Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Parce que l'univers de Star Wars est vaste, voici un forum pour les sujets qui en évoquent tous les aspects, sans considération de support ou d'œuvre. Que vous soyez fans des Mandaloriens ou que vous souhaitiez discuter de la nature de la Force, c'est ici !

Retourner vers L'Univers Star Wars en général

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et sur les séries sont interdits dans ce forum.

Messagepar Code 44 » Lun 25 Aoû 2008 - 12:10   Sujet: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Plop à tous ! Je viens de lire True Colors et si vous êtes un habitué de la série de Traviss, vous savez qu'au début de chaque chapitre, on a droit à une citation, une chanson mandalorienne...etc. Dans True Colors, on a certains Ordres suceptibles d'êtres donnés aux clones, dont le 66. Voici ce qu'il dit :
"Dans le cas où des officiers Jedi agissent contre les intérêts de la République et après avoir reçu directement des ordres spécifiques et authentifiés comme venant du Commandant Suprème (le Chancelier), les commandants de la GAR neutraliseront ces officiers, par la force et sans exclure la mort et le commandement de la GAR reviendra au Commandant Suprème jusqu'à la mise en place d'une nouvelle structure de commandement".
Voilà ce qu'est l'Ordre 66 sur un pur plan théorique.

Je sais pas ce que vous en pensez mais je trouve que judiciarement, cet ordre était valable. L'ordre servait à se défendre contre les Jedi en cas de coup d'Etat.
Notez que le plus drôle, c'est que l'Ordre 66 avait une raison d'être lancé : Windu et Yoda s'étaient mis d'accord pour emprisonner Palpy et soumettre le Sénat à l'autorité Jedi. Bien sûr, nous savons que les Jedi faisaient ça pour vaincre les Sith mais sur un pur plan judiciaire, ils ont trahi la République. Donc, Ordre 66.

PS : notez que l'Ordre 65 ressemble à peu près au 66 sauf que ça ne s'applique pas aux Jedi mais...au Chancelier ! Si le Chancelier est déclaré "inapte à donner des ordres", les officiers de la GAR sont chargés de "le mettre en détention, par la force et sans exclure la mort si nécéssaire".
Palpy avait pas intérêt à se gourer dans l'épisode III :D
"Votre manque de foie me consterne..." Dark Vador, Seigneur Sith sur le mess de l'Etoile Noire
Code 44
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1179
Enregistré le: 14 Mar 2008
Localisation: In every Nutella box
 

Messagepar Chasky » Lun 25 Aoû 2008 - 13:22   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

M'enfin :D

Déjà, petite précision sémantique. On ne dit pas "judiciairement" mais "juridiquement". "Judiciairement" signifie "tout ce qui est relatif à la justice" (et plus spécifiquement, en France, au droit privé), tandis que "juridiquement" signifie "tout ce qui est relatif au droit". Là, rien à voir avec la justice, on cherche donc à savoir si juridiquement parlant, l'ordre 66 est légal :D

Évidemment, il n'est pas franchement judicieux de s'interroger sur un système juridique totalement fictif. Mais on peut dresser quelques parallèles intéressants...

Cet ordre est possible uniquement parce que Palpatine a obtenu les pleins pouvoirs. Il est bien évident que dans un État de droit dont les institutions fonctionnent normalement, le chef de l'État ne peut pas ordonner l'exécution de centaines de personnes sans une procédure spécifique et judiciaire. Face à un texte comme celui-la (même fictif :D ), un juriste regardera les conditions de fond de sa mise en œuvre ("Dans le cas où des officiers Jedi agissent contre les intérêts de la République") et se posera trois questions : qu'est-ce qu'agir contre les intérêts de la République, qui décide que c'est le cas et qui contrôle la décision ?

Une notion floue, un pouvoir arbitraire et sans contrôle. Techniquement c'est légal parce que prévu par la Constitution et ses circonstances exceptionnelles. Mais on est sorti de l'Etat de droit ;)

Fiction ? Non-juristes, allez lire l'article 16 de la Constitution de la Cinquième République :)
Chasky
Chasky
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5726
Enregistré le: 26 Déc 2001
 

Messagepar Code 44 » Lun 25 Aoû 2008 - 14:12   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Juridiquement, oui pardon :)

Mais il y avait autre chose qui me faisait tiquer. L'Ordre 66 donne ordre aux clones de "neutraliser" les Jedi, "par la force et sans exclure la mort". On sait que les clones prenent les ordres à la lettre, voir Faie dans Clone Wars 10 . Alors s'ils devaient "neutraliser" les Jedi, pourquoi les massacrer ? J'aurais compris s'ils avaient essayé de les arrêter ou de les capturer et que le Jedi résistant, les clones le tuent. Mais d'après ce qu'on voit, les clones font pas vraiment de tentative de "neutralisation", c'est limite de l'assassinat. Bien que le protocole inclut la mort, elle n'est pas obligatoire, selon l'Ordre 66.
Même si au fond, "neutraliser par la force" et "tuer" c'est pas si éloigné, surtout quand le pauvre clone trooper doit stopper un Jedi :D

