Les Chevaliers de Ren

[The White Knight]

Dans TFA, "maitre des chevaliers des Ren", c'est limite un titre pour KR, çà n'est pas anodin, qui plus est lorsqu'on les voit à l'écran. Pourquoi ne pas avoir ne serait ce qu’effleuré la question dans la suite ?

En quoi ça handicap le film au final qu'on n'en parle pas ou qu'indirectement ?

[Coupdebambou Jedi SWU]

Mais pour revenir sur le sujet, les chevaliers de Ren par exemple c'est pas un mystère important qui vient jouer sur la compréhension du film, la ou Westworld se construit en mystères imbriqués qui font que quand tu en perces un à jour tu n'es pas beaucoup plus avancé (j'ai pas non plus aimé Westworld, malgrès un pilote très solide). Malgrès tout, les chevaliers de Ren, nommés d'après le méchant de l'histoire Kylo Ren (ou vice versa, vu qu'on est pas trop avancés), ca s'annoncait comme un élément important de la postlo mine de rien, et la com aussi avait mis l'accent sur eux. Je crois me rappeler d'articles dans VF ou Empire qui justement en début de promo venait nous parler de Kylo Ren, maitre des chevaliers de Ren.

Oui c'était mon propos les chevaliers de Ren sont juste des disciples de Kylo Ren forceux et anciens éleves de Luke.
Pour moi, il y a rien d'autres à dire.
La déformation de JJ... qui est aussi une qualité par ailleurs... a fait qu'au lieu de faire une scène d'exposition, il a transformé ça en une scène de teasing...
Et quand on tease on a quelque chose à teaser.
Et je crains que RJ pense, comme moi, que les chevaliers sont des disciples de Kylo Ren forceux et anciens éleves de Luke.
Et fois que tu l'as dis (d'ailleurs il le dit) tu en fais quoi?
Je me mets à la place de RJ, ils me servent à quoi dans mon récit... Ben à rien

Bah c'était à lui d'écrire son récit en fonction de ce qu'on lui avait légué...

Tu peux pas accepter de faire une suite et décider de façon arbitraire de ce que tu trouve pertinent ou non. Enfin si on peut, la preuve, mais je trouve que TLJ (hors qualité et défaut intrinsèques) est une très mauvais suite à TFA notamment pour çà.

Je veux dire le mec à pris le temps de développer un personnage comme Holdo, qui est au final une sorte d'ersatz de Leia, dont la fonction principale est de se sacrifier pour épargner ce sort à Leia (Quel dommage, quand j'y repense, le personnage qui à une des morts les plus visuellement fortes de la Saga c'est Holdo ... ). dans le genre "Ca sert a quoi dans mon récit" je trouve que c'est un contre exemple parfait.

Les gardes prétoriens, malgrès leur design intéressant et leur scène plutot classe, auraient pu etre ces fameux chevaliers de Ren (je dis pas que c'est ce qu'il fallait faire, mais c'est un exemple qui me vient à l'esprit). Ca lui aurait permis de connecter son histoire à celle de TFA, et il aurait pu se débarasser d'eux si justement il ne les trouvait pas pertinents, sans faire un effet "OSEF".

Dans TFA, "maitre des chevaliers des Ren", c'est limite un titre pour KR, çà n'est pas anodin, qui plus est lorsqu'on les voit à l'écran. Pourquoi ne pas avoir ne serait ce qu’effleuré la question dans la suite ?

En quoi ça handicap le film au final qu'on n'en parle pas ou qu'indirectement ?

Pour le film en soit pas grand chose, on ne "ressent" pas leur manque à l'écran.

Par contre en enchainant TFA et TLJ (ce que j'ai fait juste avant d'aller au ciné, à l'époque ou j'avais encopre des étoiles dans les yeux. Avec le recul j'aurais peut etre pas du, mais bref), on a clairement l'impression que cet élément à été passé sous silence et çà fait tache dans la continuité, surtout mis en corrélation avec les fautes (mêmes volontaires) de raccord par exemple avec la redite de la scène de fin de TFA qui ne ressemble en rien à son modèle.

Si tu veux pour moi ca contribue au sentiment de déconnexion que j'ai ressenti devant TLJ par rapport à l'épisode VII, comble quand les 2 films s'enchainent quasiment instantanement dans la timeline.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Ça n'handicape pas le film, mais ça fait un peu fusil de Tchekov cette réplique, on s'attend à les voir débarquer d'un moment à l'autre dans le film, alors qu'elle ne sert qu'à teaser ce qu'on verra probablement dans l'Episode IX.

[Pandisha Jedi SWU]

C'est déjà ce qu'on disait à propos du 8.

[DRIII]

Oui c'était mon propos les chevaliers de Ren sont juste des disciples de Kylo Ren forceux et anciens éleves de Luke.
Pour moi, il y a rien d'autres à dire.
La déformation de JJ... qui est aussi une qualité par ailleurs... a fait qu'au lieu de faire une scène d'exposition, il a transformé ça en une scène de teasing...
Et quand on tease on a quelque chose à teaser.
Et je crains que RJ pense, comme moi, que les chevaliers sont des disciples de Kylo Ren forceux et anciens éleves de Luke.
Et fois que tu l'as dis (d'ailleurs il le dit) tu en fais quoi?
Je me mets à la place de RJ, ils me servent à quoi dans mon récit... Ben à rien

On se rend compte que les rumeurs sur une scène sur Ahch-To avec les Chevaliers de Ren ont vraisemblablement nourri les frustrations... au regard du film, il est clair que les Chevaliers de Ren n'y avaient pas leur place.

[Nogal Neros]

Faut dire que le duel Luke/Rey vs les Chevaliers de Ren, vendait du rêve.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Bah c'était à lui d'écrire son récit en fonction de ce qu'on lui avait légué...

