Le problème des 10000 Jedi

J'ai eu confirmation que ce chiffre était canonique mais j'ai par contre pas eu la moindre référence exacte aussi bien au dialogues du film au'au bouquin, ni à une interview de GL.
Est-ce que quelqu'un aurait relevé les-dits passages, histoire qu'on éclaircisse le mystère ?

Tout ce que je sais, c'est qu'il existe un vaisseau capable de transporter 10.000 Jedi.

--

Gwadj a de grandes oreilles, mais bon...

Un vaisseau qui transporterai 10.000 Jedi :eek:

Il me semble me souvenir d'un vaisseau nommé Ch'unthor (probablement pas cannonique) qui transportait un groupe de Jedi y compris Yoda et qui s'écrasa sur Dathomir.
Mais un vaisseau avec 10.000 Jedi, moi je dis ça doit faire une belle boucherie (point de vu Sith)

DARKSIDE FOREVER

Il me semble que ce navire servait d'ecole Jedi.
Mais je ne sais pu ou j'ai vu ça...

Non - Le Chu-unthor n'est pas canonique. Je crois que seulement les films et les livres des films sont canonique.

Mais il est possible que il y avait des vessaux que puorrait transporter 1000 Jedi. On a suelement besoin de regarder le flotte "Katana", ou bien dans ROTJ, l'Executor. Il dit quelque part qu'il a besoin d'un equipage de 25,000. Ce n'est pas si long apres le detuite des Jedis.

Merci pour avoir pris le temps de lire mon message, et je m'excuse si il y a des fautes - je suis anaglais, et je n'ai pas parle francais pour presque un an.

Merci

Gangrelman :cool:

Tiens, c'est pas possible?
Y a de la migration entre B² et SWU maintenant? ^^;
Il manque plus que B² lui-même pour animer les choses ici

Pour en revenir au sujet, le chiffre de 10 000 Jedi n'est citée canoniquement que dans la novelization de TPM.

Mais elle est (heureusement!) assez vague pour laisser un peu de marge. Par exemple, le visual dictionnary de TPM rattrape un peu le coup en disant que ce chiffre ne concerne que les Jedi présents sur Coruscant : elle représente néanmoins une bonne fraction du total, avec toutes les archives, l'administration, le Conseil, les Padawans à former, etc.

Cela apporte pas mal de points à reconsidérer.
10000 Jedi, cela regroupe les Padawans, Chevaliers et Maîtres.
Si ce chiffre constitue celui de Coruscant, alors on peut penser qu'il existe d'autres temples sur d'autres centres vitaux de la République non ?

Chandrilla, Alderaan, par exemple.

Cela sonne comme s'il y avait des temples de secteurs, mais aussi comme si les autres temples étaient moins... huppés que celui de Coruscant. On sent une espèce de marginalisation non ? comme si seul ceux disposant d'un taux de midichloriens dépassant un certain quota avaient le droit de venir à Coruscant et être entrainés par les meilleurs et les autres envoyés ailleurs.
C'est un peu dangereux comme principe ça non ? ( enfin bon, cela souligne peut être aussi le déclin de cet Ordre Jedi autrefois si prestigieux ).

PS : Gangrelman, ou celui qui me fait comprendre, sans le dire, qu'il faut que je fasse gaffe à mon orthographe.

Au fait salut.

[ 17-08-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

Je crois que le Visual Dictionary suggére également que le nombre des Jedi était bien supérieur par le passé et que la décadence de la République est paralléle à la diminution numérique de l'Ordre .

Dans AOTC ce nombre atteint un niveau critique qui rendra les Jedi impuissants à inverser la court de l'histoire...

Oh by the way , welcome Gangrelman , et ne t'inquiète pas pour ton Français 'cause Mesa spake English like Jar Jar Binks .

Voici la citation exacte de la novélisation de TPM concernant les 10000 Jedi :

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Qui-Gon Jinn savait que, pendant qu'il accostait le vaisseau de la Fédération, dix mille autres chevaliers Jedi au service de la République luttaient, et ce quotidiennement, pour la paix et la justice sur des milliers de mondes éparpillés aux quatre coins d'une galaxie dont les limites restaient difficiles à cerner. <HR></BLOCKQUOTE>

Pour moi, cela signifie qu'il y a 10000 chevaliers Jedi "en service actif" qui sont chargés des interventions extérieures mais que ce chiffre ne constitue qu'une partie de l'effectif total de l'Ordre Jedi. Ce chiffre ne comprend pas les Padawans en cours de formation, ni les professeurs de l'Académie Jedi, ni les Jedi affectés à des têches administratives ou autres... Il doit également exister des Jedi qui sont affectés en permanence à leur planète d'origine et même peut-être des réservistes Jedi.

Chandrila et Alderaan des centres vitaux de la République ? Personnellement je ne crois pas, surtout pour Chandrila. Ce sont des planètes peu peuplées, sans grande importance économique et qui doivent surtout servir de lieux de vacances pour les riches retraités de Coruscant...

A mon avis, le taux de midi-chloriens ne doit pas être le seul critère qui entre en ligne de compte pour l'entrée dans l'Académie Jedi la plus prestigieuse. Je pense que les enfants des hauts dignitaires de l'Ordre y rentrent beaucoup plus facilement que les autres...

Hum, je n'aurai pas dû dire vitaux mais plutôt politiquement et/ou économiquement importants.

Enfin bref, je suis d'accord avec toi.
10000 serait trop peu pour la totalité.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Sans compter la différence de longévité chez les créatures qui composent l'OJ. Je ne crois pas que les Jedi soient majoritairement humains. <HR></BLOCKQUOTE>
Comment serait-il possible que les humains ne soient pas majoritaires parmi les Jedi alors qu'ils le sont, et de loin, parmi toute la population de l'Ancienne République ? Sans compter que, d'après le Visual Dictionnary, seules quelques espèces (dont les humains) comptent des Chevaliers Jedi. Et il semble que la longévité de la plupart des espèces intelligentes soit à peu près identique, à l'exception des Hutts, des Wookies et de l'espèce de Yoda.

Et je ne pense pas qu'il existe des Jedi dont la fonction est de rechercher les futurs Padawan. D'abord parce que n'importe qui peut faire le test des midi-chloriens, il n'est pas nécessaire d'être un Jedi pour cela. Et ensuite parce que la sensibilité à la Force est héréditaire, donc les Jedi peuvent se contenter de tester les enfants qui ont des antécédents familiaux de sensibilité à la Force.

Tiens, je l'avais ratée celle-là...
TU pourrais poster la citation exacte du Visual Dic. en VO sur la rareté biologique des dons de la Force? ça aurait des conséquences sur les Vongs, et aussi sur des jalousies éventuelles concernant l'usage de la Force...

Heu...
Si la sensibilité à la Force est 100% héréditaire, alors les Jedi sont forcément en voie de disparition vu qu'ils ne sont pas censé se marier ^^;
Et donc tout nouveau Jedi est forcément un mutant. X-meeeeeeeen nous voilà

[ 10-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Malheureusement, je n'ai que la VF du Visual Dictionnary...

Alors selon toi, les Jedi ne sont pas censés se marier ? Je me demande ou tu as vu ça. Rien dans les films ne le laisse supposer. Et dans l'UE, la majorité des Jedi se marient. Bon, d'accord, Lucas ne tient pas compte de l'UE, mais il ne dit pas systématiquement le contraire de l'UE non plus.

Bah, balance, même la VF.

Pour le non-mariage?
Je ne peux pas révéler mes sources, ça peut encore changer, mais ça serait tout à fait cohérent avec l'esprit des prequels.
Regarde TPM ou les "vrais" Jedi dans la trilo classique.
Jamais la moindre mention de "mariage" (je parle pas des bébés dans les choux

). Ou de couples parmi les Jedi. L'ermitage est plutôt de rigueur, vu l'uniforme.

Quelle serait la véritable justification de prendre les enfants à la naissance (testés à la naissance cf novelization et film)? de refuser Anakin à 9 ans parce qu'il est déjà "trop vieux"? De bourrer le crâne des Padawans de ne *jamais* perdre leur calme?

AMHA, c'est parce qu'un Jedi ne peut se permettre de se faire influencer par ses sentiments, vu les pouvoirs qu'il a. Regarde aussi les crimes passionnels, qui arrivent quelle que soit l'amour ou les châtiments inscrits dans la loi.
La meilleure façon d'enlever toute idée préconçue de la tête d'un Jedi, et d'éviter toute attache émotionnelle qui trouble le jugement, c'est d'enlever le gosse à sa famille peu après la naissance.
De plus, ce sacrifice personnel me paraît être un bien maigre prix comparé aux services que les Jedi rendent à la galaxie. Cf les ordres religieux...

