Kylo Ren amoureux de Rey?

[isamidala77 Jedi SWU]

Voilà que je m'absente le temps d'une soirée et quand je reviens bonjour la zizanie !!!

Bref, ceux qui n'ont pas aimé la relation Rey/Ben je n'essaierai pas de vous convaincre vu que vous avez des idees bien arrêté apparemment sur le sujet !!!

Le pardon, l'espoir c'est le message de cette trilogie donc on doit apprendre à pardonner ! C'est souvent difficile mais oui le pardon est possible et tout le monde peut essayer de changer et à un moment donné faire une bonne action !

[The White Knight]

Sur le plan personnel la tragédie !!!
Vous m'avez lu écrire qu'il n'avait aucune responsabilité pour le système Hosnien ? (encore que pour l'utilisation de Starkiller il me semble qu'il n'était pas favorable, mais en tant que dirigeant du PO, il a sa part de responsabilité, et il ne s'y est pas opposé).
C'est forcément plus marquant sur le plan personnel pour Kylo d'avoir tué son père.
Dire ça, ce n'est pas le laver de ses responsabilités sur d'autres actes. C'est juste que cet acte précis la profondément meurtri, Snoke le dit, et Luke en remet une couche à la fin.

Erreur de quote.
Mon post s'adressait à la phrase que tu as quoté de aidualc.

Ah bon, si je ne suis pas concerné alors !

[ilujade Jedi SWU]

J'ai remarqué 3 points communs entre Rey et Ben qui, il me semble, n'ont pas été évoqués :

• Lorsque Rey et Ben se touchent les mains, on voit que Rey a une larme. Et pas n'importe où. Sur sa joue droite, exactement comme la balafre de Ben. Idem un peu plus tard : l'angle de vue met en valeur la larme sur la joue droite de Rey.
• Au moment où Luke annonce à Rey qu'il lui donnera 3 leçons, elle est allongée, lui debout derrière elle. Même position que lorsque Luke a voulu éliminer Ben durant son sommeil.
• Lors de la première leçon, Luke dit à Rey "Impressionnant,
  il n'y a rien de vrai dans ce que tu racontes" (ou autres termes). Il répète la même phrase à Ben lors de leur duel sur Crait...

Je trouve qu'il n'y a pas mal de coïncidences, non ?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Montrer que l'ombre et la lumière sont complémentaires chez tous les humains/êtres vivants, qu'on n'est pas obligé d'être absolu (être lumineux ou être obscur), que ressentir la tentation du bien comme du mal est quelque chose de très humain, qu'il ne faut pas chercher à l'éradiquer, mais plutôt à le comprendre et à l'accepter plutôt que d'être dans le dogme absolu qui provoque, au final, tout l'inverse du but recherché... Ce qui est d'ailleurs le message global de toute la saga, sauf qu'ici, c'est à nouveau traité sous un nouvel angle (relation ambiguë et intime entre deux forces opposées), là où la prélogie traitait ça sous l'angle de l'échec des Jedi face aux Sith du fait de leur aveuglement et la TO sous l'angle de l'amour le plus humain qui soit, l'amour filial. Dans la postlogie, c'est traité sous l'angle de personnages que tout semble opposer (de leur statut de naissance jusqu'à leur camp) et que pourtant, beaucoup d'éléments vont rapprocher (leur appréhension de la Force, la tentation permanente du bien comme du mal, la peur d'être sans maître et sans guide...). L'épisode IX nous dira s'il s'agissait d'une romance ou pas. Pour ma part, je le redis, une romance explicite (avec baiser et compagnie) n'est pas forcément nécessaire car l'intimité entre eux est (déjà) présente et peut continuer à être développée sans passer par la case bisou, mariage, etc.

Rey veut ramener Kylo dans la lumière, Kylo veut ramener Rey dans l'obscurité... Le juste milieu dont tu parles, personne ne le cherche dans le film ! Je ne comprends pas sur quoi tu te bases.

Le pardon, l'espoir c'est le message de cette trilogie donc on doit apprendre à pardonner ! C'est souvent difficile mais oui le pardon est possible et tout le monde peut essayer de changer et à un moment donné faire une bonne action !

Tout le monde ? Je n'ai pas vu de scène où les héros tendent la main à Snoke, Hux ou Kevin le stormtrooper !

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Tout le monde ? Je n'ai pas vu de scène où les héros tendent la main à Snoke, Hux ou Kevin le stormtrooper !

D'ailleurs c'est un regret que j'ai sur Star Wars mais sur d'inombrables autres oeuvres. On a un grand méchant dont on ne pense qu'à le détruire ( palpatine, Snoke) et d'autres antagonistes par lesquels on est lié qu'on essaye de ramener du bon côté ( vador Ben solo...) mais on ne cherche pas un instant à se demander qu'est ce qui fait que ses grands méchants " agissent comme cela. C'est quelque chose d'énormément répandu et qui me frustre un peu et un exemple que j'ai en tête d'une oeuvre ou on questionne pratiquement tous les antagonistes sur pourquoi ils agissent comme cela ou du moins on essaye de comprendre l'origine de leur action c'est Naruto ( et on le criique en général pour cela, ou du moins pour les revirements des méchants du " bon coté"
Et j'espère qu'un jour il y aura une trilogie Star Wars sans " grand méchant " dont on s'en fiche royalement de pourquoi il fait ça exactement et qu'est ce qui l'a poussé à cela.

[isamidala77 Jedi SWU]

Rey veut ramener Kylo dans la lumière, Kylo veut ramener Rey dans l'obscurité... Le juste milieu dont tu parles, personne ne le cherche dans le film ! Je ne comprends pas sur quoi tu te bases.

La Balance dans la Force représenté par le dessin de la mosaïque dans la grotte ou l'on voit une représentation du 1er Jedi avec un coté dans la Lumière et 1 coté dans l'Obscurité. C'est la théorie du Jedi Gris.

Le pardon, l'espoir c'est le message de cette trilogie donc on doit apprendre à pardonner ! C'est souvent difficile mais oui le pardon est possible et tout le monde peut essayer de changer et à un moment donné faire une bonne action !

Tout le monde ? Je n'ai pas vu de scène où les héros tendent la main à Snoke, Hux ou Kevin le stormtrooper ![/quote]

Je parlais de pardon en général ! et puis de toute façon j'ai compris ton point de vue : pour toi il n'y a a pas de juste milieu en fait !

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 9:33) :

J'ai remarqué 3 points communs entre Rey et Ben qui, il me semble, n'ont pas été évoqués :

• Lorsque Rey et Ben se touchent les mains, on voit que Rey a une larme. Et pas n'importe où. Sur sa joue droite, exactement comme la balafre de Ben. Idem un peu plus tard : l'angle de vue met en valeur la larme sur la joue droite de Rey.
• Au moment où Luke annonce à Rey qu'il lui donnera 3 leçons, elle est allongée, lui debout derrière elle. Même position que lorsque Luke a voulu éliminer Ben durant son sommeil.
• Lors de la première leçon, Luke dit à Rey "Impressionnant,
  il n'y a rien de vrai dans ce que tu racontes" (ou autres termes). Il répète la même phrase à Ben lors de leur duel sur Crait...

Je trouve qu'il n'y a pas mal de coïncidences, non ?

J'adore tes observations toujours pertinentes. Effectivement je n'avais pas fais attention à tout cela et c'est très intéressant. Je ne pense pas que certains détails sont laissé au hasard !

[AsphodeleWild Jedi SWU]

Par curiosité PiccoloJr, que pensais-tu de Vador avant de voir la prélogie ? Peut-être que tu étais trop jeune pour ça, je ne connais pas ton âge.
Étais-tu aussi radical avec lui avant que l’on ne connaisse par quoi il est passé ?

[The White Knight]

Je lisais sur le net que à un moment lors de la bataille contre Snoke, Rey s'accrochait à Ben, mais je pensais que c'était juste les gens qui voyaient plus que ce qu'il y avait vraiment. En fait, elle s'accroche vraiment à lui, à sa cuisse semble-t-il, tout en faisant bascule sur son dos pour frapper le garde. Comme quoi leur duo était en pleine symbiose durant ce combat ...

[isamidala77 Jedi SWU]

Je lisais sur le net que à un moment lors de la bataille contre Snoke, Rey s'accrochait à Ben, mais je pensais que c'était juste les gens qui voyaient plus que ce qu'il y avait vraiment. En fait, elle s'accroche vraiment à lui, à sa cuisse semble-t-il, tout en faisant bascule sur son dos pour frapper le garde. Comme quoi leur duo était en pleine symbiose durant ce combat ...