Du coup, je diverge avec toi.
On a reproché à RJ de souiller le travail du VII. (Je me prononce pas sur point, c'est juste certains lui ont reproché ça..)
Clairement utilité des Ren pour lui était nul,
L'autre option pour lui était de les utiliser à la place les gardes prétoriens... Mais là ça aurait été incohérent les chevaliers de ren se rebellant contre Kylo Ren?
Ou les voir à côté de Kylo Ren pourquoi pas? (là j'ai ^pas d'avis)

Je comprends ton reproche, et je comprends ce reproche même si je ne le partage pas...
Pour moi, Il n'a clairement pas d'idée sur eux pourquoi il irait apporter une pierre à cet édifice?
Surtout si cette pierre peut se reveler contraignante? (je sais pas les chevaliers de Ren sont tous borgnes..)
Donc autant éviter de souiller qqchose qui l'interesse pas et qui apporte rien à son film
En plus sans contrainte inutile, les chevaliers Ren peuvent être très bien voir génialement exploité dans le IX.

S'il a pas d'idée et que ça sert pas son récit, je prefère qu'il laisse une page vierge...
Et d'un certain côté ça arrange peut être JJA.

-- Edit (Lun 22 Jan 2018 - 20:07) :

Faut dire que le duel Luke/Rey vs les Chevaliers de Ren, vendait du rêve.

Il est vrai

[Bunny]

Les gardes prétoriens, malgrès leur design intéressant et leur scène plutot classe, auraient pu etre ces fameux chevaliers de Ren (je dis pas que c'est ce qu'il fallait faire, mais c'est un exemple qui me vient à l'esprit). Ca lui aurait permis de connecter son histoire à celle de TFA, et il aurait pu se débarasser d'eux si justement il ne les trouvait pas pertinents, sans faire un effet "OSEF".

Ca aurait été intéressant dans le cas où aucun sort ne serait destiné aux Chevaliers de Ren, ce qui m'étonnerait fortement. Je les vois plutôt comme un élément de l'épisode IX et ça, nous ne le saurons que dans 2 ans.

[Nogal Neros]

A ce propos, quote de Johnson :

"We have a very full movie already there literally was just not room for another element…I guess I could’ve used them in place of the Praetorian guards but then it would feel like wasting them because all those guards had to die. And if Kylo had some kind of connection to them it would’ve added a complication that wouldn’t have helped the scene…truth is I just didn’t see a place for them in the movie.”

[Coupdebambou Jedi SWU]

Disons que je trouve (dans un monde parallèle ou les Pratoriens sont les Rens ), ca aurait pu servir l'arc de Kylo qui cherche à se débarrasser de l'influence du passé, les chevaliers auraient pu représenter son dernier lien avec Luke (si ils sont bien les élèves renégats de celui ci). Ils auraient pu interpréter le geste de Kylo comme une trahison (parallèle avec le moment quiproquo Luke-qui-tente-de-tuer-ben-mais-en-fait-non, tout çà tout çà...)

Je pense qu'il avait le champ libre pour faire mieux que simplement ignorer cet élément du premier film (et hors film, pour moi ils ont été présentés initialement comme un élément important de la postlo). Mon exemple est peut être nul, je dis pas le contraire, mais quand on écrit librement sans schéma imposé (ce qui semble être le cas dans la postlo), rien ne peut d'emblée etre hors récit (surtout pas des éléments introduits précédemment), vu qu'on est en controle de celui ci.

La en lisant sa quote, j'ai l'impression qu'il à écrit son truc bille en tête, et qu'après coup il s'est dit "ah merde, j'ai oublié les chevaliers de Ren. Bon bah tant pis...".

[Bunny]

A ce propos, quote de Johnson :

"We have a very full movie already there literally was just not room for another element…I guess I could’ve used them in place of the Praetorian guards but then it would feel like wasting them because all those guards had to die. And if Kylo had some kind of connection to them it would’ve added a complication that wouldn’t have helped the scene…truth is I just didn’t see a place for them in the movie.”

Cette citation a déjà été faite un peu plus tôt dans le topic et ce que j'en retiens, c'est qu'il ne voulait pas gâcher ces personnages en les tuant dans son film.

Sans doute peut-on y lire que JJ Abrams a d'autres projets pour eux et qu'il ne va pas non plus spoiler la suite. :3 (bah vi, il ne va pas dire "mais mon collègue a prévu de faire une super scène de la mort qui tue dans le dernier épisode")

[L2-D2]

Faut dire que le duel Luke/Rey vs les Chevaliers de Ren, vendait du rêve.

Ah, je ne sais pas. Luke aurait combattu ses anciens élèves, lui qui finalement refuse d'affronter Vador ?

[Nogal Neros]

Il a bien pensé tuer son neveu pendant quelques secondes, donc bon...

En dehors de ça, rien n'indique, pour l'instant, que les Chevaliers de Ren sont des anciens apprentis de Luke. Même si c'est fort probable.

[DRIII]

Disons que je trouve (dans un monde parallèle ou les Pratoriens sont les Rens ), ca aurait pu servir l'arc de Kylo qui cherche à se débarrasser de l'influence du passé, les chevaliers auraient pu représenter son dernier lien avec Luke (si ils sont bien les élèves renégats de celui ci). Ils auraient pu interpréter le geste de Kylo comme une trahison (parallèle avec le moment quiproquo Luke-qui-tente-de-tuer-ben-mais-en-fait-non, tout çà tout çà...).

Des Chevaliers de Ren renégats, qui se sont rebellés contre leur maître, cadraient mal avec la garde prétorienne impersonnalisée et dévouée corps et âme à son maître.

[L2-D2]

Il a bien pensé tuer son neveu pendant quelques secondes, donc bon...

Et il s'est exilé pour cela. A présent, il se battrait contre eux ?

En dehors de ça, rien n'indique, pour l'instant, que les Chevaliers de Ren sont des anciens apprentis de Luke. Même si c'est fort probable.

