"SW comics are great comics -- period"

[TAWAK Ancien staffeur]

Je rebondis sur des propos de John Ostrander (http://www.darkhorse.com/Help/Boards/vi ... 766#214766 : pas de spoilers sur le dernier Legacy dans le post d'Ostrander, mais y en a avant et après) :

I think what we're doing on ALL the SW books are not simply good SW comics but good comics -- period. I'd appreciate it if you and anyone else who feels that way would spread the word. SW comics are great comics -- period.

En français : Je pense que tout ce que nous faisons sur les comics SW, ce n'est pas simplement de bons comics SW mais de bon comics tout court ! J'apprécierais si tout ceux qui voient les choses de cette façon font passer le mot. Les comics SW sont des très bons comics tout court !

Qu'en pensez-vous ? J'imagine qu'il ne parle pas des comics TCW mais de Republic, de KoTOR, de Legacy, de Empire parfois, et de Dark Times et Rebellion dans une moindre mesure. Je propose qu'on se concentre sur les trois premiers si ça vous dérange pas.

Je n'ai pour ma part aucune culture comics en dehors de Republic et Legacy mais pour amorcer le débat je vais rapporter quelques propos que j'ai échangé avec Booster (lors d'un petit diner en amoureux au Quick de l'aéroport de Nice ) !

- Booster m'a dit y a quelques années, et je crois pas trahir un secret, qu'il surnotait un peu les comics SW dans ses critiques. Pourquoi ? Parce que s'il les note par rapport aux autres qu'il lit, les meilleurs comics SW ne dépasserait pas souvent les 60/70% (jme souviens plus du chiffre exact mais l'idée est là). Ca prouve donc que les comics SW sont un cran en dessous de ce qui se fait de meilleur en termes de comics.

- On voit malgré tout une qualité globale des comics en nette hausse ! Personne ne peut le contester je pense !

- Chez Dark Horse, on voit Buffy faire 50 ou 60 000 ventes par mois ... Et Legacy a 30/35 000 "seulement" (seulement car depuis les Marvels, ce sont des records, hors comics issus des films). Comparer la notoriété de Buffy et de sa licence avec la notoriété de SW et de sa licence et vous verrez un petit problème ! C'est pas normal quand même

- Quand on regarde les ventes de Legacy ou de KoTOR aux USA et en France, et qu'on reporte ça à la population des deux pays, on voit clairement que les comics SW se vendent beaucoup moins aux USA qu'en France, qui n'a pas une grande culture comics. C'est dur de comparer certes puisque les chiffres sont mensuels aux States et presque semestriels en France mais il semble que ça se vend mieux en France. Pourquoi ? Parce qu'on a moins de comics ? Par qu'on s'y connait moins bien ? Est ce que ça aide car on a pas de comparaison ou est-ce que ça aide par ça permet d'apprécier quelque chose vers quoi on aurait peut être pas été attiré si on était né de l'autre côté de l'Atlantique ?



Alors, les comics SW sont sous-estimés un peu, beaucoup, ou pas du tout ?

[Booster Terrik Ancien staffeur]

J'admets, c'est une belle ouverture de topic que tu nous fais là. J'ai même pas défais mes bagages que je viens participer.

Alors, déjà je dirais l'évidence : grosse vente n'est pas synonyme de grosse qualité. Donc je n'évaluerais pas les comics SW par rapport à ça. N'importe quel comics de Rob Liefeld vend encore mieux que SW par exemple malgré le passif énorme de nanards ne tout genre qu'il se trimballe
Prenons l'exemple Buffy. Eventuellement, Buffy est meilleur que SW, ce n'est pas à moi de le déterminer, je ne lis pas et je ne suis pas fan. En revanche, je pense que les chiffres de Buffy sont lié à deux phénomènes :
- une fidélité des fans, ce que SW a aussi
- un produit assez exclusif, ce que SW n'a pas
C'est à dire que le fan de SW, s'il a 15 euros à investir dans son divertissement préféré, il doit choisir entre comics, romans, jeux vidéos, figurines etc. Si les comics étaient seuls dans la franchise, je suis convaincu qu'ils vendraient deux ou trois fois mieux. en gros, ils vendraient mieux que Buffy