Je te confirme bien que c'est cela :

[ilujade Jedi SWU]

Je lisais sur le net que à un moment lors de la bataille contre Snoke, Rey s'accrochait à Ben, mais je pensais que c'était juste les gens qui voyaient plus que ce qu'il y avait vraiment. En fait, elle s'accroche vraiment à lui, à sa cuisse semble-t-il, tout en faisant bascule sur son dos pour frapper le garde. Comme quoi leur duo était en pleine symbiose durant ce combat ...

Je crois que dans une telle situation, on n'a pas le temps de réfléchir : soit on coopère, soit on est mort

Et vivre de tels moments ensemble ne reste pas sans conséquences. Cela crée des liens forts. Tout comme Rey et Finn qui me semblent plus liés par leurs moments de combat /fuite et leur amitié que par l'amour, contrairement à Ben qui, avant même ce combat avec Rey en alliée, avait quelques sentiments

[PiccoloJr Ancien staffeur]

La Balance dans la Force représenté par le dessin de la mosaïque dans la grotte ou l'on voit une représentation du 1er Jedi avec un coté dans la Lumière et 1 coté dans l'Obscurité. C'est la théorie du Jedi Gris.

Je me base sur du concret, pas sur des théories de fans

Par curiosité PiccoloJr, que pensais-tu de Vador avant de voir la prélogie ? Peut-être que tu étais trop jeune pour ça, je ne connais pas ton âge.
Étais-tu aussi radical avec lui avant que l’on ne connaisse par quoi il est passé ?

Si Vador s'est racheté, c'était pour son fils ! Si Ben se rachète, ce sera pour une fille avec qui il flirte... Ridicule !

[ilujade Jedi SWU]

Si Vador s'est racheté, c'était pour son fils ! Si Ben se rachète, ce sera pour une fille avec qui il flirte... Ridicule !

Au contraire : cela serait par amour pour une personne qui au départ, n'avait aucun lien avec lui, qu'il aurait pu rayée de sa vie.
Contrairement à Vador qui l'a fait pour sauver son fils, lien parental qu'il ne peut pas renié...

[isamidala77 Jedi SWU]

La Balance dans la Force représenté par le dessin de la mosaïque dans la grotte ou l'on voit une représentation du 1er Jedi avec un coté dans la Lumière et 1 coté dans l'Obscurité. C'est la théorie du Jedi Gris.

Je me base sur du concret, pas sur des théories de fans

Par curiosité PiccoloJr, que pensais-tu de Vador avant de voir la prélogie ? Peut-être que tu étais trop jeune pour ça, je ne connais pas ton âge.
Étais-tu aussi radical avec lui avant que l’on ne connaisse par quoi il est passé ?

Si Vador s'est racheté, c'était pour son fils ! Si Ben se rachète, ce sera pour une fille avec qui il flirte... Ridicule !

La Balance ce n'est pas qu'une théorie de fan, dans le 8 Luke explique bien à Rey que sans l'Obscurité il ne peut y avoir la Lumière !

Concernant la possible rédemption de Ben on ne sait pas encore ce qu'il va se passer dans le prochain épisode, juste rapporter cela à un "flirt" c'est un raccourci un peu facile !!!

[Arwen Jedi SWU]

De toute façon tout n'est que théories pour le IX vu que le film n'est pas sorti
Du coup si çà nous plait de voir la liaison K.R./Rey jouer à la "balance" et de flirter c'est un passe temps assez plaisant

[Morito Jedi SWU]

Rey veut ramener Kylo dans la lumière, Kylo veut ramener Rey dans l'obscurité... Le juste milieu dont tu parles, personne ne le cherche dans le film ! Je ne comprends pas sur quoi tu te bases.

Oui, dans TLJ, ils veulent tous les deux faire basculer l'autre (même si, pour Kylo, ça se discute, il n'a jamais parlé du côté obscur à Rey mais bref, c'est un autre débat) et justement ils échouent parce que c'est impossible pour Rey d'être complètement dans l'obscurité et impossible pour Kylo d'être complètement dans la lumière. Je me base simplement sur le scénario jusqu'à présent et sur de la logique : si LF décide de faire juste un combat en mort entre quelqu'un de lumineux et quelqu'un d'obscur, déjà, ça n'aurait pas trop d'intérêt (faire une nouvelle trilogie juste pour ça, bof, un film tout seul aurait suffit ) et ça ne serait pas cohérent avec ce que raconte TFA et TLJ, en plus d'être une redite de la prélogie (où on était soit Jedi, soit Sith, soit très lumineux, soit très obscur, Qui-Gon étant écarté après le I). Et si Kylo venait à trouver la rédemption par la mort, pareil je n'y verrais aucun intérêt, parce que c'est exactement ce qu'a fait Vador dans la TO.

S'il faut des paroles concrètes, il y a ce que disait JJ à propos de TFA : "c'est le réveil de quelque chose en Rey mais aussi le réveil de quelque chose en KR, une forme d'égalité entre la lumière et l'obscurité" (quelque chose comme ça), le poème d'introduction du roman de TFA qui parle notamment de trouver l'équilibre dans la Force, il y a aussi ce que dit RJ et Hidalgo "leurs destinées sont liées et entremêlées", les paroles de Luke à Rey "la lumière ne va jamais sans l'ombre", la fresque du Premier Jedi sur Ach-To qui montre clairement un équilibre entre obscurité et lumière, les paroles de Snoke "l'ombre et la lumière s'élèvent pour se rencontrer et se contre-balancer", même la mise en scène montre à plusieurs reprises Rey et KR se faisant face, l'un dans une ombre d'une couleur, l'autre dans une lumière d'une autre couleur, façon Ying et Yang... etc. Bref, tout un tas d'éléments qui vont dans ce sens-là. Peut être que pour toi, ça se résume à de la théorie de fans parce que ça n'a pas été dit texto "oui vous deux seraient une représentation de l'équilibre", mais d'un autre côté, je trouve ça bien qu'un réalisateur ou un scénariste n'aient pas besoin de tout verbaliser pour qu'on comprenne les choses et les enjeux. Ca ne t'a pas parlé mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas là

J'ajouterai, et c'est là où c'est purement personnel, que même si c'est juste du flirt entre eux (ce qui n'est pas le cas pour moi), ce n'est pas gênant. Tout le monde a déjà aimé/eu de l'affection/désiré quelqu'un non ? Et vouloir le bien de cette personne aussi (d'ailleurs, ça va de pair, difficile de voir comment on peut avoir de l'affection pour quelqu'un et lui souhaiter du mal, bref) ? Rien d'absurde pour moi, c'est même très humain.

Même au delà de ça, avant ROTJ, rien ne laissait suggérer dans les films que Vador avait encore quelques sentiments eu égard à son fils (et encore moins envers sa fille) et très peu de gens avaient imaginé une rédemption pour Vador. Je précise dans les films, parce que les comics montrent un Vador qui doute, même les comics sont postérieurs à toute la TO. Cela prouve bien qu'il reste un épisode dans cette postlogie qui donnera le fin mot de l'histoire, en attendant, chacun est libre de s'amuser avec les théories qui lui font plaisir, ce n'est pas un crime de lèse-majesté

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Au contraire : cela serait par amour pour une personne qui au départ, n'avait aucun lien avec lui, qu'il aurait pu rayée de sa vie.
Contrairement à Vador qui l'a fait pour sauver son fils, lien parental qu'il ne peut pas renié...

Par amour pour une fille qu'il connaît depuis deux jours, Ben décide de ne plus être un psychopathe... On peut retourner ça dans tous les sens, ça reste ridicule ! Même Johnson en est conscient vu qu'au final Kylo reste méchant... Dommage qu'il ait gâché 2h30 avec cette farce.

La Balance ce n'est pas qu'une théorie de fan, dans le 8 Luke explique bien à Rey que sans l'Obscurité il ne peut y avoir la Lumière !

Est-ce que Luke dit que Rey trouvera l'équilibre en flirtant avec un psychopathe ?

[ilujade Jedi SWU]

D'ailleurs, quand je pense à l'équilibre, au fait qu'il n'y a pas de "lumière sans obscurité", que Rey et Ben ont chacun de la lumière et de l'obscurité en eux, je pense à DJ. Il dit, lui, que la frontière entre le bien et le mal n'est pas si nette que ça et le montre dans le vaisseau volé avec les vaisseaux vendus aux deux camps par la même personne.
Personne n'est totalement blanc, noir. Mais plus ou moins gris : gris clair, anthracite, ...

[AsphodeleWild Jedi SWU]

Par curiosité PiccoloJr, que pensais-tu de Vador avant de voir la prélogie ? Peut-être que tu étais trop jeune pour ça, je ne connais pas ton âge.
Étais-tu aussi radical avec lui avant que l’on ne connaisse par quoi il est passé ?

