Les Midichloriens !

[Jim-my Jedi SWU]

Le mystère de la naissance d'Anakin par les M-C doit resté secret, je pense. Garder le mystère, c'est bien quelque fois.

[Fichtr Padawan]

Quelle absurdité d'avoir donné un nom et des cellules...

[Dark Minos Jedi SWU]

Quelle absurdité d'avoir donné un nom et des cellules...

On aurait pu s'en passer, mais maintenant que c'est là... et c'est toujours plus novateur que les très classiques vus et re-re-vus au cinéma "c'est comme ça, on l'explique pas" et "c'est à cause des radiations nucléaires"

[Patatos Jedi SWU]

Quelle absurdité d'avoir donné un nom et des cellules...

Ah oui je suis d'accord, quelle absurdité d'avoir donné le nom de neurone, d'ostéoblaste, de kératinocytes,.... aux cellules du corps humain ? va falloir prendre des cours d'histologie hein

[Jim-my Jedi SWU]

Surtout que les MC ne sont pas des cellules, mais une espèce microbienne intelligente.

[Patatos Jedi SWU]

Surtout que les MC ne sont pas des cellules, mais une espèce microbienne intelligente.

Ben on a pas de détails sur leur nature exact, et un "microbe" peut être uni-cellulaire (comme certaines bactéries par exemple) donc par définition une cellule

On pourrait presque penser à une "mitochondrie intelligente" bien qu'il y ait beaucoup de différences tout de même

[DarkNeo Jedi SWU]

Lisez Dark Plagueis même si c'est UE Legends.

[Youggo Jedi SWU]

Ah oui je suis d'accord, quelle absurdité d'avoir donné le nom de neurone, d'ostéoblaste, de kératinocytes,.... aux cellules du corps humain ? va falloir prendre des cours d'histologie hein

Cette réponse vaut un max de points au Scrabble ! Je note, je note...

[Dark vador40]

La force peut être classé en 3 catégorie
l'apérion:il inclut et unit toute chose

L'Anima:il donne la vie mais pas la pensée

Le pneuma:qui est l'expression de la pensée consciente

Ces expressions existerait même sans l'intervention des midichloriens mais néanmoins il bénéficient d'une connexions forte avec toute forme d'énergie physique et psychique.

Ce qui expliquent pourquoi les êtres dotée d'un fort taux de midichloriens sont sensibles à la forces

[Uttini]

Attention, Dark vador40 : tu es ici dans un sujet strictement "films", dans lequel on tente d'expliquer ou de voir les choses d'après les films uniquement. Tout ce que tu cites n'est pas recevable ici, puisque ça ne provient strictement pas des films. Et à voir d'ailleurs si ce n'est pas Legend, donc même carrément non-canon.
Les midichloriens sont dans les films, ils sont canons, il faut faire avec et avec les explications qu'on tient dans les films. Le reste...

[Dark vador40]

Oui pardon je me suis embalée la prochaine fois je ferais un peu plus attention

[PiccoloJr Ancien staffeur]

On ne parle pas du contenu de l'Episode VII hors de la section spoilers (messages supprimés)

[HanSolo Jedi SWU]

http://www.ign.com/blogs/thghost/2011/0 ... r-bullshit

Spoiler: Afficher

[Ltf Jedi SWU]

La Force se transmet et se manifeste biologiquement, on le sait depuis la trilogie originale. La phrase de Luke est pourtant claire : «La Force est puissante dans ma famille... Mon père à ce don, j'ai ce don, ma soeur l'a aussi.». Yoda dit une chose similaire avant de mourir. La Force est bien héréditaire et si elle est héréditaire, ça veut dire qu'elle à une origine biologique. Je ne vois pas en quoi ce serait démystifier la Force que de parler de cellules qui sont en lien avec elle. Autrement il faudrait expliquer pourquoi elle se transmet héréditairement.

[Indiana Solo Jedi SWU]

La Force se transmet et se manifeste biologiquement, on le sait depuis la trilogie originale. La phrase de Luke est pourtant claire : «La Force est puissante dans ma famille... Mon père à ce don, j'ai ce don, ma soeur l'a aussi.». Yoda dit une chose similaire avant de mourir. La Force est bien héréditaire et si elle est héréditaire, ça veut dire qu'elle à une origine biologique. Je ne vois pas en quoi ce serait démystifier la Force que de parler de cellules qui sont en lien avec elle. Autrement il faudrait expliquer pourquoi elle se transmet héréditairement.

Mais pourquoi expliquer ? Pourquoi vouloir à tout prix expliquer un concept spirituel qui relève de la fantasy ? C'est comme si on expliquait pourquoi les dragons crachent du feu, ça n'a pas de sens ! Les dragons crachent du feu. Point. Il n'y a pas d'explication à donner. Même si le concept de midichlorien n'est pas foncièrement incohérent avec ce qui est décrit dans la TO, cette explication n'a pas lieu d'être selon moi. La force se transmet de générations en générations dans une famille, c'est tout. Le pourquoi du comment, on s'en contre fiche.

[Dark vador40]

Mais pourquoi expliquer ? Pourquoi vouloir à tout prix expliquer un concept spirituel qui relève de la fantasy ? C'est comme si on expliquait pourquoi les dragons crachent du feu, ça n'a pas de sens ! Les dragons crachent du feu. Point. Il n'y a pas d'explication à donner. Même si le concept de midichlorien n'est pas foncièrement incohérent avec ce qui est décrit dans la TO, cette explication n'a pas lieu d'être selon moi. La force se transmet de générations en générations dans une famille, c'est tout. Le pourquoi du comment, on s'en contre fiche.

Tout a fait d'accord, mais en tant que fan il est normal de ce poser des questions quelle soit intéressante ou idiote selon toi

[Dakanos Jedi SWU]

La Force est bien héréditaire et si elle est héréditaire, ça veut dire qu'elle à une origine biologique.

Non, si elle est héréditaire, ça veut juste dire qu'elle est héréditaire.

Quand dans un conte un magicien lance une malédiction sur quelqu'un ainsi que sur tous ses descendants, doit automatiquement en déduire qu'elle est liée à un processus biologique ?

La Force basiquement c'est censée être une forme de magie, et ce qu'il y a de bien avec la magie c'est que ça n'a pas besoin d'être expliqué.

Je ne vois pas en quoi ce serait démystifier la Force que de parler de cellules qui sont en lien avec elle.

Quelque chose de mystique est mystérieux par nature (c'est pas pour rien si les deux mots ont la même origine), donc en expliquer le fonctionnement de manière scientifique, même seulement en partie, constitue par définition une démystification.

Autrement il faudrait expliquer pourquoi elle se transmet héréditairement.

Ah bon ? Pourquoi ? Quel est l'intérêt ? Qu'est-ce qui fait que cette information est absolument nécessaire ? La trilogie originale s'en sortait très bien, certain diront même bien mieux, sans pour autant mentionner ne serait-ce qu'une fois les midichloriens. Puis à mon humble avis, à l'époque, quand les spectateurs sortaient des salles obscures, ce n'était certainement pas la première question qu'ils se posaient.

Bref pour moi répondre à cette question n'était absolument pas une nécessité, d'autant plus si c'est pour se retrouver coincer avec les midichloriens.

[Ltf Jedi SWU]

@Dakanos : L'univers n'est que le résultat d'un enchaînement de causes à effets, rien ne se fait comme ça par magie, pas même dans Star Wars.
Le fait que dans une galaxie régie par la Force certains aient le pouvoir ou le don de pouvoir être en symbiose avec elle et pas d'autres s'explique forcément par quelque chose. À partir de là tu peux ne pas être d'accord et dire "non ce n'est pas nécessaire qu'il y ai une cause derrière cela. C'est tout simplement un don de la Force que certains élus puisse s'en servir". D'accord mais sauf que lorsqu'on parle d'un don qui se transmet de père en fils (et en fille), et le fait qu'elle soit en plus puissante dans cette même famille se justifie forcément par une cause quelconque.
La citation est claire. Ici il ne convient pas de dire «Luke est forceux, Leia est forceuse parce que c'est comme ça, c'est un don inné » mais plutôt «Luke et Leia sont forceux car leur père l'était, et ils sont puissants dans la force car leur père l'ES également ». Or, tout ce qu'un père transmet à ses enfants vient de son code génétique, biologique etc. C'est pour cela que j'en conclu que la Force se transmet génétiquement et donc que ça vient de cellules.

On peut ne pas être d'accord avec ce concept mais à lui seul, il justifie la cohérence entre Force et midichloriens.