La surnotation des comics et des romans (en tout cas par moi) sur SWU. Oui, c'est un fait, mais j'ai aussi une ligne de conduite hyperscrupuleuse depuis toutes ces années de faire une notation homogène. Les mauvais ont 5, les meilleurs 9,5 et tout le monde est entre les deux. J'aurais pu étendre les notes de 0 à 9,5, je ne l'ai pas fais car j'estime que je note pour des fans de SW. C'est à dire que même un nanard, ça reste tjs du SW. C'est pas n'importe quel nanard, et dans la tête du fan de SW, à qualité équivalente, c'est le nanard SW qui sera acheté contre le nanard X. Donc si le nanard X vaut 2/10, le nanard SW vaut 5. Voila.
En revanche, quand je mets du 9 ou du 9,5/10 à certains comics, ça les mérite . C'est surtout une surnotation pour les moins bons

Ceci dit, sur les autres comics que je lis, il y a indubitablement du bcp mieux que SW, mais aussi du moyen. Et surtout, les défaut de la gestion de franchise à-la-SW qu'on voit, on les retrouve chez les autres éditeurs. Pour être précis, je pense à un excès de frilosité. Depuis la fin de Tales, on a du mal à voir du contenu hors des sentiers battus dans les comics SW. Et le bashing qu'il y a sur Dark Empire presque 20 ans après me fait dire que les fans sont tout aussi frileux que les éditeurs, voire plus en réalité puisque les éditeurs se plient (et plient les auteurs) à la demande des lecteurs.

Aujourd'hui, j'aurais tendance à être d'accord avec Ostrander. Dark Horse produit les meilleurs comics SW de l'histoire de la franchise, et de bons comics tout court. Qui méritent d'être lu. Tous les fans de comics que je connais qui s'y essayent en reviennent ravis. Par contre, il ne faut pas en faire trop car c'est une situation très fragile. Ostrander offre des garanties sur Legacy, mais le turnover des artistes sur les autres séries et les excès de projets cross-media peuvent vite remettre tout ça en cause. Les comics CW et Force Unleashed sont très moyens, l'annonce d'un roman tie-in au MMORPG KoTOR laisse dubitatif etc.

Enfin contrairement à Tawak (désormais bien connu pour ses tentatives d'attouchements sexuels sur ses comics Legacy ), je pense que les autres séries ont sans problème leur place dans la déclaration de Ostrander. Le premier arc de Dark Times est brillant, Rebellion dans un genre plus action-movie s'en sort très bien, avec des créatifs qui se renouvellent et correspondent bien au style des histoires. KoTOR est plus moyen créativement parlant, mais très régulier, très fun à lire, et peut-être celui qui joue le mieux sur la corde fan-boy quand on voit les débats enflammés des ex-drogués de KoTOR I et II qui replongent complètement à la moindre allusion à Darth Malak. Reste Legacy, moi j'adhère à 150% comme Tawak (mais la petite vertue de mes comics reste intacte - pervers ), je pense qu'on la qualité plus le retelling le plus moderne de la trilogie. Si ANH sortait aujourd'hui, en 2008, il ressemblerait à Legacy.

[Gilad Pellaeon Ancien staffeur]

Ah, intéressant très intéressant.

Je pense que mon cas est très révélateur, car :

- je ne lis pas de comics (hormis les grands classiques de BD franco-belges de notre jeunesse, et je ne connais pas la différence entre comics et BD si ce n'est que Comics résonne dans mon esprit comme "Batman et Robin", "Hulk", "Rahan" et encore plein de chose dans lesquelles je ne plongerais jamais, par manque certain d'intérêt).