Ah ? Il me semblait que si, justement, qu'ils étaient les élèves qui avaient suivi Ren lors de son saccage de l'Académie de Luke.

[Nogal Neros]

On suppute qu'il s'agit des Ren, mais pour l'instant rien de concret qui nous permet de l'affirmer.

[Pandisha Jedi SWU]

Quelques petites remarques en vrac.

Bah c'était à lui d'écrire son récit en fonction de ce qu'on lui avait légué...

[...]
Je comprends ton reproche, et je comprends ce reproche même si je ne le partage pas...
Pour moi, Il n'a clairement pas d'idée sur eux pourquoi il irait apporter une pierre à cet édifice?
Surtout si cette pierre peut se reveler contraignante? (je sais pas les chevaliers de Ren sont tous borgnes..)
Donc autant éviter de souiller qqchose qui l'interesse pas et qui apporte rien à son film
En plus sans contrainte inutile, les chevaliers Ren peuvent être très bien voir génialement exploité dans le IX.

S'il a pas d'idée et que ça sert pas son récit, je prefère qu'il laisse une page vierge...
Et d'un certain côté ça arrange peut être JJA.

Donc, s'il ne sait pas quoi en faire, il ne peut pas aller taper à la porte de JJ (producteur executif sur ce film non ?) pour lui demander ce qu'il envisageait avec eux ?
Il n'a pas d'idée, donc tant pis ?

C'est très limitatif comme mode de fonctionnement.

A ce propos, quote de Johnson :
"We have a very full movie already there literally was just not room for another element…I guess I could’ve used them in place of the Praetorian guards but then it would feel like wasting them because all those guards had to die. And if Kylo had some kind of connection to them it would’ve added a complication that wouldn’t have helped the scene…truth is I just didn’t see a place for them in the movie.”

Cette citation a déjà été faite un peu plus tôt dans le topic et ce que j'en retiens, c'est qu'il ne voulait pas gâcher ces personnages en les tuant dans son film.

Sans doute peut-on y lire que JJ Abrams a d'autres projets pour eux et qu'il ne va pas non plus spoiler la suite. :3 (bah vi, il ne va pas dire "mais mon collègue a prévu de faire une super scène de la mort qui tue dans le dernier épisode")

Ce que ça me dit surtout, c'est qu'il avait besoin d'une scène de baston au sabre laser dans son film et que pour lui ça ne pouvait se placer que dans la salle du trône de Snoke. Car mettre les chevalier de ren comme garde prétorienne, c'est envisager l'idée qu'ils puissent trahir Snoke pour suivre Kylo...

Celà dit, l'idée même qu'il n'ait pu (apparemment à la seule lecture de cette citation) envisager d'autre rôle éventuel que de remplacer la garde prétorienne de snoke me semble des plus limité. Quelqu'un évoquait au dessus les rumeurs qui parlait d'une attaque des chevalier de ren sur ahch-too, qui elle vendait du rêve.
Sans rire, cette idée là, qui effectivement vend du rêve, sans nécessairement changer radicalement le récit, montre bien qu'on pouvait employer les chevalier de ren autrement que comme garde prétorienne...

Un exemple, il suffit d'en mettre deux juste derrière les talons de Kylo. C'est le grand maitre de l'ordre, qu'il ait des gardes du corps ou une suite n'est pas déconnant. Ils sont là ou qu'il aille, à l'exception de la salle du trône. Et tu les rajoutes dans la scène ou Kylo torpille la flotte de la résistance avec son chasseur.
Et au lieu de deux chasseurs TIE anonyme qui tire à sa place sur la passerelle ou se trouve sa mère, tu le fais faire par ses hommes.

Le tour est joué, ils sont dans le film. Ca ne coute rien, ils ont un petit temps de présence et tu peux commencer à les caractériser avant le dernier opus.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Disons que je trouve (dans un monde parallèle ou les Pratoriens sont les Rens ), ca aurait pu servir l'arc de Kylo qui cherche à se débarrasser de l'influence du passé, les chevaliers auraient pu représenter son dernier lien avec Luke (si ils sont bien les élèves renégats de celui ci). Ils auraient pu interpréter le geste de Kylo comme une trahison (parallèle avec le moment quiproquo Luke-qui-tente-de-tuer-ben-mais-en-fait-non, tout çà tout çà...).

Des Chevaliers de Ren renégats, qui se sont rebellés contre leur maître, cadraient mal avec la garde prétorienne impersonnalisée et dévouée corps et âme à son maître.

Ca aurait pu aussi faire partie du plan à tiroir brillant (:joke) de Snoke, de faire croire à Kylo qu'il avait des gens dévoués à sa cause alors que ceux ci faisaient en faite partie de la "laisse" avec laquelle il controlait Kylo.

C'est de la spéculation dans le vent de toute façon, puisque l'histoire n'a pas pris ce chemin, mais je trouve vraiment la défense de RJ (d'ailleurs je comprends pas pourquoi il s'évertue à se justifier comme çà sur plein de points, mais bon) faiblarde sur ce coup.

Cette citation a déjà été faite un peu plus tôt dans le topic et ce que j'en retiens, c'est qu'il ne voulait pas gâcher ces personnages en les tuant dans son film.

Sans doute peut-on y lire que JJ Abrams a d'autres projets pour eux et qu'il ne va pas non plus spoiler la suite. :3 (bah vi, il ne va pas dire "mais mon collègue a prévu de faire une super scène de la mort qui tue dans le dernier épisode")

Ce que ça me dit surtout, c'est qu'il avait besoin d'une scène de baston au sabre laser dans son film et que pour lui ça ne pouvait se placer que dans la salle du trône de Snoke. Car mettre les chevalier de ren comme garde prétorienne, c'est envisager l'idée qu'ils puissent trahir Snoke pour suivre Kylo...