Et puis replaçons les choses dans le contexte de l'histoire. La Prelogie est une époque ou la civilisation est avancée, il y a une République, un Sénat, un ordre Jedi etc. dans ce contexte on peut expliquer les choses scientifiquement.
Mais la trilogie est une époque bien plus sombre, de dictature, ou les Jedi ne sont plus, les forceux sont rares etc.. ont explique la Force d'une manière plus "religieuse" ou mystique.
C'est un peu comme la pluie et les nuages, dans un pays ou la science est développée, on explique les causes (de l'évaporation à la tombée de la pluie) alors que dans un village paumé au fond de je ne sais quel pays, on expliquera ça d'une manière plus simple et mystique (l'eau tombe du ciel transportée par des nuages flottants). Les deux explications ne sont en rien contradictoires.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Ce qui est "drôle" dans ce débat sans fin depuis plus de 15 ans maintenant, c'est que le concept des midichloriens n'a jamais tenté de donner une explication quelconque à la Force, ils ont été introduits pour expliquer comment, en fonction de leur taux, un être vivant ressent la Force (c'est quand même dit on ne peut plus explicitement dans l'épisode 1 mais bon...), et de facto, permettre de comprendre, par un phénomène biologique, en l’occurrence la paternité et la transmission par filiation, pourquoi la Force est "puissante" chez les Skywalker (ou en tout cas comment les skywalker interagissent plus aisément avec elle).

A quel moment dans la saga est-il dit que la Force n'est pas quelque chose de mystique? S'il l'on se faisait l'avocat du diable, le seul moment dans toute la saga où l'on pourrait considérer que l'on remet le mysticisme de la Force en question, c'est dans ESB lorsque Yoda dit "La vie l'a créé, l'a fait grandir" ce qui signifierait "La biologie à créé la Force, qui n'est donc qu'un phénomène biologique CQFD"...

C'est dingue quand même de s'appuyer sur du rien pour critiquer ce qui n'a pas à l'être

[Indiana Solo Jedi SWU]

Ce qui est "drôle" dans ce débat sans fin depuis plus de 15 ans maintenant, c'est que le concept des midichloriens n'a jamais tenté de donner une explication quelconque à la Force, ils ont été introduits pour expliquer comment, en fonction de leur taux, un être vivant ressent la Force

Mais et alors ? Ça reste une explication inutile et une démystification d'un concept inexpliqué et "magique" dans la TO.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Ce qui est "drôle" dans ce débat sans fin depuis plus de 15 ans maintenant, c'est que le concept des midichloriens n'a jamais tenté de donner une explication quelconque à la Force, ils ont été introduits pour expliquer comment, en fonction de leur taux, un être vivant ressent la Force

Mais et alors ? Ça reste une explication inutile et une démystification d'un concept inexpliqué et "magique" dans la TO.

Pas certain que tu m'ais lu...

[Indiana Solo Jedi SWU]

Pas certain que tu m'ais lu...

Si si, j'ai tout lu.

-- Edit (Mar 08 Sep 2015 - 7:17) :

ils ont été introduits pour expliquer comment

Bah moi je te dis que à mon humble avis, quelque soit cette explication, on aurait très bien pu s'en passer. Parfois, on a juste pas besoin d'explication, il est même souvent nécessaire que certains éléments restent inexpliqués.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Pas certain que tu m'ais lu...

Si si, j'ai tout lu.

Dans ce cas explique moi en quoi introduire un concept qui ne fait que te dire comment un être vivant ressent plus ou moins la Force démystifie quoi que soit! Le fait est que, dans la TO, des personnage ressentent la Force, d'autres non. Yoda enseigne à Luke de ressentir la Force: il pousse plus que les autres pour la ressentir?

Honnêtement on s'en fout. C'est un prétexte fallacieux pour critiquer la prélo. Ca ne démystifie pas plus que de se dire que les jedis ressentent la Force par l'esprit ou je ne sais quoi.

[Dakanos Jedi SWU]

@Dakanos : L'univers n'est que le résultat d'un enchaînement de causes à effets, rien ne se fait comme ça par magie, pas même dans Star Wars.

Es-tu au courant de ce que le mot "fiction" veut dire ?

C'est justement un peu pour ça que l'Homme a créé la fiction, pour rendre possible dans notre imaginaire ce qui ne l'est pas en réalité. Comme je l'ai déjà dit, Star Wars n'a pas vocation à être de la Hard-SF, et donc n'a pas à être limité par la science de notre monde.

Le fait que dans une galaxie régie par la Force certains aient le pouvoir ou le don de pouvoir être en symbiose avec elle et pas d'autres s'explique forcément par quelque chose.

Amusant comme choix de mot. Les résidents de cette galaxie sont donc en "symbiose" avec la Force de la même manière qu'ils le sont avec les midichloriens, es-tu en train de dire que Force=midichloriens ? Évidemment je ne pense pas que ce soit le cas, mais c'est plutôt maladroit de ta part d'utiliser ce vocabulaire pour parler de la Force.

Ensuite, comme je me tue à te le dire, peut-être qu'il y a une explication, peut-être pas, mais dans tous les cas elle n'est pas nécessaire (à part à fortement amoindrir le côté mystique de la Force).

C'est un peu comme la pluie et les nuages, dans un pays ou la science est développée, on explique les causes (de l'évaporation à la tombée de la pluie) alors que dans un village paumé au fond de je ne sais quel pays, on expliquera ça d'une manière plus simple et mystique (l'eau tombe du ciel transportée par des nuages flottants). Les deux explications ne sont en rien contradictoires.

Bah tiens, "rendons la Force aussi mystique que la météo"; je suis certain que ça faisait parti du cahier des charges de l'Episode I

A quel moment dans la saga est-il dit que la Force n'est pas quelque chose de mystique? S'il l'on se faisait l'avocat du diable, le seul moment dans toute la saga où l'on pourrait considérer que l'on remet le mysticisme de la Force en question, c'est dans ESB lorsque Yoda dit "La vie l'a créé, l'a fait grandir" ce qui signifierait "La biologie à créé la Force, qui n'est donc qu'un phénomène biologique CQFD"...

https://www.youtube.com/watch?v=ma7TL8jJT0A

Honnêtement on s'en fout. C'est un prétexte fallacieux pour critiquer la prélo.

Alors ça, ça m'énerve. Je vois tout le monde sortir cet argument à la con, parce que les "fans de la Prélo" (ceux qui préfèrent la prélo à l'OT, et qui sont prêts à tout pour la défendre) aiment vraiment voir la Prélo comme une pauvre petite victime innocente attaquée de toute part par des fans dont la mauvaise foi n'a d'égale que leur préférence pour l'OT. Il faut que je le dise en quelle langue ? J'AIME LA PRELO, et ROTS est mon deuxième film préféré de la saga. C'est clair ? Pour moi il n'y a aucun doute sur le fait que c'est une partie de Star Wars, et une bonne partie qui plus est.

Seulement la Prélogie, tout comme l'OT, et donc Star Wars en général, n'est pas sans défaut, donc j'aimerais pouvoir la critiquer quand il y a un élément qui ne me plait pas sans qu'on me fasse ce procès d'intention. Ce n'est pas parce qu'on critique la Prélo qu'on est un "prélo-basher". Ça s'appelle la nuance les enfants.

Bref je trouve assez incroyable d'avoir à me justifier de cette manière, parce que quand bien même je n'aimerais pas la prélo, ou je serais un "prélo-basher", ça n'aurait absolument aucune importance. Quand quelqu'un avance des arguments, quelque soit son avis, le minimum c'est d'y répondre par d'autres arguments, et pas simplement d'attaquer la personne sur ses intentions.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

A quel moment dans la saga est-il dit que la Force n'est pas quelque chose de mystique? S'il l'on se faisait l'avocat du diable, le seul moment dans toute la saga où l'on pourrait considérer que l'on remet le mysticisme de la Force en question, c'est dans ESB lorsque Yoda dit "La vie l'a créé, l'a fait grandir" ce qui signifierait "La biologie à créé la Force, qui n'est donc qu'un phénomène biologique CQFD"...

https://www.youtube.com/watch?v=ma7TL8jJT0A

Bah oui, c'est clair. Répondre à un argument par un sophisme =

Honnêtement on s'en fout. C'est un prétexte fallacieux pour critiquer la prélo.

Alors ça, ça m'énerve. Je vois tout le monde sortir cet argument à la con, parce que les "fans de la Prélo" (ceux qui préfèrent la prélo à l'OT, et qui sont prêts à tout pour la défendre) aiment vraiment voir la Prélo comme une pauvre petite victime innocente attaquée de toute part par des fans dont la mauvaise foi n'a d'égale que leur préférence pour l'OT. Il faut que je le dise en quelle langue ? J'AIME LA PRELO, et ROTS est mon deuxième film préféré de la saga. C'est clair ? Pour moi il n'y a aucun doute sur le fait que c'est une partie de Star Wars, et une bonne partie qui plus est.