Si Vador s'est racheté, c'était pour son fils ! Si Ben se rachète, ce sera pour une fille avec qui il flirte... Ridicule !

Heu, c’était juste une simple question, c’est bon t’emballe pas

[isamidala77 Jedi SWU]

D'ailleurs, quand je pense à l'équilibre, au fait qu'il n'y a pas de "lumière sans obscurité", que Rey et Ben ont chacun de la lumière et de l'obscurité en eux, je pense à DJ. Il dit, lui, que la frontière entre le bien et le mal n'est pas si nette que ça et le montre dans le vaisseau volé avec les vaisseaux vendus aux deux camps par la même personne.
Personne n'est totalement blanc, noir. Mais plus ou moins gris : gris clair, anthracite, ...

Tout à fait c'est à mon avis le vrai message de TLJ ! Chacun à sa part d'ombre et de lumière en lui et les jours se suivent et ne se ressemblent pas...

[AsphodeleWild Jedi SWU]

D'ailleurs, quand je pense à l'équilibre, au fait qu'il n'y a pas de "lumière sans obscurité", que Rey et Ben ont chacun de la lumière et de l'obscurité en eux, je pense à DJ. Il dit, lui, que la frontière entre le bien et le mal n'est pas si nette que ça et le montre dans le vaisseau volé avec les vaisseaux vendus aux deux camps par la même personne.
Personne n'est totalement blanc, noir. Mais plus ou moins gris : gris clair, anthracite, ...

Bonne remarque pour DJ, bien vu

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 12:35) :

Au contraire : cela serait par amour pour une personne qui au départ, n'avait aucun lien avec lui, qu'il aurait pu rayée de sa vie.
Contrairement à Vador qui l'a fait pour sauver son fils, lien parental qu'il ne peut pas renié...

Par amour pour une fille qu'il connaît depuis deux jours, Ben décide de ne plus être un psychopathe... On peut retourner ça dans tous les sens, ça reste ridicule ! Même Johnson en est conscient vu qu'au final Kylo reste méchant... Dommage qu'il ait gâché 2h30 avec cette farce.

La Balance ce n'est pas qu'une théorie de fan, dans le 8 Luke explique bien à Rey que sans l'Obscurité il ne peut y avoir la Lumière !

Est-ce que Luke dit que Rey trouvera l'équilibre en flirtant avec un psychopathe ?

Et bien tu n’as pas dû lire Le Silence des Agneaux et sa suite Hannibal si tu réagis aussi violemment... Notamment concernant la relation Hannibal Lecter/Clarisse Starling. Tu t’évanouirais sous le choc en apprenant la fin

Bref, tu as tout à fait le droit de trouver cette idée « ridicule », je pense qu’on a largement compris ton point de vue, mais ne fait pas de ton cas une généralité. Les autres ont le droit de penser autre chose, ne t’en déplaise...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

D'ailleurs, quand je pense à l'équilibre, au fait qu'il n'y a pas de "lumière sans obscurité", que Rey et Ben ont chacun de la lumière et de l'obscurité en eux, je pense à DJ. Il dit, lui, que la frontière entre le bien et le mal n'est pas si nette que ça et le montre dans le vaisseau volé avec les vaisseaux vendus aux deux camps par la même personne.
Personne n'est totalement blanc, noir. Mais plus ou moins gris : gris clair, anthracite, ...

Quand est-ce que DJ est présenté comme un modèle ? Etrange interprétation du film !

Et bien tu n’as pas dû lire Le Silence des Agneaux et sa suite Hannibal si tu réagis aussi violemment... Notamment concernant la relation Hannibal Lecter/Clarisse Starling. Tu t’évanouirais sous le choc en apprenant la fin

L'auteur n'essaie pas de faire passer ça pour quelque chose de sain et équilibré, contrairement aux adeptes de Reylo

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Quand est-ce que DJ est présenté comme un modèle ? Etrange interprétation du film !

Quand est ce que DJ est présenté comme un modèle dans el msg de ilujade? elle décrit juste ce qu'il dit dans le film. Etrange interprétation du message !

L'auteur n'essaie pas de faire passer ça pour quelque chose de sain et équilibré, contrairement aux adeptes de Reylo

Peut être que j'ai mal compris et que pas bien tout suivit, mais si Rey et Kylo finisse par bien s'entendre et à être du même côté, on aurait par définition quelqu'un avec un penchant obscur mais avec du bon en lui, accompagné de quelqu'un avec un penchant clair mais avec de l'obscurité en elle, donc ça serait par essence une possibilité d'équilibre a la fin du 9

[isamidala77 Jedi SWU]

Peut être que j'ai mal compris et que pas bien tout suivit, mais si Rey et Kylo finisse par bien s'entendre et à être du même côté, on aurait par définition quelqu'un avec un penchant obscur mais avec du bon en lui, accompagné de quelqu'un avec un penchant clair mais avec de l'obscurité en elle, donc ça serait par essence une possibilité d'équilibre a la fin du 9

C'est exactement ça ! et je crois qu'on va aller vers cela dans le 9 ! Après comme cela va arriver et dans quelles circonstances c'est le grand mystère !

[ilujade Jedi SWU]

Quand est-ce que DJ est présenté comme un modèle ? Etrange interprétation du film !

Je n'ai pas dit que DJ était un modèle. Juste faire remarquer que l'idée de cette frontière assez floue entre le bien et le mal revient plusieurs fois dans l'épisode : Rey/Ben pour la Force, mais aussi DJ pour la guerre.

Les conflits ne sont pas toujours méchants vs gentils. Ça, c'était plutôt la mode des dessins animés d'il y a quelques années : maintenant certains héros ne sont pas "blancs". Comme par exemple Finn, alias Eugène, dans Raiponce (pas le même registre que SW mais on voit que ce n'est plus l'époque des princes charmants et des princesses parfaits).

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Où est le "gris" ? Rey veut que Kylo devienne gentil, Kylo veut que Rey devienne une psychopathe. La frontière morale est claire !

[DRIII]

Peut être que j'ai mal compris et que pas bien tout suivit, mais si Rey et Kylo finisse par bien s'entendre et à être du même côté, on aurait par définition quelqu'un avec un penchant obscur mais avec du bon en lui, accompagné de quelqu'un avec un penchant clair mais avec de l'obscurité en elle, donc ça serait par essence une possibilité d'équilibre a la fin du 9

Ben n'ordonnera plus que des demi-massacres pour équilibrer les choses.

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 15:40) :

Et bien tu n’as pas dû lire Le Silence des Agneaux et sa suite Hannibal si tu réagis aussi violemment... Notamment concernant la relation Hannibal Lecter/Clarisse Starling. Tu t’évanouirais sous le choc en apprenant la fin

Hannibal entraîne Clarisse dans sa folie, oui. Hannibal est un trou noir, on ne sort pas indemne à le fréquenter.

[ilujade Jedi SWU]

Où est le "gris" ? Rey veut que Kylo devienne gentil, Kylo veut que Rey devienne une psychopathe. La frontière morale est claire !

Non.
Rey veut que Kylo devienne gentil (ou du moins ne plus être du CO, donc un côté "neutre") mais Luke a décelé en elle une grande puissance obscure.
Ben, lui, veut que Rey soit à ses côtés mais il n'a jamais évoqué la volonté de la faire basculer.

Et puis, Ben n'est pas un psychopathe (nos hp seraient vraiment surchargés). Fragile à l'adolescence, il a été endoctriné par Snoke et n'accepte pas d'être celui que ce dernier lui avait prédit, c'est-à-dire un second Vador (remarque faite dans TLJ quand Snoke lui dit d'enlever son masque inutile). S'il n'avait aucune lumière en lui, s'il n'y avait pas du bon en lui, il aurait pu être bien pire que ce qu'il n'est aujourd'hui.

[Arwen Jedi SWU]

je ne suis pas sûre que Rey veuille que K.R. redevienne "gentil" mais plus qu'il arrête de s'enfoncer dans le côté obscur
Elle pensait lui faire "rebrousser" chemin mais la fin montre que K.R. s'y enfonce
Après pour le côté "psychopathe" il faut reconnaitre que K.R. a fait des actes horribles
Je ne crois pas que Rey s'enfoncera dans cette voie là, mais si Johnson dit que ce sera à Abrams de choisir s'il y a rédemption pour Ben Solo c'est bien que dans son esprit à lui metteur en scène du VIII que la réponse est "non"
Ce qui n'empêche pas que le lien entre eux continue avec une "relation" étrange

[DRIII]

Ben, lui, veut que Rey soit à ses côtés mais il n'a jamais évoqué la volonté de la faire basculer.

Ben propose à Rey de le suivre dans projet dictatorial de soumission de la galaxie. Lui proposer se soutenir l'oppression, c'est la faire basculer.