Autrement, c'est une (mal?)chance que la majorité de l'EU ait été écrite avant TPM.
Pasque les gars du NOJ doivent maintenant se contortionner pour accomoder la prélogie et ce qui s'est fait avant.
Dans l'EU, les Jedi pouvaient avoir un paquet d'apprentis pour un maître. A l'époque de TPM, juste un Padawan par Maître.

Qu'est-ce que je lis dans le premier NOJ écrit après TPM? (Dark Tide 1: Onslaught (assaut))
Mara Jade avait rescussité la tradition de l'apprenti Padawan en prenant J[censuré] comme disciple. Luke avait tout récemment redécouvert des archives intactes décrivant les pratiques "correctes" de l'ordre Jedi.
Mais la situation précédente était un cas d'urgence, d'où le grand nombre d'apprentis qui sont passé du côté obscur, baba yaga, etc ...

Voici la citation de la VF (qui comporte peut-être une erreur de traduction !)
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Parmi les milliards d'espèces qui peuplent la Galaxie, très peu deviennent des Chevaliers Jedi : ils ne sont qu'une dizaine de milliers sur Coruscant <HR></BLOCKQUOTE>
Des milliards d'espèces ? Certes, il y a sûrement des milliards d'espèces vivantes dans la Galaxie, mais parmi elles très peu d'espèces intelligentes. Par exemple sur Terre,nous avons une seule espèce intelligente sur plusieurs millions d'espèces animales. La Galaxie comporte environ un million de planètes habitées, dont une proportion importante de colonies fondées par les humains. Et à mon avis, il n'y a que quelques milliers d'espèces intelligentes dans la Galaxie. Donc cette citation n'est pas très claire, mais AMHA l'idée est là : il n'y a que peu d'espèces qui comptent des individus sensibles à la Force.
Une dizaine de milliers de Jedi sur Coruscant : cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas ailleurs.

Jamais la moindre mention de mariage dans la trilo ou dans TPM ? Peut-être mais pas non plus de mention de son interdiction !!! Et d'ailleurs, il n'y a pas non plus mention de mariage parmi les officiers Impériaux et Rebelles, ni parmi les Sénateurs, ni les gardes Naboo. Est-ce que eux aussi sont contraints au célibat ? Et si la vie familiale des jedi et des autres personnages n'est pas détaillée, c'est parce que ce n'est pas le sujet du film, cela ne veut pas dire qu'ils n'en n'ont pas une ! Et selon la novélisation (canonique) de ROTJ, Anakin se marie avant de passer au côté obscur, donc quand il est encore un Jedi.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>La meilleure façon d'enlever toute idée préconçue de la tête d'un Jedi, et d'éviter toute attache émotionnelle qui trouble le jugement, c'est d'enlever le gosse à sa famille peu après la naissance.
<HR></BLOCKQUOTE> A mon avis, enlever les Jedi à la naissance et leur interdire toute vie amoureuse, c'est la meilleure façon de leur faire "péter les plombs" , qu'ils se révoltent contre leur Ordre et qu'ils passent du Côté Obscur, soit le résultat inverse de celui escompté.

Les crimes passionnels ? Tout le monde a des sentiments amoureux, et le nombre de personnes qui commettent des crimes passionnels est très faible par rapport à la population. Donc ton argument ne tient pas.

Tu parles des ordres religieux, d'accord . Mais la vocation religieuse est un choix
librement consenti en toute connaissance de cause ce qui ne serait pas le cas des Jedi s'ils étaient enlevés à la naissance. De plus, l'hypothèse selon laquelle les Jedi sont enlevés à la naissance n'est dite qu'implicitement et de façon ambiguë dans la novélisation de TPM et n'apparait pas du tout dans le film.
Et au fait, je te rappelle que la religion catholique est la seule à interdire le mariage des prêtres. Les autres religions l'acceptent, en particulier la religion protestante, majoritaire aux USA et qui est la religion de Lucas lui-même. Et aucun élément ne permet de faire le lien entre l'Eglise catholique et l'Ordre Jedi.

Et Mara Jade qui veut revenir aux pratiques anciennes de l'Ordre Jedi. Si, selon toi, elles incluent l'obligation du célibat, alors pourquoi reste-t-elle mariée et décide-t-elle de faire un enfant ?

En revanche, la transmission héréditaire de la Force est quand à elle totalement canonique -cf la réplique de Luke dans ROTJ "La Force est puissante dans ma famille..."

Et même dans le cas (improbable) où les Jedi ne pourraient pas se marier ni faire des enfants, cela ne signifieraient pas pour autant qu'ils sont en voie de disparition ; il faudrait en plus :
- que le gène de la sensibilité à la Force soit dominant, c'est à dire que tous les individus porteurs du gène développent le caractère associé.

- que tous les individus sensibles à la Force deviennent des chevaliers Jedi, ce que l'existence de tests de sélection semble infirmer.

par **Jey** » Mar 11 Sep 2001 - 19:12 Sujet: Re: Le problème des 10000 Jedi

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Hum, je n'aurai pas dû dire vitaux mais plutôt politiquement et/ou économiquement importants.

Enfin bref, je suis d'accord avec toi.
10000 serait trop peu pour la totalité.<HR></BLOCKQUOTE>

surtout que dans cloak of deception, on parle d'une nouvelle classe :

Les students ....c entre 1 et 10 ans, juste avant d'être padawan. les cours se font en groupe, par exemple technique de maniement d'un pseudo sabre laser avec un maitre jedi comme prof ...

[ 11-09-2001: Message édité par : jey_skywalker ]

Oh tiens, y en a qui s'énervent là

Pour la quote, je vérifierais, mais la VO est ambigüe sur ce point "A select few" pouvant signifier les espèces, ou les rares (individus) élus.
Par ailleurs, les 10 000 Jedi viennent du canon.
Le VD est plus raisonnable que le canon, il tend à réinterpréter les chiffres avec l'interprétation la plus "techniquement" possible, pour que l'univers SW tienne debout.
Le seul chiffre officiel, c'est 20 millions d'espèces intelligentes connues, 1 million de planètes *membres* de la République/Empire, et 50 millions+ de petites colonies, avant-poste à l'époque de Dark Empire, etc. Oh, et 100 milliards d'étoiles il me semble

Le non-mariage des Jedi n'est pas encore canonique, mais il devrait l'être bientôt.

La seule indication *publiquement dispo* de la chose, c'est la série des Jedi Apprentice, qui donne de très nombreux détails sur la structure de l'Ordre Jedi (et qui essaie de racommoder les trous de continuité)... Et est donc écrite sous étroite supervision de GL depuis TPM.

-une "crèche" avec des cours de groupe jusque l'âge de 13 ans, et où Yoda est un prof principal (ESB: c'est le MJ qui m'a tout appris...)
-des tests d'aptitude à 13 ans où les gosses les moins qualifiés sont balancé dans le service agricole de l'Ordre Jedi.
-l'interdiction de se marier pour les Jedi en service actif (Qui-gon a failli se barrer d'aillleurs).
-les tests de sélection systématique à la naissance. Etc.

L'Ordre Jedi s'est momifié à l'époque de TPM. Même si je suis farouchement pour de grands sacrifices comme prix de ces pouvoirs et responsabilités, l'isolation résultante des Jedi les rend globalement moins "humains".
Le système a foiré, autant ne pas répéter ses erreurs et essayer d'autres choses. Sans trop spoiler, les pbs d'Anakin vont avoir un grand ordre *affectif*...

Et puis cyniquement, les auteurs du NOJ avaient déjà réservé un sort très spécial au dernier des Skywalkers =). Ils n'allaient pas sacrifier leur scénar à une "simple" incohérence avec TPM

Pondre des gosses sans se marier aurait été pire pour des lecteurs américains puritains et bien-pensants...

Concernant le reste, ta citation canonique supporte tout autant l'idée que la transmission héréditaire n'est pas forcément *automatique*.
Par ailleurs, c'est tj le paradoxe de la poule et de l'oeuf. S'il faut un Jedi pour pondre un Jedi, comment le premier Jedi est arrivé ?

S'il était évident que *tout* descendant d'un Jedi est automatiquement Force-sensitive, et que tout Force-sensitive est forcément descendant d'un Force-sensitive, toute la galaxie en serait remplie avec le temps...
Le célibat est encore plus recommandé dans cette hypothèse

S'il y avait pas de Jedi "spontanés" par mutation, pourquoi se balader avec un kit de test? Et ça signifierait la formation d'une caste héréditaire de sorciers de la Force. Très mauvais pour les relations publiques. Très bon pour la jalousie

Par ailleurs, ta comparaison est fallacieuse. En temps de guerre ou en service militaire, as-tu le temps pour avoir des relations affectives normales? Je crois pas. Et en tout cas, des "petites" choses comme le mariage sont retardées face à des problèmes autrement plus pressant. Genre la survie. Genre la guerilla contre un Empire hégémonique.
Tu dois quand même admettre que le look des Jedi en uniforme ou des guerilleros prêt au combat a un certain goût... disons d'abstinence, tu ne trouves pas? ^^;

[ 11-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

[ 11-09-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Pour ce qui est de la série des Jedi Apprentice je ne me prononcerais pas : je ne les ai pas lus.