Seulement la Prélogie, tout comme l'OT, et donc Star Wars en général, n'est pas sans défaut, donc j'aimerais pouvoir la critiquer quand il y a un élément qui ne me plait pas sans qu'on me fasse ce procès d'intention. Ce n'est pas parce qu'on critique la Prélo qu'on est un "prélo-basher". Ça s'appelle la nuance les enfants.

Bref je trouve assez incroyable d'avoir à me justifier de cette manière, parce que quand bien même je n'aimerais pas la prélo, ou je serais un "prélo-basher", ça n'aurait absolument aucune importance. Quand quelqu'un avance des arguments, quelque soit son avis, le minimum c'est d'y répondre par d'autres arguments, et pas simplement d'attaquer la personne sur ses intentions.

`

J'espère que ton "attaque" ne me concernait pas car je suis dans la même position que toi: je ne préfère ni l'OT ni la prélo. Ca c'est dit. SI tu n'aimes tels ou tels éléments de la prélo, ça te regarde. Personne n'est là (tout du moins j'ose l'espérer) pour critiquer ou attaquer les goûts, les préférences ou les arguments de chacun. Seulement, il faut que cela soit réciproque, mon cher Dakanos, sinon les gens peuvent rétorquer la même chose contre toi, et tu n'es pas forcément tendre avec les gens qui t'ont répondu ci-dessus.

Pour revenir à ce débat sans fin, à partir du moment où rien n'est expliqué sur la NATURE de la Force, on n'enlève rien à son mysticisme. On ne fait que de parler du vivant avec les midichloriens. C'est comme s'étonner pourquoi un être conscient interagit avec son environnement et pas une pierre

[HanSolo Jedi SWU]

Spoiler: Afficher

[Podracers Jedi SWU]

Heureusement que la notion de "vecteur biologique" de la Force existe. Car sinon, la Force étant présente partout, en toute chose et en tout individu, tout le monde pourrait la manier à terme. La Force demeure un élément mystique du récit, mais a besoin d'un relai biologique pour se manifester aux individus "élus". On ne peut pas considérer que Luke EST la Force, sinon il faudrait revoir entièrement le concept de Force qui a toujours été un élément agissant de l'extérieur vers l'intérieur des individus, équilibrant la Galaxie et la maintenant dans un état de flux constant.

Si Luke Skywalker est si puissant dans la Force, c'est parce qu'il hérite d'un patrimoine biologique particulier qui lui permet d'être davantage sensible à la volonté de la Force que d'autres détenteurs du pouvoir. C'est peut-être laid à entendre, mais c'est une notion qui me paraît nécessaire à une meilleure compréhension des choses, et à une meilleure représentation du pouvoir et de ses limites. Parce que finalement, et c'est ça le tragique de la chose, Vador a beau avoir "plus de midichlorians" que ses congénères Jedis, il ne peut rien en faire : malgré son potentiel, il ne peut pas influer sur la vie et modifier l'état naturel des choses à sa convenance.

La "quantité" n'est pas ici synonyme de "supériorité". Anakin a été trompé par Palpatine et trahi par les Jedis, les deux partis voulant se servir de son potentiel à leur avantage.

C'était ça La Revanche des Sith : Palpatine voulait utiliser le potentiel d'Anakin pour faire pression virtuellement sur la Galaxie est ses instances. Pas pour explorer les voies de la Force ou faire preuve d'altruisme en aidant à sauver Padme de la mort, car il savait déjà la chose impossible. Le seul moyen de faire un bon usage des midichlorians n'est pas de revendiquer pour soi un pouvoir qui n'est de toute façon qu'une illusion (la mort est au bout du chemin). Mais bel et bien de faire le bien autour de soi, autant que possible (Le retour du Jedi), et d'accepter que toute vie a une fin.

A la limite, je serais curieux d'en apprendre davantage sur les midi-chlorians : on peut être tenté de penser qu'il s'agit à l'origine de simples "organismes microscopiques", mais ce serait en réalité trop simple : l'état de "symbiose" des midichlorians suggère plutôt une coopération intelligente avec l'organisme receveur. La quantité de midichlorians est-elle la seule distinction valable entre un individu sensible et ou un autre moins sensible ? Ou peut-on parler AUSSI d'une "qualité" de l'état de symbiose ? Il semble que le personnage de Vador / Anakin ait pu répondre à cette question : finalement, ce n'est pas la "quantité" qui importe, mais bien l'état de symbiose en lui-même et la compréhension ultime de la volonté de la Force. Yoda, qui d'après Obi-Wan ne dispose pas d'autant de potentiel qu'Anakin, a pu acquérir, à force de travail, une compréhension supérieure de la volonté de la Force, ce qui lui a permis d'exister au delà de la mort.

-- Edit (Mar 08 Sep 2015 - 12:05) :

il est même souvent nécessaire que certains éléments restent inexpliqués.

C'est bien pour cette raison que je pense que cet Episode VII n'est absolument pas nécessaire, notamment et surtout pour comprendre le cheminement d'Anakin / Vador à travers les voies de la Force. Midichlorians ou pas. Mais bon, chacun voit son intérêt là où il veut. Moi j'estime que la notion de midichlorians est plus intéressante que de parler de l'avenir de Leia, ou de devoir se retaper une énième base spatiale "capable de détruire l'univers tout entier". Au moins, la prélogie introduit des concepts nouveaux, qui donnent à voir l'ensemble d'une manière inédite sur le plan intellectuel.

[Ltf Jedi SWU]

Parler de midichoriens dans l'OT n'était pas nécessaire car aucune intrigue ne reposait sur ce fait. Mais la prélogie a été écrite dans un autre point de vue. Elle est venue expliquer les événements pré-trilogiques et certaines références qu'on trouve dans la trilogie. Elle est venue expliquer l'ascension de Anakin/Vador.
Depuis l'OT onbsait que Vador est puissant dans la Force et que sa famille également. Ça il était nécessaire de l'expliquer ! Pourquoi la famille Skywalker est forte dans la Force plus qu'ordinaire ? Les midicholoriens sont venu répondre a cette question, c'est tout. D'ailleurs pour le peu qu'on en parle dans la prélo, c'est justement pour y répondre. Les Skywalker sont puissants dans la Force car ils y sont plus sensibles que les autres par le fait de leur grand potentiel biologique, point. C'est une manière comme une autre d'y répondre. Alors le fait qu'on aime pas cette explication est une chose, mais de là à dire que ce n'était pas nécessaire d'en parler.. Euh....

C'est Yoda quand même qui le dis «Luke... La Force est puissante dans ta famille». Faire trois films préquels sans juger nécessaire de l'expliquer je trouve ça... Bref

[Dakanos Jedi SWU]

Bah oui, c'est clair. Répondre à un argument par un sophisme =

En fait j'ai répondu avec cette vidéo parce c'est vraiment la première chose à laquelle j'ai pensé. Le truc c'est que j'avais vraiment la flemme de me justifier là-dessus et un peu peur de me répéter étant donné que je réponds à ce genre d'arguments depuis déjà pas mal de temps. Je trouve juste ton raisonnement vraiment tiré par les cheveux. Tu déformes les mots de Yoda pour qu'ils collent à ton argument. Ce qu'il dit n'a rien de scientifique ici, et ne donne aucune réelle précision. Au contraire cette phrase est bien mystique, emplie de mystère, et ne sert qu'à nous faire imaginer ce qu'est la Force, certainement pas à nous l'expliquer.

Honnêtement on s'en fout. C'est un prétexte fallacieux pour critiquer la prélo.

J'espère que ton "attaque" ne me concernait pas car je suis dans la même position que toi: je ne préfère ni l'OT ni la prélo.

La question n'est pas là. Je t'ai dit, je me fiche totalement que tu préfères la Prélo/l'OT/l'UE ou aucun des trois, j'essaye simplement de répondre aux arguments par d'autres arguments. Puis ce n'était pas une "attaque", mais tout au plus un petit coup de gueule, parce que tu es loin d'être la première personne à sortir ce genre d'argument simplement pour essayer de faire passer les opposants aux midichloriens pour des bashers.

Depuis l'OT onbsait que Vador est puissant dans la Force et que sa famille également. Ça il était nécessaire de l'expliquer !

Pourquoi ? Pourquoi était-il nécessaire de l'expliquer ?

