Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

[fabb]

Je sais.
Le code des pirates...c'était une référence à pirates des caraïbes. J'essaye de faire de l'humour mais il a l'air assez hermétique
La prochaine fois je viendrai à un rassemblement Swu à Paris. Vous verrez, je suis sympa.

[Red Monkey]

Il y a humour et troll. Si même un troll comme moi rigole pas je pense que tu peux te passer de faire le cultivé avec une référence pop que tout le monde avait compris.

[fabb]

Je veux bien que ça puisse passer pour un troll si on avait pas compris, du coup on a pu croire que je discutais réellement la charte.
(le modo l'a pris comme ça je crois)
Mais si tout le monde avait compris je vois pas où est le troll, c'est de l'humour de référence, donc pas à prendre au 1er degré.
Et pour faire le cultivé avec une réplique de POTC.. juste ... lol
On peut vraiment rien dire sérieux, en citant le capitaine Barbossa sur un forum de geek je me fais traiter de troll et de snob

[Malabsolu]

Dette de vie m'a laissé exactement la même impression paradoxale que Riposte : c'est moyen mais on a quand même hâte de lire la suite.

Le roman en lui-même est très laborieux. Côté protagonistes, la petite bande a toujours autant de mal à exister. Pas spécialement attachante et trop peu caractérisée. L'avalanche de romances sorties de nulle part accentue cette impression, on ne voit pas trop pourquoi X est attiré par Y parce qu'on ne les connaît pas assez et finalement on peine à s'intéresser à ce qui peut bien leur arriver. Seule Norra et son fils arrivent vaguement à tirer leur épingle du jeu, notamment grâce à un arc narratif plus fouillé que le reste de la troupe. Les guess-stars sont logées à la même enseigne, allant du passable pour Solo au catastrophique pour Leia en passant par le surprenant pour Wedge.

Heureusement, les impériaux relèvent le niveau. Sloane est toujours de très loin le meilleur personnage au point qu'on se demande pourquoi la trilo n'est pas centrée sur elle. Ce qu'il faut de background, des traits de caractères bien définis et une évolution logique et cohérente. Gallius Rax s'en tire plutôt bien également, avec un côté manipulateur sans scrupule inquiétant. Ses intentions réelles nébuleuses apportent une dose de mystère bienvenue. En refermant le bouquin c'est clairement pour lui qu'on attend le tome suivant.

Dommage en revanche qu'en dehors des grandes figures les impériaux soient des caricatures de gros porcs ventrus et corrompus défoncés aux épices alors que les seconds rôles rebelles sont parfaits et emplis de sagesses au point d'être presque têtes à claque (je pense à Agate, entre autres). La TO savait verser dans le manichéisme relativement subtil, sans se vautrer dans le grotesque, ce n'est malheureusement pas le cas ici.

Les péripéties des rebelles sont ennuyeuses au possible. C'est bien simple elles se résument à se rendre sur un lieu, l'infiltrer, se faire capturer (insérez ici une bonne de dose de faux suspens) et se libérer grâce à un Deus Ex machina. Et rebelote. Je ne caricature même pas, c'est exactement ce qu'il se passe tout le long et c'est très rapidement agaçant. Ce genre de structure scénaristique vue et revue c'est déjà peu inspiré une fois, mais alors enchaînées à la suite ça en devient Rebelsesque (d'autant plus quand les héros se font sauver la mise par des bestioles à quasi chaque fois et prennent d'assaut un Destroyer les doigts dans le nez). Bref, la libération de Kashyyyk, théoriquement censée être au cœur du roman, ne restera pas dans les annales, tout comme l'intrigue inutilement étirée sur 300 pages qui l'introduit. L'arc de Sloane, efficace, rattrape un peu le tout sans qu'il y ait de quoi sauter au plafond.

Reste ce qui fait tout l'intérêt de Dette de Vie, les informations pures et dures sur la situation galactique. L'état de la Nouvelle-République, les divisions entre vestiges de l'Empire, le plan de Rax tout est abordé avec une grande précision de sorte qu'on a une bonne idée du déroulement des événements entre Endor et Jakku quand on referme le livre et ça fait très plaisir.

40% en lui-même, mais clairement incontournable dans le nouveau canon

[ObiwanCusset]

Quand je vois tout çà ne fait que me renforcer dans ma décision d'abandonner la lecture des romans Starwars suite au reboot et dieu sait que j'étais un passionné pourtant !

[link224]

Malabsolu : excellente critique, que ce soit dans tes points positifs et négatifs, t'as parfaitement cerné le bouquin selon moi
J'emettrais juste un bémol concernant (ne lis pas si tu veux avoir la surprise pour le 3ème tome) Agate.