Tu dis que le système a foiré. Judicieuse remarque. Si vraiement l'Ordre Jedi fonctionne comme tu le dis, il est de toute façon voué à l'échec. Seulement voila :
il n'aurait certainement pas duré 25000 ans !

Star Wars est conçu essentiellement en fonction du public américain. Certes, mais alors, pourquoi proposer à un public majoritairement protestant une vision des choses d'inspiration spécifiquement catholique ?

Par ailleurs, tu sembles avoir une vision assez curieuse de l'évolution et de la génétique. S'il est exact que des mutations apparaissent par hasard, il est très peu probable que la même mutation apparaisse indépendamment plusieurs fois dans la même espèce, surout pour des caractères aussi spécifiques que la sensibilité à la Force. Il est infiniment plus probable que la mutation soit apparue une seule fois et se soit transmise héréditairement : c'est comme celà que fonctionne l'évolution.

<BLOCKQUOTE>code:<HR><pre> S'il était évident que *tout* descendant d'un Jedi est automatiquement Force-sensitive, et que tout Force-sensitive est forcément descendant d'un Force-sensitive, toute la galaxie en serait remplie avec le temps...
</pre><HR></BLOCKQUOTE>
Je n'ai jamais dit que tout descendant d'un Jedi est automatiquement Force-sensitive ! N'as-tu jamais entendu parler d'un gène récessif ? Apparemment, tu devrais te renseigner sur les lois de la génétique ...
Et de toute façon, même le gène était transmis à tous les descendants d'un Jedi avec une probabilité de 100%, sa fréquence n'augmenterait que très lentement, sachant que c'est un gène rare et d'apparition récente et qu'il n'y a aucune raison de penser que le taux de fécondité des Jedi soit supérieur à celui du reste de la population.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Et ça signifierait la formation d'une caste héréditaire de sorciers de la Force. Très mauvais pour les relations publiques. Très bon pour la jalousie. <HR></BLOCKQUOTE>

Justement, cela expliquerait le succès de la propagande impériale anti-Jedi, et la destruction de l'Ordre. Palpatine n'aurait certainement pas pu détruire les Jedi comme il l'a fait s'il n'existait pas déjà un sentiment anti-Jedi dans une partie importante de la population galactique.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tu dois quand même admettre que le look des Jedi en uniforme ou des guerilleros prêt au combat a un certain goût... disons d'abstinence, tu ne trouves pas? <HR></BLOCKQUOTE>
Les pasteurs et les rabbins ont aussi un look austère, et pourtant ils ne pratiquent pas l'abstinence, eux. Et puis je te rappelle que dans TPM on est encore en temps de paix.

Et de toute façon, si les apprentis les moins qualifiés sont versés dans le service agricole, ils ne deviennent pas Chevaliers Jedi "en service acitf" ... et donc ils ne sont pas soumis à l'obligation du célibat si elle existe. Et ils constituent un "réservoir génétique" de Force-sensitives parmi lesquels on recherche les futurs Jedi.

Je te rappelle que la sensibilité à la Force n'est *pas* un caractère totalement indépendant ou aléatoire.

Si les midichloriens sont bien présents dans toutes les formes vivantes (de cette galaxie), alors il est très probable qu'ils influencent l'évolution biologique des êtres vivants pour que certains leur soient réceptifs (ou devrais-je dire tous les êtres?).

Ta théorie sur les gènes récessifs est faisable, mais elle ne résoud pas les problèmes liés à la durée, au scope de l'univers SW. En 1000 générations, si les Jedi se marient, ils auront largement eu le temps de répandre leurs gènes dans la population. Au lieu d'avoir 100% de descendants Jedi, tu en aurais 1/4.
Surtout si les humains dans SW viennent tous de la même planète à l'origine et qu'il y avait déjà des Jedi dessus...

Disons que ça repose trop sur la VF du visual dic.
Je vérifierais ce soir.
Correction : si tu as un bon accès internet,
tu peux visualiser directement la VO des livres de DK ici: http://ukstore.dk.com/shop/shared/product_m_spread.asp?isbn=0751370576&pid=6#
en remplaceant le pid par le numéro de la page à voir.

"Very few individuals become fully fledged Jedi Knights" Aucune indication sur la répartition des Chevaliers Jedi entre les espèces. On sait seulement qu'ils sont très peu nombreux par rapport à la population totale de la Galaxie.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Si les midichloriens sont bien présents dans toutes les formes vivantes (de cette galaxie), alors il est très probable qu'ils influencent l'évolution biologique des êtres vivants pour que certains leur soient réceptifs (ou devrais-je dire tous les êtres?).

<HR></BLOCKQUOTE>
Alors les midichloriens seraient dotés d'une volonté et d'une intelligence qui leur sont propres ? Hum... difficile à dire.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ta théorie sur les gènes récessifs est faisable, mais elle ne résoud pas les problèmes liés à la durée, au scope de l'univers SW. En 1000 générations, si les Jedi se marient, ils auront largement eu le temps de répandre leurs gènes dans la population. Au lieu d'avoir 100% de descendants Jedi, tu en aurais 1/4.
Surtout si les humains dans SW viennent tous de la même planète à l'origine et qu'il y avait déjà des Jedi dessus...

<HR></BLOCKQUOTE>

Répandre largement leurs gènes dans la population ? Cela dépend de l'effectif de la population. Si la population est très grande, la fréquence du gène ne peut augmenter que très lentement. Et si les Jedi se marient, il reste à savoir s'ils se marient entre Jedi (dans ce cas leurs descendants seraient tous Jedi, mais la fréquence relative du gène resterait constante toutes choses égales par ailleurs)
ou s'ils se marient avec des non-Jedi (dans ce cas une seulement une partie de leur descendants seraient porteurs du gène, mais la fréquence du gène pourrait -lentement- augmenter).

A moins que justement la sensibilité à la Force soit très fréquente dans la population de la Galaxie. (ce qui n'est pas totalement absurde vu le nombre de Jedi potentiels que l'on découvre "par hasard" dans l'EU...)
Dans ce cas, en testant simplement quelques enfants pris au hasard, les Jedi pourraient facilement trouver suffisamment de candidats potentiels pour obtenir l'effectif désiré. Je suppose que les Jedi ne recherchent pas forcément à être les plus nombreux possibles, mais seulement à avoir un effectif qui corresponde aux besoins réels de l'Ordre, pas de sureffectif donc. Et surtout si on leur interdit le mariage, leur but et protéger la Galaxie, pas de la dépeupler...
Et dans ce cas, le "prélèvement" de quelques individus pour en faire des Jedi n'aurait aucune influence significative sur la proportion d'individus sensibles à la Force, que l'on interdise le mariage des Jedi ou non...

par **Kano** » Mer 12 Sep 2001 - 17:08 Sujet: Re: Le problème des 10000 Jedi

10000...
Ca en fait un paquet et j'en connais un qui va avoir du boulot entre EpIII et EpIV ! [img]smilies/tongue.gif[/img]

J'adore les sujets qui débordent sur la droite [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

Oui donc heu voyons voir.

Je pense que tous les êtres de cette galaxie sont en fait sensibles à la Force selon diverses appréciations, même les fortes-têtes.
A mon avis, tu deviens Jedi potentiel quand tu as dépassé un seuil suffisant de midichloriens dans ton corps.

Pour cette histoire "d'étudiants" de la Force, je suis assez d'accord. Des étudiants en académie surtout. Le titre Padawan définit plutôt un élève dévoué à un Maître.

[img]smilies/jap.gif[/img]

Bon sinon toujours est-il que 10000 Jedi, c'est très peu, surtout q'ils combattent qu'avec des sabrolasers face à des groupes armées telles que la Fédération, avec ses vaisseaux en C et ses droidekas.