S'il te plait, réponds juste à cette question, parce que moi franchement je ne vois aucune raison. La trilogie originale se comprenait très bien sans jamais avoir entendu parler de midichloriens. Puis dans la Prélogie il s'agit d'un petit détail maladroitement introduit, et qui n'est presque plus évoqué par la suite (fort heureusement).

La vérité, de mon point de vue en tout cas, c'est que star Wars aurait très bien pu se passer de cette explication, et que tout ce qu'il aurait fallu faire à la place c'est de montrer le potentiel d'Anakin, ce qui aurait pu être fait d'au moins une dizaine de manières plus intéressantes, et ce sans démystifier la Force.

[Ltf Jedi SWU]

Pourquoi ? Parce que la Prelogie est venue raconter l'histoire d'Anakin Skywalker, le Jedi déchut. On savait que c'est un grand pilote et un grand Jedi, que la Force était puissante en lui.
Les midicholoriens ont juste servi comme unité de mesure pour expliquer pourquoi Anakin est si fort et pourquoi il a un lien si spécial avec la Force et aussi pourquoi il se distingue des autres Jedi, c'est tout.
Dans l'OT ce n'était pas nécessaire car l'histoire ne se focalise pas là-dessus alors que la Prelogie se focalise sur Anakin.

Voilà pourquoi c'était nécessaire, il fallait un truc pour montrer clairement la puissance d'Avalon et ce truc s'appelle midichlorien

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Bah oui, c'est clair. Répondre à un argument par un sophisme =

En fait j'ai répondu avec cette vidéo parce c'est vraiment la première chose à laquelle j'ai pensé. Le truc c'est que j'avais vraiment la flemme de me justifier là-dessus et un peu peur de me répéter étant donné que je réponds à ce genre d'arguments depuis déjà pas mal de temps. Je trouve juste ton raisonnement vraiment tiré par les cheveux. Tu déformes les mots de Yoda pour qu'ils collent à ton argument. Ce qu'il dit n'a rien de scientifique ici, et ne donne aucune réelle précision. Au contraire cette phrase est bien mystique, emplie de mystère, et ne sert qu'à nous faire imaginer ce qu'est la Force, certainement pas à nous l'expliquer.

C'est bien la raison pour laquelle j'ai dit que je me faisais l'avocat du diable mais tu conviendras qu'il n'y a que dans la TO que l'on dit ce qu'est la Force, même si ce sont des concepts mystiques et qu'il n'y a rien de scientifique, à aucun moment dans la prélo on ne retrouve cela. Dans la prélo, on ne parle que d'un concept périphérique pour expliquer l'importance du pouvoir des Skywalker et la transmission de cette sensibilité à la Force. J'en conviens que personne ne demandait ces "explications" mais à mes yeux ces concepts enrichissent la saga, à un moment où Lucas faisait 3 nouveaux films et qu'il fallait introduire de nouveaux éléments pour les justifier.

Honnêtement on s'en fout. C'est un prétexte fallacieux pour critiquer la prélo.

J'espère que ton "attaque" ne me concernait pas car je suis dans la même position que toi: je ne préfère ni l'OT ni la prélo.

La question n'est pas là. Je t'ai dit, je me fiche totalement que tu préfères la Prélo/l'OT/l'UE ou aucun des trois, j'essaye simplement de répondre aux arguments par d'autres arguments. Puis ce n'était pas une "attaque", mais tout au plus un petit coup de gueule, parce que tu es loin d'être la première personne à sortir ce genre d'argument simplement pour essayer de faire passer les opposants aux midichloriens pour des bashers.

Je vais me corriger dans mes propos. Au lieu de prétexte fallacieux j'aurais du dire "symbole choisit des critiques de la prélogie". Mais, je peux comprendre que l'on aime pas ce concept. Aucun problème. Et je me garderai bien de qualifier quelqu'un sur ce forum de basher, qui se définit par la critique gratuite. Or je pense que les membres de ce forum ont chacun leurs arguments

Tout ça pour dire que je peux comprendre que cette "explication" scientifique à la Force tend à la démystifier. Mais si elle tente "d'expliquer" l’interaction entre la Force et les êtres vivants, à aucun moment elle ne dit ce qu'est la Force, elle continue d'être "cette sorte de fluide qui nous entoure et nous pénètre"

[Podracers Jedi SWU]

La vérité, de mon point de vue en tout cas, c'est que star Wars aurait très bien pu se passer de cette explication, et que tout ce qu'il aurait fallu faire à la place c'est de montrer le potentiel d'Anakin, ce qui aurait pu être fait d'au moins une dizaine de manières plus intéressantes, et ce sans démystifier la Force.

Quelles sont ces manières différentes dont tu parles ? Parce que, à part l'introduction d'un élément de mesure quantifiable pour déterminer le potentiel de chaque individu, je ne vois pas comment on aurait pu s'arranger autrement et de manière "plus intéressante". Si on accepte l'idée que Anakin est l'élu (une notion que tu as déjà du mal à admettre puisque tu lui refuses Le retour du Jedi à l'origine), alors on accepte l'idée qu'il soit "plus puissant" dans la Force et donc, que cette puissance puisse s'exprimer par une unité de mesure ou une valeur mesurable quelconque.

Si c'est juste un problème de forme dans l'introduction de cette notion, ok discutons-en. Les acteurs sont figés, ils n'ont pas l'air d'y croire, ça sent l'arnaque, bref tout ce que tu veux. Ça passe mieux si tu t'imagines le film tourné par quelqu'un d'autre que Lucas ou pas ?

Si c'est la notion d'Elu qui te gêne, alors là clairement on ne pourra jamais se retrouver et toute tentative de conciliation est vouée à l'échec.

Rassure toi, la Force n'est pas démystifiée puisqu'elle n'a toujours rien a voir avec les midichlorians. Et je ne crois pas qu'il y ait une quelconque confusion entretenue à ce niveau là de l'histoire. La Force demeure un fluide insondable, et malgré la présence des midichlorians en quantité chez Anakin, personne n'est en mesure de déterminer avec précision les contours de la prophétie, que ce soit chez les Jedis comme chez les Sith. Ce n'est qu'a la fin de ROTJ que tout prend sens.

[Dakanos Jedi SWU]

La vérité, de mon point de vue en tout cas, c'est que star Wars aurait très bien pu se passer de cette explication, et que tout ce qu'il aurait fallu faire à la place c'est de montrer le potentiel d'Anakin, ce qui aurait pu être fait d'au moins une dizaine de manières plus intéressantes, et ce sans démystifier la Force.

Quelles sont ces manières différentes dont tu parles ? Parce que, à part l'introduction d'un élément de mesure quantifiable pour déterminer le potentiel de chaque individu, je ne vois pas comment on aurait pu s'arranger autrement et de manière "plus intéressante". Si on accepte l'idée que Anakin est l'élu (une notion que tu as déjà du mal à admettre puisque tu lui refuses Le retour du Jedi à l'origine), alors on accepte l'idée qu'il soit "plus puissant" dans la Force et donc, que cette puissance puisse s'exprimer par une unité de mesure ou une valeur mesurable quelconque.

Encore une fois, je ne comprends pas cette obsession de l'explication. Bon personnellement je n'aime pas non plus l'idée de prophétie/d'élu, cependant même en la prenant en compte, je n'arrive pas à trouver nécessaire la "divine explication". Le garçon est l'élu, il est donc le plus puissant parce qu'il est l'élu. De la même manière d'ailleurs la prophétie ne sert qu'à rendre Anakin exceptionnel, seulement il pourrait simplement être exceptionnel du fait de sa puissance, de sa personnalité et de son histoire; quand on fait d'un personnage le le héros du récit, il devient exceptionnel de ce simple fait, il n'y a pas réellement besoin de plus (je ne vais pas plus développer sur la prophétie, surtout que je l'ai déjà fait sur d'autres topic, en long en large et en travers).

Voilà pour moi le seul prérequis réellement nécessaire à l'histoire d'Anakin telle qu'elle est, sa puissance dans la Force. Pour le coup je pense, comme je l'ai déjà dit avant, qu'il aurait été nettement plus pertinent de montrer sa puissance ou son potentiel plutôt que de l'expliquer. Il y aurait pu y avoir une au moins une trentaine de façons différentes de montrer sa puissance anormale à Qui-Gon Gin, qui auraient été largement plus intéressantes qu'une prise de sang. Il aurait pu faire preuve de capacités dont même les padawans entrainés de son âge n'auraient pas été capables, en utilisant la persuasion de la Force de manière instinctive, ou la télékinésie alors qu'il est en danger. Puis de toute manière, même sans tout ça, les Jedi sont capables de ressentir les êtres vivants dans la Force, ainsi que leur puissance, donc Qui-Gon aurait simplement pu déceler son incroyable potentiel de cette manière là, ou encore avoir une vision concernant Anakin et son destin exceptionnel, c'était possible aussi.