Rey le comprend très bien en refusant.

Et puis, Ben n'est pas un psychopathe (nos hp seraient vraiment surchargés). Fragile à l'adolescence, il a été endoctriné par Snoke et n'accepte pas d'être celui que ce dernier lui avait prédit, c'est-à-dire un second Vador (remarque faite dans TLJ quand Snoke lui dit d'enlever son masque inutile). S'il n'avait aucune lumière en lui, s'il n'y avait pas du bon en lui, il aurait pu être bien pire que ce qu'il n'est aujourd'hui.

Ben est un psychopathe. Un être sain d'esprit n'ordonne pas de massacrer des innocents et de cramer un village "pour l'exemple". Un être sain d'esprit n'assassine pas son propre père. Il est incapable de se maîtriser ce qui le fait échouer.

Ben est "humainement" mauvais. Mais il est mauvais. Et délibérément mauvais. C'est un choix de sa part. Faire volontairement le mal pour le mal, c'est le propre des psychopathes.

Dans Star Wars, le bien et le mal ne sont pas conciliables. L'esprit de la saga, ce n'est pas la compromission, ni le cynisme.

[Morito Jedi SWU]

C'est justement l'ambiguïté morale qui est intéressante dans la relation Rey / KR. Ce n'est pas parce que sur un topic, on s'amuse parfois à rigoler sur des choses gentillettes qu'on ignore la réalité des choses, or j'ai l'impression que c'est un peu le procès qui nous est fait (et quand bien même on l'ignore, ça reste de la fiction, pas les saintes écritures, rien ne vous oblige à lire ce qu'on écrit).

Beaucoup d'oeuvres de fiction mettent en scène des relations troubles, aux dynamiques étranges, et c'est justement là l'intérêt. Ce n'est pas comme si SW (et encore moins la postlogie) a / avait inventé des situations de compassion et d'affection pour un criminel, dans l'Antiquité, cela se faisait déjà. La relation Anakin / Padmé n'était pas très saine non plus si on y regarde bien, Anakin était loin d'être une personne très équilibrée dans sa tête, et c'est aussi ce qui donne de l'intérêt à leur intrigue.

Star Wars a toujours parlé de compassion, de pardon et de rédemption : personne n'est jamais au delà du pardon, à condition de faire la démarche de le rechercher. C'est pour cela que Palpatine ou Snoke n'ont pas (eu) droit à la rédemption, parce qu'ils ne démontrent pas qu'ils la recherchent. Je comprends totalement les critiques sur "Jean Michel le stormtrooper" que tout le monde ignore, c'est d'ailleurs quelque chose qui m'énerve un peu dans SW, mais même au temps de la TO, quand les deux étoiles de la mort ont été détruites, des milliers de gens qui n'avaient rien demandé, ne serait-ce que les ouvriers pour celle de ROTJ, sont morts sans être considérés, pourtant, ça ne vous a pas empêché d'apprécier la rédemption de Vador, qui a commis bien pire que Brian l'ouvrier de l'étoile de la mort...

Tant que l'épisode IX n'est pas sorti, je ne vois pas en quoi il est inconcevable d'imaginer un retour de Ben Solo, d'autant que beaucoup d'éléments ont été apportés depuis le début de ce topic montrant que sa rédemption est tout à fait envisageable. C'est un peu étrange de dire que le bien et le mal ne sont pas conciliables dans SW, quand justement, toute la prélogie a montré que c'était ce dogme qui avait encouragé Anakin sur la voie du côté obscur, toute la TO a montré que c'est en pensant l'inverse que Luke a ramené son père, et que, justement, Anakin est revenu. Vador et même Anakin avant lui a ordonné des massacres lui aussi, sans état d'âme, donc dans ce raisonnement-là, il est humainement mauvais. Pourtant, on a bien vu dans ROTJ qu'il est revenu du côté lumineux, comme quoi, rien n'est vraiment absolu

[isamidala77 Jedi SWU]

Où est le "gris" ? Rey veut que Kylo devienne gentil, Kylo veut que Rey devienne une psychopathe. La frontière morale est claire !

Je ne vois pas les choses du tout comme ça ! Mais bon ce n'est que mon point de vue...

[AsphodeleWild Jedi SWU]

Je pense que vous vous fatiguez trop à vous justifier face à des personnes obtuses qui dans tous les cas camperont sur leurs positions et continueront à imposer avec force et violence leur point de vue (côté obscur quand tu nous tiens justement ).
On tourne en rond là, à s’entendre dire encore et toujours la même chose par les mêmes personnes, et j’ai comme l’impression qu’elles se complaisent à l’idée de « foutre en l’air » un post qui avait pourtant beaucoup de dynamisme et de respect mutuel.
Je propose donc à mes camarades de post qui se reconnaîtront, de laisser couler certains commentaires qui ne nous mèneront que dans l’impasse dans tous les cas, et de revenir à nos anciennes discussions dans la joie et la bonne humeur

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Beaucoup d'oeuvres de fiction mettent en scène des relations troubles, aux dynamiques étranges, et c'est justement là l'intérêt. Ce n'est pas comme si SW (et encore moins la postlogie) a / avait inventé des situations de compassion et d'affection pour un criminel, dans l'Antiquité, cela se faisait déjà.

Bien sûr que ça peut être intéressant ! Mais dans TLJ ce n'est même pas assumé. Le film jongle sans cesse entre un aspect sensuel (Rey est attirée physiquement par Kylo) et un aspect moral (Rey veut la rédemption de Kylo pour le bien de la galaxie). Au final les deux aspects sont traités superficiellement et ne débouchent sur rien. 2h30 de gâchées !

[Arwen Jedi SWU]

Le lien qui unit ,dans tous les cas,Kylo Ren/Ben Solo et Rey est pour l'instant le point le plus interessant de cette trilogie
Je ne sais pas comme il sera amené dans le IX mais j'espère que ce sera bien fait
A mon avis çà peut mener dans le tragique et j'aime pas pleurer à la fin d'un film alors faites çà nous bien
J'espère qu'on retrouvera une de ces petites scènes dans les scènes coupées
Entre le couple Finn/Rey et Rey/Ben Solo mon coeur balance (par contre il ne balance pas avec Poe )

[DRIII]

Beaucoup d'oeuvres de fiction mettent en scène des relations troubles, aux dynamiques étranges, et c'est justement là l'intérêt. Ce n'est pas comme si SW (et encore moins la postlogie) a / avait inventé des situations de compassion et d'affection pour un criminel, dans l'Antiquité, cela se faisait déjà. La relation Anakin / Padmé n'était pas très saine non plus si on y regarde bien, Anakin était loin d'être une personne très équilibrée dans sa tête, et c'est aussi ce qui donne de l'intérêt à leur intrigue.

L'ambiguïté de la relation Rey / Ben est intéressante, il faut juste se méfier d'une lecture trop premier degré qui conduirait à valider une forme de relativisme moral qui ne fait pas partie des codes de la saga.

Si Padmé aime Anakin, malgré sa part d'ombre (il lui confesse le massacre des Tusken) et à rebours de ses convictions (Anakin est favorable à une dictature éclairée là où elle est une fervente démocrate), elle en paie le prix fort. Anakin a entraîné Padmé dans son abîme, il l'a détruite. Tout l'amour sincère de Padmé n'a pas permis de le préserver du côté obscur. Dans Star Wars, il n'y a pas d'arrangement possible avec le mal. Il nous brûle, nous consume.

Je ne joue pas les gardiens de la morale, c'est juste la grille lecture qui prévaut jusqu'à présent dans la saga et que les choix de Rey dans TLJ semblent valider.

Star Wars a toujours parlé de compassion, de pardon et de rédemption : personne n'est jamais au delà du pardon, à condition de faire la démarche de le rechercher.

Mais personne ne s'en tire à bon frais pour ses crimes. Vader n'a pas eu à répondre de ses crimes parce qu'il est mort. On ne sort jamais intact et immaculé du côté obscur.

C'est pour cela que Palpatine ou Snoke n'ont pas (eu) droit à la rédemption, parce qu'ils ne démontrent pas qu'ils la recherchent. Je comprends totalement les critiques sur "Jean Michel le stormtrooper" que tout le monde ignore, c'est d'ailleurs quelque chose qui m'énerve un peu dans SW, mais même au temps de la TO, quand les deux étoiles de la mort ont été détruites, des milliers de gens qui n'avaient rien demandé, ne serait-ce que les ouvriers pour celle de ROTJ, sont morts sans être considérés, pourtant, ça ne vous a pas empêché d'apprécier la rédemption de Vador, qui a commis bien pire que Brian l'ouvrier de l'étoile de la mort...