Comment ça qui déborde à droite? Je ne dépasse que par la gauche moi

Et puis on est bien dans un forum tech non?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Yvan Solo:

1) Répandre largement leurs gènes dans la population ? Cela dépend de l'effectif de la population. Si la population est très grande, la fréquence du gène ne peut augmenter que très lentement.
2)A moins que justement la sensibilité à la Force soit très fréquente dans la population de la Galaxie. (ce qui n'est pas totalement absurde vu le nombre de Jedi potentiels que l'on découvre "par hasard" dans l'EU...)
Dans ce cas, en testant simplement quelques enfants pris au hasard, les Jedi pourraient facilement trouver suffisamment de candidats potentiels pour obtenir l'effectif désiré.
<HR></BLOCKQUOTE>

1)ça dépend.
tu supposes inconsciemment que le gène "Jedi" est apparu alors que l'espèce humaine était déjà aux 4 coins de la galaxie.
Et s'il était apparu avant que l'espèce humaine quitte sa (présumée) unique planète-mère ?
On en revient tj au problème de l'origine des humains dans la galaxie SW...

2) idée fort possible, sauf que l'Empire va avoir du mal à prétendre que "tous les Force-sensitive" ont été exterminés.
Et les types qui sont limites aux tests d'aptitude? J'imagine que la barre est assez haute pour rentrer dans l'Ordre Jedi.
Ceux qui n'y sont pas admis ou ceux qui ont été expulsés de l'ordre risquent de tomber dans le côté obscur. Et de faire beaucoup de dégâts avant d'être stoppés. A moins de les "castr**" de leur sensibilité de manière préventive.
Si on prend des faibles nombres pour l'Ordre Jedi, alors les Force sensitive ne doivent pas être beaucoup plus nombreux (genre 100 fois plus max), sous peine de devoir faire appel aux mesures extrêmes détaillées ci-dessus.
(et avant qu'on ne me pose la question, je ne suis pas super-fan de Robert Jordan =))

Et ça ne cadre toujours pas avec l'affirmation de Qui-Gon.
"s'il avait été né dans la République, il *aurait* été formé".
Avec les indices de la novélization, ça sent un dépistage très répandu, voire systématique dans la République. Le kit de dépistage portable n'est probablement qu'un outil très secondaire.

L'idée de l'Ordre, c'est que c'est une élite.

Dans SW tout le monde est sensible à la Force quelque part. L'abus de langage "Force sensitive" est quelque peu embêtant.

Tjs est-il que s'il existe des échecs, il doit y en avoir peu, grâce à l'implémentation très tôt dans les esprits des étudiants d'une doctrine assez stricte et abordable pour que celle-ci ne soit pas origine ni de rejet, ni de dégout, ni de frustration ou de quoique ce soit d'autre de néfaste.

De plus il faut tout de même se rappeler que former les élèves dès le plus jeune âge permet de les lobotomiser, ce qui est peut être mieux puisque si tu les laisses tels quels, se débrouiller tous seuls et qu'ils parviennent à dévelopepr leurs talents, sans doctrine Jedi derrière, de tels gens peuvent se révéler très dangereux et particulièrement instables, sans même avoir besoin de tomber entre de mauvaises mains.

Imagine, tu es un enfant, tu subis quelques brimades, tu t'énerves et tu envoie voltiger dans un élan de fureur celui ou celle qui t'exaspère. Résultat : tu t'exclues, on t'ignore et les faibles se rallient à toi tout en te te craignant. Bref Côté Obscur à gogo.

Donc même si le moyen utilisé par les Jedi semble sévère et palergeant, il est à mon avis le meilleur.

De toute façon il est sage de prendre en main le plus tôt possible l'éducation d'un être qui a le don d'user de la Force, qui a le potentiel pour l'utiliser.

Maintenant, le rapport avec les 10000 Jedi ?
Je sais pas. [img]smilies/fou.gif[/img]

[ 12-09-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

Me voici de retour après une longue absence (non, je n'étais pas à New York au moment des attentats, mais j'ai eu quelques pb d'accès Internet ces derniers temps...)
Enfin, le débat n'a pas tellement avancé depuis...

Par "Force-Sensitive", ou "sensible à la Force" il faut bien sûr entendre "individu ayant le potentiel pour devenir un Jedi, qu'il soit initié ou non"

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tjs est-il que s'il existe des échecs, il doit y en avoir peu, grâce à l'implémentation très tôt dans les esprits des étudiants d'une doctrine assez stricte et abordable pour que celle-ci ne soit pas origine ni de rejet, ni de dégout, ni de frustration ou de quoique ce soit d'autre de néfaste.

<HR></BLOCKQUOTE>
Le problème est que si la doctrine Jedi implique la séparation avec la famille et l'interdiction des rapports amoureux elle est de ce fait génératrice de frustrations qui peuvent avoir des conséquences néfastes.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>De plus il faut tout de même se rappeler que former les élèves dès le plus jeune âge permet de les lobotomiser, ce qui est peut être mieux puisque si tu les laisses tels quels, se débrouiller tous seuls et qu'ils parviennent à dévelopepr leurs talents, sans doctrine Jedi derrière, de tels gens peuvent se révéler très dangereux et particulièrement instables, sans même avoir besoin de tomber entre de mauvaises mains.

<HR></BLOCKQUOTE>
Ainsi, pour toi, "lobotomiser" peut être quelque chose de positif... Personnellement je ne le souhaiterais pas à mon pire ennemi... Et il faudrait qu'un Force-Sensitive puisse découvrir et développer ses talents lui-même, ce qui est selon moi hautement improbable (cf Leia dans ROTJ, et même dans l'UE il n'y a aucun cas de ce genre) Et de ce fait l'Empire n'a pas besoin d'éliminer "tous les Force-Senstive", du moment qu'il n'y a plus de Jedi pour les former.

Et séparer arbitrairement un enfant de sa famille, c'est plus qu'une "petite brimade", c'est un crime, et l'enfant ou l'adolescent se révoltera certainement lorsqu'il apprendra ce qu'il lui est arrivé. Et à mon avis un Force-Sensitive a beaucoup plus de chance de passer du Côté Obscur s'il est soumis arbitrairement à une discipline génératrice de frustration et de haine que s'il est livré à lui-même...

En fait, retirer un enfant à sa famille ne peut se justifier que dans des cas bien précis : quand les parents ne peuvent pas subvenir à ses besoins ou lorsque sa vie, sa santé ou son intégrité physique ou mentale sont menacées. Dans le cas contraire c'est un acte criminel, et je pense que tout le monde est d'accord avec moi là-dessus.

Au fait, il faudrait rappeler ce que sont les Jedi. Ce ne sont pas des barbares fanatiques et déshumanisés, des "fous de la Force" capables de commettre les pires atrocités au mépris de leur propre vie, comme les janissaires de l'Empire Ottoman (qui eux étaient effectivement enlevés enfants à leur famille) ou nos modernes terroristes islamistes. Ce ne sont pas non plus des reclus qui pourraient ne pas prendre conscience de l'anormalité de leur situation. Ce sont au contraire des défenseurs de la justice et de la liberté, et des négociateurs qui ne combattent qu'en dernier ressort (cf la novélisation de TPM). Or, que peut faire un négociateur "lobotomisé" ? Et comment défendre une liberté dont on a soi-même été privé ? Certes, j'admets que la fin justifie les moyens, mais pas quand le moyens utilisés sont en opposition majeure avec le but recherché...

Et puis au-delà de la fascination que l'on peut avoir pour des personnages comme Palpatine ou Vador, ce sont quand même les Jedi qui sont censés représenter le Bien dans l'univers de Star Wars. Certes, les notions de Bien et de Mal sont relatives, mais Star Wars étant un produit de l'imaginaire occidental et de plus une oeuvre destinée à l'édification de la jeunesse, les valeurs de cet univers ne peuvent être totalement opposées aux nôtres. Et du reste la famille n'est pas une valeur propre à la civilisation occidentale, elle est à la base de toutes les civilisations humaines. Et elle est particulièrement honorée dans la civilisation asiatique qui est l'autre source d'inspiration de l'univers de Star Wars.

Et même sur le plan narratif, je ne vois pas trop l'intérêt de déshumaniser ainsi les Jedi. Comment alors s'interesser à la psychologie de tels personnages ? Comment s'identifier à eux. A mon avis cela retire davantage à la saga qu'elle ne lui apporte.
Maintenant, regardons de plus près la seule référence canonique -je dis bien la seule- qui laisserait entendre que les enfants Jedi sont systématiquement et définitivement retirés à leur famille. Ce sont ces 2 phrases de la novélisation de TPM. <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Comme tous les Chevaliers Jedi, Obi-Wan avait été réclamé très jeune par l'Ordre à ses géniteurs. Il n'avait plus aucun souvenir de ses vrais parents.<HR></BLOCKQUOTE>
Dans la première phrase, le verbe "réclamer" est suffisamment ambigu pour être interprété de diverses manières :il n'implique pas en lui-même une séparation totale et définitive de l'enfant et de sa famille. La seconde phrase concerne seulement Obi-Wan. La juxtaposition de ces deux phrases suggère implicitement un lien de cause à effet, mais implicitement seulement, et ne ferme pas totalement la porte à d'autres interprétations. On peut ainsi imaginer que les parents d'Obi-Wan ont aussi leur responsabilité dans la séparation, qu'ils se soient désintéressés de leur fils après que celui-ci soit rentré à l'Académie Jedi ou même qu'ils soient morts entre-temps. Tout cela n'est que pure spéculation, et peut-être en apprendra-t-on davantage dans les épisodes suivants sur les origines d'Obi-Wan....
Bref, le seul élément à l'appui de cette théorie est un lien implicite entre deux phrases. C'est bien peu pour une théorie qui est en contradiction avec nos valeurs morales, la simple logique et la plus élémentaire psychologie humaine.