L'explication donnée par les midichloriens n'était donc pas du tout nécessaire.

Si c'est juste un problème de forme dans l'introduction de cette notion, ok discutons-en. Les acteurs sont figés, ils n'ont pas l'air d'y croire, ça sent l'arnaque, bref tout ce que tu veux. Ça passe mieux si tu t'imagines le film tourné par quelqu'un d'autre que Lucas ou pas ?

Non ce n'est vraiment pas une question de forme, c'est bien sur le fond que je n'aime pas les midichloriens.

Rassure toi, la Force n'est pas démystifiée puisqu'elle n'a toujours rien a voir avec les midichlorians.

Mais oui...

Non sérieusement cet argument je le vois, et je le revois, et j'en ai marre aussi. Tu oses dire que les michloriens n'ont rien à voir avec la Force Est-ce qu'on a vu la même scène ? Même si on admet que les midichloriens ne sont en aucun cas à l'origine de la Force, mais simplement un intermédiaire entre elle et les êtres vivants (ce qui ne tient pas en vérité, car Qui-Gon parle bien de la "volonté" des midichloriens, de la même manière que de celle de la Force, ainsi que du fait qu'ils auraient créé Anakin, m'enfin soit...), de toute manière ils expliquent de manière scientifique le fonctionnement de la Force, même si ce n'est que partiel. Pour moi, et pour beaucoup d'autres, c'est bien de la démystification.

J'en conviens que personne ne demandait ces "explications" mais à mes yeux ces concepts enrichissent la saga, à un moment où Lucas faisait 3 nouveaux films et qu'il fallait introduire de nouveaux éléments pour les justifier.

Sérieusement ? Enfin que tu penses que les midichloriens enrichissent la saga d'accord, tant mieux pour toi, mais tu penses vraiment qu'ils étaient nécessaires pour justifier l'existence même de la Prélo ? Je veux dire, à partir du moment où on a commencé à l'episode IV, la Prélogie se justifie d'elle même, et quand bien même on ne pense pas que ce soit le cas, elle raconte tout de même la chute de la République et donc la montée de Palpatine au pouvoir ainsi que ses intrigues pour y parvenir (moi, juste avec ça, on m'a vendu la Prélo ), sans compter l'ascension de Dark Vador, qui correspond bien sûr à la chute d'Anakin. L'histoire en elle même n'était pas suffisante pour justifier l’existence de préquels ?

Pourquoi ? Parce que la Prelogie est venue raconter l'histoire d'Anakin Skywalker, le Jedi déchut. On savait que c'est un grand pilote et un grand Jedi, que la Force était puissante en lui.
Les midicholoriens ont juste servi comme unité de mesure pour expliquer pourquoi Anakin est si fort et pourquoi il a un lien si spécial avec la Force et aussi pourquoi il se distingue des autres Jedi, c'est tout.
Dans l'OT ce n'était pas nécessaire car l'histoire ne se focalise pas là-dessus alors que la Prelogie se focalise sur Anakin.

Et donc ? Justement l'histoire se focalise sur Anakin, et le fait est que ces informations (sur sa puissance) on les a déjà. Il n'y avait pas besoin d'inventer une raison supplémentaire à sa puissance étant donné que ça faisait déjà parti du personnage.

Puis tu dis que ce n'était pas nécessaire dans l'OT, mais pourquoi ? Ce que je veux dire c'est que dans l'OT le potentiel de Luke est expliqué par le fait que son père était un grand Jedi, mais à aucun moment ils ne sont dit "tiens, là c'est le moment de balancer l'explication scientifique", du genre:

"- Mais au fait Jamy, comment est-ce que même que ça se fait que certains soient sensibles à la Force, et pas d'autres ?

- Eh bien, Fred, c'est très simple..."

Et pourquoi on a pas eu le droit à une séquence "La Force, c'est pas sorcier" ? Tout simplement parce que c'était totalement inutile. Qu'on ait besoin de dire que le personnage principal est puissant, soit, mais expliquer l'origine scientifique de cette puissance, c'est différent.

[Ysalamari84 Jedi SWU]

J'en conviens que personne ne demandait ces "explications" mais à mes yeux ces concepts enrichissent la saga, à un moment où Lucas faisait 3 nouveaux films et qu'il fallait introduire de nouveaux éléments pour les justifier.

Sérieusement ? Enfin que tu penses que les midichloriens enrichissent la saga d'accord, tant mieux pour toi, mais tu penses vraiment qu'ils étaient nécessaires pour justifier l'existence même de la Prélo ? Je veux dire, à partir du moment où on a commencé à l'episode IV, la Prélogie se justifie d'elle même, et quand bien même on ne pense pas que ce soit le cas, elle raconte tout de même la chute de la République et donc la montée de Palpatine au pouvoir ainsi que ses intrigues pour y parvenir (moi, juste avec ça, on m'a vendu la Prélo ), sans compter l'ascension de Dark Vador, qui correspond bien sûr à la chute d'Anakin. L'histoire en elle même n'était pas suffisante pour justifier l’existence de préquels ?

Rien que pour la scène de l'opéra de l'épisode 3 et les questions que soulèvent le speech de Palpatine sur la nature d'Anakin, de mon point de vue, oui c'était nécessaire .
Après, je le répète, je ne suis pas en train de te dire que cet élément là a bouleversé la narration de la prélo, mais elle donne des éléments intéressants sur la capacité immense de manipulation de Palpatine, qui gangrène absolument tout pour le modeler à sa convenance, mais reste néanmoins dépendant du pouvoir d'Anakin pour être plus puissant dans la Force, qui demeure elle même la seule "entité" qu'il ne parvient pas à manipuler entièrement.
Finalement, c'est également un élément qui devrait rassurer ceux qui pensent que les midichloriens démystifient le concept de la Force, car finalement, la leçon de tout cela, est-ce que ce n'est pas justement qu'a force de vouloir manipuler des éléments mécaniques et biologiques pour obtenir un pouvoir plus puissant et inaccessible, entraîne de graves conséquences pour son manipulateur, qui s'est ainsi échiné à réduire une force plus puissante à un simple concept mécanique et manipulable? Car finalement, en pensant que la Force était inféodée à un simple organite biologique, il commet une erreur qu'il finit par payer cher (bon... je ne suis pas non plus en train de dire que le message portait sur la déontologie des manipulation scientifique hein )

[Dakanos Jedi SWU]

Rien que pour la scène de l'opéra de l'épisode 3 et les questions que soulèvent le speech de Palpatine sur la nature d'Anakin, de mon point de vue, oui c'était nécessaire

Alors oui, je suis d'accord, c'est une excellente scène, et malgré les midichloriens force est de constater qu'elle est bien mystique. Toujours est-il qu'elle l'aurait encore plus été sans eux. Il n'était pas nécessaire de les faire intervenir pour raconter l'histoire de Plagueis. Le fait est qu'il était devenu assez puissant dans la Force, et avait découvert un moyen la manipuler afin de pouvoir créer la vie et la préserver. De la même manière qu'il n'y en avait pas besoin pour l'existence des fantômes de la Force (et qu'on ne vienne pas me parler de l'arc de Yoda dans TCW, brr...).

De plus il faut garder à l'esprit que c'est avant tout un stratagème de la part de Sidious pour attirer Anakin du côté obscur, donc qu'il aurait très bien pu lui raconter n'importe quoi (sachant que je ne prends pas en compte pas le livre Dark Plagueis, qui n'est plus canon de toute façon).

[rastarapha Jedi SWU]

Il me semble que le livre est canon, l'histoire de plagueis reste un mythe, d'ailleurs elle mystifie un pu plu la force, certains y croit d'autre non comme han avec la force

-- Edit (Mer 23 Sep 2015 - 22:24) :

Encore une fois, je ne comprends pas cette obsession de l'explication. Bon personnellement je n'aime pas non plus l'idée de prophétie/d'élu, cependant même en la prenant en compte, je n'arrive pas à trouver nécessaire la "divine explication". Le garçon est l'élu, il est donc le plus puissant parce qu'il est l'élu. De la même manière d'ailleurs la prophétie ne sert qu'à rendre Anakin exceptionnel, seulement il pourrait simplement être exceptionnel du fait de sa puissance, de sa personnalité et de son histoire; quand on fait d'un personnage le le héros du récit, il devient exceptionnel de ce simple fait, il n'y a pas réellement besoin de plus (je ne vais pas plus développer sur la prophétie, surtout que je l'ai déjà fait sur d'autres topic, en long en large et en travers).