Vader est mort lui aussi, en se sacrifiant et en reconnaissant ses fautes. Si Vader était sorti indemne de l'Etoile de la Mort, il aurait du être jugé. Finalement, sa mort simplifie les choses. Vader a sauvé son âme, mais n'a pas sauvé sa vie.

Tant que l'épisode IX n'est pas sorti, je ne vois pas en quoi il est inconcevable d'imaginer un retour de Ben Solo, d'autant que beaucoup d'éléments ont été apportés depuis le début de ce topic montrant que sa rédemption est tout à fait envisageable. C'est un peu étrange de dire que le bien et le mal ne sont pas conciliables dans SW, quand justement, toute la prélogie a montré que c'était ce dogme qui avait encouragé Anakin sur la voie du côté obscur, toute la TO a montré que c'est en pensant l'inverse que Luke a ramené son père, et que, justement, Anakin est revenu. Vador et même Anakin avant lui a ordonné des massacres lui aussi, sans état d'âme, donc dans ce raisonnement-là, il est humainement mauvais. Pourtant, on a bien vu dans ROTJ qu'il est revenu du côté lumineux, comme quoi, rien n'est vraiment absolu

Mais Vader a payé le prix de sa vie. Le fait que Ben rejette le côté lumineux, une fois libéré de Snoke constitue pour moi un obstacle à sa rédemption. Il n'a plus d'excuse, d'alibi. Pour moi, il prend le chemin de Palpatine, pas celui de Vader qui une foi s'être libéré de son maître, se repend. Pour moi c'est une différence majeure.

C'est l'un des nombreux faux semblants de TLJ. On a l'impression d'un Kylo Ben plus friable et fragile que Vader - quelqu'un qui pourrait facilement (re)balancer du bon côté - mais il n'en est rien. Ben est un jusqu'au boutiste, il ne dévie pas de sa trajectoire.

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 17:17) :

Beaucoup d'oeuvres de fiction mettent en scène des relations troubles, aux dynamiques étranges, et c'est justement là l'intérêt. Ce n'est pas comme si SW (et encore moins la postlogie) a / avait inventé des situations de compassion et d'affection pour un criminel, dans l'Antiquité, cela se faisait déjà.

Bien sûr que ça peut être intéressant ! Mais dans TLJ ce n'est même pas assumé. Le film jongle sans cesse entre un aspect sensuel (Rey est attirée physiquement par Kylo) et un aspect moral (Rey veut la rédemption de Kylo pour le bien de la galaxie). Au final les deux aspects sont traités superficiellement et ne débouchent sur rien. 2h30 de gâchées !

Cette proximité établie entre Rey et Kylo Ben constitue une mise à l'épreuve pour les deux personnages mais chacun campe finalement sur ses positions. Il n'y a pas de retournement. Chacun réaffirme son choix dans des directions opposées et irréconciliables.

[AsphodeleWild Jedi SWU]

C'est l'un des nombreux faux semblants de TLJ. On a l'impression d'un Kylo Ben plus friable et fragile que Vader - quelqu'un qui pourrait facilement (re)balancer du bon côté - mais il n'en est rien. Ben est un jusqu'au boutiste, il ne dévie pas de sa trajectoire.

Mais nous ne connaissons toujours pas les vraies intentions de Kylo. Nous savons qu’il suit un objectif, sans en connaître les détails. Nous savons qu’il veut repartir de zéro, de rien, sans jedi, sans Sith.
Du coup, n’est-ce pas une possibilité qu’il essaye de remanier le PO dans le IX ? Souhaite-t-il vraiment le garder à l’identique ? Je dis ça sans vraiment avoir d’idée derrière la tête, seulement une vague pensée

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 17:28) :

Cette proximité établie entre Rey et Kylo Ben constitue une mise à l'épreuve pour les deux personnages mais chacun campe finalement sur ses positions. Il n'y a pas de retournement. Chacun réaffirme son choix dans des directions opposées et irréconciliables.

Pas de retournement d’aucun des deux effectivement. Ils sont dans un duel de force qui a pour but de faire flancher l’autre le premier. C’est pour ça que je ne pense pas qu’il y ait de vraie rédemption dans le IX, plutôt des compromis faits par les deux personnages en même temps. Peut-être une sorte d’alliance qui conduirait à l’équilibre.

[isamidala77 Jedi SWU]

C'est justement l'ambiguïté morale qui est intéressante dans la relation Rey / KR. Ce n'est pas parce que sur un topic, on s'amuse parfois à rigoler sur des choses gentillettes qu'on ignore la réalité des choses, or j'ai l'impression que c'est un peu le procès qui nous est fait (et quand bien même on l'ignore, ça reste de la fiction, pas les saintes écritures, rien ne vous oblige à lire ce qu'on écrit).

Beaucoup d'oeuvres de fiction mettent en scène des relations troubles, aux dynamiques étranges, et c'est justement là l'intérêt. Ce n'est pas comme si SW (et encore moins la postlogie) a / avait inventé des situations de compassion et d'affection pour un criminel, dans l'Antiquité, cela se faisait déjà. La relation Anakin / Padmé n'était pas très saine non plus si on y regarde bien, Anakin était loin d'être une personne très équilibrée dans sa tête, et c'est aussi ce qui donne de l'intérêt à leur intrigue.

Star Wars a toujours parlé de compassion, de pardon et de rédemption : personne n'est jamais au delà du pardon, à condition de faire la démarche de le rechercher. C'est pour cela que Palpatine ou Snoke n'ont pas (eu) droit à la rédemption, parce qu'ils ne démontrent pas qu'ils la recherchent. Je comprends totalement les critiques sur "Jean Michel le stormtrooper" que tout le monde ignore, c'est d'ailleurs quelque chose qui m'énerve un peu dans SW, mais même au temps de la TO, quand les deux étoiles de la mort ont été détruites, des milliers de gens qui n'avaient rien demandé, ne serait-ce que les ouvriers pour celle de ROTJ, sont morts sans être considérés, pourtant, ça ne vous a pas empêché d'apprécier la rédemption de Vador, qui a commis bien pire que Brian l'ouvrier de l'étoile de la mort...

Tant que l'épisode IX n'est pas sorti, je ne vois pas en quoi il est inconcevable d'imaginer un retour de Ben Solo, d'autant que beaucoup d'éléments ont été apportés depuis le début de ce topic montrant que sa rédemption est tout à fait envisageable. C'est un peu étrange de dire que le bien et le mal ne sont pas conciliables dans SW, quand justement, toute la prélogie a montré que c'était ce dogme qui avait encouragé Anakin sur la voie du côté obscur, toute la TO a montré que c'est en pensant l'inverse que Luke a ramené son père, et que, justement, Anakin est revenu. Vador et même Anakin avant lui a ordonné des massacres lui aussi, sans état d'âme, donc dans ce raisonnement-là, il est humainement mauvais. Pourtant, on a bien vu dans ROTJ qu'il est revenu du côté lumineux, comme quoi, rien n'est vraiment absolu

Je suis 100% d'accord avec tout ce que tu as écrit et je n'aurai pas du dire mieux alors merci

[Morito Jedi SWU]

Sauf que rien ne nous dit que Ben ne mourra pas dans l'épisode IX Je n'y suis pas favorable, car comme tu le dis, Vador n'a pas eu à répondre de ses crimes parce qu'il est mort. J trouve que c'est plus intéressant de montrer quelqu'un qui doit vivre avec le poids de ses crimes et de ses erreurs, plutôt que de faire table rase par la mort car vivre avec le poids de ses crimes, c'est bien montrer qu'on peut trouver la rédemption mais que l'obscurité nous marque quand même à jamais .

Palpatine était en paix avec lui-même si je puis dire quant à ses actes, Vador également à la différence de Kylo qui en souffre (il suffit de voir la scène de fin de TLJ, il est à genoux aux bords des larmes là où Palpatine et Vador regardaient fièrement l'espace à la fin de ROTS lorsqu'ils dominent la galaxie).

Encore une fois, tant qu'on n'a pas l'épisode IX, il n'y a rien d'impossible

Pour ce qui est de Padmé, cela cause sa perte entre autre parce que son amour l'a aveuglée. Dans ROTS, il y a d'ailleurs tout un passage sur "l'amour rend aveugle" entre eux, qui était certes une scène de détente, mais qui déjà, laissait entendre ce qui allait se passer ensuite. Sur Mustafar, elle lui dit clairement "je ne te reconnais plus", pourtant, les actes d'Anakin ne sont que le prolongement de ce qu'il était déjà auparavant (quelqu'un de très sensible, facilement manipulable, avec une grande colère en lui). L'amour doit-il toujours rendre aveugle pour autant ? Jusqu'à preuve du contraire, explicitement, Rey n'est pas amoureuse de Kylo Ren et elle n'est pas aveugle à ce qu'il est (sinon, elle aurait accepté sa proposition ou n'aurait pas refermé la porte du Faucon lorsqu'il est à genoux devant elle).