A ce titre, Tawak me semble dans le vrai pour le culture comics française, clairement, il n'y a pas mal de gens qui s'en foutent. Je ne sais pas ce qu'en pensent les puristes de la BD, vu que j'y connais rien, mais est-ce que cette non culture comics est à mettre en regard des ventes de BD plus franco-française largement plus délicieuses, esthétiques ou originales ? Là encore, je n'y connais pas grand chose mais j'ai lu XIII et Les passagers du vent, et ça t'éclate largement un Legacy parfois...

- je me suis donc, un jour, mis aux comics Star Wars pour savoir pourquoi on parlait d'Empereur Ressucité... J'ai pas été déçu ! QUELLE BOUSE ! J'ai ensuite arrêté...
Legacy est arrivé, j'ai décidé de tenter, et effectivement j'ai apprécié. J'ai vu que Republic était également d'Ostrander et pareil je m'y suis mis... Uniquement parce que c'était du Star Wars.

Comme le dit Booster, sans être fan de Star Wars, l'oeil porté sur ces parutions doit être moins indulgent que le mien ou le sien, fatalement.

Quant au pourquoi du comment des ventes, moi j'ai ma petite idée. Je pense qu'à mesure que le temps passe, malgré la notoriété de Star Wars, rentrer dans l'Univers Etendu devient un casse-tête ! Il y a dix ans, un noob venait sur le forum et demandait par quoi commencer on lui répondait : La Trilo de Zahn en litté et les X-Wing en comics.

Aujourd'hui, on commencerait par les deux mêmes et puis on ajouterait "ça ! oh et puis ça aussi... ah bah j'avais oublié ça tiens, ohlalalala faut absolument que tu lises ça... il vaudrait mieux que tu lises ça sinon tu vas pas comprendre ça"

Difficile dans ces conditions de se pencher sur une série de comics en particulier, de SW j'entends. Le story-arc fait partie d'un énorme story-arc, encore plus depuis que DH et DelRey se lâchent en faisant de loooongues séries pour mieux développer leurs intrigues.

Plus facile dès lors, de se pencher sur l'acessible et honnêtement, depuis le lancement de "The Clone Wars" je n'ai aucun doute qu'on aura d'autres séries TV, parce que c'est facile, accessible, ça se rapporte au film.
Au final qui s'arrache les cheveux ? 30 000 lecteurs de comics qui crient au scandale parce TCW ne respecte pas toujours la continuité.

S'il y a 10 ans vous aviez à disposition TCW et l'entre-deux films (2002 à 2005) pour vous plonger dans Star Wars, jamais, ô grand dieux, jamais, vous n'auriez mis le nez dans Legacy. (C'est un "vous" rhétorique, je parlais ici de l'appréciateur de SW et non pas de gros gogols de fan comme vous, pas rhétorique celui-là ).

Alors au sein même de Star Wars, oui, évidemment, la qualité des comics a largement augmenté et je prends beaucoup de plaisir à lire Legacy, Dark Time, Republic et Empire que je viens de commencer. Maintenant de manière globale, même en litté où LotF et le NOJ ont tiré vers le haut la qualité du bordel, SW c'est aussi moyen.

Ma conclusion

Aussi low-cost qu'une actrice porno moldave,
Aussi discount qu'une pizza ED,

Star Wars c'est bon.
Mais de là à parler de qualité...

[Booster Terrik Ancien staffeur]

Ah, intéressant très intéressant.

Je pense que mon cas est très révélateur, car :

- je ne lis pas de comics (hormis les grands classiques de BD franco-belges de notre jeunesse, et je ne connais pas la différence entre comics et BD si ce n'est que Comics résonne dans mon esprit comme "Batman et Robin", "Hulk", "Rahan" et encore plein de chose dans lesquelles je ne plongerais jamais, par manque certain d'intérêt).

A ce titre, Tawak me semble dans le vrai pour le culture comics française, clairement, il n'y a pas mal de gens qui s'en foutent. Je ne sais pas ce qu'en pensent les puristes de la BD, vu que j'y connais rien, mais est-ce que cette non culture comics est à mettre en regard des ventes de BD plus franco-française largement plus délicieuses, esthétiques ou originales ? Là encore, je n'y connais pas grand chose mais j'ai lu XIII et Les passagers du vent, et ça t'éclate largement un Legacy parfois...