Et puis les pleins pouvoirs, ça rappelle un peu les dictateurs romains : ils obtenaient les pleins pouvoirs le temps de sauver la citée et après, ils en étaient dépossédés. Ca permettait une réaction plus rapide en cas d'attaque ou de complot par exemple (voir Cicéron et Catilina par ex)
"Votre manque de foie me consterne..." Dark Vador, Seigneur Sith sur le mess de l'Etoile Noire
Code 44
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1179
Enregistré le: 14 Mar 2008
Localisation: In every Nutella box
 

Messagepar TAWAK » Lun 25 Aoû 2008 - 15:39   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Les clones savent qu'ils ne peuvent pas neutraliser les Jedi autrement qu'en les tuant ... car pour en capturer un, il faut être en grande forme :P ! Donc ils les tuent !
Wedge Antilles : Si Corellia ne se rallie pas à l'AG, si la guerre éclate vraiment, quelque chose de très grave va se passer ... Je risque de ne pas toucher ma retraite militaire de l'Alliance Galactique !
TAWAK
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11028
Enregistré le: 20 Déc 2001
Localisation: Paris
 

Messagepar Code 44 » Lun 25 Aoû 2008 - 16:19   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Oui, je pense que tu as raison... :)
"Votre manque de foie me consterne..." Dark Vador, Seigneur Sith sur le mess de l'Etoile Noire
Code 44
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1179
Enregistré le: 14 Mar 2008
Localisation: In every Nutella box
 

Messagepar darth leo » Lun 25 Aoû 2008 - 16:43   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Les clones ont combattu assez longtemps auprés des jedi pour se rendre compte qu'il vaut mieux en finir vite fait.
Hey, it's me !
darth leo
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 217
Enregistré le: 04 Mar 2006
Localisation: bastia
 

Messagepar Vanta Extensa » Ven 05 Sep 2008 - 9:00   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

petite précision sur le dictatorat romain: en cas de crise, le sénat pouvait donner les pleins pouvoirs à un général (ou à n'importe qui d'autre) pour une durée de 6 mois. Et normallement, le dictateur, si la crise était finie, il redevenait un simple citoyen au bout de 6 mois (j'ai oublié son nom, mais il y a un exemple, d'un dictateur romain, qui au bout de 6 mois est retourné à ses patates (enfin plutôt ses laitues, puisqu'on ne connaissait pas encore la patate)

à propos de Catilina, si mes souvenirs sont bons, c'est un complot raté contre César

ça c'est sur le plan théorique. César, pour ne citer que lui, contrairement à ce qu'on croit, n'a jamais été empereur, mais dictateur à vie.

pour revenir à l'orde 66, les clones, après avoir massacré les jedis, peuvent tout simplement dire qu'ils ont été obligés de les tuer, parce qu'ils avaient résister (la victime est pas là pour dire le contraire, et on va pas aller vérifier).
Vanta Extensa
Jedi SWU
 
Messages: 71
Enregistré le: 25 Mai 2008
Localisation: Coruscant/Paris
 

Messagepar Wan » Ven 05 Sep 2008 - 12:54   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

darth leo a écrit:Les clones ont combattu assez longtemps auprés des jedi pour se rendre compte qu'il vaut mieux en finir vite fait.



Il vaut mieux les tuer certes, les arrêter seraient trop dangereux et qu'en bien même, l'Empereur ne le voudrait pas... c'est amusant pourtant, de voir que l'Empire justifie les "meurtres" de l'Ordre 66 en disant dans les rapports officiels "tel jedi a tenté de détruire un bâtiment civil, celui-ci a tenté de contrôler l'esprit d'un groupe d'innocents"... etc (cf Lucasmag sur le sujet). Beaucoup de propagande pour un ordre pourtant "acceptable" s'il s'agot de prévenir contre un coup d'Etat....
"Vous lisez une phrase formidable" (VMV)
Wan
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2851
Enregistré le: 03 Mar 2008
Localisation: Auvergne paysss du frouaaaa
 

Messagepar Neow » Ven 05 Sep 2008 - 14:22   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

L'Ordre 66 est déjà justifié à la base par la "tentative d'assassinat" contre le Chancelier et la "tentative coup d'Etat".
Je ne crois pas que l'Empire cherche à justifier les meurtres. Ce n'est rien de plus que de la propagande anti-Jedi, afin de persuader tout le monde que Palpy avait raison, que les Jedi sont méchants... Et dans l'éventualité où des survivants cherchent à fuir, la population ne voudra pas non plus les aider, du coup.
"Mince !" - Kyle Katarn, assistant au duel entre Luke Skywalker et Desann
Neow
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6108
Enregistré le: 07 Oct 2005
Localisation: Alsace
 

Messagepar Code 44 » Dim 07 Sep 2008 - 20:59   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Vanta Extensa a écrit:à propos de Catilina, si mes souvenirs sont bons, c'est un complot raté contre César

J'me permets de rectifier : le complot de Catilina visait la République et les consuls (dont Cicéron). César était à Rome durant la conjuration mais n'a jamais été directement visé par Catilina et ses hommes. César sera un des rares à proposer la prison et non pas la mort comme punition.