Quand je vois tout çà ne fait que me renforcer dans ma décision d'abandonner la lecture des romans Starwars suite au reboot et dieu sait que j'étais un passionné pourtant !

Hormis 2 ou 3 perles, tu ne loupes malheureusement pas grand chose

[HanSolo]

attends 2min l'article arrive tu vas tout comprendre

-- Edit (Jeu 01 Nov 2018 - 18:05) :

et voilà Magi maintenant tu sais tout :
https://www.starwars-universe.com/actu- ... t-vf-.html

(article purement informatif qui ne nécessite aucunement que les sujets soulevés par ces deux personnages soient débattus sur SWU)

Merci pour cet article.
Une remarque cependant - si on veut être rigoureux - le point médian, ce n'est pas "." mais "·"
donc "un·e" et non "un.e" par exemple.

[Lain-Anksoo]

tu m'apprends un truc là
merci j'en prends bonne note

[Tahos]

Quand je vois tout çà ne fait que me renforcer dans ma décision d'abandonner la lecture des romans Starwars suite au reboot et dieu sait que j'étais un passionné pourtant !

Claudia Gray.

[darkCedric]

Pardon, mais je suis bien content qu'ils aient choisis un pronom "normal' parce que "iel" c'est d'un moche...

Et il y a sans doute de bien meilleurs façons de définir un personnage non-genré pour ne pas avoir à se poser des questions sur le pronom

[Adanedhel]

Je l'ai trouvé hier, hâte de le commencer !

[Sokraw]

Merci pour cet article.
Une remarque cependant - si on veut être rigoureux - le point médian, ce n'est pas "." mais "·"
donc "un·e" et non "un.e" par exemple.

tout à fait. Alt+250 sous Windows

Pardon, mais je suis bien content qu'ils aient choisis un pronom "normal' parce que "iel" c'est d'un moche...

Et il y a sans doute de bien meilleurs façons de définir un personnage non-genré pour ne pas avoir à se poser des questions sur le pronom

Si t'as des idées et solutions, balance, parce que je connais nombre de personnes qui galèrent...

(en passant, la personne ayant traduit le bouquin n'a pas choisi un pronom plus "normal" que "iel", vu que c'est "zhe" qui a été gardé en Français...).

[Boldard]

Les discussions ou documents à caractère politique, religieux, sexuel, raciste, sexiste ou intolérant n'ont pas leur place sur ce forum. De manière générale, tous propos incriminés par la loi française, ou susceptibles de choquer les lecteurs, sont formellement interdits sur SWU.

Je ne pense pas que discuter d'un problème linguistique relève de la politique, du sexisme ou de l'intolérance tant que l'on ne dépasse pas certaines limites et que l'on reste dans le respect de chacun. Je ne pense donc pas être hors-charte en écrivant cet avis.

Je ne vais pas remettre en question le choix de ces auteurs d'avoir utilisé des pronoms spécifiques pour qualifier des personnages non binaires, mais je pense que la traduction de ces mots en français aurait pu être moins maladroite. Si le "they" ou "zhe" n'est pas gênant en anglais, il passe nettement moins bien en français, surtout à l'oral. Je pense qu'un roman bien écrit doit être facilement lisible à haute voix, et compréhensible à l'oral. Les mots propres à l'univers Star Wars n'ont pas à être traduits, mais étant donné que ces expressions anglaises existent dans le langage courant il serait plus pertinent de leur trouver un équivalent dans la langue française.
Le "iel" me semble un bon compromis, en tout cas il est nettement plus lisible que "zhe" en français.

J'espère n'avoir offensé personne par mes propos, je voulais simplement exprimer mon avis sur la question que soulève ces traductions controversées.

[darkfunifuteur]

Je n'en suis pas suis pas encore arrivé aux passages avec les zhe mais les extraits que j'ai pu voir passer me semblaient aussi méchamment imbuvables niveau lisibilité.
Et effectivement, si d'aventure, ils venaient à en faire un livre audio de la VF, je souhaite bien du courage au lecteur

[link224]

Et il y a sans doute de bien meilleurs façons de définir un personnage non-genré pour ne pas avoir à se poser des questions sur le pronom

Si t'as des idées et solutions, balance, parce que je connais nombre de personnes qui galèrent...

Tu peux introduire au début le personnage comme agenre (via une note de bas de page ou directement dans le texte) et ensuite tu parles de "personne", "d'humain", "d'être", de "personnage", "d'individu" ou de la pelletée de synonymes pouvant désigner n'importe quel genre de personnes. La langue française est quand même riche de ce côté-là. Et puis ça ne pose aucun souci concernant les adjectifs et le point médian

[Jedibillet]

Tu peux introduire au début le personnage comme agenre (via une note de bas de page ou directement dans le texte) et ensuite tu parles de "personne", "d'humain", "d'être", de "personnage", "d'individu" ou de la pelletée de synonymes pouvant désigner n'importe quel genre de personnes. La langue française est quand même riche de ce côté-là. Et puis ça ne pose aucun souci concernant les adjectifs et le point médian

T'as beau avoir tous les synonymes du monde, ça ne remplacera jamais un pronom... et pour les pronoms, le français est trop pauvre...