Qui Gon débarque au conseil est dit : "ce garçon est l'elu" faut qu'ils se renseignent un peu au conseil, non
Ça donne du crédit à son positionnement, obi wan lui même n'y crois pas au départ...

[Dakanos Jedi SWU]

Il me semble que le livre est canon

Univers étendu pré-Disney, donc non.

Ça donne du crédit à son positionnement, obi wan lui même n'y crois pas au départ...

Et donc ? Dans le cas où les midichloriens n'auraient pas été ajouté à l'histoire, on parlerait d'une version alternative de la Prélogie, donc les évènements se seraient passé différemment et il aurait trouvé un autre moyen de convaincre le conseil.

Puis d'ailleurs, même sans parler de version alternative de la prélogie, le refus initial du conseil m'a toujours paru complètement illogique. Je veux dire, deux Jedi tombent sur un orphelin ayant une vie difficile, réduit à l'esclavage, et qui s'avère être la personne la plus puissante de l'univers dans la Force; et qu'est-ce que le conseil en dit ? Ah bah non on va pas le former parce qu'il est trop vieux et que son avenir est incertain. Parce qu'il est clair que le laisser livré à lui-même, sans lui apprendre à maitriser sa puissance, c'est le meilleur moyen d'éviter qu'il sombre dans le côté obscur

[ashlack]

Le Conseil ignore que les Sith sont toujours là et pourraient le former à leur guise. Partant de là c'est plus prudent de ne pas le former (ce qui aupassage ne signifie pas l'abandonner à la nature) que de lui permettre de rréaliser son potentiel et prendre le risque que ses sentiments l'emportent et qu'il devienne une menace... ce qui est exactement ce qui s' est passé au final, comme quoi son avenir était bien sombre.

[Dakanos Jedi SWU]

Le Conseil ignore que les Sith sont toujours là et pourraient le former à leur guise.

C'est pas valable comme argument, déjà parce qu'il pourrait très bien tomber tout seul dans le côté obscur, mais aussi parce que Dark Maul apparait dans TPM avant la scène où Obi-wan force la main à Yoda pour prendre Anakin comme apprenti. A ce moment là ils sont parfaitement conscient que les sith sont de retour, et qu'il reste le maitre ou l'apprenti dans la nature, pourtant Yoda n'est toujours pas d'accord avec le fait qu'Anakin soit formé.

Partant de là c'est plus prudent de ne pas le former (ce qui aupassage ne signifie pas l'abandonner à la nature)

En fait on en sait rien, mais même s'il avait été pris en charge, ça reste stupide de ne pas le former. Il s'agit tout de même de l'être le plus puissant dans la force qu'ils n'aient jamais vu, et potentiellement l'élu de la prophétie, donc ses pouvoirs se seraient manifesté un jour ou l'autre. Pour moi le laisser seul face à son potentiel, ça revient au même que de l'abandonner dans la nature.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Ce que tu oublies Dakanos, c'est que le conseil ressent un danger "dans sa formation".
C'est précisément dans le fait de le former aux arts Jedi que Yoda ressent un danger. Il ne le trouve pas dangereux dans l'absolu, mais seulement en tant que potentiel utilisateur de la Force.

Et quand tu dis qu'il aurait pu tomber tout seul dans le côté obscur, on parle bien du côté obscur " de la Force ", or si il n'a pas appris à maîtriser la Force, il ne représenterait pas un danger.

[Dakanos Jedi SWU]

Ce que tu oublies Dakanos, c'est que le conseil ressent un danger "dans sa formation".
C'est précisément dans le fait de le former aux arts Jedi que Yoda ressent un danger. Il ne le trouve pas dangereux dans l'absolu, mais seulement en tant que potentiel utilisateur de la Force.

Parce que le fait de ne pas le former va l'empêcher d'utiliser la Force ? Le fait est qu'il utilise déjà la force dans TPM (cf la course de pod, et ce qu'en dit Qui-gon), il n'y a aucune raison de penser qu'il aurait arrêté de l'utiliser en grandissant. D'autant plus quand on considère qu'il est probablement l'élu, s'il a été choisi par la force c'est qu'il sera capable de l'utiliser dans l'absolu, et j'ai envie de dire, si tant est que ça existe pour eux, on est proche du "blasphème" de la part du conseil. Effectivement, en refusant de former Anakin aux arts Jedi, et donc de lui laisser maitriser la Force, il s'oppose à la volonté de la Force.

Et quand tu dis qu'il aurait pu tomber tout seul dans le côté obscur, on parle bien du côté obscur " de la Force ", or si il n'a pas appris à maîtriser la Force, il ne représenterait pas un danger.

Vrai, si on est totalement certain qu'Anakin aurait été incapable d'utiliser la Force seul, malgré sa puissance, ce dont personnellement je ne suis pas sûr. Puis, comme je l'ai dit au-dessus, les jedi savent pertinemment que les sith sont de retour, et donc que potentiellement Anakin pourrait très bien se trouver un maître pour lui donner ce que les Jedi lui ont refusé. Pour moi s'ils avaient vraiment définitivement refusé de le prendre, ils l'auraient jeté tout droit dans les bras de l'ennemi.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Ce n'est pas parcequ'il à des réflexes plus poussés que ceux d'un individu normal à l''âge de 9 ans, qu'on peut dire qu'il "utilise" la Force. Il agit instinctivement, et sûrement grâce à l'innocence due à son âge.
Si il n'avait pas appris à la maitriser, il serait peut- être resté à ce stade là en grandissant.
On en sait rien, mais c'est une hypothèse tout aussi valable que la tienne. Donc on ne peut pas affirmer avec certitude ce que tu avances... Et les Jedi le savent très certainement mieux que nous, donc logiquement selon eux, malgré son fort potentiel, il n'aurait pas pu apprendre à maitriser la Force tout seul.

Mais de toute façon, il est clair que le conseil à eu tort de ne pas vouloir le former puisque c'est grâce à sa formation Jedi qu'il a pu rétablir l'équilibre de la Force à la fin de sa vie.
Cela dit, ça n'enlève rien au fait qu'il est clairement dit dans TPM que c'est dans " sa formation " qu'ils ressentent un danger. C'est en tant que futur Jedi, qu'ils ont une méfiance à son égard.

Ce qui illustre d'ailleurs parfaitement bien l'état d'esprit de l'ordre jedi à cette époque, ils sont clairvoyants mais pas suffisamment pour voir plus loin que cette obscurité qui au final, ne sera qu'un passage dans le parcours d'Anakin.
Seul Qui Gon avait su dépasser ça.

[Dakanos Jedi SWU]

Ce n'est pas parcequ'il à des réflexes plus poussés que ceux d'un individu normal à l''âge de 9 ans, qu'on peut dire qu'il "utilise" la Force. Il agit instinctivement, et sûrement grâce à l'innocence due à son âge.
Si il n'avait pas appris à la maitriser, il serait peut- être resté à ce stade là en grandissant.
On en sait rien, mais c'est une hypothèse tout aussi valable que la tienne. Donc on ne peut pas affirmer avec certitude ce que tu avances...

Bien sûr, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Mais de toute façon, il est clair que le conseil à eu tort de ne pas vouloir le former puisque c'est grâce à sa formation Jedi qu'il a pu rétablir l'équilibre de la Force à la fin de sa vie.

C'est un peu ce que je voulais dire quand je parlais de "blasphème" par rapport à la prophétie. Effectivement, en refusant la maitrise de la Force à Anakin, les jedi seraient allé à l'encontre de la volonté de la Force (ce qui est d'ailleurs une caractéristique du côté obscur), et donc contre son destin.

Cela dit, ça n'enlève rien au fait qu'il est clairement dit dans TPM que c'est dans " sa formation " qu'ils ressentent un danger. C'est en tant que futur Jedi, qu'ils ont une méfiance à son égard.

Evidemment, mais encore une fois, je n'ai jamais dit le contraire. Je sais qu'ils se méfient de lui en tant que futur Jedi, je trouve simplement stupide de leur part de penser qu'il serait moins dangereux de l'abandonner à son sort, que de le former, et par la même occasion le mettre de leur côté. D'autant plus qu'en le rejetant de l'ordre, Anakin aurait eu des raisons de leur en vouloir, et de la même manière, il ne me semble pas très malin de se mettre à dos le plus puissant forceux de l'univers; parce que pour moi, même si ce n'est que pure spéculation évidemment, un Anakin adulte, livré à lui même et en colère contre l'ordre Jedi, aurait très probablement trouvé le moyen d'utiliser son potentiel et ses pouvoirs pour se venger (ça ferait un bon "what if" d'ailleurs).

