'a reproché de vouloir imposer mon point de vue, je me demande pourquoi cette personne, certainement très objective, ne réagit pas à tes pavés ? ça devient juste ingérable... on joue à celui qui a la plus grosse ? Je suis né en 1976 (j'ai donc 41 ans...) et j'ai grandi avec Star Wars, Excalibur et le Seigneur des Anneaux. Mais en quoi c'est sensé me donner raison ? si j'ai une mauvaise vision des choses, l'âge n'y changera rien.
Je ne prétends pas avoir raison. J'expose un point de vue que j'essaie d'argumenter. J'ai fait cette précision en réaction à un post disant "A mon sens ceux qui aiment
TLJ ont donc été séduit par l'iconoclasme du film, je peux comprendre ; en revanche je comprends mal qu'ils persistent à y voir un film "respectueux" de la narration et des archétypes en place à l'origine." Ce qui signifie entre les lignes que ceux qui ont aimé
TLJ ne savent pas de quoi ils parlent. On peut échanger des arguments sans nécessairement disqualifier les personnes.
Je connais moi aussi très bien la trilogie originale et je pense savoir ce que je dis lorsque je parle d'une absence totale d'homogénéité et d'un piétinement des archétypes.
Oui, tu as tout à fait le droit d'avoir un point de vue différent du mien, j'arrive sans problème à concevoir qu'on puisse avoir une appréciation différente d'une oeuvre. Le débat c'est ce qui nourrit justement le jugement esthétique, puisque c'est de ça dont il est question. Mais j'ai aussi le droit d'exprimer mon désaccord et d'avancer mes arguments. Je n'ai pas non plus la prétention de te convaincre toi personnellement, ça s'inscrit dans une conversation plus générale, collective, exposant la lecture que l'on fait de ce film et de ces films en général.
On ne peut pas d'un côté se féliciter que Rian, ce génie incroyable, a voulu rompre avec le passé en réinventant soi disant l'univers (quelle blague...),et clamer en même temps qu'il respecte l'œuvre originale. C'est une insulte à l'intelligence.
Ce n'est pas du tout mon propos. Moi je défends au contraire l'inverse.
TLJ n'est pas dans la rupture mais dans la continuité de la saga.
Tu vas même, pour défendre ta position, t'appuyer sur le fait que : "toujours en mouvement est l'avenir" alors que cette simple mais cruciale notion rend encore plus illégitime la réaction de Luke qui est sensé être parfaitement conscient que ses visions ne sont pas une fatalité.
La réaction de Luke est présentée dans le film, comme quelque chose d'instinctif, bref et finalement contenu (il n'aurait pas tué Ben). Mais trop tard. Luke explique également avoir ressenti quelque chose d'inédit auquel il n'avait jamais été confronté jusqu'ici. Donc il n'y a pas de point de comparaison.
Luke se sent presqu'agressé par la puissance du côté obscur qu'il ressent chez Ben. Son geste instinctif est presque un réflexe de défense. Rien à voir avec ce que Yoda et les membres du Conseil Jedi ressentent chez Anakin enfant dans TFM.
Le Luke de l'OT aurait pris Ben dans ses bras et tout fait pour le sauver...
C'est peut-être ce qu'il aurait fait si Ben n'avait pas réagi aussi promptement. Encore que... tout l'amour de Padmé et toute la bienveillance d'Obi-Wan dans
ROTS n'ont pas empêché la bascule d'Anakin.
Pour en revenir à
TLJ, quand Luke revient à lui, sous les décombres, le mal est fait. Qu'aurait-il pu faire ensuite ? Allez voir un Ben fou de rage et rempli de haine pour lui dire qu'il a mal compris, que c'est un malentendu et qu'ils vont résoudre tout ça. Non, Ben ne peut plus l'écouter. C'est "la légère pichenette" dont parle le Joker dans "The Dark Knight" et qui fait tout basculer.
Si Luke est parvenu à ramener Vader vers la lumière, c'est parce que Vader a fendu progressivement l'armure, qu'il s'est progressivement ouvert à cette possibilité. Ce n'est une oeuvre unilatérale, la seule manifestation de la volonté de Luke. Là, quelles sont les chances de Luke de faire entendre raison à son neveu ? Ben est-il disposé à excuser son oncle, à l'écouter ? Dans
TLJ, malgré les années qui ont passé, il ne l'est absolument pas.
ça s'arrête là, le reste c'est du vent pour justifier l'injustifiable. L'impulsion de tentative de meurtre est une réaction qui occulte et retire complétement Ben de la psyché de Luke, ce qui est doublement inconcevable dans la mesure ou son neveu bien aimé, celui qu'il est sensé protégé, se trouve juste devant lui, endormi et inoffensif.
C'est son neveu. « Bien aimé », je ne sais pas. On ne connaît pas le lien affectif réel entre Luke et Ben. Ben est son neveu, pas son fils. Si Luke est venu "sonder" Ben pendant son sommeil, c'est qu'il a observé des choses qui lui ont déplu dans son comportement. On comprend également dans la conversation de Han et Leïa dans
TFA que l'attitude de Ben était déjà un sujet de préoccupation avant qu'il ne soit confié à Luke.
« Inoffensif », je ne sais pas non plus. On nous dit quand même que Ben, avant le geste fatidique de Luke, est déjà sous l'influence de Snoke. On ne connaît pas les sentiments et les intentions de Ben à l'égard de Luke. Ben aurait-il fini par passer à l'acte, même sans le geste de Luke ? On ne sait pas.