Je reprends mon exemple du Cid, dedans, Chimène n'est pas détruite par son amour pour Rodrigues, c'est au contraire ce qui lui permet de trouver la paix intérieure, à condition que Rodrigues s'exile loin d'elle pour qu'elle fasse son deuil. L'amour peut être destructeur comme salvateur. D'ailleurs, sans aller jusqu'à la romance entre Rey et KR, c'est bien la compassion de Luke pour son père qui lui a été salvateur et ne l'a pas détruit

D'ailleurs, dans TLJ, Rey paye un certain prix pour s'être approchée de l'obscurité : elle désobéit à Luke, l'obligeant à intervenir sur Crait et à mourir pour stopper un Kylo Ren devenu Leader par son intervention et perd d'ailleurs (temporairement ) le lien de confiance qui s'était établi entre eux.

TLJ a été plutôt clair là dessus : Ben ne reviendra jamais totalement du côté lumineux, cela ne l'empêche pas d'avoir des actes "bons"/lumineux à certains moments, tout comme Vador lorsqu'il sauve Luke, Kylo refuse de tirer sur sa mère. Même lorsqu'il tue son père, il y est réticent et est aux bords des larmes en voyant Han. TLJ insiste beaucoup (voire même trop à certain moment) sur le fait que ça le déchire et le rend misérable (dixit Snoke). Il est jusqu'au boutiste parce que pour l'instant, il n'a pas été capable de se libérer de sa propre colère intérieure, exploitée en plus auparavant par Snoke. TLJ nous a montré comment il s'est libéré de Snoke. L'épisode IX peut très bien choisir de traiter comment il se libère de sa colère

(désolé, j'ai eu un problème avec la fonction citer, j'espère que ça ne perturbe pas trop la lecture )

[isamidala77 Jedi SWU]

Cette proximité établie entre Rey et Kylo Ben constitue une mise à l'épreuve pour les deux personnages mais chacun campe finalement sur ses positions. Il n'y a pas de retournement. Chacun réaffirme son choix dans des directions opposées et irréconciliables.

Oui c'est l'état des lieux à la fin du VIII et rien ne nous dit que les choses peuvent changer dans le IX !
De toute façon si Rey ou Ben devaient changer de "camp" ça n'aurait pas été dans le VIII, vu qu'il reste encore un chapitre à écrire de cette trilogie, cela ça passera forcement dans le grand final !
Et en fonction des choix de chacun, peut être que Ben Solo pourra avoir une redemption !

[DRIII]

Mais nous ne connaissons toujours pas les vraies intentions de Kylo. Nous savons qu’il suit un objectif, sans en connaître les détails. Nous savons qu’il veut repartir de zéro, de rien, sans jedi, sans Sith.

Son projet, c'est de tout défoncer, de "tuer le passé" pour établir un nouvel ordre dont il sera le chef bien entendu. Bref un projet totalitaire qu'il expose clairement à Rey, comme Anakin l'expose à Padmé dans ROTS.

Pas de retournement d’aucun des deux effectivement. Ils sont dans un duel de force qui a pour but de faire flancher l’autre le premier. C’est pour ça que je ne pense pas qu’il y ait de vraie rédemption dans le IX, plutôt des compromis faits par les deux personnages en même temps. Peut-être une sorte d’alliance qui conduirait à l’équilibre.

Une alliance dans quel but, pour quoi faire ? Et contre quoi surtout ? Kylo Ren est désormais le boss du Premier Ordre qui a pris le contrôle de la galaxie. Il n'y a plus personne au-dessus de lui. Il est devenu l'ennemi ultime.

Quant à cette histoire d'équilibre, ça n'a pas grand sens non plus. L'équilibre, c'est la paix, l'harmonie, pas un signe égal entre le bien et le mal.

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 18:18) :

Le flirt de Rey avec Kylo affaiblit beaucoup l'intrigue de la possible rédemption... L'héroïne pardonne les crimes du méchant parcequ'il l'attire physiquement. Je trouve ça ridicule !

Je crois surtout que c'est parce qu'elle a le sentiment (paradoxal) de se reconnaître en lui. Kylo incarne en quelque sort son jumeau maléfique. Pouvoirs semblables, enfance dificile... elle perçoit ses souffrances, ses contradictions, ses frustrations qui font en quelque sort écho aux siennes... Rey pense pouvoir le soustraire à l'influence de Snoke, le récit de son basculement lui donne le sentiment que c'est un processus reversible. Elle pense sans doute y être parvenue quand Kylo tue son maître et combat avec elle les gardes prétoriens. Mais elle se trompe. Kylo n'a aucune intention de se défaire du côté obscur. Il veut la jouissance du pouvoir, la toute puissance.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Perso, une certaine romance entre Ben et Rey aurait pu me plaire si les raisons du basculement de Ben en Kylo Ren avaient été différentes.

Si par exemple, on avait appris qu'il avait été embrigadé alors qu'il n'était encore qu'un enfant, avec un Snoke qui lui aurait fait croire que parmi tout les futurs possibles sa famille était condamnée à mourir, à l'exception de sa mère qui pourrait survivre seulement si il choisi le CO.
Une habile manipulation sur un gamin pré-ado à qui on aurait fait croire que le côté obscur est le seul moyen de sauver au moins sa mère, et de maintenir l'Ordre dans une galaxie en proie au chaos.
Un truc dans ce genre aurait pu légitimer le fait qu'il se sente obligé de tuer son père, qui de toute façon était condamné à se faire tuer dans tout les avenirs possibles ( mensonge évidemment qu'il aurait gobé à un âge où on gobe facilement tout ).

Bref, si Ben n'était pas un forceux "avec un fort potentiel obscur" qui est devenu nazi parceque tonton à allumé son sabre la nuit pour aller aux toilettes , mais une vraie victime avec de bonnes intentions à la base qui s'est fait manipulé enfant, oui j'aurais pu aimer voir un rapprochement amoureux entre eux. Elle aurait pu ressentir toute sa détresse, sa souffrance intérieure, et avoir envie de le convaincre que malheureusement il est tombé dans un piège ( ce qui aurait été très difficile pour lui de réaliser ).

[Mignon2017 Jedi SWU]

Où est le "gris" ? Rey veut que Kylo devienne gentil, Kylo veut que Rey devienne une psychopathe. La frontière morale est claire !

Non.
Rey veut que Kylo devienne gentil (ou du moins ne plus être du CO, donc un côté "neutre") mais Luke a décelé en elle une grande puissance obscure.
Ben, lui, veut que Rey soit à ses côtés mais il n'a jamais évoqué la volonté de la faire basculer.

Et puis, Ben n'est pas un psychopathe (nos hp seraient vraiment surchargés). Fragile à l'adolescence, il a été endoctriné par Snoke et n'accepte pas d'être celui que ce dernier lui avait prédit, c'est-à-dire un second Vador (remarque faite dans TLJ quand Snoke lui dit d'enlever son masque inutile). S'il n'avait aucune lumière en lui, s'il n'y avait pas du bon en lui, il aurait pu être bien pire que ce qu'il n'est aujourd'hui.

Kylo dis qu'il veux qu'elle le rejoigne pour instaurer un nouvel ordre dans la galaxie en tuant les siths, les jedi, la rébellion, et Luke alors si ca ce n'est pas une invitation a basculer du CO, je me demande ce que c'est

Et pour ce qui est de Ben il est Psychopathe sur les bords, toi qui du coup ramène star wars a la réalité, tu deviendrais amie avec lui ?! sachant qu'il a décimé tout un village avec des ENFANTS, tuer son père, et fait parti des méchants. Juste a dire que c'est étrange de ne pas le voir psychopathe avec tout ce qu'il a fais.

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 18:55) :

Je pense que vous vous fatiguez trop à vous justifier face à des personnes obtuses qui dans tous les cas camperont sur leurs positions et continueront à imposer avec force et violence leur point de vue (côté obscur quand tu nous tiens justement ).
On tourne en rond là, à s’entendre dire encore et toujours la même chose par les mêmes personnes, et j’ai comme l’impression qu’elles se complaisent à l’idée de « foutre en l’air » un post qui avait pourtant beaucoup de dynamisme et de respect mutuel.
Je propose donc à mes camarades de post qui se reconnaîtront, de laisser couler certains commentaires qui ne nous mèneront que dans l’impasse dans tous les cas, et de revenir à nos anciennes discussions dans la joie et la bonne humeur

Cela s'appel le débat, la divergence des points de vue et il y en aura toujours dans la vie, que ce soit au travail, a la maison, avec les amis bref partout et avec bien évidemment des personnes qui ont des idées totalement opposes sinon ca ne s'appellerais pas débattre et je ne comprend pas pourquoi prendre mal les choses alors que chacun donne son avis dans le respect, ce n'est pas parce que le topic s'appel "Kylo Ren amoureux de Rey?" qu'il ne dois y avoir QUE des gens qui sont pour cette histoire. Etant donné le point d'interrogation a la fin ceci s'appel une question donc tous les avis sont les bienvenu ici. Même les gens contre !