La langue française est une langue vivante. Ce ne sera pas la première fois qu'elle évolue pour coller aux changements de la société. Et je suis certain que des personnes disaient déjà à ces époques que le français était suffisamment riche alors qu'on créait des mots qui nous sont indispensables aujourd'hui.

[Alfred M.]

T'as beau avoir tous les synonymes du monde, ça ne remplacera jamais un pronom... et pour les pronoms, le français est trop pauvre...

Trop pauvre, trop complexe,... et pourtant nombre d'auteurs non français ont choisi notre langue pour écrire .

[Jedibillet]

T'as beau avoir tous les synonymes du monde, ça ne remplacera jamais un pronom... et pour les pronoms, le français est trop pauvre...

Trop pauvre, trop complexe,... et pourtant nombre d'auteurs non français ont choisi notre langue pour écrire .

Je parlais des pronoms, pas de la langue.
Et le français est souvent apprécié pour ses sonorités singulières.
En revanche, c'est une langue qui est complexe.
En ce qui concerne la richesse, cela dépend pour quoi. Par exemple, l'allemand est beaucoup plus riche pour ses verbes, le français est plus riche dans d'autres domaines. Difficile de comparer. Mais pour les pronoms, nous sommes plus pauvres que d'autres langues puisque nous n'avons pas de neutre ni de pluriel non genré (le masculin ayant été choisi à une époque pour des raisons sexistes alors qu'une autre règle s'appliquait avant).

[Alfred M.]

Mais pour les pronoms, nous sommes plus pauvres que d'autres langues puisque nous n'avons pas de neutre ni de pluriel non genré (le masculin ayant été choisi à une époque pour des raisons sexistes alors qu'une autre règle s'appliquait avant).

La tyrannie du patriarcat derrière le fait qu'on parle d'un caillou et d'une pierre .

[Jedibillet]

Mais pour les pronoms, nous sommes plus pauvres que d'autres langues puisque nous n'avons pas de neutre ni de pluriel non genré (le masculin ayant été choisi à une époque pour des raisons sexistes alors qu'une autre règle s'appliquait avant).

La tyrannie du patriarcat derrière le fait qu'on parle d'un caillou et d'une pierre .

Non, ça n'a absolument rien à voir, personne n'a jamais dit ça... Est-ce que tu lis au moins ce que j'écris? parce que tes réponses sont à côté du message exprimé.

[Adinaieros]

Mais pour les pronoms, nous sommes plus pauvres que d'autres langues puisque nous n'avons pas de neutre ni de pluriel non genré (le masculin ayant été choisi à une époque pour des raisons sexistes alors qu'une autre règle s'appliquait avant).

La tyrannie du patriarcat derrière le fait qu'on parle d'un caillou et d'une pierre .

Alors par contre ce n'est pas la peine de lever les yeux au ciel parce que c'est historiquement vrai

C'est l'homme politique et homme d'église Richelieu qui pour lutter contre l'influence des femmes à la cour, décide de fonder l'Académie Française avec notamment comme but de "défiminiser" au maximum la langue.
Ainsi certaines règles d'accords classiques disparaissent (comme l'accord de proximité : à l'époque où au lieu d'accorder au masculin un groupe mixte on accordait avec le genre du terme le plus proche) ainsi que de nombreux féminins de professions reconnues (autrice, médecine, philosophesse, peintresse, etc.) (et c'est pourquoi "actrice" a survécu parce qu'il faut se remémorer qu'à l'époque les acteurs et les actrices étaient mal vus).

[Alfred M.]

Non, ça n'a absolument rien à voir, personne n'a jamais dit ça... Est-ce que tu lis au moins ce que j'écris? parce que tes réponses sont à côté du message exprimé.

On parle de pronom neutre, si tu pars sur autre chose, ne te plaint pas que je ne te suive pas.

Alors par contre ce n'est pas la peine de lever les yeux au ciel parce que c'est historiquement vrai

C'est l'homme politique et homme d'église Richelieu qui pour lutter contre l'influence des femmes à la cour, décide de fonder l'Académie Française avec notamment comme but de "défiminiser" au maximum la langue.
Ainsi certaines règles d'accords classiques disparaissent (comme l'accord de proximité : à l'époque où au lieu d'accorder au masculin un groupe mixte on accordait avec le genre du terme le plus proche) ainsi que de nombreux féminins de professions reconnues (autrice, médecine, philosophesse, peintresse, etc.) (et c'est pourquoi "actrice" a survécu parce qu'il faut se remémorer qu'à l'époque les acteurs et les actrices étaient mal vus).