Voilà, c'était peut-être un peu hors-sujet mais bon :)
"Votre manque de foie me consterne..." Dark Vador, Seigneur Sith sur le mess de l'Etoile Noire
Code 44
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1179
Enregistré le: 14 Mar 2008
Localisation: In every Nutella box
 

Messagepar Vanta Extensa » Lun 08 Sep 2008 - 11:35   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

re hors-sujet: merci pour la précision (ça fait trèès longtemps que j'ai traduit ça )
Vanta Extensa
Jedi SWU
 
Messages: 71
Enregistré le: 25 Mai 2008
Localisation: Coruscant/Paris
 

Messagepar Cay Qel-Droma » Sam 20 Mar 2010 - 22:05   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Pour Palpatine, " tout se passe comme prévu " à chaque fois, cela ne m'étonnerait qu'à moitié qu'il ait fait voter le projet de loi " Ordre 66 " en tant que sénateur pour pouvoir l'utiliser le moment venu :roll: .

Pour ceux qui n'ont pas lu Legacy of the Force : Exil et Sacrifice, ce qui suit est un spoil.

Par analogie, cela fait penser aux lois que fait voter Jacen 60 ans plus tard pour pouvoir mettre le chef d'Etat Cal Omas aux arrêts, et comme par hasard c'est à nouveau un Sith qui prend le pouvoir ! :D
" [La Dame du Lac au Roi Arthur] Excalibur flamboie lorsqu'elle reconnaît l'exceptionnelle destinée de son possesseur...
_ Ah, mais c'est l'exceptionnelle destinée... [Caradoc à Arthur] L'exceptionnelle destinée de qui ??
_ La vôtre ! "
Cay Qel-Droma
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 87
Enregistré le: 26 Mai 2004
Localisation: Cherbourg
 

Messagepar darkfunifuteur » Jeu 24 Mar 2011 - 19:08   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

mais il y a un exemple, d'un dictateur romain, qui au bout de 6 mois est retourné à ses patates (enfin plutôt ses laitues, puisqu'on ne connaissait pas encore la patate)

Lucius Quinctius Cincinnatus
Selon la tradition, Cincinnatus se consacre à la culture de ses terres quand les sénateurs viennent le supplier d’accepter le commandement suprême. Il sait que son départ risquait d’appauvrir sa famille, déjà ruinée à la suite du procès de son fils, si en son absence les récoltes n’étaient pas assurées. Néanmoins, il accepte et en seize jours, il libère le consul assiégé, bat les Èques à la bataille du mont Algide[12], célébre un triomphe, condamne Marcus Volscius Fictor et abdique[13],[14],[15],[1]. Sa restitution du pouvoir absolu dès la fin de la crise devint un exemple de bon commandement, de dévouement au bien public et de vertu de modestie.

Cet épisode est aussi relaté par Aurelius Victor : « les envoyés du sénat le trouvèrent nu et labourant au-delà du Tibre : il prit aussitôt les insignes de sa dignité, et délivra le consul investi. Aussi Minucius et ses légions lui donnèrent-ils une couronne d'or et une couronne obsidionale. Il vainquit les ennemis, reçut la soumission de leur chef, et le fit marcher devant son char, le jour de son triomphe. Il déposa la dictature seize jours après l'avoir acceptée, et retourna cultiver son champ »[5].


[maj]
j'ai lu les RC de Traviss depuis
ce qui me dérange avec cette formulation de l'ordre 66, c'est qu'il n'implique que la hiérarchie militaire jedi
or son exécution est étendue à tout les jedi :chut:
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Olivier Brun » Dim 04 Sep 2011 - 1:24   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

L'ordre 66 ne concerne que les Jedi participant au commandement militaire, et certainement ceux des opérations spéciales, dont tous ceux qui sont en rapport direct avec l'armée. La décision de tuer tous les Jedi permet à Darth Sidious d'éliminer toute menace Jedi. De ce fait, les fausses accusations envers les Maîtres Jedi permettent de convaincre les civils que tous les Jedi complotaient contre le régime sénatorial, donc de justifier les décès de tous les Jedi.

Attention au risque de dérapage : Et les décès de quelques dizaines ou centaines d'élèves dans le Temple Jedi seraient d'autant mieux acceptés par les civils et les diplomates que les charges de trahison, de conspiration, de sabotage retenues contre les Jedi sont graves. De plus sur une planète de 25 milliards d'habitants, et une galaxie en ayant plusieurs centaines, la mort de "ces quelques" individus est un fait "mineur". L'attention du public étant focalisée par le pouvoir sur la conspiration des Jedi contre le Chancelier Suprême.