Celà dit, l'idée même qu'il n'ait pu (apparemment à la seule lecture de cette citation) envisager d'autre rôle éventuel que de remplacer la garde prétorienne de snoke me semble des plus limité. Quelqu'un évoquait au dessus les rumeurs qui parlait d'une attaque des chevalier de ren sur ahch-too, qui elle vendait du rêve.
Sans rire, cette idée là, qui effectivement vend du rêve, sans nécessairement changer radicalement le récit, montre bien qu'on pouvait employer les chevalier de ren autrement que comme garde prétorienne...

Un exemple, il suffit d'en mettre deux juste derrière les talons de Kylo. C'est le grand maitre de l'ordre, qu'il ait des gardes du corps ou une suite n'est pas déconnant. Ils sont là ou qu'il aille, à l'exception de la salle du trône. Et tu les rajoutes dans la scène ou Kylo torpille la flotte de la résistance avec son chasseur.
Et au lieu de deux chasseurs TIE anonyme qui tire à sa place sur la passerelle ou se trouve sa mère, tu le fais faire par ses hommes.

Le tour est joué, ils sont dans le film. Ca ne coute rien, ils ont un petit temps de présence et tu peux commencer à les caractériser avant le dernier opus.

+1000, çà semble en effet totalement volontaire comme omission, les occasions ne manquaient pas d'y faire référence ailleurs dans le film, même de fàçon légère.

[Bunny]

Oui, sauf qu'encore une fois, on ne sait pas ce qui est prévu pour eux et peut-être que les faire apparaitre avant ne collait pas avec le projet qui en est fait. S'il est prévu de faire une grosse baston avec eux par la suite, sans doute que faire mariner pour les faire réapparaitre dans l'ultime épisode donne plus de poids à leur apparition, parce qu'elle est attendue.

Je comprends certains reproches qui sont faits sur certains points, mais parfois, j'ai l'impression que certains attendaient d'avoir toutes les réponses et tous les éléments forts dans l'épisode VIII. Il faut forcément garder des choses pour l'épisode IX.

Par ailleurs, reprocher la manière dont a été traité Luke, certes, si certains n'aiment pas la manière dont ça a été fait, ça ne pourra pas franchement être changé radicalement, même si des infos peuvent encore nous être données dans le IX ou d'autres supports, mais reprocher des choses sur lesquelles nous n'avons pas encore assez d'infos pour pouvoir les critiquer... pourquoi ?

Il y a certains points qui ne pourront être réellement critiquables (en bien ou en mal) qu'au regard de l'épisode IX. Si effectivement nous n'avons pas de Chevaliers de Ren dans le dernier volet, alors pourquoi pas être déçus, ça se comprendrait, mais dire qu'ils auraient dû être présents dans cet épisode et que c'est juste que Johnson n'en a pas voulu, c'est un peu extrapolé, puisque nous ne savons pas ce qui est prévu pour eux.

[Pandisha Jedi SWU]

Il n'y a rien de prévu pour eux. Sinon on s'en serait servit, même légèrement pour préparer justement la suite.

D'ailleurs les mêmes propos était tenu à l'issue de TFA en disant "attendez le 8 on aura des réponses". C'est drôle que maintenant il faille attendre le IX. ^^

[Coupdebambou Jedi SWU]

Ouais enfin personnellement j'ai totalement arrête de croire qu'il existe des plans pré établis concernant le déroulé de la trilo.

Quand on voit que JJ a tourné sa scène de fin avec une vision diamétralement opposée du personnage par rapport à celle de RJ, je me dis que ça vole au jugé de film en film. Donc je crois pas trop à cette histoire de "sauvegarder" les chevaliers de Ren pour plus tard si ils ont même pas ce genre de plans pour les personnages principaux.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Donc, s'il ne sait pas quoi en faire, il ne peut pas aller taper à la porte de JJ (producteur executif sur ce film non ?) pour lui demander ce qu'il envisageait avec eux ?
Il n'a pas d'idée, donc tant pis ?
Le tour est joué, ils sont dans le film. Ca ne coute rien, ils ont un petit temps de présence et tu peux commencer à les caractériser avant le dernier opus.

Il me semble avoir préciser que dans son récit l'utilité des chevaliers Ren est absente.
S'il etait si important que çà pour JJA pourquoi il les introduit pas correctement au lieu juste de les teaser.
C'est incroyable de reprocher a RJ de pas avoir mis les chevalier Ren en arrière plan gratuitement.
Alors que certains lui reproche de mettre gratuitement les porgs.

Et pour avoir travailler et rediger des reglements internationaux, donc des textes collaboratifs.
Où tu passes ton temps a négocié la moindre virgule.
Ben je peux te dire un truc, quand qqun n'a pas d'idée precise sur un sujet, je prefere qu'il fasse rien que d'ecrire qui ne coute rien.
Car quand tu reprend la copie, c'est pire qu'une idée que tu combat car comme ça sert a rien et que ca embete personne, personne veut la retirer tu la trimballe comme un boulet.
Je sais ce sont juste des films mais ne pas mettre qqchose qui sert a rien au recit et dont l'absence ne compromet en rien l'avenir.
ça peut te paraitre facile ben je trouve ça intelligent.

Et tu le dis JJ est producteur executif donc il est au courant de l'absence des chevaliers Ren.
Si c'est pas le cas, c'est lui qui fait pas le boulot faut pas inverser

-- Edit (Lun 22 Jan 2018 - 21:55) :

Ouais enfin personnellement j'ai totalement arrête de croire qu'il existe des plans pré établis concernant le déroulé de la trilo.

Quand on voit que JJ a tourné sa scène de fin avec une vision diamétralement opposée du personnage par rapport à celle de RJ, je me dis que ça vole au jugé de film en film. Donc je crois pas trop à cette histoire de "sauvegarder" les chevaliers de Ren pour plus tard si ils ont même pas ce genre de plans pour les personnages principaux.