Le rapport avec les 10000 Jedi ? Ce sont deux incohérences qui viennent de la novélisation de TPM. A mon avis Terry Brooks feait mieux de réfléchir davantage à ce qu'il écrit...

[ 12-10-2001: Message édité par : Yvan Solo ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Le problème est que si la doctrine Jedi implique la séparation avec la famille et l'interdiction des rapports amoureux elle est de ce fait génératrice de frustrations qui peuvent avoir des conséquences néfastes.
<HR></BLOCKQUOTE>

Pas si tu lobotomises les bambins dès le début. Les fanatiques religieux suivent le même principe et ça marche ! [img]smilies/biggrin.gif[/img]

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J'emploies lobotomiser comme une tournure, une image.

Yvan, tu sous estimes beaucoup trop le pouvoir de l'éducation, surtout dès la plus tendre enfance, bien avant que l'esprit commence à se figer.

En commençant très tôt, tu inculques des bases qui seront enracinées très profond dans le mode de raisonnement de quelqu'un en plus de sa nature.

Si dès le début tu rabâches à un mioche, pendant des années, que ce que tu fais c'est pour son bien, qu'il ne doit pas faire ci ni ça et patati et patata, à la fin ton adolescent y croira dur comme fer et trouvera juste ce qui lui arrive. On lui aura dit qu'il est exceptionnel et on en appellera à sa raison pour qu'il comprenne que cela était nécessaire.

Commencer très tôt permet aussi de faire un tri parmis l'éventualité des évènements à venir : Les enfants futurement Jedi fréquentent sûrement des lieux communs, vont aux mêmes endroits et suivent les mêmes enseignements. Il règne l'ordre, la discipline et le calme. Les Jedi peuvent donc facilement les encadrer en plus du fait que leur don de voir une partie de l'avenir leur permet quelque fois de passer outre les futurs problèmes.

Pour moi les Jedi de l'Ordre sont des fanatiques, ni plus ni moins, mais des bons fanatiques, et Qui-Gon Jinn représente quelque part un bol d'air même si sa nonchalence vis à vis des règles n'est pas ce qui est de plus souhaitable ( règles qui ne sortent pas de nulle part et qui ont été mûrement réfléchies sur des millénaires d'enseignements de dogmes Jedi ).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Et séparer arbitrairement un enfant de sa famille (...) <HR></BLOCKQUOTE>

J'ai noté que tu utilises plusieurs fois l'adverbe "arbitrairement".
Les décisions des Jedi sont loin d'être arbitraires.

En plus on ne compose pas un ordre vieux de plusieurs générations à base de lois arbitraires.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>... les valeurs de cet univers ne peuvent être totalement opposées aux nôtres... <HR></BLOCKQUOTE>

Non mais elles peuvent diverger de celles-ci afin de rallier un sens plus universel du sujet.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Dans la première phrase, le verbe "réclamer" est suffisamment ambigu pour être interprété de diverses manières :il n'implique pas en lui-même une séparation totale et définitive de l'enfant et de sa famille. La seconde phrase concerne seulement Obi-Wan. La juxtaposition de ces deux phrases suggère implicitement un lien de cause à effet, mais implicitement seulement, et ne ferme pas totalement la porte à d'autres interprétations. On peut ainsi imaginer que les parents d'Obi-Wan ont aussi leur responsabilité dans la séparation, qu'ils se soient désintéressés de leur fils après que celui-ci soit rentré à l'Académie Jedi ou même qu'ils soient morts entre-temps. Tout cela n'est que pure spéculation, et peut-être en apprendra-t-on davantage dans les épisodes suivants sur les origines d'Obi-Wan....
Bref, le seul élément à l'appui de cette théorie est un lien implicite entre deux phrases. C'est bien peu pour une théorie qui est en contradiction avec nos valeurs morales, la simple logique et la plus élémentaire psychologie humaine. <HR></BLOCKQUOTE>

La décision a été réfléchie.
Obi-wan n'a plus de souvenirs de ses parents, c'est bien là le but de l'opération.
Certes la décision a été très dure à prendre et les Jedi ont du usé de toute leur perspicacité pour bien faire comprendre aux parents la nature particulière du destin de la progéniture en question, mais elle était nécessaire selon les lois de l'Ordre et le code.

Les Jedi ont pleinement conscience à l'époque de TPM que retirer l'enfant à ses parents est nécessaire à l'inculquement des valeurs et notions primordiales des Jedi. Le plus tôt cela étant fait le mieux c'est, réduisant les risques de divergences de vues.

Que cela te plaise ou non, tel est la manière dont opert l'ordre Jedi.

Bien sûr, les Jedi ne sont pas stupides et obtus ( quoique pour certains, c'est limite... ). Si on ne leur enseignait pas à réfléchir, tout le processus serait bien inutile. D'ailleurs la rélfection, donc la raison, est le meilleur moyen d'équilibrer le penchant que représentent les pulsions et les sentiments, ce même dont se nourrit le Côté Obscur.

Peut être que les Jedi tiennent cette méthode spartiate d'une époque ou cela était encore plus nécessaire que cela ne l'est à l'heure de TPM...

Maintenant en ce qui concerne la nécessité absolue d'avoir un maître pour savoir user de la Force, je ne suis pas d'accord.

Certes, l'enseignement d'un maître Jedi te fera progresser bien plus vite et bien plus efficacement, mais toujours est-il qu'il n'y a pas toujours eu des maîtres Jedi et qu'un jour ceux qui avaient le don arrivèrent par eux-mêmes à maîtriser la Force, avec le temps aidant.
Ensuite, le savoir de la première génération s'est cumulé à celui des générations suivantes et ce jusqu'à l'apogée de l'ordre Jedi.

Ceci dit je pense que même à 900 ans, tu apprends toujours quelque chose de la Force car elle-même n'a pas de limites.

Moralité, si tu ne canalises pas le potentiel d'un être, celui-ci aura toutes ses chances d'y parvenir lui-même, peut être beaucoup plus lentement et moins efficacement, mais il y arrivera tôt ou tard.

Pour les Jedi, c'est le danger du Côté Obscur car il est beaucoup plus rapide et séduisant justement.

Regarde, Anakin, 9 ans, toutes ses dents et déjà sa mère sait pertinemment qu'il a un don très spécial. Il a un taux de midichloriens plus qu'acceptable, certes, mais Anakin est déjà capable d'user d'une partie de son potentiel.

Quand tu es enfant, tu rêves de faire l'impossible. Mais quand tu as le don de la Force, un beau jour tu te rends compte que tu parviens par exemple à faire bouger ton stylo à distance, et de fil en aiguille ta curiosité et ta soif d'aller encore plus loin t'emmènent inévitablement vers une maîtrise de plus en plus assidue de la Force, quelque soit la manière et quelque soit le but.

En plus c'est sans noter le fait que les êtres qui ont le don ont des visions qui les guident vers les chemins de la Force, leur montrant des choses bien étranges mais dont ils se sentent capables au plus profond d'eux-mêmes.

Si l'enfant a de bons parents, il lui inculqueront si possible des vertus louables, mais c'est trop demander aux peuples de la galaxie, surtout que je doute que toutes les populations baignent dans l'opulence et l'oisiveté qui favorisent l'épanouisement des enfants.

Bref le code Jedi, bien que strict, est nécessaire. Même Qui-Gon Jinn reconnait que son padawan, Obi-wan, bien plus fidèle au code Jedi, est aussi plus sage que son maître.