Dans les faits, Darth Sidious ordonne l'extermination des Jedi - un génocide d'une communauté spirituelle ayant des pouvoirs extraordinaires, pouvoirs qui sont peu ou mal compris par la plupart des non Jedi - avec un article de loi qui ne concerne qu'une partie des Jedi. Donc il y a un abus de pouvoir, mais venant des Sith, c'est une pratique courante :
"Excuses acceptées, Capitaine Needa." (Darth Vader, Ép V) :diable:
"L'utime frontière de l'espace est bien plus loin que la galaxie des Yuuzhan Vongs.
Mais l'espoir de l'approcher existe pour toujours." Captaine Jean-Luc Picard.
Olivier Brun
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 19
Enregistré le: 02 Juin 2004
Localisation: Sourribes & Plaisir
 

Messagepar darkfunifuteur » Dim 04 Sep 2011 - 1:44   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Effectivement : dans le feu de l'action Palpi étend l'ordre à tout les jedi et les clones n'étant pas du genre à contester ou à remettre les ordres en question... :sournois:
n'empêche que ça m'a marqué ce Dark Times où les clones abattent froidement des ptits padawans alors qu'ils faisaient amis-amis juste avant :cry:
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Hiivsha » Dim 04 Sep 2011 - 11:40   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

L'ordre 66 ne concerne que les officiers Jedi ? Je suppose que c'est pour cela que les Padawan ont dû être massacrés de la main d'un Anakin assassin ?

La République comporte des millions de mondes : est-ce que TOUS les Jedi étaient des officiers au contact des troupes de clones ? Y'en avait-il qui faisaient "autre chose" que d'être "officiers" auquel cas l'ordre 66 ne s'appliquait pas à eux... à fortiori si à ce moment de l'histoire, ils étaient sans troupes...

(Précision : je n'ai pas lu l'UE donc peut-être qu'il y a les réponses dedans ;) )
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar darkfunifuteur » Dim 04 Sep 2011 - 11:58   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Les jedi sont censés être très nombreux et répartis dans la galaxie donc seule une poignée de maîtres et de chevaliers a reçu un commandement militaire, les autres vaquaient à leurs occupations ou refusaient de s'impliquer dans la GAR.
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Lax » Dim 04 Sep 2011 - 17:59   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Certains travaillaient pour le corps agricol, d'autres etaient "ethnologues",... Mais il me semble que Palply developpe l'Ordre 66 en disant un truc du genre "les Jedi sont devenus les ennemis de la Republique" Dans la mesure ou il a les pleins pouvoirs et annonce l'Ordre 66, le massacre passe comme une lettre a la poste!!
Les clones sont programmes pour obeir aux ordres et comme seul Palpy est aux commandes, il n'y a pas de questions a se poser!!
Lax
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3731
Enregistré le: 29 Nov 2009
 

Messagepar Hiivsha » Dim 04 Sep 2011 - 18:08   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

J'imagine donc que sur l'énormité de l'univers, beaucoup de Jedi ont pu passer à travers ce massacre qui n'a pas dû être aisé à mettre en oeuvre, sauf pour les officiers Jedi qui étaient directement au contact des troopers ?
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar Lax » Dim 04 Sep 2011 - 18:10   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Non, ils ont ete pourchasses par la suite, seule une poigne a survecue! :wink:
Lax
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3731
Enregistré le: 29 Nov 2009
 

Messagepar darkfunifuteur » Dim 04 Sep 2011 - 18:15   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Une poignée dont l'UE allonge la liste à outrance. :lol:
Et y a aussi ceux qui sont passés du côté de l'Empire en devant des adeptes du côté obscur.
Le corps agricole c'est plus pour les initié trop faibles pour être entrainés ou ceux qui n'ont pas trouvés de maître pour les former.
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Reihar » Dim 04 Sep 2011 - 18:52   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Pour en revenir aux romains, le titre donné au dictateur à vie, c'était imperator… (Mot qui a donné empereur en français).
TOR : Reihar (Photo)
Reihar
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 686
Enregistré le: 12 Juil 2011
Localisation: Nar Shaddaa
 

Messagepar darkfunifuteur » Dim 04 Sep 2011 - 19:11   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Imperator était juste un titre honorifique militaire donné aux généraux victorieux que les empereurs s'attribueront d'office après Néron, dictateur à vie c'est dictator in perpetuum.
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Reihar » Dim 04 Sep 2011 - 19:55   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

darkfunifuteur a écrit:Imperator était juste un titre honorifique militaire donné aux généraux victorieux que les empereurs s'attribueront d'office après Néron, dictateur à vie c'est dictator in perpetuum.


J'aurais du ne pas me fier à ma mémoire de cours de latin. Toujours est-il que César était imperator :p
TOR : Reihar (Photo)
Reihar
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 686
Enregistré le: 12 Juil 2011
Localisation: Nar Shaddaa
 

Messagepar Hiivsha » Dim 04 Sep 2011 - 20:17   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Lax a écrit:Non, ils ont ete pourchasses par la suite, seule une poigne a survecue! :wink:



Sur des millions de planètes pour se cacher... j'imagine que ça a dû mobiliser toutes les ressources militaires de l'Empire durant des années, vu qu'en plus les Jedi ils ont la Force avec eux... :whistle: Pendant ce temps là évidemment, l'Empire n'était pas en guerre ?