Je l'avais déjà évoqué ailleurs, je serai plus nuancé que toi.
Mais je partage ton avis principal il y a pas de pilote sur cette trilogie.

-- Edit (Lun 22 Jan 2018 - 22:08) :

Il n'y a rien de prévu pour eux. Sinon on s'en serait servit, même légèrement pour préparer justement la suite.

D'ailleurs les mêmes propos était tenu à l'issue de TFA en disant "attendez le 8 on aura des réponses". C'est drôle que maintenant il faille attendre le IX. ^^

Donc est-ce que c'est la faute du VII ou du VII?
Car ca ressemble, je te fous les chevalier Ren et debrouilles toi avec...
Il faut pas oublier que CT devait faire le IX.
Il a été choisit après l,ecriture du VII.
Donc c'est pas lui qui les a inventé.
ce que je veux dire c'est que personne a Lucasfilm a jugé important de les mettre dans TLJ.
Donc je reviens a mon propos de depart ce sont juste des forceux idolatrant Kylo Ren.
Donc une scene d'exposition dans TFA aurait suffit mais on préfère a la place deles teaser et donc creer une attente pour moi artificielle

[matou Jedi SWU]

Il me semble avoir préciser que dans son récit l'utilité des chevaliers Ren est absente.
S'il etait si important que çà pour JJA pourquoi il les introduit pas correctement au lieu juste de les teaser.
C'est incroyable de reprocher a RJ de pas avoir mis les chevalier Ren en arrière plan gratuitement.
Alors que certains lui reproche de mettre gratuitement les porgs.

Euh dans une trilogie tu ne fas as qu'avec ce qui ets utile pour ton récit mais ce qui est utile pour le propos global.
Abrams parle des chevaliers de Ren, et c'est une piste qu'il laisse pour le suivant. La moindre des choses c'est de le respecter en ne le mettant pas en dehors du film!
Une présence sous forme de figuration est possible quand même! Juste ce qu'il faut pour les voir.
On prend un exemple de chose non utile pour le film mais interessante pour la suite? Quand Luke part affronter Vado dans ESB et que Yoda dit qu'il y a un autre espoir, cela n'a aucune utilité pour l'histoire d'ESB! Aucune. Et pourtant en le faisant, Lucas ouvre des possibilités pour la suite!

Et pour avoir travailler et rediger des reglements internationaux, donc des textes collaboratifs.
Où tu passes ton temps a négocié la moindre virgule.
Ben je peux te dire un truc, quand qqun n'a pas d'idée precise sur un sujet, je prefere qu'il fasse rien que d'ecrire qui ne coute rien.
Car quand tu reprend la copie, c'est pire qu'une idée que tu combat car comme ça sert a rien et que ca embete personne, personne veut la retirer tu la trimballe comme un boulet.
Je sais ce sont juste des films mais ne pas mettre qqchose qui sert a rien au recit et dont l'absence ne compromet en rien l'avenir.
ça peut te paraitre facile ben je trouve ça intelligent.

Et si cela compromet la suite car si les chevaliers de Ren sont dans le suivant, on va se demander "putain mais ils étaient où tout ce temps?"
Et si il n'y sont pas, on va se demander "c'est qui les gens du flashback de TFA alors?" et "Kylo Ren, chef des chevaliers de Ren, qu'on ne voit jamais!".

Et tu le dis JJ est producteur executif donc il est au courant de l'absence des chevaliers Ren.
Si c'est pas le cas, c'est lui qui fait pas le boulot faut pas inverser

Abrams n'a pas eu son mot à dire sur le scénario même s'il a dit l'avoir aimé. Un exécutif est là pour mettre en place la volonté du studio.
C'est dans l'élaboration du scénario que Johnson pouvait aller voir Treverrow et Abrams pour en faire qqchose au lieu de dire qu'il n'a pas d'idée.

Mais je partage ton avis principal il y a pas de pilote sur cette trilogie.

On est d'accord et les chevaliers de Ren en font les frais.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

, Lucas ouvre des possibilités pour la suite!

Kashdan plutôt me semble t-il.

Et si cela compromet la suite car si les chevaliers de Ren sont dans le suivant, on va se demander "putain mais ils étaient où tout ce temps?"
Et si il n'y sont pas, on va se demander "c'est qui les gens du flashback de TFA alors?" et "Kylo Ren, chef des chevaliers de Ren, qu'on ne voit jamais!".

L'avantage c'est comme le 7 et le 8 dure sur quelqeus jours ( semaine au plus) et pas plusieurs années l'explication de leur absence pour le 7 et le 8 peut être la même que uniquement pour le 7 ( une mission quète à une planète ou autre chose)
.[/quote]

[DRIII]

Celà dit, l'idée même qu'il n'ait pu (apparemment à la seule lecture de cette citation) envisager d'autre rôle éventuel que de remplacer la garde prétorienne de snoke me semble des plus limité. Quelqu'un évoquait au dessus les rumeurs qui parlait d'une attaque des chevalier de ren sur ahch-too, qui elle vendait du rêve.
Sans rire, cette idée là, qui effectivement vend du rêve, sans nécessairement changer radicalement le récit, montre bien qu'on pouvait employer les chevalier de ren autrement que comme garde prétorienne...

Mais là, tu changeais le sens du récit... le débarquement du PO sur Ahch-To était l'une des pistes envisagées, comme en atteste certains concept arts. Mais ça signifiait que Luke revenait dans le "game" parce qu'il était agressé personnellement. Ce qui ne correspond pas au cheminement du personnage dans TLJ.

-- Edit (Mar 23 Jan 2018 - 9:22) :

Et si cela compromet la suite car si les chevaliers de Ren sont dans le suivant, on va se demander "putain mais ils étaient où tout ce temps?"

Là, pour le coup, il y a des façons assez simples de le justifier. Si le PO étend sa domination à toute la galaxie, tout le PO n'est pas rassemblé à la poursuite des derniers Résistants. Les chevaliers de Ren peuvent très bien être les généraux du PO ailleurs dans la galaxie. Ils n'ont pas besoin d'être aux basques de Kylo Ren.