Ce dont tu me parles n'a rien à voir. Le sujet, c'est les pronoms neutres.

[Aymerix]

C'est l'homme politique et homme d'église Richelieu qui pour lutter contre l'influence des femmes à la cour, décide de fonder l'Académie Française avec notamment comme but de "défiminiser" au maximum la langue.

Source historique s'il vous plait ? (ou à défaut ouvrage d'historien qui en parle)

[Jedibillet]

Non, ça n'a absolument rien à voir, personne n'a jamais dit ça... Est-ce que tu lis au moins ce que j'écris? parce que tes réponses sont à côté du message exprimé.

On parle de pronom neutre, si tu pars sur autre chose, ne te plaint pas que je ne te suive pas.

Alors là c'est fort, j'évoque la règle du masculin qui l'emporte qui concerne bien (entre autres) les pronoms et toi tu me sors un exemple sur le genre des objets ("caillou" et "pierre")... et c'est moi qui ne parle plus de pronom?

[Red Monkey]

Je pense que c'est l'heure de sortir les pop corn...

Faites gaffe aux dérives.

[Alfred M.]

Alors là c'est fort, j'évoque la règle du masculin qui l'emporte qui concerne bien (entre autres) les pronoms et toi tu me sors un exemple sur le genre des objets ("caillou" et "pierre")... et c'est moi qui ne parle plus de pronom?

De pronoms neutres... Dans caillou et pierre, c'est le pronom qu'il fallait regarder. Comme ça tu arrives à suivre ?

La tyrannie du patriarcat derrière le fait qu'on parle d'un caillou et d'une pierre .

[hilbert]

Alors là c'est fort, j'évoque la règle du masculin qui l'emporte qui concerne bien (entre autres) les pronoms et toi tu me sors un exemple sur le genre des objets ("caillou" et "pierre")... et c'est moi qui ne parle plus de pronom?

De pronoms neutres... Dans caillou et pierre, c'est le pronom qu'il fallait regarder. Comme ça tu arrives à suivre ?

La tyrannie du patriarcat derrière le fait qu'on parle d'un caillou et d'une pierre .

euh la je comprends pas, il dit juste que la règle qui fait que le masculin l'emporte sur le féminin implique qu'il n'y a pas de pronom neutre pluriel.

[Jedibillet]

Alors là c'est fort, j'évoque la règle du masculin qui l'emporte qui concerne bien (entre autres) les pronoms et toi tu me sors un exemple sur le genre des objets ("caillou" et "pierre")... et c'est moi qui ne parle plus de pronom?

De pronoms neutres... Dans caillou et pierre, c'est le pronom qu'il fallait regarder. Comme ça tu arrives à suivre ?

Ce sont des déterminants, pas des pronoms...

[Alfred M.]

euh la je comprends pas, il dit juste que la règle qui fait que le masculin l'emporte sur le féminin implique qu'il n'y a pas de pronom neutre pluriel.

Je trouve pas logique d'avoir un pronom pluriel neutre, alors que tout le reste ne le serait pas mais bon ça doit venir de moi.

Ce sont des déterminants, pas des pronoms...

Remplace les par "le" et "la" alors.

[Adinaieros]

C'est l'homme politique et homme d'église Richelieu qui pour lutter contre l'influence des femmes à la cour, décide de fonder l'Académie Française avec notamment comme but de "défiminiser" au maximum la langue.

Source historique s'il vous plait ? (ou à défaut ouvrage d'historien qui en parle)

Alors l'éviction de Marie de Médicis se fait en 1630 et la fondation de l'Académie Française en 1635 avec comme premiers travaux la disparition de certains mots féminins, la règle des accord qui change...et en faisant les recherches je vois que c'est aussi le moment où plein de mots ont changé de genre sur impulsion de l'AF ! ("erreur" était masculin, c'est l'AF qui décide de le rendre féminin). Après je ne retrouve pas les écrits précis où j'avais lu cette formulation sur Richelieu (ou une approchant) mais disons que l'enchaînement entre sa guerre politique avec Marie de Médicis et la création d'une institution qui débute par une attaque linguistique contre les femmes, ça laisse peu de place de à l'imagination

Pour les sources sur les changements de genre des mots : voici un article (certes pas d'historien mais où on trouve d'autres références en bas de page)

Tout ça pour rappeler au cas où que la langue n'est pas sacrée et qu'on peut la modifier vu que ça a déjà été le cas

[ashlack]

euh la je comprends pas, il dit juste que la règle qui fait que le masculin l'emporte sur le féminin implique qu'il n'y a pas de pronom neutre pluriel.