J'imagine, rien que trouver une poignée de mecs sur la Terre si tu sais pas dans quel pays ils sont... :lol:
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar Lax » Dim 04 Sep 2011 - 21:16   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Dark Vader et Dark Sidious avaient la capacite de sentir d'autres etres sensibles a la Force. Par la suite des technologies ont ete developpees pour que des etres non sensibles puissent detecter des etres sensibles! Galere:oui, impossible:non! :x
Lax
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3731
Enregistré le: 29 Nov 2009
 

Messagepar Hiivsha » Dim 04 Sep 2011 - 21:43   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Aaah oui, quand même !

Merci de ces éclaircissements. :jap:
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar Reihar » Dim 04 Sep 2011 - 21:55   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Les Jedi, c'est comme les cafards : tu crois les avoir tués et en fait ils sont encore en vie. Il faut bien s'y reprendre trois ou quatre fois pour être sûr :p
TOR : Reihar (Photo)
Reihar
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 686
Enregistré le: 12 Juil 2011
Localisation: Nar Shaddaa
 

Messagepar Hiivsha » Dim 04 Sep 2011 - 22:22   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Oui mais y'a de jolis cafards dans le lot hein ! :love:
Image
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar darkfunifuteur » Dim 04 Sep 2011 - 23:32   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Après l'ordre 66, les jedi étaient des renégats : ils avaient toutes les forces de police, l'armée et les chasseurs de prime (Boba Fett s'est fait une petite collection de sabrelasers à cette époque) aux trousses, Vador aussi à l'occasion (Purge) et quelques jedi noirs dont les inquisiteurs. :sournois:
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Hiivsha » Lun 05 Sep 2011 - 9:50   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

C'est sûr que s'ils avaient "un GPS à Jedi" c'était un peu cheaté leur affaire... surtout si le "GPS à Jedi" pouvait les détecter à travers l'espace des millions de planètes habitées comme Cerebro le fait pour les X-Men... sauf que Cerebro c'est déjà le bord... sur la Terre, soit UNE planète... je vous dis pas sur des MILLIONS de planètes à fouiller à la recherche de Jedi qui ont quand même la Force avec eux, sans doute des amis pour les cacher, voire plus tard, la Rebellion... alors même avec des détecteurs à Jedi - il a fallu en produire des millions ? - comment trouver des êtres intelligents, doués de la Force, dans TOUTE UNE GALAXIE ?

Chapeau le Vador , vous m'épatâtes ! :jap:

(M'enfin, je trouve cet aspect de l'UE limite crédible dans la cohérence de l'ensemble... mais bon... admettons donc ! :diable: )
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar Kell Tainer » Lun 05 Sep 2011 - 10:50   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Non, ils ne les sentent pas à travers toute la galaxie. Ils ont quand même fait un gros travail de recherche. Ils savent où étaient les Jedi au moment de l'exécution de l'Ordre 66. Après, c'est comme une enquête pour remonter jusqu'aux fugitifs. Ils ont une 20 ans pour traquer des personnes "WANTED" avec des moyens illimités.
Je ne vois pas tellement la difficulté...
Vainqueur du championnat du monde de rugby... en pronostics !
Kell Tainer
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2407
Enregistré le: 14 Déc 2010
Localisation: UK / Sluis Van
 

Messagepar Hiivsha » Lun 05 Sep 2011 - 11:08   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Disons que sur Terre y'a des gens qu'on n'arrive pas à retrouver même avec Interpol alors, j'imagine dans un univers de plusieurs millions de mondes habités, je vois mal, même en 20 ans, comment faire... y compris comme tu dis avec de gros moyens qui se heurteront de toute façon à l'obstacle du nombre infini de possibilités de se cacher.

J'ai parfois l'impression que dans SW on "passe outre" l'immensité que peut représenter déjà UNE planète... à fortiori des millions. J'imagine rechercher quelqu'un sur des millions de possibilités puis sur chaque possibilité, sur un territoire aussi vaste sinon plus que la Terre (qui est une "petite" planète).

C'est ça le sujet de m on expectative. Mais on va pas non plus en faire un drame... je reste conscient que l'univers SW n'existe pas, que ce n'est qu'un "roman" (multiples) et que sa cohérence/vraisemblance a forcément des limitations. :wink:
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar Kell Tainer » Lun 05 Sep 2011 - 11:33   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Je crois que tu oublies la Force, tout simplement ;)
:whistle:
Vainqueur du championnat du monde de rugby... en pronostics !
Kell Tainer
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2407
Enregistré le: 14 Déc 2010
Localisation: UK / Sluis Van
 

Messagepar darkfunifuteur » Lun 05 Sep 2011 - 14:27   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

L'appareil dont parle Lax est plus une sorte de scanner : tu le passe devant une personne et un petit hologramme de la personne s'affiche, si c'est un forceux il est entouré d'une aura.
Cette purge et chasse au jedi a quand même eu ses limites : Obi-wan, Yoda et quelques autres y ont échappés. :oui:
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Hiivsha » Lun 05 Sep 2011 - 14:53   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

darkfunifuteur a écrit:L'appareil dont parle Lax est plus une sorte de scanner : tu le passe devant une personne et un petit hologramme de la personne s'affiche, si c'est un forceux il est entouré d'une aura.