[ 12-10-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Pour moi les Jedi de l'Ordre sont des fanatiques, ni plus ni moins, mais des bons fanatiques <HR></BLOCKQUOTE>

Des "bons fanatiques" ? Non, franchement, je ne peux même pas imaginer une chose pareille. Pour moi le fanatisme ne peut mener qu'au mal et à la destruction, quelle que soit l'idée que l'on défend.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Si on ne leur enseignait pas à réfléchir, tout le processus serait bien inutile. D'ailleurs la rélfection, donc la raison, est le meilleur moyen d'équilibrer le penchant que représentent les pulsions et les sentiments, ce même dont se nourrit le Côté Obscur.
<HR></BLOCKQUOTE>
Le fanatisme et la réflexion sont difficilement compatibles. Le fanatisme n'appelle pas à la raison et à la réflexion, mais au contraire aux pulsions primaires, irrationnelles, violentes et destructrices de l'individu. Bref, au Coté Obscur...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Non mais elles peuvent diverger de celles-ci afin de rallier un sens plus universel du sujet. <HR></BLOCKQUOTE>
Tu ne peux quand même pas nier que Star Wars est destiné essentiellement à un public occidental. Et que cet univers doit être suffisamment proche du nôtre pour avoir une signififcation à nos yeux. D'ailleurs, la civilisation de Star Wars ressemble beaucoup à la nôtre (c'est surtout frappant dans l'OT, moins dans TPM) et cette ressemblance est un choix délibéré. Par ailleurs, contrairement à d'autres univers de SF, l'Ancienne République n'est pas un "modèle négatif" pour notre propre société.
Et je le répète, les valeurs familiales ne sont pas spécifiques à l'Occident. Et quelle est la vision la plus universelle ? Celle de toutes les grandes civilisations, ou celle de quelques groupuscules fanatiques ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Les Jedi ont pleinement conscience à l'époque de TPM que retirer l'enfant à ses parents est nécessaire à l'inculquement des valeurs et notions primordiales des Jedi. Le plus tôt cela étant fait le mieux c'est, réduisant les risques de divergences de vues.

<HR></BLOCKQUOTE>
A mon avis il n'est pas forcément nécessaire de retirer l'enfant à ses parents pour lui inculquer les valeurs Jedi. Surtout si, comme je le pense, la grande majorité des enfants Jedi ont des parents eux-mêmes Jedi.
Cependant cette séparation peut se justifier dans quelques cas bien précis, dans l'intérêt de l'enfant, par exemple dans le cas d'Anakin pour le sauver de l'esclavage.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Certes, l'enseignement d'un maître Jedi te fera progresser bien plus vite et bien plus efficacement, mais toujours est-il qu'il n'y a pas toujours eu des maîtres Jedi et qu'un jour ceux qui avaient le don arrivèrent par eux-mêmes à maîtriser la Force, avec le temps aidant.
Ensuite, le savoir de la première génération s'est cumulé à celui des générations suivantes et ce jusqu'à l'apogée de l'ordre Jedi.

<HR></BLOCKQUOTE>
Il est impossible, comme tu le dis d'ailleurs toi-même, qu'un individu isolé redécouvre par lui-même tout le savoir accumulé par des milliers de maîtres Jedi pendant des générations. Au mieux, il peut arriver à une maîtrise très sommaire de la Force, mais même s'il passe du Côté Obscur il ne peut représenter un grand danger pour les Jedi, en tout cas pas plus qu'un bandit ou un terroriste ordinaire.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Si l'enfant a de bons parents, il lui inculqueront si possible des vertus louables, mais c'est trop demander aux peuples de la galaxie, surtout que je doute que toutes les populations baignent dans l'opulence et l'oisiveté qui favorisent l'épanouisement des enfants.

<HR></BLOCKQUOTE>

Certaines cultures du tiers monde admettent le travail des enfants, mais cela ne les empêche pas d'accorder une grande importance aux liens familiaux. Et s'il est vrai que la misère peut conduire des parents à des choix cruels comme d'abandonner un de leurs enfants pour pouvoir élever les autres, ils ne le font certes pas de gaité de coeur...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Que cela te plaise ou non, tel est la manière dont opert l'ordre Jedi.

<HR></BLOCKQUOTE>
Ca c'est toi qui le dis. A ta place je ne serais pas si catégorique. Est-tu absolument certain que ton interprétation soit conforme à la vision originale de Lucas ? Les Jedi sont censés représenter le bien dans l'univers qu'il a créé, et je ne pense pas qu'il soit lui-même un partisan du fanatisme religieux.

Et enfin, dans le contexte actuel, GL peut difficilement continuer à présenter les Jedi comme des fanatiques religieux déshumanisés. En effet dans ce cas on pourrait très facilement faire le parallèle entre les Jedi et les talibans...

Juste quelques mots rapides:
grâce à R2, j'ai pu me procurer et lire la série Jedi Apprentice en VO par moi-même (la seule qui parle en détail des Padawans).

Je confirme ce que j'ai dit sur :
-la "crèche" jusqu'à 13 ans où les enfants apprennent en groupe avant de devenir Padawan sous un maître particulier. Et où Yoda enseigne.
Donc Obi-wan a connu Yoda pendant 12 ans, et qui-gon seulement depuis 6-8 ans. Continuité recollée entre TPM et ESB.

-la séparation avec les parents à la naissance ou avant 1 an.
Sauf exceptions, les enfants au temple Jedi ne revoient pas leurs parents avant leur sortie de la formation, sauf à la rigueur pour des anniversaires...
Comme qui dirait un certain Alfred Bester, "le Corps est la Mère, le Corps est le père, etc". Sic :/

Avant que tu me dises que GL s'en tape de l'EU (même celui qu'il a spécifiquement supervisé), tu admettras que AOTC perdrait beaucoup de sa force si Anakin était repassé sur Tatooine visiter sa mère entre 2 missions (ou même l'avait appelée).
La prochaine fois qu'il va la voir, elle sera ... morte.

A la décharge de l'Ordre Jedi, il y a des choses qu'ils ne font pas.
Comme "griller" les pouvoirs des apprentis rebelles qui sont expulsés de l'Ordre. ça diminuerait sérieusement leurs problèmes de "rogue jedi". Mais ça ferait de mauvaises relations publiques [img]smilies/wink.gif[/img]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Des "bons fanatiques" ? Non, franchement, je ne peux même pas imaginer une chose pareille. Pour moi le fanatisme ne peut mener qu'au mal et à la destruction, quelle que soit l'idée que l'on défend.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, je dois avouer que le mot fanatique n'est pas forcemment celui qui convienne le mieux, mais encore faut-il proposer autre chose. De plus le terme "bon" est censé balancer la contrepartie négative et péjorative du mot fanatique, donc pour moi ça colle assez bien en attendant mieux.

Enfin je noterai que le mot fanatique s'est vu affublé au fil des ans d'une étiquette péjorative. Là par exemple, je feuillette un vieux dico datant de dix ans, et je tombe sur une définition beaucoup plus minorée et les adjectifs qui définissent ce mot n'ont rien de péjoratifs eux non plus et laissaient tout de même entendre que la raison a encore une bonne place au sein de cette ferveur. Là maintenant je chope un dico du même éditeur, dico contemporain, et forcemment on a comme définition "exaltation outrée et intransigeante" et la raison on s'assoit dessus.

En fait, si la définition "outrée" ne convient pas à l'Ordre Jedi, le mot "intransigeant" lui est adéquat, car tel est le code Jedi.

Que pourrait-on dire de l'Odre Jedi alors ?... que c'est un rassemblement de prêcheurs intransigeants et zélés ?

Je n'ai pas de mot qui me vienne à l'esprit pour l'instant. Peut être quelque chose qui se rapproche de moine guerrier mais qui sous entend raison, dévouement et intransigence, mais sous une forme plus globale, plus générale.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Le fanatisme et la réflexion sont difficilement compatibles. Le fanatisme n'appelle pas à la raison et à la réflexion, mais au contraire aux pulsions primaires, irrationnelles, violentes et destructrices de l'individu. Bref, au Coté Obscur...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les maîtres du fanatisme contemporain sont loins d'être ignares. Même si leur raisonnement est erroné aux yeux de l'écrasante majorité, on ne peut nier l'existance d'un tel processus, aussi falacieux soit-il.

Maintenant oublions ce terme de fanatique et trouvons autre chose car ça n'arrangera rien à la discussion.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Tu ne peux quand même pas nier que Star Wars est destiné essentiellement à un public occidental. Et que cet univers doit être suffisamment proche du nôtre pour avoir une signififcation à nos yeux. D'ailleurs, la civilisation de Star Wars ressemble beaucoup à la nôtre (c'est surtout frappant dans l'OT, moins dans TPM) et cette ressemblance est un choix délibéré. Par ailleurs, contrairement à d'autres univers de SF, l'Ancienne République n'est pas un "modèle négatif" pour notre propre société.
Et je le répète, les valeurs familiales ne sont pas spécifiques à l'Occident. Et quelle est la vision la plus universelle ? Celle de toutes les grandes civilisations, ou celle de quelques groupuscules fanatiques ? <HR></BLOCKQUOTE>

Hum, on va décortiquer.
SW est un conte qui ne se cantonne pas seulement à l'occident mais aussi à la plupart des civilisations non-occidentales qui ont adopté une part du mode de vie occidental.