Les artistes américains ont tendance à encenser la BD européennes eux-aussi. Cependant, lorsque je suis devant un rayon de BD européenne aujourd'hui, je ne vois pas beaucoup de différence avec un rayon de comics. Tu as le thriller, l'histoire de fantasy, l'histoire de SF comme plot, quelques styles de dessinateurs en réaliste et en cartoon, et ça fait la masse. Ensuite, marginalement tu peux isoler quelques créations de qualité, bestseller (XIII) ou non, ou qui sortent du rang créativement parlant. Mais au final, j'ai l'impression d'un marché à peine moins stéréotypé que celui des américains : si on compare le volume de création un peu originale au volume de masse, j'ai peur qu'on retrouve des choses comparables à ce qui ce fait aux States en comparant les indés par rapport aux super-héros qui constituent la masse. Et c'est pareil pour les mangas, y a un emasse de produits hyper standardisés.
Donc au final, en comparant à XIII ou à n'importe quelle création de super-qualité, forcément le marché américain et les comics SW sont dévalorisés. Mais cet exercice, je peux le faire dans l'autres sens en comparant des comics indé américains à la masse française. Y a dix ou quinze ans, je pense que dire que le marché européen enterrait les US niveau qualité c'était vrai, maintenant je pense que c'est plus compliqué car les volumes de ventes se sont accru et que ça a tendance à niveler la qualité par le milieu. A ce titre, Angoulême devrait arrêter de se regarder le nombril et s'internationaliser un peu plus.

- je me suis donc, un jour, mis aux comics Star Wars pour savoir pourquoi on parlait d'Empereur Ressucité... J'ai pas été déçu ! QUELLE BOUSE ! J'ai ensuite arrêté...
Legacy est arrivé, j'ai décidé de tenter, et effectivement j'ai apprécié. J'ai vu que Republic était également d'Ostrander et pareil je m'y suis mis... Uniquement parce que c'était du Star Wars.

Bon bah voila, le bashing pour Dark Empire dont je parlais. Tu défends des trucs "différents" pour tes lectures européennes, mais quand c'est du SW tu as idée bien précise de ce que tu attends quand tu ouvres la BD ?
C'est bizarre ?
Je comprends que tu n'accroches pas, mais je ne comprends pas que tu nies carrément l'approche différente tentée par les auteurs...

[Gilad Pellaeon Ancien staffeur]

C'est pas l'approche qui me gène. Le dessin, je sais l'apprécier même quand il est un peu différent...

C'est l'intrigue qui cloche.

[Darkchap Jedi SWU]

Je pense que je pourrais résumer mon état d'esprit par "Star Wars comics are average comics, period." pour reprendre l'expression d'Ostrander.

En effet, ayant lu un bon nombre de comics, DC en particulier, je ne peux par comparaison que regretter le manque de profondeur flagrant, à quelques exceptions près, des publications Dark Horse en question, la médiocrité générale des dessins et des histoires.

Alors certes, certains récits sortent du lot. Après réflexion, j'ai réussi à en trouver six, à savoir :
-Jedi : Dooku
-Purge
-Nomad
-The Sith War
-The Sith Lords
-Jango Fett : Open Seasons

Cependant, il s'agit là d'exceptions, la grande majorité des comics n'ayant vraiment qu'un intérêt très minime.

Les personnages sont plus insipides les uns que les autres, limités à deux ou trois points de caractères qu'on ressort indéfiniment. La façon même avec laquelle Dark Horse choisit délibérément de multiplier les nouveaux personnages sans prendre le temps d'en approfondir un seul auparavant est très étrange en soit.

[Booster Terrik Ancien staffeur]

En lisant ton message, je me dis que si certains comme toi trouvent que The Sith War est un comic qui sort du lot, alors ça signifie que Dark Horse en donne pour tous les goûts. Et donc ça signifie que les comics SW sont globalement bons puisqu'ils donnent dans leur ensemble du plaisir à des lecteurs qui cherchent des choses différentes.