Ah ? c'est pire que je croyais... il a fallu scanner des dizaines (voire des centaines) de milliers de milliards d'individus pour savoir "qui" était un Jedi... et ce sur des millions de planètes ? :shock: Impossible ! :pfff:
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar Dolarn Sarkan » Lun 05 Sep 2011 - 15:01   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Hiivsha a écrit:Ah ? c'est pire que je croyais... il a fallu scanner des dizaines (voire des centaines) de milliers de milliards d'individus pour savoir "qui" était un Jedi... et ce sur des millions de planètes ? :shock: Impossible ! :pfff:



Et techniquement, tu as des centaines de millions de troopers à travers la Galaxie. Il doit aussi exister des "registres" indiquant où des contingents de Jedi se trouvaient au moment de l'Ordre 66.
Sachant aussi que juste avant l'Ordre 66, un signal a été envoyé aux Jedi pour leur dire de revenir sur Coruscant. Même si Obi-wan et Yoda ont modifié le signal, il a du y avoir un nombre important de Jedi pris au piège...
Raphus cucullatus

- End of line -
Dolarn Sarkan
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10000
Enregistré le: 02 Mar 2001
Localisation: Occitanie
 

Messagepar Lax » Lun 05 Sep 2011 - 18:39   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Yoda n'etait pas detectable par le Force. La caverne Dark Side empestait tellement le cote obscur que celui-ci cachait la presence du Maitre. De la meme facon que la grande presence du cote lumineux cachait Palpy aux regards des Jedi!
Lax
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3731
Enregistré le: 29 Nov 2009
 

Messagepar sirius » Lun 05 Sep 2011 - 19:05   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

darkfunifuteur a écrit:Les jedi sont censés être très nombreux et répartis dans la galaxie donc seule une poignée de maîtres et de chevaliers a reçu un commandement militaire, les autres vaquaient à leurs occupations ou refusaient de s'impliquer dans la GAR.


Euh ... la guerre des clones ayant été montée de toutes pièces pour que les jedi y meurrent, j'ai du mal à croire que seul une poignée y était impliqué. Et normalement c'est l'Ordre 66 lui-même qui a détruit l'Ordre Jedi en très peu de temps. Ce qu'on appelle la purge ne concerne en fait que la centaine de survivants.

Hiivsha a écrit:Sur des millions de planètes pour se cacher... j'imagine que ça a dû mobiliser toutes les ressources militaires de l'Empire durant des années, vu qu'en plus les Jedi ils ont la Force avec eux... :whistle: Pendant ce temps là évidemment, l'Empire n'était pas en guerre ?


Bah non, la CSI décapitée et l'ensemble de ses droides désactivés, la guerre est fini.
A ce moment là c'est plutôt l'occupation des planètes vaincues qui doit occupé l'armée de clones. :wink:

darkfunifuteur a écrit:L'appareil dont parle Lax est plus une sorte de scanner : tu le passe devant une personne et un petit hologramme de la personne s'affiche, si c'est un forceux il est entouré d'une aura.


Je trouve ce concept totalement débile. Les jedi avait besoin d'une prise de sang pour avoir le taux de midi-chloriens et ainsi confirmer qu'un être était sensible à la Force et eux un simple scanner suffit ? :roll:
J'étais venu assister à un joli petit déferlement de haine et puis, à mon grand étonnement, ça a tourné au débat constructif.
sirius
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3436
Enregistré le: 22 Fév 2007
 

Messagepar darkfunifuteur » Lun 05 Sep 2011 - 19:26   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Je dirais sans preuves ni certitudes que la guerre des clones tue entre 10 et 15% des maîtres et des chevaliers impliqués, l'Ordre 66 tue 80-90 % de l'ordre et la Purge en tue 10-15%. :neutre:

Je trouve ce concept totalement débile. Les jedi avait besoin d'une prise de sang pour avoir le taux de midi-chloriens et ainsi confirmer qu'un être était sensible à la Force et eux un simple scanner suffit ? :roll:

La prélo n’existait pas quand KJA a écrit la trilo Académie. :wink:
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar sirius » Lun 05 Sep 2011 - 19:55   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

wookiepedia a écrit:Although Order 66 greatly depleted the Jedi Order's ranks, with an estimated less than 100 Jedi surviving it, it was only the beginning of the Great Jedi Purge, which stretched on for years and would claim the lives of many of the survivors. Nearly all of the surviving Jedi Knights were hunted down and murdered by Darth Vader, while Order 66 itself remained in effect indefinitely among the ranks of the Galactic Empire's newly-christened stormtroopers.


Je ne sais pas combien ont péri pendant la guerre mais j'ai vraiment le sentiment que l'ordre 66 éradique 98% de ce qui reste d'un seul coup.