Faîtes l'expérience, c'est très simple : vous avez certainement tous un membre de votre famille plus jeune, un petit frère, une nièce, un fils etc imaginez le/la endormi devant vous et imaginez que vous avez ces visions terribles. L'impulsion de meurtre est inconcevable à cause des sentiments que vous avez pour cette personne, sentiments intensifiés si cette personne est sous votre protection.
Tu pars du principe qu'il n'y a aucun passif jusqu'alors entre Luke et Ben. Que Ben est un gentil gamin innocent qui n'a rien fait de préoccupant. Or si Luke vient observer et sonder son neveu pendant son sommeil c'est qu'il y a un souci avec Ben. On ne sait rien des sentiments de Luke pour Ben avant cet incident.
Qui ici, en ayant des visions de son petit frère exterminant toute la famille, et en sachant que ces visions ne représentent qu'un potentiel et pas une fatalité, aurait comme première impulsion de le tuer au lieu de le réveiller de lui faire un bon hug et de tout faire pour que ça n'arrive pas ?
Si dans le monde réel cette réaction est aberrante que dire quand elle est attribuée à un héros archétypal profondément prédisposé au Bien ?
Déjà dans le monde réel personne n'a de vision ou de perception sensorielle du côté obscur comme Luke. Si on doit prendre un exemple dans le monde réel, je prendrai plutôt celui de parents confrontés à un ado difficile qui manifeste un comportement inquiétant ? Un parent peut craquer dans ce genre de situation et mettre une claque à son ado pénible. Comme un mauvais réflexe. Et le regretter immédiatement derrière. Et si à cause de ce geste, l'ado part en vrille, fugue et tourne mal, le parent peut en ressentir une énorme culpabilité.
Cette réaction, sans même parler de son incompatibilité avec le parcours de Luke, ne tient pas la route, car elle se détache complétement des sentiments que Luke a pour Ben...son instinct de protection devait aller en priorité vers Ben et non pas vers ses potentielles victimes.
Encore une fois, on ne sait rien des sentiments de Luke pour Ben, de leurs relations pendant sa formation. On sait juste que Ben est un gamin problématique dont ses parents ne savent pas trop quoi faire, qu'ils l'ont confié à Luke mais que Snoke exerce déjà son influence sur lui.
Et cette séquence n'est pas comparable avec le combat de Luke contre Vader car ce dernier a tout fait pour le pousser à bout mais surtout il représentait alors une menace réelle, concrète, présente et active, pas une menace potentielle future...
La menace est réelle et présente puisque Luke fait la démarche de sonder son neveu pendant son sommeil.
Il est bon de rappeler que Luke s'est déchainé contre son père, après avoir essayé de le raisonner plusieurs fois, quand son espoir de le ramener était alors quasiment nul et quand son point sensible a été touché : voir Leia sombrer dans le côté obscur (c'est à dire : devenir comme Vader). Donc le parallèle : "Luke a voulu tuer Ben comme il a voulu tuer Vader, c'est un moment de faiblesse similaire"...est une plaisanterie.
Je ne pense pas que Luke ait sondé quoi que ce soit de violemment obscur dans sa sœur. S'il réagit ainsi, c'est qu'il considère Leïa comme un être de lumière, pure, et que l'idée qu'on puisse tenter de la pervertir le révulse.
Alors, je n'ai pas tout lu, j'ai survolé rapidement et il me faudrait 5 heures pour te répondre, je vois encore des mauvaises interprétations. L'analogie avec Lancelot n'est pas pertinente. Comparer Lancelot à Luke pour défendre l'homogénéité de l'œuvre et le respect des archétypes alors que Luke incarne justement l'inverse de la trahison, est illogique. Tu ne fais là qu'apporter de l’eau à mon moulin. Lancelot correspond à Anakin, noble chevalier qui a pourtant trahi en cédant à la tentation, et non pas à Luke, qui y a résisté.
Je parle de l'attitude de Luke qui cède à la peur face à Ben dans
TLJ. La comparaison de Lancelot avec Anakin n'est pas non plus pertinente. Lancelot se rend compte immédiatement de son erreur, pas Anakin. La comparaison aurait été pertinente si Lancelot, après sa faute, s'était rallié à Mordred pour combattre Arthur.
Les archétypes majeurs ont déjà été construits et scellés dans la trilogie originale. Un personnage qui a déjà eu un parcours complet, un chemin initiatique (avec un point de départ et un point d'arrivée) dans lequel il a incarné la fidélité absolue et la victoire sur la tentation, ne peut pas incarner ensuite la faiblesse, la trahison, le reniement et l'abandon, car c'est tout simplement une négation de la construction précédente.
La faiblesse et l'abandon chez Luke ne sont que temporaires. Il se ressaisit. Il ne s'agit pas d'un reniement mais d'un égarement. Luke retrouve son chemin.
Et pour aller plus loin, j'ajouterais que cette négation est déstabilisante pour les enfants qui découvrent ces films (comme elle a été quasiment traumatisante pour certains fans), ces enfants qui ont besoin pour se construire, de se projeter sur des archétypes clairs et cohérents. "Maman, pourquoi Luke il est pas gentil comme avant ?" "Papa, pourquoi Luke il est pas avec ses amis ?" " Maman, pourquoi Rey elle tape Luke ?'"..."ta gueule mon fils, c'est profond...c'est la vraie vie..."
Mes gamins n'ont pas du tout été traumatisés par ce film. Bien au contraire. Ils ont beaucoup aimé. Alors que ce sont de grands fans de Luke et de l'OT. Ils ont été sensibles à la dimension humaine du personnage.
). Ils voulaient foutre les Jedi par terre pour mieux les relever.
mais sur fond de vérité !