Après, entre good et average, la différence est dans certain cas sémantique. Est ce que la moyenne c'est bon, ou bon c'est au-dessus de la moyenne ?

La façon même avec laquelle Dark Horse choisit délibérément de multiplier les nouveaux personnages sans prendre le temps d'en approfondir un seul auparavant est très étrange en soit.

C'est clair. MAIS ce n'est pas propre à Dark Horse, je dirais même que Dark Horse n'est pas forcément le pire à ce niveau là. Alors que les comics et les romans auraient pu se serrer les coudes pendant CW, et avant pendant le NOJ, nada ! Il n'y a pas de récup des persos de comics en romans par exemple, alors que le temps de gestation d'un roman est plus long qu'un comic, donc plus facile d'assurer la continuité. Les éditeurs de comics eux, ont au moins cette excuse là.

[Booster Terrik Ancien staffeur]

C'est l'intrigue qui cloche.

En 1989, non, je ne crois pas.
Enfin ça dépend de tes attentes hein. Tout le monde ne peut pas être Zahn non plus

[Gorkh Jedi SWU]

J'ai toujours pensé que les comics SW sont de bonnes BDs... en tout cas, depuis Quinlan Vos (ce qui fera marrer toute personne connaissant mon aversion pour le personnage). Je suis pas fermé en BDs. Chez moi, on peut trouver des mangas shonen ou seinen, qqs comics (surtout SW mais Hellboy est en projet d'achat ^^), et de la BD européenne (ce qui ne veut rien dire puisque XIII - BD surestimée comme quasi tous les succès de la BD euro - ou les Passagers du Vent n'ont quasi pas grand chose à voir entre eux si ce n'est un format particulier à l'Europe, tout comme le Japon et les USA ont leur format.
Par rapport à la qualité par rapport aux comics... je suis vraiment loin d'être un spécialiste, vraiment. Ceci étant dit, j'ai lu plusieurs choses et je pense que SW s'insère dans un genre de BD particulier : le divertissement. Alors certes, Hellboy l'est aussi mais il y a une recherche artistique derrière, une ambiance particulière. Dans le créneau du divertissement, SW remplit parfaitement son rôle avec des personnages OUI stéréotypés en trois caractéristiques car ça marche, car c'est ce qu'on veut pour se vider la tête, car on trouve ça même CLASSE.
Un autre point, les références à SW qui émaillent les récits. OUi ! Ca aussi, on veut. Mais prenons, l'univers DC ou Marvel, n'y a-t-il pas aussi moultes références à ce qui s'est passé précédemment ? C'est normal, le fan, le vivier de la série ou ce qu'on dit en France quand on parle de SW et plus particulièrement de George Lucas, la vache à lait. Bref, le fan veut ça et aime ça... en tout cas, moi j'aime ça. Pourquoi Legacy marche-t-elle malgré les dessins lisses de Duursema et la tendance sadomasochiste de ce nouvel ordre Sith ? C'est la reprise de tout ce qui a fait SW. Pourquoi KoTOR marche? Hé bien, Booster l'a dit... Cela rend-t-il ses récits mauvais? Au contraire ! Ils les rend bons car ils font partie d'un tout, d'un univers cohérent -haha je n'aurais jamais cru que j'aurais dit ça de l'UE sw- donc plus ou moins cohérent.
Bon... par contre, Ostrander pète bien plus haut que son cul quand il prétend que les comics SW sont "great comics"... mais bon, j'imagine qu'à force d'entendre qu'ils sont mauvais, ça doit quelque peu énervé.
(Pour donner une indication des comics Buffy, ils sont plutot moyens... en tout cas, légèrement en dessous des comics SW actuels que ce soit en matière de dessins ou de scénarios donc non... il ne faut pas se fier aux chiffres des ventes )

[Darkchap Jedi SWU]

En lisant ton message, je me dis que si certains comme toi trouvent que The Sith War est un comic qui sort du lot, alors ça signifie que Dark Horse en donne pour tous les goûts. Et donc ça signifie que les comics SW sont globalement bons puisqu'ils donnent dans leur ensemble du plaisir à des lecteurs qui cherchent des choses différentes.