Ah ça venait de KJA, pardon je pensais que c'était un truc récent dans le genre que n'aurait pas renié TCW. Mais ça ne m'empèche pas de ne pas aimer l'idée. Que les utilisateurs de la Force soit détécté par une simple machine, comme si la Force n'était qu'une simple aura à renifler ... :roll:
J'étais venu assister à un joli petit déferlement de haine et puis, à mon grand étonnement, ça a tourné au débat constructif.
sirius
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3436
Enregistré le: 22 Fév 2007
 

Messagepar darkfunifuteur » Lun 05 Sep 2011 - 20:48   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Although Order 66 greatly depleted the Jedi Order's ranks, with an estimated less than 100 Jedi surviving it, it was only the beginning of the Great Jedi Purge

En ne comptant que les maîtres et les chevaliers?
Je trouve quand même le nombre peu élever. :(

comme si la Force n'était qu'une simple aura à renifler ... :roll:

Le taux sanguin en midichloriens n'est pas mieux...

Les détecteurs de force sont repris dans la bd Dark Times ! :love:
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar sirius » Lun 05 Sep 2011 - 21:07   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

darkfunifuteur a écrit:En ne comptant que les maîtres et les chevaliers?
Je trouve quand même le nombre peu élever. :(


Bah, c'est les sith qui gagnent. C'est forcément triste pour un bisounours comme toi. :D

darkfunifuteur a écrit:Le taux sanguin en midichloriens n'est pas mieux...


Au moins le sang est quelque chose d'organique, et ce n'est qu'un moyen de la ressentir pour les être qui y sont sensibles.
Là, la Force n'est pas censé interagir avec les machines. Une énième entorse à ce principe je suppose.

darkfunifuteur a écrit:Les détecteurs de force sont repris dans la bd Dark Times ! :love:


Dans parallels en plus.
Pas souvenir.
Ceci est donc une des rare fois où je regrette la cohérence de l'UE. :paf:
J'étais venu assister à un joli petit déferlement de haine et puis, à mon grand étonnement, ça a tourné au débat constructif.
sirius
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3436
Enregistré le: 22 Fév 2007
 

Messagepar darkfunifuteur » Lun 05 Sep 2011 - 21:20   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Les jedi sont censés être des dizaines de milliers répartis sur les millions de mondes habités de la galaxie.
Quand la trilo nous disait que seul Obi-wan et Yoda avaient survécus, je voulais bien y croire mais l'UE a tellement allongé la liste. :neutre:

Là, la Force n'est pas censé interagir avec les machines. Une énième entorse à ce principe je suppose

Machines fonctionnant avec des cristaux sensibles à la force : y a pas de grosse embrouille.
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Messagepar Hiivsha » Lun 05 Sep 2011 - 22:22   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Franchement, à y réfléchir deux trois minutes, j'en finis par trouver cela totalement ubuesque.
Que des dizaines de milliers de guerriers possédant La Force, leur courage, leur intuition, leur savoir survivre, puisse être exterminés dans un univers aussi vaste que SW comptant des planètes où se cacher par millions - je ne suis pas certains que vous vous rendez compte ce que ça fait des millions de planètes - me parait totalement invraisemblable. Après évidemment, il faut s'accorder pour savoir si on pense que l'univers de SW est vraisemblable, mais dans la "vraisemblance" de la fiction, il peut y avoir invraisemblance. c'est le lot de tous les univers, du Seigneur des Anneaux à Dune en passant par Star Trek etc...
Scanner ou pas, fichiers :whistle: ou pas... tout me semble un peu trop facile, pas réfléchi et pas mesuré. On passe d'un Ordre censé veiller sur LA Galaxie à une épuration quasi instantanée... :diable:

Le tour de passe passe me parait un peu gros même en admettant que "ce n'est qu'une fiction". Il me semble qu'à trop vouloir en faire on décrédibilise un univers qui a - presque - un sens. L'intelligence de la chose se heurte au gigantisme des chiffres. Même si les troopers sont des millions comme l'a dit je sais plus qui... - et parenthèse, il me semblait que la République n'avait pas d'armée sauf celle des clones qui ne me paraissent pas des millions dans les films - pour les affecter sur des millions de planètes pour chercher les Jedi, cela fait quelques troopers PAR planète. J'imagine cent troopers cherchant un Rambo sur Terre, quelle chance ils ont d'y arriver ?

Franchement, pour l'instant, je ne vois rien qui parvient à me convaincre de la vraisemblance de la situation dans l'univers de Star Wars... étendu. :hello:
Hiivsha
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3387
Enregistré le: 04 Juin 2011
Localisation: Villenave d'Ornon (33)
 

Messagepar sirius » Lun 05 Sep 2011 - 23:54   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

darkfunifuteur a écrit:Les jedi sont censés être des dizaines de milliers répartis sur les millions de mondes habités de la galaxie.
Quand la trilo nous disait que seul Obi-wan et Yoda avaient survécus, je voulais bien y croire mais l'UE a tellement allongé la liste.