[Avangion]

Mais de toute façon, il est clair que le conseil à eu tort de ne pas vouloir le former puisque c'est grâce à sa formation Jedi qu'il a pu rétablir l'équilibre de la Force à la fin de sa vie.
Cela dit, ça n'enlève rien au fait qu'il est clairement dit dans TPM que c'est dans " sa formation " qu'ils ressentent un danger. C'est en tant que futur Jedi, qu'ils ont une méfiance à son égard.

Hein que lis-je ? Alors parce que Dark Vador/Anakin sauve son âme et (peut-être) la Rébellion, il faut passer sur les innombrables méfaits occasionnés par son passage du CO ?

Car si Anakin laisse faire Windu dans ROTS, pas de massacre des padawans, pas d'ordre 66, pas d'Aldérande et sa population détruits et tutti quanti…
Ça fait cher payer le « rééquilibrage dans la Force » je trouve. À moins de se convertir à une sorte « raison d'État » chez les Jedi (« qu'importe le coût tant que la Force est rééquilibrée »).

C'est plutôt un raisonnement sith en fait… 

Je suis d'avis que la galaxie se serait mieux porté si Anakin Skywalker s'était fait fermier et avait élevé des banthas.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Tu oublies un point très important: c'est Anakin quia informé Mace Windu que Palpy était un Sith.
Sans lui, Windu serait peut- être intervenu dans le bureau du Chancellier mais sans son sabre allumé pour lui demander de rendre les pouvoirs, et il serait probablement mort dans la seconde.

Revois ROTS, je t'assure que si Anakin n'avait pas été là, le destin des Jedi aurait été le même.
L'ordre 66 aurait été quand même exécuté, et ce serait probablement Dooku ( ou Sidious lui- même ) qui aurait mené l'assaut au temple Jedi.
Le scénario est très bien ficelé justement pour qu'on comprenne que Anakin n'ai en réalité pas le mal qu'il fallait éviter.
Sans lui les choses auraient été bien pires.
Si Anakin n'avait pas été accepté dans l'ordre Jedi, Palpy serait encore Empereur et Luke et Leia n'auraient même jamais existés.

[Chadax]

Merci de rester dans le sujet, ou d'en utiliser un plus adapté (je suis sur que vous pouvez en trouver) pour continuer.

[Podracers Jedi SWU]

Encore une fois, je ne comprends pas cette obsession de l'explication. Bon personnellement je n'aime pas non plus l'idée de prophétie/d'élu, cependant même en la prenant en compte, je n'arrive pas à trouver nécessaire la "divine explication". Le garçon est l'élu, il est donc le plus puissant parce qu'il est l'élu. De la même manière d'ailleurs la prophétie ne sert qu'à rendre Anakin exceptionnel, seulement il pourrait simplement être exceptionnel du fait de sa puissance, de sa personnalité et de son histoire; quand on fait d'un personnage le le héros du récit, il devient exceptionnel de ce simple fait, il n'y a pas réellement besoin de plus (je ne vais pas plus développer sur la prophétie, surtout que je l'ai déjà fait sur d'autres topic, en long en large et en travers).

Oui mais comment déterminer dans le récit cette fonction « nominative » ? Qui décide que Anakin est l’Elu et dans quel but à l'intérieur de l'histoire ? Si on pouvait briser le 4e mur et faire venir George Lucas dans le récit pour expliquer que Anakin est à part, d'accord, mais ce n'est pas possible. Donc, tu ne peux pas décréter arbitrairement que Anakin est plus puissant « parce que c’est comme ça ». A un moment donné, imaginer Anakin porté aux nus par ses confrères Jedis sous prétexte qu’il a gagné une course truquée, ou parce qu’il a « un putain de charisme », ça ne suffit pas. Il faut un lien tangible avec la Force pour expliquer que Anakin a une connexion plus puissante avec celle-ci, et que ce lien lui donne droit au titre suprême. Titre que d’ailleurs, les Jedis rechignent à donner à Anakin parce qu’ils ont peur de lui et qu’ils savent pertinemment que la prophétie marque le « retour à l’équilibre », c’est-à-dire possiblement la destruction des Jedis et des Siths.

Il aurait pu faire preuve de capacités dont même les padawans entrainés de son âge n'auraient pas été capables, en utilisant la persuasion de la Force de manière instinctive, ou la télékinésie alors qu'il est en danger.

Alors, revoit la Menace Fantôme. Les talents d'Anakin se manifestent clairement déjà sur Tatooine : il voit tout légèrement à l'avance et possède des réflexes fulgurants. Visuellement, ce n'est peut-être pas très spectaculaire, mais c'est un signe qui ne trompe pas : Qui-Gon lui fait confiance pour gagner une course qu'aucun humain n'est capable d'encaisser, et Anakin la remporte haut la main.

Non sérieusement cet argument je le vois, et je le revois, et j'en ai marre aussi. Tu oses dire que les michloriens n'ont rien à voir avec la Force Est-ce qu'on a vu la même scène ? Même si on admet que les midichloriens ne sont en aucun cas à l'origine de la Force, mais simplement un intermédiaire entre elle et les êtres vivants (ce qui ne tient pas en vérité, car Qui-Gon parle bien de la "volonté" des midichloriens, de la même manière que de celle de la Force, ainsi que du fait qu'ils auraient créé Anakin, m'enfin soit...), de toute manière ils expliquent de manière scientifique le fonctionnement de la Force, même si ce n'est que partiel. Pour moi, et pour beaucoup d'autres, c'est bien de la démystification.

Oui, j'ose (t'excites pas prend un pépito), j'affirme et je réitère que les midichlorians n'ont rien à voir avec la Force. Ils ne sont qu'un vecteur biologique qui permet d'entrer en contact avec celle-ci. Qui-Gon ne dit pas du tout que les midichlorians "sont" la Force, mais qu'au contraire, "ils nous disent ce que veut la Force", ce qui n'est pas la même chose. Revoit la Menace Fantôme sans parti pris et en tenant compte de cette subtilité, c'est important. Maintenant, que les midichlorians aient créé Anakin, c'est autre chose : rien ne dit que la Force n'a pas commandé aux midichlorians de créer Anakin. Je préfère encore cette "explication" plutôt que celle plus "biologique" de la manipulation des midi-chlorians inventée pour les besoins de l'UE.

Je crois que la Force n'est pas responsable de la création de l'Univers, mais que c'est bien la "vie" qui est à l'origine de son épanouissement. La Force ne fait donc que "maintenir" les choses, elle leur donne du volume, du contexte, en un mot : un sens. Pour entrer en contact avec la Force, il faut donc avoir un lien particulier avec "la vie", donc avec les midichlorians. Sinon, tout le monde pourrait faire voler des trucs, manipuler les gens et sauter partout, ce qui fort heureusement n'est pas le cas. On le sait depuis la trilogie classique : il y a des gens qui "sentent davantage la Force" que d'autres qui sont totalement dépourvus de sensibilité. On imagine bien mal des crapules comme Jabba le Hutt ou Watoo se servir d'un sabre laser et aller répandre la bonne parole dans la Galaxie Grâce à ses "aptitudes biologiques naturelles", Anakin est finalement devenu l'expression du lien qui unit le tangible et l'intangible. Le matériel et l'immatériel.

Aucune démystification, aucune "volonté de casser le mythe" ni même de "réviser le sens des choses" : tout au plus 'y a-t-il une façon différente de "pratiquer" et "percevoir" les fondements de la Force" entre les deux trilogies : dans la prélogie, le lien avec la Force est plus "encadré", plus "rationnel", et donc je te l'accorde, moins romantique que dans la trilogie classique. Mais c'est peut-être (et sans doute !) là que se trouve le message de Lucas : peu importe les aptitudes naturelles que nous possédons à la naissance, c'est ce que nous en faisons qui compte (ce message s'adresse aussi à Luke). Peu importe que Anakin ait plein de midichlorians, s'il ne sait pas quoi en faire et finit par faire n'importe quoi avec. Ce qui fait d'Anakin l'Elu au final, ce n'est pas son statut mais son humanité profonde. Anakin détruit l'Empereur par amour pour son fils, et moins pour des raisons égoïstes comme nous avons pu le voir dans la Revanche des Sith.