Mais même lorsque la règle était l'accord de proximité, il n'y avait quand même pas de pronoms neutre pluriel, et encore moins singulier. A ce qu'il me semble, le français a toujours fonctionné avec deux genres, tant pour les objets que les personnes, contrairement à l'Allemand qui en a trois (et où les objets peuvent être masculins, féminins ou neutres au singulier, mais les formes plurielles ne distimguebt pas les genres) ou en anglais (ou les pronoms neutre s'appliquent aux objets).

Du coup, patriarcat mysogine ou pas, le masculin n'a pas supplanté le neutre, qui n'a jamais existé.

[hilbert]

euh la je comprends pas, il dit juste que la règle qui fait que le masculin l'emporte sur le féminin implique qu'il n'y a pas de pronom neutre pluriel.

Je trouve pas logique d'avoir un pronom pluriel neutre, alors que tout le reste ne le serait pas mais bon ça doit venir de moi.

logique ou pas peu importe, il faut bien trouver un moyen de traduire le pronom utilisé en VO

[Alfred M.]

Du coup, patriarcat mysogine ou pas, le masculin n'a pas supplanté le neutre, qui n'a jamais existé.

logique ou pas peu importe, il faut bien trouver un moyen de traduire le pronom utilisé en VO

Bah oui, c'est tout le sujet de l'article et des diverses façons de le faire . Que ce soit "Not OK" pour l'auteur ou pas.

[hilbert]

euh la je comprends pas, il dit juste que la règle qui fait que le masculin l'emporte sur le féminin implique qu'il n'y a pas de pronom neutre pluriel.

Mais même lorsque la règle était l'accord de proximité, il n'y avait quand même pas de pronoms neutre pluriel, et encore moins singulier. A ce qu'il me semble, le français a toujours fonctionné avec deux genres, tant pour les objets que les personnes, contrairement à l'Allemand qui en a trois (et où les objets peuvent être masculins, féminins ou neutres au singulier, mais les formes plurielles ne distimguebt pas les genres) ou en anglais (ou les pronoms neutre s'appliquent aux objets).

Du coup, patriarcat mysogine ou pas, le masculin n'a pas supplanté le neutre, qui n'a jamais existé.

Je suis d'accord, il n'y a pas de neutre pluriel parce qu'il n'y a pas de neutre singulier c'est tout. Après les choses peuvent changer. Mais c'est sûr que le Français est de ce point de vue peu pratique pour gérer un personnage non genré. Du coup normal que les traducteurs cherchent/trouvent leurs solutions

[Jedibillet]

euh la je comprends pas, il dit juste que la règle qui fait que le masculin l'emporte sur le féminin implique qu'il n'y a pas de pronom neutre pluriel.

Je trouve pas logique d'avoir un pronom pluriel neutre, alors que tout le reste ne le serait pas mais bon ça doit venir de moi.

Alors il y a deux besoins :
- un genre neutre pour certaines personnes non genrés (à la place de il, elle, lui, celui, celle,...)
- des pronoms pluriels neutres pour qu'on ne se préoccupe pas des genres (ou non-genres) qui composent le "groupe" (à la place de ils, ceux,...) : comme en anglais "they" ou en allemand "sie"

Ce sont des déterminants, pas des pronoms...

Remplace les par "le" et "la" alors.

"Le" et "La" sont aussi des déterminants dans ton exemple.

[Sokraw]

Tu peux introduire au début le personnage comme agenre (via une note de bas de page ou directement dans le texte) et ensuite tu parles de "personne", "d'humain", "d'être", de "personnage", "d'individu" ou de la pelletée de synonymes pouvant désigner n'importe quel genre de personnes. La langue française est quand même riche de ce côté-là. Et puis ça ne pose aucun souci concernant les adjectifs et le point médian

oui, ça rejoint ce que je disais plus haut, que l'écriture inclusive passe avant tout par la recherche de formulations intelligentes, mais je vois mal comment écrire un roman avec un personnage agenre sans utiliser de pronom spécifique.
Et surtout se pose la question de la fidélité à l'oeuvre originale. L'auteur a choisi un pronom inventé neutre, pour respecter l'idée du personnage on pouvait changer les tournures de phrases mais pour coller au plus proche il fallait faire de même et utiliser un pronom type "iel" ou "ol", qui ne choquent que par leur nouveauté mais ne sont objectivement pas plus "moches" que "elle" et "il", et ont la même signification que le "zhe" original.