Des dizaines de milliers ?
Est-ce qu'on a un chiffre sur l'effectif de l'Ordre au moment de la guerre des clones ? J'ai un souvenir d'un guide Nathan sorti au temps de TPM qui disait que les jedi étaient 10 000. Mais bon, les guides Nathan quoi ... :transpire:


Pour Hiivsha :
La GAR fait trois millions de clones au début de la guerre, comme le dit Lama Su dans AOTC. Ca été confirmé par la suite. Ce qui réduit le nombre de clones par planètes évidemment. :transpire:

Pour ce qui est du coté "vraissemblable" de l'éradication des jedi, perso je considère que la chose est quasi-instantanée : la plupart des jedi sont avec leur armée au moment où l'Ordre 66 est lancé simultanément dans toute la galaxie.
Si Yoda ressent la mort de tous ces jedi au point de s'écrouler, on le voit tombé à genoux dans ROTS quand même, Yoda ... à genoux ..., c'est que le choc doit être monumental et que donc des milliers de jedi (au moins) voire la totalité vient de mourir en très peu de temps.
J'étais venu assister à un joli petit déferlement de haine et puis, à mon grand étonnement, ça a tourné au débat constructif.
sirius
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3436
Enregistré le: 22 Fév 2007
 

Messagepar Dolarn Sarkan » Mar 06 Sep 2011 - 0:06   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

sirius a écrit:Pour Hiivsha :
La GAR fait trois millions de clones au début de la guerre, comme le dit Lama Su dans AOTC. Ca été confirmé par la suite. Ce qui réduit le nombre de clones par planètes évidemment. :transpire:



Est-ce qu'on ne peut pas légitimement penser que ce chiffre, par la suite, est facilement multiplié par 10 ? Lors de la commande de l'Armée, on est en temps de paix, il ne faut donc pas éveiller les soupçons en commandant une armée trop imposante. Mais ensuite, le but des troopers est non-seulement de combattre la CSI mais, ensuite, d'assurer la police impériale à travers toute la galaxie...
Raphus cucullatus

- End of line -
Dolarn Sarkan
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10000
Enregistré le: 02 Mar 2001
Localisation: Occitanie
 

Messagepar Reihar » Mar 06 Sep 2011 - 0:07   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

sirius a écrit:Si Yoda ressent la mort de tous ces jedi au point de s'écrouler, on le voit tombé à genoux dans ROTS quand même, Yoda ... à genoux ..., c'est que le choc doit être monumental et que donc des milliers de jedi (au moins) voire la totalité vient de mourir en très peu de temps.


Quand 900 ans tu auras, tes chevilles plus très stables ne seront.
TOR : Reihar (Photo)
Reihar
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 686
Enregistré le: 12 Juil 2011
Localisation: Nar Shaddaa
 

Messagepar sirius » Mar 06 Sep 2011 - 0:28   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Reihar : :D

Dorlan : un clone made in Kamino mettant dix ans a être opérationnel, la république peut faire toute les commandes qu'elle veut ils ne seront jamais prêt pour la guerre.
Après il y a les cylindre spaarty de l'ami Zahn qui réduisent considérablement ce délai mais ils ne sont mis en service qu'à la fin de la guerre. C'est dans Ordre 66 de Traviss qu'on voit ces nouveaux clones mais il n'y avait pas d'indication sur l'envergure de leur arrivée dans l'armée. Donc non je ne crois pas que les effectifs de la GAR ait augmenter drastiquement. Plus tard sous l'Empire peut-être mais pas pendant la guerre des clones.
J'étais venu assister à un joli petit déferlement de haine et puis, à mon grand étonnement, ça a tourné au débat constructif.
sirius
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3436
Enregistré le: 22 Fév 2007
 

Messagepar darkfunifuteur » Mar 06 Sep 2011 - 0:35   Sujet: Re: L'Ordre 66 (judiciairement parlant)

Est-ce qu'on ne peut pas légitimement penser que ce chiffre, par la suite, est facilement multiplié par 10 ? Lors de la commande de l'Armée, on est en temps de paix, il ne faut donc pas éveiller les soupçons en commandant une armée trop imposante. Mais ensuite, le but des troopers est non-seulement de combattre la CSI mais, ensuite, d'assurer la police impériale à travers toute la galaxie...

Y a bien 3 millions de clones à la fin de la guerre mais Palpy a fait construire des nouvelles usines de clonages à productivités supérieures aux installations kaminiennes, les effectifs explosent sous l'Empire.

Edit : Sirius m'a devancé :D

J'ai un souvenir d'un guide Nathan sorti au temps de TPM qui disait que les jedi étaient 10 000. Mais bon, les guides Nathan quoi ... :transpire:

Apparemment le nombre est correct mais si ça ne compte que les chevaliers, il faut y ajouter les padawans, les initiés, l'agricorp et le reste de l'ordre.
Le nombre de survivants serait estimé à 200.

Quand 900 ans tu auras, tes chevilles plus très stables ne seront.

Exactement :o
Il surjoue le vieux : Obi-wan ne finit pas à quatre pattes quand Aldérande explose! :P
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
ça changera du matraquage sur la chipie TT
darkfunifuteur
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15259
Enregistré le: 19 Nov 2004
Localisation: le funifuteur stellaire, destroyer stellaire de classe Eclipse
 

Suivante

Retourner vers L'Univers Star Wars en général


  •    Informations