Quand on perçoit les choses dans leur ensemble, c'est à dire avec les 6 films sans à priori, les choses prennent une tournure autrement plus intéressante. Il faut rappeler d'ailleurs, si je ne m'abuse, que cette notion de midichloriens figurait déjà dans les traitements de Lucas de 1977. Ce n'est pas moi qui le dit mais l'ami Kaylan Dorn, dont je cite la citation >> "It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells." ―George Lucas, establishing guidelines for the Expanded Universe in 1977. >> http://www.starwars-universe.com/forum/prelogie-f1/les-midichloriens-t1406-100.html

Effectivement, en refusant la maitrise de la Force à Anakin, les jedi seraient allé à l'encontre de la volonté de la Force

Que savons-nous réellement de la volonté de la Force dans les films ? Rien. Ou seulement ce que les deux forces en présence veulent bien en dire. En réalité, ni les Jedis ni les Sith ne savent réellement ce qu'est la volonté de la Force. Parce que la Force n'est ni réellement du côté des Jedis, ni réellement du côté des Sith. La Force est une entité "naturelle" qui n'a aucune politique, capable à la fois de dispenser le bien et le mal et qui n'a strictement rien à voir avec la doctrine manichéenne des uns et des autres. C'est à cela que sert Anakin : à rétablir les choses dans leur bon droit : l'humanité peut trébucher, elle peut commettre des erreurs mais se relever et faire preuve de bonté. On ne nait pas salaud, on le devient, mais on peut aussi choisir le bien à tout instant de sa vie. Lorsque Obi-Wan explique à Luke que "Vador n'est plus qu'une machine sans scrupule", il a évidemment tort et se réfère ici à l'idéologie Jedi castratrice et impitoyable qui veut que "quand on s'engage une seule fois du côté obscur, on ne peut plus revenir en arrière". Grâce au Retour du Jedi, on sait désormais ce qu'est la volonté de la Force : celle de pardonner à ceux qui se détournent du mal.

Anakin n'avait pas besoin d'être formé. Ou du moins, les Jedis auraient du saisir l'occasion de réformer totalement leur institution et de permettre à l'enfant de découvrir son chemin intérieur en pleine connaissance de cause, et entouré de ses proches. Au lieu de cela, le pire est arrivé : Anakin a été séparé de sa mère, séquestré et endoctriné toute sa vie pour servir des intérêts particuliers. Il y a d'ailleurs une tentative assez intéressante d'expliquer un contexte différent dans la mini série Clone Wars : dans un rêve alternatif fait par Yoda, le jeune Anakin se retrouve sur une planète ressemblant étrangement à Dagobah, avec Qui-Gon vivant à ses côtés. Le gamin a peur, mais il est aux côtés du mentor idéal qui lui explique l'importance de surmonter ses angoisses. Nul doute qu'avec Qui-Gon, l'apprentissage de la vie d'une manière générale aurait permis à Anakin d'être plus en paix avec lui-même.

[Dakanos Jedi SWU]

Oui mais comment déterminer dans le récit cette fonction « nominative » ? Qui décide que Anakin est l’Elu et dans quel but à l'intérieur de l'histoire ? Si on pouvait briser le 4e mur et faire venir George Lucas dans le récit pour expliquer que Anakin est à part, d'accord, mais ce n'est pas possible. Donc, tu ne peux pas décréter arbitrairement que Anakin est plus puissant « parce que c’est comme ça ».

Bah à partir du moment où il n'y a pas de prophétie la fonction "nominative", on s'en fout. Anakin peut très bien être le plus puissant forceux de la galaxie sans prophétie et sans midichloriens. Les jedi étant capables de voir le futur, même partiellement, et tout simplement de ressentir la force, ils auraient très bien pu le déterminer sans prise de sang. D'ailleurs Qui-gon en a l'intuition avant de tester son taux de midichloriens, or il aurait très bien pu en avoir la certitude à la place, et en l'amenant devant le conseil ça aurait pu être évident aux yeux de tous. Pour moi il n'y avait pas besoin de plus.

Alors, revoit la Menace Fantôme. Les talents d'Anakin se manifestent clairement déjà sur Tatooine : il voit tout légèrement à l'avance et possède des réflexes fulgurants. Visuellement, ce n'est peut-être pas très spectaculaire, mais c'est un signe qui ne trompe pas : Qui-Gon lui fait confiance pour gagner une course qu'aucun humain n'est capable d'encaisser, et Anakin la remporte haut la main.

Merci Pod, je connais le film, et d'ailleurs j'ai fait mention de la course dans les messages précédents. Seulement pour moi, même si c'est effectivement un indice de ses capacités, ce n'est pas assez pour dire qu'il est l'élu, ou même simplement le plus puissant forceux de la galaxie. D'ailleurs c'est un peu pour ça que les midichloriens sont introduits par la suite. En fait je pensais à une version alternative de la Prélogie, sans midichloriens, où la preuve de son potentiel aurait pu se faire par une démonstration spectaculaire de ses capacités (en tout cas plus spectaculaire que la "course truquée" comme tu dis).

Oui, j'ose (t'excites pas prend un pépito)

Premièrement, je ne suis pas excité, deuxièmement, je n'aime pas les pépitos. Merci quand même.

j'affirme et je réitère que les midichlorians n'ont rien à voir avec la Force.

Eh bien tu as tort.

Que savons-nous réellement de la volonté de la Force dans les films ? Rien. Ou seulement ce que les deux forces en présence veulent bien en dire. En réalité, ni les Jedis ni les Sith ne savent réellement ce qu'est la volonté de la Force. Parce que la Force n'est ni réellement du côté des Jedis, ni réellement du côté des Sith. La Force est une entité "naturelle" qui n'a aucune politique, capable à la fois de dispenser le bien et le mal et qui n'a strictement rien à voir avec la doctrine manichéenne des uns et des autres.

C'est une jolie interprétation, et j'aurais tendance à être d'accord avec toi (enfin ça me semble logique en tout cas), seulement il ne s'agit que d'une interprétation personnelle Pod; parce qu'à aucun moment ce n'est dit dans les films. Étant donné que l'histoire est racontée du point de vue des Jedi, jusqu'ici nous n'avons eu droit qu'à leur vision de la Force, et de sa "volonté", et donc il est vrai que je me base dessus pour mon argument. Cependant, même en admettant que les Jedi aient effectivement tort, on en tout cas qu'ils ne représentent qu'un côté de la médaille, ils vont quand même à l'encontre de leur propre dogme en refusant Anakin.

C'est à cela que sert Anakin : à rétablir les choses dans leur bon droit : l'humanité peut trébucher, elle peut commettre des erreurs mais se relever et faire preuve de bonté. On ne nait pas salaud, on le devient, mais on peut aussi choisir le bien à tout instant de sa vie. Lorsque Obi-Wan explique à Luke que "Vador n'est plus qu'une machine sans scrupule", il a évidemment tort et se réfère ici à l'idéologie Jedi castratrice et impitoyable qui veut que "quand on s'engage une seule fois du côté obscur, on ne peut plus revenir en arrière". Grâce au Retour du Jedi, on sait désormais ce qu'est la volonté de la Force : celle de pardonner à ceux qui se détournent du mal.

A mon avis il se réfère plutôt à sa dernière entrevue avec le bonhomme, où il a failli tuer sa femme enceinte, puis au fait qu'il ait effectivement massacré tous les padawans du temple, et également à l'état physique dans lequel il a été réduit à la suite de leur dernier combat. Je veux dire, Obi-Wan n'est pas un morceau de bois. Anakin a été son padawan pendant de longues années, son ami, et d'ailleurs il en parle toujours avec émotion. Pour lui Vador n'est pas Anakin, c'est la seule façon qu'il a trouvé pour concilier les sentiments très opposés qu'il éprouve envers les deux. D'ailleurs il faut noter qu'il a tout de même essayé de le convaincre d'abandonner le chemin du mal, même en sachant ce qu'il avait fait, ce qui signifie qu'il espérait sa rédemption possible à l'époque.

[Joysstar Jedi SWU]

@Dakanos : Je pense qu'une prise de sang est parfois nécessaire pour déterminer le potentiel de quelqu'un à utiliser la Force. Par exemple, dans l'Episode IV, Leia montre une résistance assez étonnante aux mentalscopes, ce qui est apparemment assez rare. Il ne se pose pas la question si elle est Forceuse ou pas : il n'a pas détecté son potentiel via ce test. Et pourtant il se demande. S'il avait eu la jugeote de prendre avec lui un appareil de détection de Midichlorien, il aurait pensé à cette solution dans le moindre problème. Dans le cas d'Anakin, c'est assez manifeste, mais on n'est jamais trop sûrs.

[Dakanos Jedi SWU]

Non mais Joysstar, on était pas entrain de débattre de l'utilité des tests biologiques de façon intradiégétique, mais plutôt (en tout cas en ce qui me concerne) de la manière dont l'histoire aurait pu être racontée sans y avoir recours.