[hilbert Jedi SWU]

Il me semble avoir préciser que dans son récit l'utilité des chevaliers Ren est absente.
S'il etait si important que çà pour JJA pourquoi il les introduit pas correctement au lieu juste de les teaser.

en fait sur cette trilogie c'est comme pour la série LOST, les scénaristes lancent des idées, des débuts de choses, et puis passent à autre chose...

[Pandisha Jedi SWU]

Celà dit, l'idée même qu'il n'ait pu (apparemment à la seule lecture de cette citation) envisager d'autre rôle éventuel que de remplacer la garde prétorienne de snoke me semble des plus limité. Quelqu'un évoquait au dessus les rumeurs qui parlait d'une attaque des chevalier de ren sur ahch-too, qui elle vendait du rêve.
Sans rire, cette idée là, qui effectivement vend du rêve, sans nécessairement changer radicalement le récit, montre bien qu'on pouvait employer les chevalier de ren autrement que comme garde prétorienne...

Mais là, tu changeais le sens du récit... le débarquement du PO sur Ahch-To était l'une des pistes envisagées, comme en atteste certains concept arts. Mais ça signifiait que Luke revenait dans le "game" parce qu'il était agressé personnellement. Ce qui ne correspond pas au cheminement du personnage dans TLJ.

C'est juste un exemple parmi d'autres et bien sur que celui ci précisément peut changer le sens du récit (et encore que ça se discute), j'en ai donné un autre par la suite qui ne change pas nécessairement le sens du récit, mais par contre peut amener également d'autres pistes, un ben solo qui pourrait demander aux tireurs pourquoi ils ont tiré à sa place et eux de répondre "ben tu as dit qu'il faut faire table rase du passé".

Et si cela compromet la suite car si les chevaliers de Ren sont dans le suivant, on va se demander "putain mais ils étaient où tout ce temps?"

Là, pour le coup, il y a des façons assez simples de le justifier. Si le PO étend sa domination à toute la galaxie, tout le PO n'est pas rassemblé à la poursuite des derniers Résistants. Les chevaliers de Ren peuvent très bien être les généraux du PO ailleurs dans la galaxie. Ils n'ont pas besoin d'être aux basques de Kylo Ren.

Oui mais là on entre dans la justification à posteriori. Soit réalisé par les fans pour compléter un vide, soit par la production pour compléter un vide également. On est plus dans le "j'avais prévu que, donc je les mets de côté" qu'un bon scénariste envisagera de la sorte.

JJ a lancé une piste. On peut reprocher à TFA de lancer des pistes sans savoir ou aller, mais c'est bel et bien TLJ qui doit les exploiter et en faire quelque chose. Et pas simplement "ça je m'en fout, je m'en occupe pas". Ca marche pour une série TV car 10 épisodes plus loin tu peux encore y revenir. Sur des films c'est nettement plus discutable.

Il me semble avoir préciser que dans son récit l'utilité des chevaliers Ren est absente.
S'il etait si important que çà pour JJA pourquoi il les introduit pas correctement au lieu juste de les teaser.

L'utilité des chevaliers de Ren n'est que celle que le scénariste leur donne. Je l'ai montré plus tôt, les inclure dans l'histoire est faisable sans trop d'effort, sans trop de métrage, sans trop de changement de la trame. Même pas besoin de leur donner une utilité forte dans le récit, juste une présence pour commencer. Ne pas l'avoir fait c'est juste qu'il n'en avait pas envie.

C'est à l'image de deux choses qui se sont produites jusque là :
- Le Stormtrooper TR8R a fait plus forte impression dans TFA lorsqu'il affronte Finn que Phasma. Il est incompréhensible que les scénariste n'ait pas fait en sorte que ce soit Phasma elle même qui mette une taule à Finn (ne me dites pas que c'est pour éviter que Solo ne la descende comme le stormtrooper, ca voudrait dire qu'ils ont préféré faire une bonne blague plutôt que de traiter la caractérisation des personnages, car des moyens de lui éviter la mort on peut en trouver). En ce sens, la baston Finn/Phasma de TLJ, n'est qu'une sorte de retcon de TFA. C'est l'affrontement qui aurait du avoir lieu dans TFA.

- La conclusion de JJ amenait une vision de Luke, en tenue de Jedi (j'ai déjà dit à l'époque ce que je pensais de ça)avec des rochers flottants autour de lui. Ca été modifié à la dernière minute car Johnson n'avait pas traité son personnage comme ça.
Ca implique trois choses. Premièrement, contrairement à ce qu'on dit, JJ n'a pas fait le film qu'il voulait puisqu'il a été contraint par le scénario de Johnson.
Deuxièmement, on produit les films en dépit du bon sens et on marche à l'envers. Le second opus est sensé s'écrire en fonction et suite au premier opus. Il est aberrant que le second film impose des choses au premier.
Troisièmement, encore une fois, chacun a fait son truc dans son coin, sans discussion au préalable ou en cours de route. Car à ce compte là autant aller jusqu'au bout et reshooter la scène finale pour dépouiller Luke de sa tenue de Jedi qui à ce moment là n'a pas de sens (elle n'y est que parce que JJ l'a habillé comme ça).

[DRIII]

C'est juste un exemple parmi d'autres et bien sur que celui ci précisément peut changer le sens du récit (et encore que ça se discute), j'en ai donné un autre par la suite qui ne change pas nécessairement le sens du récit, mais par contre peut amener également d'autres pistes, un ben solo qui pourrait demander aux tireurs pourquoi ils ont tiré à sa place et eux de répondre "ben tu as dit qu'il faut faire table rase du passé".