Ps : Je ne fais pas parti du STAFF ou autre mais en lisant tous les commentaire d'un point de vue extérieur il y a des gens qui n'acceptent pas certaines choses alors que ca reste que de la fiction et ici je pense que c'est pour donner son avis avant tout.

[DRIII]

Sauf que rien ne nous dit que Ben ne mourra pas dans l'épisode IX Je n'y suis pas favorable, car comme tu le dis, Vador n'a pas eu à répondre de ses crimes parce qu'il est mort. J trouve que c'est plus intéressant de montrer quelqu'un qui doit vivre avec le poids de ses crimes et de ses erreurs, plutôt que de faire table rase par la mort car vivre avec le poids de ses crimes, c'est bien montrer qu'on peut trouver la rédemption mais que l'obscurité nous marque quand même à jamais

Allez hop, dans la carbonite comme papa, pour décorer la nouvelle académie Jedi de Rey.

Palpatine était en paix avec lui-même si je puis dire quant à ses actes, Vador également à la différence de Kylo qui en souffre (il suffit de voir la scène de fin de TLJ, il est à genoux aux bords des larmes là où Palpatine et Vador regardaient fièrement l'espace à la fin de ROTS lorsqu'ils dominent la galaxie).

A la fin de ROTS, Palpatine et Vader ont réussi : la République et l'Ordre Jedi ont été détruits. A la fin de TLJ, Kylo Ben a une nouvelle fois lamentablement échoué. C'est aussi ce qui explique la différence d'attitude.

D'ailleurs, la fin de TLJ, quand il se saisit des dés de Han et qu'ils disparaissent dans sa main, symbolise, je crois, son impossible rédemption. Les dés évoquent son père, donc son identité de Ben Solo. Quand les dés disparaissent, c'est son identité de Ben Solo qui s'évapore avec eux.

Encore une fois, tant qu'on n'a pas l'épisode IX, il n'y a rien d'impossible

Mais l'épisode IX ne peut pas non plus prendre à revers ce qui a été établi dans TFA et TLJ. Dans l'OT, la fin d'ESB - lorsque Luke et Darth Vader communiquent à distance - montre déjà un Vader qui commence à fendre l'armure, qui éprouve des sentiments. Le grand méchant retrouve une petit lueur d'humanité.

Pour ce qui est de Padmé, cela cause sa perte entre autre parce que son amour l'a aveuglée. Dans ROTS, il y a d'ailleurs tout un passage sur "l'amour rend aveugle" entre eux, qui était certes une scène de détente, mais qui déjà, laissait entendre ce qui allait se passer ensuite. Sur Mustafar, elle lui dit clairement "je ne te reconnais plus", pourtant, les actes d'Anakin ne sont que le prolongement de ce qu'il était déjà auparavant (quelqu'un de très sensible, facilement manipulable, avec une grande colère en lui). L'amour doit-il toujours rendre aveugle pour autant ? Jusqu'à preuve du contraire, explicitement, Rey n'est pas amoureuse de Kylo Ren et elle n'est pas aveugle à ce qu'il est (sinon, elle aurait accepté sa proposition ou n'aurait pas refermé la porte du Faucon lorsqu'il est à genoux devant elle).

Oui, donc Rey peut difficilement suivre le même chemin que Padmé.

Je reprends mon exemple du Cid, dedans, Chimène n'est pas détruite par son amour pour Rodrigues, c'est au contraire ce qui lui permet de trouver la paix intérieure, à condition que Rodrigues s'exile loin d'elle pour qu'elle fasse son deuil. L'amour peut être destructeur comme salvateur. D'ailleurs, sans aller jusqu'à la romance entre Rey et KR, c'est bien la compassion de Luke pour son père qui lui a été salvateur et ne l'a pas détruit

Oui, mais Vader s'est aussi remis en cause. Ben ne se remet pas du tout en cause à la fin de TLJ. Il crache sa haine envers Luke, coupable de tous les maux. Il tue Snoke, coupable de l'avoir humilié. Et il ne modifie en rien sa trajectoire.

D'ailleurs, dans TLJ, Rey paye un certain prix pour s'être approchée de l'obscurité : elle désobéit à Luke, l'obligeant à intervenir sur Crait et à mourir pour stopper un Kylo Ren devenu Leader par son intervention et perd d'ailleurs (temporairement ) le lien de confiance qui s'était établi entre eux.

Oui mais cette intervention est salvatrice pour Luke. Son exil était une impasse.En intervenant dans la bataille, en rompant l'isolement, il est redevenu lui-même. Luke sait, en faisant quasiment ses adieux à Leïa, qu'il ne survivra pas à ce baroud d'honneur.

TLJ a été plutôt clair là dessus : Ben ne reviendra jamais totalement du côté lumineux, cela ne l'empêche pas d'avoir des actes "bons"/lumineux à certains moments, tout comme Vador lorsqu'il sauve Luke, Kylo refuse de tirer sur sa mère.

Moi j'ai vu plutôt une lutte par l'esprit entre Ben et sa mère. Et Ben qui lâche prise.

Même lorsqu'il tue son père, il y est réticent et est aux bords des larmes en voyant Han. TLJ insiste beaucoup (voire même trop à certain moment) sur le fait que ça le déchire et le rend misérable (dixit Snoke).

La scène de la mort de Solo est très ambivalente. On peut aussi voir une tromperie dans les larmes de Ben destinée à conduire Han à baisser sa garde. Une caractéristique du côté obscur. Lorsqu'il tue son père en revanche, il exprime clairement un soulagement : "merci !" Il n'y a aucune forme de culpabilité, il laisse même le corps de Han tomber dans le vide, comme une vulgaire poupée. Sans aucune forme d'attention ni de remord ni de culpabilité. En revanche effectivement, il est profondément perturbé lors de son combat avec Rey. Mais pourquoi ? Ben a tué son père pour repousser la lumière et devenir plus puissant dans le côté obscur. Sauf que ça ne le rend pas plus puissant. Il est même immédiatement blessé par Chewie. Donc tout ça pour rien ?

Dans Star Wars, on s'accomplit pas dans le côté obscur. Anakin ne devient pas plus puissant lorsqu'il massacre les jeunes padawans et extermine les membres de la Fédé du Commerce. Il s'illusionne de cette toute puissance et en paie le prix lors de son duel avec Oui-Wan. Là, c'est exactement la même chose puisqu'il va se faire défoncer par Rey. Ce qui lui vaut les sarcasmes de Snoke qui le provoque à dessein pour faire monter sa colère et sa rage de destruction.

Il est jusqu'au boutiste parce que pour l'instant, il n'a pas été capable de se libérer de sa propre colère intérieure, exploitée en plus auparavant par Snoke. TLJ nous a montré comment il s'est libéré de Snoke. L'épisode IX peut très bien choisir de traiter comment il se libère de sa colère

Le souci, c'est qu'il n'y a rien qui puisse désormais le libérer de sa colère. Il a tué son maître, son père et son ancien maître Jedi est mort. Trois figures qui justifiaient pour différentes raisons sa colère, son basculement vers le côté obscur. Mais ça n'a pas suffi.

[Bunny]

Ca n'a peut-être pas suffit parce qu'il y a encore un épisode.

Après, je ne sais pas si ça va vers un retour au côté lumineux, je ne pense pas, puisque le but est justement cet équilibre entre l'obscurité et la lumière.

Le but de Rey et de Kylo Ren est peut-être de s'équilibrer comme le Yin et le Yang, mais que leur rapprochement permettra que la guerre cesse. C'est peut-être utopique, mais il y a forcément une raison à cette relation particulière et ce qu'ils ont appris l'un de l'autre servira une sorte de compromis entre le Premier Ordre et la Résistance.

[AsphodeleWild Jedi SWU]

Perso, une certaine romance entre Ben et Rey aurait pu me plaire si les raisons du basculement de Ben en Kylo Ren avaient été différentes.