Je lis bcp d'opinions sur "la langue française", mais j'ai l'impression qu'on contourne le sujet : y compris en Anglais ce terme est inventé, et jusque là on n'a pas eu de traduction en "bon Français" de tous les termes inventés dans l'univers SW.
Par exemple, pour certaines matière comme le "durasteel" en anglais, on traduit par "duracier" (si je me trompe pas?), pas par "une matière qui était plus dur que l'acier...", on traduit un néologisme nécessaire anglais par un néologisme nécessaire en Français (et parfois assez "moche" selon les goûts).
Là on a une crispation de la part de certaines personnes pour des raisons idéologiques, mais ça n'est pas tant la traduction française qui est à remettre en cause (car en plus d'habitude le fandom râle sur le manque de fidélité des trad, c'est assez coquasse ) mais le roman à la base tel qu'écrit par Wendig (qui sera pas à ça près au niveau rage).
Et j'invite les personnes pour qui ça parait impossible d'avoir du neutre à se pencher sur d'autres langues qui le possède et l'utilise, et je rappelle qu'une langue ne cesse d'évoluer. Tout ça est vraiment intéressant !

Message d'apaisement aux personnes qui trouvent tout ça inutile : c'est surement parce que vous ne vous sentez pas concernées, pour autant ça parle aussi à des tas de gens. Que vous ne soyez pas la cible n'invalide pas pour autant cette pratique et n'implique pas de grignoter sur vos acquis ; tout comme un Tshirt en XXL ne doit pas vous heurter même si vous avez un tout petit gabarit

[hilbert]

Bah oui, c'est tout le sujet de l'article et des diverses façons de le faire . Que ce soit "Not OK" pour l'auteur ou pas.

ben en français il n'y a pas de façon canonique puisque pas de pronom. Si en VO le texte dit "it enter in the room" etc c'est normal de mettre un pronom à la traduction. donc soit on attribue le masculin ou féminin arbitrairement, soit on invente quelque chose.

[Alfred M.]

Alors il y a deux besoins :
- un genre neutre pour certaines personnes non genrés (à la place de il, elle, lui, celui, celle,...)
- des pronoms pluriels neutres pour qu'on ne se préoccupe pas des genres (ou non-genres) qui composent le "groupe" (à la place de ils, ceux,...) : comme en anglais "they" ou en allemand "sie"

Si il y a un/des besoin(s)...

ben en français il n'y a pas de façon canonique puisque pas de pronom. Si en VO le texte dit "it enter in the room" etc c'est normal de mettre un pronom à la traduction. donc soit on attribue le masculin ou féminin arbitrairement, soit on invente quelque chose.

T'as lu l'article ? Moi je l'ai lu.

[Adinaieros]

Si il y a un/des besoin(s)...

...et c'est le cas

[Jedibillet]

euh la je comprends pas, il dit juste que la règle qui fait que le masculin l'emporte sur le féminin implique qu'il n'y a pas de pronom neutre pluriel.

Mais même lorsque la règle était l'accord de proximité, il n'y avait quand même pas de pronoms neutre pluriel, et encore moins singulier. A ce qu'il me semble, le français a toujours fonctionné avec deux genres, tant pour les objets que les personnes, contrairement à l'Allemand qui en a trois (et où les objets peuvent être masculins, féminins ou neutres au singulier, mais les formes plurielles ne distimguebt pas les genres) ou en anglais (ou les pronoms neutre s'appliquent aux objets).

Du coup, patriarcat mysogine ou pas, le masculin n'a pas supplanté le neutre, qui n'a jamais existé.

Alors oui parce qu'il y a deux choses qui sont mélangées mais qui sont liées :
- la mysoginie : à l'époque, c'était plus qu'accepté, à telle point qu'ils ont modifié la langue pour la rendre encore plus mysogine! La solution est dans les pronoms pluriels neutre (s'il y a des hommes et des femmes dans ce pronom par exemple).
- l'acceptation du genre neutre : ce n'était pas du tout une préoccupation de l'époque non plus, ça l'est maintenant, d'où l'évolution nécessaire pour les personnes non genrée (un équivalent de "il" ou "elle", "celui" ou "celle"). Et attention, ce n'est pas équivalent au neutre anglais ou allemand utilisé pour les objets!

S'il semblait que le français fonctionnait, c'est parce qu'on écartait à l'époque certaines éventualités. Une langue doit évoluer et c'est ce qui est génial. Le français l'a souvent fait et doit continuer!

[hilbert]

ben en français il n'y a pas de façon canonique puisque pas de pronom. Si en VO le texte dit "it enter in the room" etc c'est normal de mettre un pronom à la traduction. donc soit on attribue le masculin ou féminin arbitrairement, soit on invente quelque chose.