Tu parles de la séquence de bataille spatiale ? Si on en est à questionner le fait que des pilotes de chasse tirent en ces circonstances... l'anomalie n'est pas qu'ils tirent, c'est que Kylo renonce au dernier moment à la faire au terme d'une confrontation d'esprits avec sa mère.

Oui mais là on entre dans la justification à posteriori. Soit réalisé par les fans pour compléter un vide, soit par la production pour compléter un vide également.

Donc, en gros, quoiqu'ils fassent au sujet des Chevaliers de Ren, ça n'ira pas.... A titre perso, je préfère les Chevaliers de Ren traités façon généraux ou hussards du PO dans les confins de la galaxie, avec un vrai traitement, plutôt qu'en pseudo-gardes du corps de Kylo Ren (dans ce cas, où étaient-ils dans TFA ?) ou en tant que simples figurants.

TFA a introduit leur nom, TLJ leur histoire (des ex-apprentis de Luke qui ont suivi Ben), l'épisode IX doit en toute logique nous les montrer. Sauf si Kylo Ren les a déjà zigouillés, ce qui peut être aussi une possibilité, vu le tempérament absolu du garçon. Le relationnel entre partisans du CO est toujours compliqué.

Je trouve en tout cas que Rian Johnson a ouvert les possibilités pour Abrams dans TLJ, notamment celle d'un possible conflit interne au sein du PO, désormais privé de chef légitime. Kylo Ren a pris le pouvoir par la force mais s'est montré un bien piètre stratège sur Crait, où son ressentiment et sa colère ont permis à la Résistance d'échapper à l'annihilation. On voit aussi lors de cette bataille que Hux n'a pas renoncé à exercer un leadership. Si les Chevaliers de Ren sont encore vivants, ils peuvent jouer un rôle d'arbitre dans ce conflit. Un nouveau rival, plus puissant que Hux, pourrait ainsi émerger.

Vu l'état des Forces de la Résistance à l'issue de TLJ, je vois mal le "bien" triompher sur ses seules vertus.

On est plus dans le "j'avais prévu que, donc je les mets de côté" qu'un bon scénariste envisagera de la sorte.

JJ a lancé une piste. On peut reprocher à TFA de lancer des pistes sans savoir ou aller, mais c'est bel et bien TLJ qui doit les exploiter et en faire quelque chose. Et pas simplement "ça je m'en fout, je m'en occupe pas". Ca marche pour une série TV car 10 épisodes plus loin tu peux encore y revenir. Sur des films c'est nettement plus discutable.

Johnson ne s'en lave pas non plus totalement les mains puisqu'il introduit l'idée qu'ils sont d'anciens disciples de Luke. On a donc déjà une petite avancée. On verra ce qu'il en sera dans le IX. En tout cas, au regard du scénario de TLJ, Johnson n'avait pas plus d'intérêt de les montrer qu'Abrams dans TFA, qui ne les laisse voir que quelques secondes dans une vision de Rey. L'histoire, à ce stade, n'a pas besoin d'eux.

Si en revanche, le IX nous raconte la fracturation du Premier Ordre, là, les Chevaliers de Ren peuvent y avoir potentiellement leur place.

[Arwen Jedi SWU]

D'ailleurs restent-ils des gardes à Snoke ou étaient-ils tous dans la salle ? ils deavaient avoir un officier à leur tête,est-il mort ? pourrait-il s'allier avec Hux contre K.R. ?
Ils pourraient se battre ,aussi,contre les chevaliers de Ren ... çà ferait un beau combat s'il se battaient entre eux

[DRIII]

C'est à l'image de deux choses qui se sont produites jusque là :
- Le Stormtrooper TR8R a fait plus forte impression dans TFA lorsqu'il affronte Finn que Phasma. Il est incompréhensible que les scénariste n'ait pas fait en sorte que ce soit Phasma elle même qui mette une taule à Finn (ne me dites pas que c'est pour éviter que Solo ne la descende comme le stormtrooper, ca voudrait dire qu'ils ont préféré faire une bonne blague plutôt que de traiter la caractérisation des personnages, car des moyens de lui éviter la mort on peut en trouver). En ce sens, la baston Finn/Phasma de TLJ, n'est qu'une sorte de retcon de TFA. C'est l'affrontement qui aurait du avoir lieu dans TFA.

Je ne suis pas d'accord. L'affrontement de Finn avec Phasma dans TLJ vient en quelque sorte valider son parcours avec Rose lors duquel il découvre les dessous du conflit et ce qu'est une "âme militante". Grâce à Rose, Finn épouse désormais pleinement la cause de la Résistance, ce qui n'était pas le cas dans TFA où il cherchait surtout à fuir son ancien ordre.

La confrontation avec Phasma - qui le renvoie à son matricule en le qualifiant de "bug du logiciel" - marque la fin de son parcours d'émancipation.

La conclusion de JJ amenait une vision de Luke, en tenue de Jedi (j'ai déjà dit à l'époque ce que je pensais de ça)avec des rochers flottants autour de lui. Ca été modifié à la dernière minute car Johnson n'avait pas traité son personnage comme ça.
Ca implique trois choses. Premièrement, contrairement à ce qu'on dit, JJ n'a pas fait le film qu'il voulait puisqu'il a été contraint par le scénario de Johnson.

Autre explication, Abrams ayant uniquement conçu Luke comme un McGuffin et sa rencontre avec Rey comme un cliffhanger, il ne s'était pas préoccupé plus que cela de ce que cela signifiait d'avoir un Luke faisant usage de la Force sur Ahch-To. L'idée était davantage visuelle, spectaculaire.

Deuxièmement, on produit les films en dépit du bon sens et on marche à l'envers. Le second opus est sensé s'écrire en fonction et suite au premier opus. Il est aberrant que le second film impose des choses au premier.

A partir du moment où Abrams n'avait pas la charge de toute la trilogie, c'est logique que les réalisateurs se concertent entre eux. Ca fait partie du processus de production. Au final, ce qui compte, c'est ce qu'il y a dans le film. Pas ce qui aurait pu y être. Les arbitrages ont été faits.