Il est bien difficile de trouver ici bas sur nôtre planète des pays qui n'ont pas mis un pied dans le mode de vie occidental. Même les pays sous-développés sont imbibés de T-shirts, de voitures, de télé et de buildings.

De plus nôtre mode de vie est fondamentalement lié à la possibilité de consommer et d'acheter. Les pays en voie de développement montreront les mêmes caractéristiques de toute façon une fois leur évolution achevée. De telles nations seront capables de combiner mode de vie et occidental et patrimoine culturel.

Regarde par chez nous, nous sommes tous abonnés au mode de vie occidental, enfin presque tous, mais nous ne renions pas nôtre histoire et nôtre patrimoine qui définissent encore une certaine identité d'une frontière à une autre.

Enfin bon stop, ce n'est pas le but du débat.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Et quelle est la vision la plus universelle ? Celle de toutes les grandes civilisations, ou celle de quelques groupuscules fanatiques ?
<HR></BLOCKQUOTE>

A quoi te rapportes-tu ?

Les éléments universels sont indépendants des grandes civilisations ou des groupuscules fanatiques, rein à voir.

SW possède certains de ces éléments, souvent traités grâce aux héros que l'on peut retrouver sous différentes figures dans différents mythes. Ceci est aussi l'universalité. Les récits d'hommes et de femmes, de leurs familles, de conflits, d'amour, de passion et de guerres. C'est comme ça.

Vient ensuite par exemple la question d'où vient la vie à laquelle SW tente d'apporter une réponse. Pour le background de la saga, GL en a décidé ainsi et tel était son but, de manière à ce que tu te demandes si effectivement il se pourrait qu'il y ait un flux universel, une conscience omnisciente ou humaine qui someille en chacun de nous, un lien par delà le vide de l'espace, bref toutes ces choses qui sont pourquoi les gens ont créé les religions et réfléchissent encore et encore aussi bien vers l'avenir que vers le passé, et ça à mon avis, tu le retrouveras partout, même chez les indigènes de pétaouchnok.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
A mon avis il n'est pas forcément nécessaire de retirer l'enfant à ses parents pour lui inculquer les valeurs Jedi. Surtout si, comme je le pense, la grande majorité des enfants Jedi ont des parents eux-mêmes Jedi.
Cependant cette séparation peut se justifier dans quelques cas bien précis, dans l'intérêt de l'enfant, par exemple dans le cas d'Anakin pour le sauver de l'esclavage.
<HR></BLOCKQUOTE>

Je vois mal comment on peut avoir des parents Jedi alors que le mariage ou toute relation du même acabit est purement interdite par le code. De plus la population Jedi est stable, ce qui serait loin d'être le cas si les Jedi se reproduisaient entre eux comme des lapins.

Ceci dit je pense qu'il aurait été pssible d'avoir un mentor au sein de la famille jusqu'à temps que l'enfant soit en âge de partir de lui-même, ou de déplacer la-dite famille, du moins ce dont l'enfant avait besoin. D'ailleurs SW traite de ce thème. La famille. Il est très fort et à mon avis un des piliers de cette sage, si ce n'est le plus important

L'Ordre Jedi fait l'impasse sur la famille, les Jedi ne se préoccupent pas des parents d'un enfant. C'est ce qui conduira l'Ordre à sa perte. Ce code est en fait plutôt d'un autre âge. Pourquoi l'Ordre ne prend-il pas en charge une part de la famille ?

Qui-Gon Jinn tente bien de récupérer l'enfant et sa mère à Watto, mais on voit bien qu'il dispose de peu de moyens, donc en fait d'aucun appui de la part du Conseil Jedi.

Parce qu'ils jugent plus sain que l'enfant coupe tout lien sentimental avec elle avant que les-dits liens ne s'établissent ? Cela peut sembler juste.

Tout choc sentimental n'est sûrement pas le bienvenu. En fait le problème n'est pas vraiment de savoir ce que deviendra un futur Jedi mais surtout des actions qu'il accomplira. Même s'il ne devient pas un parait, la moindre action noire d'un Jedi peut s'avérer catastrophique, même si ce dernier en a conscience, et à mon avis c'est ce que cherche à éviter le conseil.

En plus cela fait des millénaires qu'ils n'ont pas eu de problèmes en respectant leur code et quand ils en ont eu ils ont réussi à les surmonter.

Donc en fait on en revient au fait que les liens familiaux sont très importants, trop importants en effet. C'est ce qui fait qu'il faut éviter au maximum qu'un enfant se souvienne de ses parents. Nous voyons tout de nôtre point de vue, celui de quelqu'un qui a connu un moment ou un autre ses parents, même si ce n'est que partiellement, à cause de la perte d'un de ses parents par exemple. Il est normal alors de resentir un vide.

Mais quand tu es éduqué dans un milieu où toute notion de lien parental est rapidement et précocemment effacé de la mémoire, peut être même par un tour de Jedi qui sait, là tu n'as plus aucun risque à craindre. La suite de l'éducation achève le tout.
La famille d'un enfant doit être l'Ordre Jedi en quelque sorte, en tout cas il y a de fortes chances que cela soit le cas, et qu'en tant que Padawan, il transpose ceci sur son Maître.

Ceci dit, je me demande si au sein de l'Académie ne résident pas justement des nourices Jedi.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Il est impossible, comme tu le dis d'ailleurs toi-même, qu'un individu isolé redécouvre par lui-même tout le savoir accumulé par des milliers de maîtres Jedi pendant des générations. Au mieux, il peut arriver à une maîtrise très sommaire de la Force, mais même s'il passe du Côté Obscur il ne peut représenter un grand danger pour les Jedi, en tout cas pas plus qu'un bandit ou un terroriste ordinaire.
<HR></BLOCKQUOTE>

... un bandit ou un terroriste qui a le don de la Force et qui sait l'utiliser ne serait-ce qu'un minimum est tout sauf loin d'être ordinaire.

Prenons l'exemple de Luke. Apparemment ses talents n'étaient aps vraiment développé jusqu'au jour où Obi-wan lui a dit de stopper les tirs de la sphère avec un casque qui lui masquait les yeux.

Alors d'un côté nous avons un type qui pendant vingt ans de sa vie a un don mais qui ne sait aps l'utiliser, et puis d'un seul coup qui gobe mot pour mot ce qu'un vieillard lui raconte en un coup de bagette magique et paf !

C'est un peu rapide comme résumé mais c'est ça. Alors quelle est l'achtuche ?

C'est simple, il suffit d'y croire. D'ailleurs TESB est très clair là dessus, Luke n'y croit pas, c'est pour cela qu'il échoue.

En partant de ce principe là, n'importe qui qui croit en la Force et peut être même accessoirement aux vertus du code Jedi a les moyens de développer ses dons s'il en a le potentiel.

La question est : peut-on avoir connaissance de la Force et de l'Ordre Jedi et de leurs pouvoirs ?

Oui, sans aucun doute. Ne serait-ce que par ce que montre TPM par exemple, où un vendeur de pièces détachées et un esclave vivant tous deux sur une planète de troisième zone savent pertinemment ce que sont des Jedi, ce qu'ils portent et usent comme arme et ce dont ils sont capables.

Le tout est d'y croire, et dans un tel contexte, cela est facile d'y croire.

Luke lui n'est pas au courant de tout ceci, enfin presque. Il a entendu parler des Jedi, mais ça s'arrête là, Owen s'étant bien occupé de lui ôter de l'esprit toute idée saugrenue à propos des Jedi et de son père ou du vieux Ben. Ceci se passe à une époque où l'Ordre Jedi n'est plus. Mais durant l'ancienne république c'est totalement différent.

Finalement, il existe des risques que quelqu'un de particulièrement décidé et quelque peu illuminé (dans les deux sens du terme) que tout ceci est à sa portée. Puis cette personne devient quelque part fanatique (cette fois-ci dans le sens péjoratif).
Pour moi cela est possible est même si cela arrive ne serait-ce qu'une fois sur cent, le Conseil Jedi ne peut le permettre, le danger est bien trop grand, surtout quand on voit ce que des fanatiques sont capables de faire et comment ils sont doués pour semer le chaos.