Si par exemple, on avait appris qu'il avait été embrigadé alors qu'il n'était encore qu'un enfant, avec un Snoke qui lui aurait fait croire que parmi tout les futurs possibles sa famille était condamnée à mourir, à l'exception de sa mère qui pourrait survivre seulement si il choisi le CO.
Une habile manipulation sur un gamin pré-ado à qui on aurait fait croire que le côté obscur est le seul moyen de sauver au moins sa mère, et de maintenir l'Ordre dans une galaxie en proie au chaos.
Un truc dans ce genre aurait pu légitimer le fait qu'il se sente obligé de tuer son père, qui de toute façon était condamné à se faire tuer dans tout les avenirs possibles ( mensonge évidemment qu'il aurait gobé à un âge où on gobe facilement tout ).

Bref, si Ben n'était pas un forceux "avec un fort potentiel obscur" qui est devenu nazi parceque tonton à allumé son sabre la nuit pour aller aux toilettes , mais une vraie victime avec de bonnes intentions à la base qui s'est fait manipulé enfant, oui j'aurais pu aimer voir un rapprochement amoureux entre eux. Elle aurait pu ressentir toute sa détresse, sa souffrance intérieure, et avoir envie de le convaincre que malheureusement il est tombé dans un piège ( ce qui aurait été très difficile pour lui de réaliser ).

Justement, on ne connaît toujours rien sur son passé, et sur ce qu’il s’est vraiment passé ! Je pense que la nuit où Luke l’a rejoint dans sa hutte, est justement l’eau qui a fait déborder le vase, et ne représente pas le pourquoi il s’est tourné vers le CO.
On sait déjà que Snoke le manipulait dès enfant, qu’il a ressenti un fort sentiment d’abandon face à des parents absents qui ont préféré le confier à son oncle, et qu’il n’a appris la vérité sur sa réelle filiation que très tard (vers 23 ans). Mais nous n’en savons pas plus. Nous pouvons donc avoir de nombreuses révélations encore !

[DRIII]

Ca n'a peut-être pas suffit parce qu'il y a encore un épisode.

Après, je ne sais pas si ça va vers un retour au côté lumineux, je ne pense pas, puisque le but est justement cet équilibre entre l'obscurité et la lumière.

Le but de Rey et de Kylo Ren est peut-être de s'équilibrer comme le Yin et le Yang, mais que leur rapprochement permettra que la guerre cesse. C'est peut-être utopique, mais il y a forcément une raison à cette relation particulière et ce qu'ils ont appris l'un de l'autre servira une sorte de compromis entre le Premier Ordre et la Résistance.

La notion d'équilibre, c'est la paix et l'harmonie. Le mal n'a pas nécessairement disparu, puisqu'il existe à l'état de nature. Parvenir à l'équilibre, c'est le contenir, le neutraliser. Il ne s'agit pas de mettre le Bien et le Mal sur un pied d'égalité.

Quant à l'idée d'un compromis entre la résistance et le Premier ordre, c'est irréaliste. Le Premier ordre est une organisation extrémiste, totalitaire, totalement étrangère à toute forme de compromis. Il n'y a pas de compromis possible avec le Premier ordre. Se compromettre avec le Premier ordre, c'est accepter sa victoire.

[isamidala77 Jedi SWU]

Kylo dis qu'il veux qu'elle le rejoigne pour instaurer un nouvel ordre dans la galaxie en tuant les siths, les jedi, la rébellion, et Luke alors si ca ce n'est pas une invitation a basculer du CO, je me demande ce que c'est
.

Ce ne sont pas tout à fait ses propos, je viens à l'instant de regarder la scène pour être sure et il dit "toutes ces vielles choses doivent mourir" !

Moi j'ai compris cette scène comme "qu'on les laissent et qu'on passent à autre chose". Comme toujours c'est mon ressenti et mon point de vue. Je peux comprendre que tout le monde ne voit pas forcement les choses comme moi.

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 19:27) :

Ca n'a peut-être pas suffit parce qu'il y a encore un épisode.

Après, je ne sais pas si ça va vers un retour au côté lumineux, je ne pense pas, puisque le but est justement cet équilibre entre l'obscurité et la lumière.

Le but de Rey et de Kylo Ren est peut-être de s'équilibrer comme le Yin et le Yang, mais que leur rapprochement permettra que la guerre cesse. C'est peut-être utopique, mais il y a forcément une raison à cette relation particulière et ce qu'ils ont appris l'un de l'autre servira une sorte de compromis entre le Premier Ordre et la Résistance.

oui moi aussi je vois cela comme ça et c'est trop tot pour se faire un avis "définitif" sur tel ou tel personnage vu qu'on a pas toute la trilogie pour l'instant et qui peut se passer tout un cas de choses dans le IX !!!

[Mignon2017 Jedi SWU]

Kylo dis qu'il veux qu'elle le rejoigne pour instaurer un nouvel ordre dans la galaxie en tuant les siths, les jedi, la rébellion, et Luke alors si ca ce n'est pas une invitation a basculer du CO, je me demande ce que c'est
.

Ce ne sont pas tout à fait ses propos, je viens à l'instant de regarder la scène pour être sure et il dit "toutes ces vielles choses doivent mourir" !

Moi j'ai compris cette scène comme "qu'on les laissent et qu'on passent à autre chose". Comme toujours c'est mon ressenti et mon point de vue. Je peux comprendre que tout le monde ne voit pas forcement les choses comme moi.

-- Edit (Lun 15 Jan 2018 - 19:24) :

Kylo dis qu'il veux qu'elle le rejoigne pour instaurer un nouvel ordre dans la galaxie en tuant les siths, les jedi, la rébellion, et Luke alors si ca ce n'est pas une invitation a basculer du CO, je me demande ce que c'est
.

Ce ne sont pas tout à fait ses propos, je viens à l'instant de regarder la scène pour être sure et il dit "toutes ces vielles choses doivent mourir" !

Moi j'ai compris cette scène comme "qu'on les laissent et qu'on passent à autre chose". Comme toujours c'est mon ressenti et mon point de vue. Je peux comprendre que tout le monde ne voit pas forcement les choses comme moi.

Sachant qu'il est le grand méchant a ce moment la, je penche plus pour un ... on "rénove" en quelque sorte, du coup on enlève tout ce qui "ne sert a rien".

Apres c'est comme tout, ce n'est pas approfondi ou expliquer et comme je dis depuis le début, je ne comprend pas ce que Kylo Ren veux vraiment (hors actes personnels envers sa famille) donc c'est assez compliqué de savoir

[Jedi Croate Jedi SWU]

@Asphodelewild

Justement, le fait qu'on ne sache pas tout à ce sujet n'est pas assez souligné ( voire même pas du tout ).
On peut le deduire, mais le problème c'est que TLJ donne vraiment le sentiment de donner une explication définitive.

Et puis cette histoire de Luke et Leia qui lui ont caché la vérité au sujet de Vader, je suis loin d'être le seul à trouver que ça ne tient absolument pas debout. Car il n'y a aucune raison valable au fait qu'ils n'aient pas pu lui dire que Anakin avait été manipulé par un génie du mal quand il était jeune, mais qu'il a finalement réussi à retrouver la voie de la lumière en se sacrifiant et mettant fin au règne des Sith.

Au contraire, cette histoire aurait même pu servir de base pour les enseignements de Luke ( méfiez vous des beaux parleurs qui font l'apologie du côté obscur, et soyez indulgents et ouverts face aux victimes de ce genre de manipulateurs, la lumière peut toujours ressurgir...etc...)

[DRIII]

@Asphodelewild

Justement, le fait qu'on ne sache pas tout à ce sujet n'est pas assez souligné ( voire même pas du tout ).
On peut le deduire, mais le problème c'est que TLJ donne vraiment le sentiment de donner une explication définitive.

Et puis cette histoire de Luke et Leia qui lui ont caché la vérité au sujet de Vader, je suis loin d'être le seul à trouver que ça ne tient absolument pas debout. Car il n'y a aucune raison valable au fait qu'ils n'aient pas pu lui dire que Anakin avait été manipulé par un génie du mal quand il était jeune, mais qu'il a finalement réussi à retrouver la voie de la lumière en se sacrifiant et mettant fin au règne des Sith.

Au contraire, cette histoire aurait même pu servir de base pour les enseignements de Luke ( méfiez vous des beaux parleurs qui font l'apologie du côté obscur, et soyez indulgents et ouverts face aux victimes de ce genre de manipulateurs, la lumière peut toujours ressurgir...etc...)

L'OT nous a amené à adopter le regard de Luke sur Vader. Mais Vader pour le reste de la galaxie, c'est le bras armé de l'Empire, de l'oppression. Vader reste une figure maléfique et négative pour la plupart (après tout il n'a fait que sauver son propre fils face à un agresseur). On peut donc tenir compte d'une grosse différence de perception entre Luke et le reste de la galaxie. Même d'ailleurs entre Luke et Leïa (mais c'est un élément qui pourra difficilement être traité désormais).