T'as lu l'article ? Moi je l'ai lu.

ben oui...et?

en fait je comprends pas la polémique (si on peut dire) le traducteur a fait son boulot

[Alfred M.]

Message d'apaisement aux personnes qui trouvent tout ça inutile : c'est surement parce que vous ne vous sentez pas concernées, pour autant ça parle aussi à des tas de gens. Que vous ne soyez pas la cible n'invalide pas pour autant cette pratique et n'implique pas de grignoter sur vos acquis ; tout comme un Tshirt en XXL ne doit pas vous heurter même si vous avez un tout petit gabarit

La langue concerne tous ceux qui la parlent .

Si il y a un/des besoin(s)...

...et c'est le cas

La langue existe depuis des centaines d'années et d'un coup y aurait un besoin .

ben oui...et?

J'ai l'impression que tu paraphrases l'article depuis tout à l'heure. Je veux dire que ce que tu dis je le sais déjà .

[hilbert]

La langue existe depuis des centaines d'années et d'un coup y aurait un besoin .

ben oui, on a pas considéré la possibilité d'un personnage non genré pendant des centaines d'années, maintenant oui. C'est une donnée sociétale nouvelle dans bon nombre de pays, donc forcément les langues vont s'adapter.

[Aymerix]

Alors l'éviction de Marie de Médicis se fait en 1630 et la fondation de l'Académie Française en 1635 avec comme premiers travaux la disparition de certains mots féminins, la règle des accord qui change...et en faisant les recherches je vois que c'est aussi le moment où plein de mots ont changé de genre sur impulsion de l'AF ! ("erreur" était masculin, c'est l'AF qui décide de le rendre féminin). Après je ne retrouve pas les écrits précis où j'avais lu cette formulation sur Richelieu (ou une approchant) mais disons que l'enchaînement entre sa guerre politique avec Marie de Médicis et la création d'une institution qui débute par une attaque linguistique contre les femmes, ça laisse peu de place de à l'imagination

Je demande ça parce que je suis moi même historien de formation, c'était censé être mon job avant que je décide de faire autre chose, et je n'ai jamais entendu cette version de l'Histoire. Que l'AF ait viré le féminin de certaines choses à des fins "sexistes" (je le mets entre guillemets parce que parler de sexisme pour cette période c'est un anachronisme mais passons, c'est pour simplifier étant donné qu'aujourd'hui on passe notre temps à regarder et juger le passé à travers le philtre de l'actualité. Ce qui est une très grosse erreur) c'est peut être le cas. Mais voir dans la création de l'AF une attaque contre les femmes ... Non. Faut pas non plus exagérer et c'est oublier beaucoup de choses comme la volonté de l'Etat de donner une impulsion et un cadre aux sciences en général.

Du coup dans les articles cités, oui il y a des choses. J'ai pu remonter jusqu'à une historienne (parce que les blogueuses et féministes du net, on va quand même pas les croire sur parole ...) mais pas de sources, donc sans doute qu'il faudrait voir dans son bouquin, mais de ce que j'en lis, on ne va pas plus loin que le raisonnement suivant que tu as aussi avancé, à savoir : "mais disons que l'enchaînement entre sa guerre politique avec Marie de Médicis et la création d'une institution qui débute par une attaque linguistique contre les femmes, ça laisse peu de place de à l'imagination". Et quand je lis des choses comme ça, par exemple, dans un bouquin voulant m'apprendre l'Histoire, je vais pas plus loin. C'est avec ce genre de raisonnements ultra louches, sans fondements que l'on fait dire ce que l'on veut à l'Histoire. C'est comme ça qu'il y a des gens de la trempe de Lorant Deutsch qui viennent nous expliquer que Jeanne d'Arc serait pas morte sur le bûcher et en plus serait la fille de je sais plus quel noble. Bref ... En interprétant des faits sans être pointu sur la période et les protagonistes et sans s'appuyer sur des sources, on raconte ce que l'on veut. Donc à l'occasion je jetterai un œil au livre d'Eliane Viennot pour voir si elle a la preuve de cette volonté de persécution. Mais j'en doute trèèèèès fort, vu le profil de la madame. Un des principaux travers des historiens est de chercher pour trouver des "preuves" à leurs théories au lieux d'examiner les sources et d'en déduire des choses.

[Jedibillet]

La langue concerne tous ceux qui la parlent .

Heu... ben justement, elle doit fonctionner pour tou·te·s celles et ceux qui la parlent... et aujourd'hui ce n'est pas le cas!

La langue existe depuis des centaines d'années et d'un coup y aurait un besoin .