Troisièmement, encore une fois, chacun a fait son truc dans son coin, sans discussion au préalable ou en cours de route.

La preuve que non, sinon la scène telle qu'Abrams l'avait envisagée initialement aurait été tournée et figurerait dans TFA. On voit donc qu'Abrams et Johnson ont accordé leurs violons.

Car à ce compte là autant aller jusqu'au bout et reshooter la scène finale pour dépouiller Luke de sa tenue de Jedi qui à ce moment là n'a pas de sens (elle n'y est que parce que JJ l'a habillé comme ça).

C'est un Jedi Owen Lars ?

[LordSaza Jedi SWU]

[

C'est un Jedi Owen Lars ?

fin du VII / début du VIII


dans le VIII



si il n'y a pas comme une contradiction vestimentaire symbolique de la contradiction du traitement imaginé pour Luke ... ou pire mais je n'ose y croire, la seule volonté de faire un twist, je ne sais pas ce qu'il faut y voir ...

[Beg your pardon Jedi SWU]

Euh dans une trilogie tu ne fas as qu'avec ce qui ets utile pour ton récit mais ce qui est utile pour le propos global.
Abrams parle des chevaliers de Ren, et c'est une piste qu'il laisse pour le suivant. La moindre des choses c'est de le respecter en ne le mettant pas en dehors du film!

Je te comprends.
Dans ces cas là et je veux pas jouer le gars qui oppose l'OT à la Post.
Boba Fett n'apparaît pas dans l'épisode IV original. Et ça change rien.
Dans le réédittion il apparaît.. ben pour moi ça fait fan service et sert pas l'histoire.
C'est juste ma vision des chose je suis pas fana du fan service... mais je le comprends

-- Edit (Mar 23 Jan 2018 - 11:44) :

Abrams n'a pas eu son mot à dire sur le scénario même s'il a dit l'avoir aimé. Un exécutif est là pour mettre en place la volonté du studio.
C'est dans l'élaboration du scénario que Johnson pouvait aller voir Treverrow et Abrams pour en faire qqchose au lieu de dire qu'il n'a pas d'idée.

A vrai dire on n'en sait rien
Donc on est tous les deux en train de supposer qq chose.
ça trouve ils mangeaient à la cantine ensemble et faisaient leur pose clope en pas du building de lucasfilm...
Mais c'est le priviliège des fans de faire des procès d'intention aux créateurs...
Et gardons ce privilèges ...

[DRIII]

Euh dans une trilogie tu ne fas as qu'avec ce qui ets utile pour ton récit mais ce qui est utile pour le propos global.
Abrams parle des chevaliers de Ren, et c'est une piste qu'il laisse pour le suivant. La moindre des choses c'est de le respecter en ne le mettant pas en dehors du film!

Je te comprends.
Dans ces cas là et je veux pas jouer le gars qui oppose l'OT à la Post.
Boba Fett n'apparaît pas dans l'épisode IV original. Et ça change rien.
Dans le réédittion il apparaît.. ben pour moi ça fait fan service et sert pas l'histoire.
C'est juste ma vision des chose je suis pas fana du fan service... mais je le comprends

Tout à fait. C'est comme la référence à Quinlan Vos dans ROTS. Ca fait plaisir aux fans de l'UE, mais ça exclut le reste du public qui ne sait pas qui est ce mec.

[Beg your pardon Jedi SWU]

en fait sur cette trilogie c'est comme pour la série LOST, les scénaristes lancent des idées, des débuts de choses, et puis passent à autre chose...

C'est tout à fait ça...
Et si tu as lu mes post moi et JJ way ça fait deux.

[ilujade Jedi SWU]

Et si cela compromet la suite car si les chevaliers de Ren sont dans le suivant, on va se demander "putain mais ils étaient où tout ce temps?"

Là, pour le coup, il y a des façons assez simples de le justifier. Si le PO étend sa domination à toute la galaxie, tout le PO n'est pas rassemblé à la poursuite des derniers Résistants. Les chevaliers de Ren peuvent très bien être les généraux du PO ailleurs dans la galaxie. Ils n'ont pas besoin d'être aux basques de Kylo Ren.

Oui, d'accord avec DRIII.

J'ai aussi une autre hypothèse.
Dans TLJ, Snoke a humilié Kylo Ren, lui a dit qu'il le décevait, qu'il n'était pas le disciple qu'il avait espéré trouver en lui. Et si Snoke avait manipulé KR en lui faisant croire qu'il était le chef des Chevaliers de Ren ? Et s'il avait fait exprès de le garder à ses côtés pendant que les Chevaliers de Ren continuaient de s'entraîner, accroître leurs pouvoirs à l'autre bout de la galaxie, pour revenir servir Snoke et renverser KR qui présentait des risques de basculement dans le CL ?

[Bunny]

en fait sur cette trilogie c'est comme pour la série LOST, les scénaristes lancent des idées, des débuts de choses, et puis passent à autre chose...

Pratiquement toutes les questions posées dans Lost ont eu une réponse, qu'elles aient plu ou non, mais ceci est un autre sujet. :3

[Indiana Solo Jedi SWU]

Si même Snoke avait sa garde prétorienne pour le protéger, il est certain que Kylo réunira autour de lui ses fidèles chevaliers de Ren pour assoir son pouvoir et intimider. Si ils n'apparaissent pas dans le IX c'est n'importe quoi.

Mais je crois JJ capable de ne pas les faire apparaitre.

[Nogal Neros]

fin du VII / début du VIII


dans le VIII

La tenue marron fait aussi Jedi :



La tunique Jedi est un habit simple, proche du moine.
C'est juste qu'à la fin du VII, début du VIII, elle est blanche, plus "clinquante", donc donne plus l'effet Chevalier. Mais de là à parler d'incohérence, ça va un peu loin.