Puis pour finir là dessus, l'enseignement Jedi est sûrement long et fastidieux, mais quand il s'agit du Côté Obscur, tout devient plus facile et plus rapide.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Certaines cultures du tiers monde admettent le travail des enfants, mais cela ne les empêche pas d'accorder une grande importance aux liens familiaux. Et s'il est vrai que la misère peut conduire des parents à des choix cruels comme d'abandonner un de leurs enfants pour pouvoir élever les autres, ils ne le font certes pas de gaité de coeur...
<HR></BLOCKQUOTE>

Evidemment qu'ils ne le dont pas de bon coeur, mais ils le font. Puis bon il n'y a pas besoin de vivre dans la misère pour être élevé comme une raclure pleine de dédain et d'intolérance. En plus le désespoir est souvent à l'origne des actes les plus immoraux et ignobles que l'on puisse commettre, c'est à dire le Côté Obscur quand tu as le don de la Force.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Ca c'est toi qui le dis. A ta place je ne serais pas si catégorique. Est-tu absolument certain que ton interprétation soit conforme à la vision originale de Lucas ? Les Jedi sont censés représenter le bien dans l'univers qu'il a créé, et je ne pense pas qu'il soit lui-même un partisan du fanatisme religieux.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mis à part cette définition par le mot fanatique qui était mal convenu (quoique le terme "bon" était censé balancer justement le côté négatif du fanatisme amis bon, tant pis...), le reste je ne l'invente pas au delà du logique. Je ne sais absolument pas ce que GL a dans la tête, encore moins quelle est sa vision de la chose. Néanmoins quand j'affirme que l'Ordre Jedi opère de telle ou telle manière, c'est ce que je prends des films ou des livres. L'Ordre qui prend tôt les enfants et qui les éduque (pour l'instant nous ne savons que très peu de choses sur les rouages internes de l'Académie), d'abord en groupe puis ensuite un un apprenti par maître, ce qui arrive à Luke et à Anakin, le tout mêlé un peu à ce que j'ai pu entrevoir d'AtoC, je le l'invente pas.

par **MRHA** » Ven 19 Oct 2001 - 16:18 Sujet: Re: Le problème des 10000 Jedi

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par HAwAT:
Arf. Pas marché.
Comment on fait pour mettre une image? Faut absolument qu'elle soit sur un site?<HR></BLOCKQUOTE>

yep

Immense oubli de ma part, les Jedi font voeu de pauvreté aussi

Ils n'ont pas le droit d'avoir de l'intéressement dans des entreprises *purement* lucratives. Si ça aide tout le monde, pourquoi pas, mais ils ne doivent pas recevoir de revenu.

Cool... et le rapport ? [img]smilies/citrouille.gif[/img]

Laissons tomber le débat sur le fanatisme et les valeurs de l'Occident et revenons-en aux faits.

Ce n'est pas vraiement d'Anakin ou de Luke dont je veux parler, mais plutôt des Jedi "ordinaires" si je peux m'exprimer ainsi. En effet Anakin et Luke sont des héros mythiques, c'est à dire par définition des personnages au destin exceptionnel, et ils ne sont donc pas représentatifs de l'ensemble des Jedi.Et je pense que cela ajoute encore à la dimension mythique de l'histoire d'Anakin s'il est le seul Jedi à être séparé de sa famille, plutôt que si c'est le lot commun de tous les Jedi.

A mon avis, et compte tenu des informations que l'on a actuellement sur l'ordre Jedi, dire que tous les Jedi sont séparés de leur famille et privés de tout contact avec celle-ci est une généralisation abusive.

Tout d'abord, l'Ancienne République est une démocratie (très imparfaite peut-être, mais une démocratie quand même). Et il serait paradoxal que les Jedi défendent pour les autres des droits et des libertés dont ils sont eux-mêmes privés (même les chefs) , et cela toute leur vie, contre leur gré et sans avoir eu la possibilité de choisir. D'accord, l'entrée dans l'armée ou dans un ordre religieux implique toujours une certaine perte de liberté, même dans une démocratie, mais cela se fait soit volontairement soit pour une durée limitée. Ensuite, voyons le rôle des Jedi dans l'Ancienne République. Séparer les enfants Jedi de leur famille pour les soumettre à une discipline de fer pourrait se comprendre si les Jedi ont un rôle uniquement guerrier, en effet c'est un bon moyen pour obtenir des combattants d'élite dotés d'un esprit de corps sans faille et d'une capacité d'obéissance aveugle aux ordres, comme les janissaires de l'Empire Ottoman. Mais ce n'est pas le cas si les Jedi sont avant tout des négociateurs et des médiateurs et qu'ils ne combattent qu'en dernier ressort. En effet, ce rôle nécessite une part d'initiative individuelle et une communauté de valeurs avec le système qui les emploie, difficilement compatible avec une discipline aussi rigide, déshumanisante et antidémocratique.

Ensuite, seule la série "Jedi Apprentice" soutient la théorie selon laquelle les Jedi sont systématiquement enlevés à leur famille et n'ont pas le droit de se marier. Dans les autres publications de l'UE la plupart des Jedi se marient, ont des enfants, les élèvent et assurent eux-mêmes le début de leur éducation Jedi, y compris à l'époque de la fin de l'Ancienne République. Et cela, même dans des livres publiés après la sortie de TPM comme "I, Jedi" et dans des biographies "officielles" de personnages de TPM. Il y a là une contradiction majeure, non ?

Et aucune des deux théories n'est en contradiction formelle avec le "canon" vu que jusqu'à présent il n'y a aucun élément dans les films qui permette de conclure...

Pour ma part, je préfère la théorie selon laquelle les Jedi se marient et élèvent leurs enfants. C'est la théorie la plus simple, la plus rationnelle (mais c'est peut-être ce que certains lui reprochent) et celle qui est soutenue par la majorité des références de l'UE.

Et puis je n'ai jamais dit que les Jedi avaient un taux de natalité supérieur à celui du reste de la population ! Si le taux de natalité des Jedi est le même que celui de l'ensemble de la population de la Galaxie (et il n'y a à priori aucune raison de penser le contraire ) , la proportion de Jedi reste constante. Et c'est cela qui compte davantage que le chiffre absolu (plus la population est importante, plus elle aura besoin de Jedi pour la protéger, évidemment...)
Par contre, si on empêche les Jedi d'avoir des enfants, leur race risque de s'éteindre rapidement, à moins de ne pas entraîner tous les Jedi potentiels (et on retombe sur le problème des Force-Sensitives livrés à eux-mêmes...)

Enfin, plutôt que de donner une conclusion hâtive, attendons la sortie de AOTC, et on verra bien ce qu'il en est...

Il y a beaucoup de points sur lesquels je suis en désaccord et il me semble que l'interdiction de mariage soit avérée juste non ?

Cependant je vais faire comme toi en attendre AtoC.

Tout à fait, maintenant c'est officiel
et ça va même plus loin : il leur est interdit d'aimer, pas seulement de se marier

Cependant, il y a des Jedi mariés, et même polygames comme Ki-Adi Mundi. On doit donc admettre que certains Jedi bénéficient de dérogations à cette règle. (et peut-être aussi à celle qui concerne la rupture de tout lien familial)

Et le "service agricole" présenté dans "Jedi Apprentice" fournit une solution possible au problème des origines des Jedi, qui permet de concilier l'interdiction de mariage des Jedi avec la transmission héréditaire de la Force. La plupart des futurs Jedi seraient recrutés parmi les enfants des ex-apprentis exclus de l'Ordre et affectés au service agricole. En effet, c'est une population restreinte dans laquelle on est certain de trouver des individus ayant le potentiel pour utiliser la Force. Et de plus, les parents sont suffisamment imprégnés d'idéologie Jedi pour accepter le départ de leurs enfants.

Quand aux divergences entre les valeurs des Jedi et l'idéal démocratique de la République, c'est un tout autre problème...

Et en défintive tout cela ne nous dit pas combien il y a de Jedi...

Tiens, un fil que j'ai négligé trop longtemps.

Autant que je sache, les Jedi mariés dans l'EU Ancienne république et post-TPM, sont tous aliens ou viennent de mondes en dehors de la République. (le NOJ ignore la plupart des règles des Jedi, et les romans d'avant ne pouvaient pas savoir...). ça sent effectivement la dérogation.
Les Jedi humains nés dans la république eux...

Cette règle n'est cependant pas totalement gratuite.
En fait, le code Jedi à l'époque de TPM cherche à interdire toute chose qui nuit à l'objectivité et le calme nécessaire pour sentir la Force et jouer au bon médiateur.

ça inclut les parents, l'amour, et toute chose capable d'invoquer de puissants sentiments.

Pas étonnant que les Jedi étaient en voie d'extinction, et que Luke ait réécrit le code pour pouvoir se marier

par **simen3** » Ven 26 Oct 2001 - 23:17 Sujet: Re: Le problème des 10000 Jedi

Oui mais durant l'ancien republique , je pense que les jedi etaient "enrolé de force"
alors l ordre pouvait se permettre d etre strick alor que dans la nouvelle republique il faut des engagé volontaire ...

Pour les dérogations, je pense que cela dépend plus de l'origine sociale des Jedi que de leur race. On doit accorder plus facilement certains passe-droits aux enfants des familles riches et politiquement influentes qu'aux enfants de simples colons du Service Agricole...

Le problème des 10000 Jedi

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