Comme je le disais plus haut : oui
Enfin le besoin existe depuis des lustres, c'est juste que beaucoup n'en avaient pas conscience ou rien à faire. Et certains sont même allés à l'envers en masculinisant la langue.
Et là où je ne vous suis pas, c'est qu'on tient justement un livre dans lequel il y a un exemple de ce besoin... alors autant faire évoluer la langue (puisque ça concerne aussi de vraies personnes).

[hilbert]

et sinon le livre il vaut le coup?

[Lain-Anksoo]

Juste un petit message pour vous demandez de rester respectueux envers les uns et les autres peu importe le point de vu défendu, votre discussion est très bien à une ou deux phrases près mais je n'ai pas modéré car un vrai climat de discussion est présent.

Cependant si vous ne republiez pas 10 post pendant que je travaille je serai sanctionnerai les messages irrespectueux et trop absolus (j'aurai bien dit péremptoire mais je vois déjà le débat partir sur Kaamelott et Perceval )

et sinon le livre il vaut le coup?

oh oui

[Adinaieros]

Message d'apaisement aux personnes qui trouvent tout ça inutile : c'est surement parce que vous ne vous sentez pas concernées, pour autant ça parle aussi à des tas de gens. Que vous ne soyez pas la cible n'invalide pas pour autant cette pratique et n'implique pas de grignoter sur vos acquis ; tout comme un Tshirt en XXL ne doit pas vous heurter même si vous avez un tout petit gabarit

1/ La langue concerne tous ceux qui la parlent .

...et c'est le cas

2/ La langue existe depuis des centaines d'années et d'un coup y aurait un besoin .

1/ Oui. Mais la langue est surtout un outil descriptif du monde que l'on partage pour décrire au mieux ce monde. Elle ne concerne personne en particulier, c'est juste un outil commun. Et comme tous les outils, elle peut évoluer.

2/ Oui alors en fait, on a donné pas mal d'exemples au fur et à mesure mais "la langue française" évolue en permanence : il y a des centaines d'années ? il y avait plein de mots qui n'existaient pas, des règles différentes, des mots qui avaient d’autres genres, des orthographes différentes, etc.
Et comme je le dit juste au dessus, la langue n'est là que pour représenter le monde qui nous entoure. La question du genre a énormément évoluée et des personnes qui ne se retrouvent pas dans un des deux genres (ou pas forcément tout le temps) ressentes le besoin de ne pas être genrés au masculin ou au féminin. C'était peut être même le cas avant, il y a des centaines d'années , sauf qu’heureusement on a évolué et que l'on est une société plus tolérante
De la même manière, dans un sujet proche, il y a plus de 1.5% des personnes qui naissent qui sont intersexes (les personnes « nées avec des caractéristiques sexuelles qui ne correspondent pas aux définitions typiques de « mâle » et « femelle ») : ces personnes n'ont pas forcément besoin du neutre, peut être qu'elles se retrouvent parfaitement dans un genre ou l'autre mais peut être que ça pourrait leur être utile pour mieux se définir ?

[Sokraw]

Message d'apaisement aux personnes qui trouvent tout ça inutile : c'est surement parce que vous ne vous sentez pas concernées, pour autant ça parle aussi à des tas de gens. Que vous ne soyez pas la cible n'invalide pas pour autant cette pratique et n'implique pas de grignoter sur vos acquis ; tout comme un Tshirt en XXL ne doit pas vous heurter même si vous avez un tout petit gabarit

La langue concerne tous ceux qui la parlent .

"pas concernées" ne peut pas se rapporter à "la langue", vue que je n'écris pas ça dans ma phrase
ça se rapporte à la considération, la représentation et la visibilité de personnages agenre, ou non-binaires dans la littérature Star Wars, et le fait de faire évoluer la langue en conséquence.

La langue existe depuis des centaines d'années et d'un coup y aurait un besoin

C'est une erreur et une preuve d'ignorance de croire que la langue française est exactement la même depuis "des centaines d'années". Je trouve ça assez problématique qu'on s'improvise défenseur d'un sujet qu'on ne maitrise pas, simplement pour des raisons idéologiques.

Et encore une fois ,c'est hors sujet, le point de départ étant la création d'un perso et l'utilisation d'un pronom inventé dans un roman en anglais. La traduction voulant simplement suivre le texte original.

[Alfred M.]

Heu... ben justement, elle doit fonctionner pour tou·te·s celles et ceux qui la parlent... et aujourd'hui ce n'est pas le cas!

EDIT MODO : hors charte

Chacun veut son petit pré-carré, rien que l'exemple de ces deux livres est révélateur. L'un utilise "it", l'autre "zhe", donc même si il y avait un neutre officiel comme en anglais, il y en aurait encore pour qui il faudrait créer autre chose. Je suis pas pour qu'on mette tout dans des cases mais bon y a des limites quand même.