The Sith War est un comic qui sort du lot de la médiocrité générale des comics Star Wars, c'est loin d'être le cas vis-à-vis des comics en général.

Ensuite, à la lecture de ta critique de The Sith War j'avais, je dois le dire, été sidéré devant tant d'anachronismes. Pourquoi cette manie de rapporter tout au présent quand l'arc a été publié au milieu des années 90?

Je ne sais pas si tu as lu beaucoup de comics des 90's mais je dois dire que ce n'est pas l'impression que j'en ai eu en te lisant. En particulier concernant les dessins que je trouve même très bons considérant les canons de l'époque. Il en va de même pour le scénario qui, sans approcher le génie, retranscrit parfaitement une guerre dans le style de l'époque, c'est-à-dire de manière expéditive, à la Crisis chez DC, en ne se concentrant que sur des événements décisifs. Quant aux personnages, ils

Il convient de remettre les choses en ordre et de ne pas comparer ainsi des comics séparés dans le temps par un gouffre de 15 ans durant lesquels les comics ont beaucoup changé.

[Booster Terrik Ancien staffeur]

(bon j'avais tapé 20 lignes que je viens de perdre)
Disons simplement que j'aime pas trop Gosset Jr. Voila
Et que les FF de Kirby ou le Spidey de Romita Sr sont datés mais n'ont pas vieilli alors qu'ils ont 30 ans de plus Tu vois la subtilité ?
Et aussi que oui, on peut comparer des comics séparés de 15 ans, si on pouvait pas ça veut dire qu'on fait des comics lisiblent seulement pendant la hype du moment. Moi je crois qu'il faut exiger uen certaine forme d'intemporalité (au moins pour les meilleurs).

Donc, Sith War, c'est sympa, mais c'est pas "un comic qui sort du lot" selon moi. Mais c'est bien quand même hein

[Darkchap Jedi SWU]

Je ne dis pas qu'on ne peut pas lire des comics des mid-90's, je dis qu'on ne peut pas les comparer à ce qui se fait aujourd’hui.

Moi même, j'ai un énorme problème avec les comics des années 90, en particulier ceux de DC qui sont absolument poussifs à quelques exceptions près alors que j'adore tout ce qui s'est fait dans les silver et bronze age (donc à peu près jusqu'à Crisis on Inifinite Earths). Cela étant, je crois qu'il convient à leur lecture de ne pas les comparer à ce qu'il se faisait avant ou après si on veut effectivement être objectif.

Tu parles de l'excellence des débuts de Marvel mais je crois sincèrement que si de nos jours les même sortaient, personne n'irait se jeter dessus vu le simplisme outrancier des personnages ou des histoires. C'est la raison pour laquelle, on ne peut pas à mon sens les comparer à des productions modernes sans considérer la différence évidente des canons de l'époque.

[Booster Terrik Ancien staffeur]

Considérer les canons de l'époque, c'est ce que moi j'appelle "des histoires datées".
Et comme je le disais, ça n'en fait pas pour autant des histoires ayant mal vieillit. Ce que faisait Stan Lee est simpliste, peut-être, mais c'est surtout des standards. C'est dans cet esprit là que je le vois. Suffit de voir le nombre d'auteur s'essayer à repomper le truc sans créativité aucune. Je veux dire, Bendis a transposé avec qualité je trouve (après on est d'accord ou pas avec son storytelling mais bon), et à côté de ça on a eu des catastrophes.

[Darkchap Jedi SWU]

Mais si ton problème vis-à-vis de The Sith War vient essentiellement des dessins, ne les trouves-tu pas très ancrés dans les canons des années 90?

Pour avoir subi les gros classiques DC de l'époque, je dois dire qu'en comparaison, The Sith War s'en tire plutôt à bon compte...