Obi-Wan Kenobi - Partie III

[Ysalamari84]

Une déception :

Alors c'est une "flammèche" qui empêche Darky d'attraper Obi... Quand on voit la configuration des lieux et la taille du feu, rien qu'à pied il (et/ou les Stormtroopers) aurait pu en faire le tour tranquilou... Sans compter que quelques instants plus tôt, il soulève Obi comme qui rigole et souffle le feu aussi facilement, et là non... Et il a déjà montré que "dézinguer" un robot à distance c'est pas vraiment compliqué pour lui. Sans compter que, une fois de plus, les Stormtroopers sont incapables de toucher à 5 mètres une énorme cible qui se déplace à 2 à l'heure...

J'espère qu'on évitera ce genre de scène d'action à la crédibilité plutôt Mandaloriano/Boba-esque par la suite...

Clairement, pour moi, Vador joue au chat et à la souris. Il a sentit la terreur chez son ancien maître. Maintenant que tout le monde a retrouvé sa trace, m'est avis qu'il se délecte de le laisser partir pour le chasser à nouveau

[Coelian]

Non, en aucun cas, Vador sait qu'il a un enfant, et encore moins deux ! Il n'apprendra l'existence de Luke seulement entre ANH et ESB.

Et il n'a aucune envie de l'interroger, il veut juste se venger d'Obi-Wan pour ce qu'il lui a fait et son unique objectif est de le tuer, tout simplement.

Et comment l'apprend-t-il alors ?

En effet, de ce qu'il en sait, il a lui même tuer sa femme, Padmé. C'est ce que lui laisse entendre Palpatine à la fin de ROTS.
Il ne se doute pas alors que ses enfants ont survécus.

Empereur auquel il réponds Non, j'ai senti qu'elle était vivante. Donc même s'il hurle ensuite sa colère, c'est tout aussi possiblement du fait de l'avoir perdu que de penser qu'il a pu éventuellement la tuer.


Il ne peut pas ne pas avoir de doute sur sa mort, donc sur l'existence de son enfant et donc des questions à poser.
Par contre il ne peut évidemment pas se douter de la gémellité.

[Obiwan Keshnobi]

Vador apprend que c'est Luke Skywalker qui a détruit l'Étoile Noire à l'aide d'une enquête menée par Boba Fett. C'est une histoire racontée dans la série de comics Darth Vader.

Pour Leia, c'est dans le Retour du Jedi

Et comme ça a été dis plus haut, pour Padmé, il y a eu des obsèques publiques sur Naboo, où Padmé est présentée comme encore porteuse de son enfant...

[DRIII]

Comme rappelé par Sergorn, l'enfant d'Anakin (car il ne sait pas que ce sont des jumeaux) est censéé être mort avec sa mère.

L'UE a développé l'enquête commanditée par Vader après ANH pour identifier le pilote qui a détruit l'Etoile de la Mort. Et c'est ainsi qu'il découvre l'existence de Luke... Skywalker.

Vador apprend que c'est Luke Skywalker qui a détruit l'Étoile Noire à l'aide d'une enquête menée par Boba Fett. C'est une histoire racontée dans la série de comics Darth Vader.

Il y a eu plusieurs versions. J'ai souvenir d'un vieux comics avec des aliens à têtes d'oiseaux crachant le morceau à Vader. Mais c'est assez vieux.

PS : j'ai retrouvé. C'était dans un comics de 1999.

[Anthony11]

Et comment l'apprend-t-il alors ?

Il enquête sur la personne responsable de l'explosion de l'Etoile de la Mort et apprend le nom de celui-ci : Luke Skywalker

[Vinsseb]

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Et donc la silhouette qui disparaît ça serait Anakin ? C'était pas Qui gon ?

Je me suis posé la question à première vue. Mais en arrêt sur image, pas de doute possible. C'est Anakin.

Je lisais en commentaire sur d'autres sites que c'est le détail qui fait passer la dépression d'obiwan perdu sur sa planète désertique, désabusé par son quotidien, rouillé car il ne fait plus ses katas en choc post traumatique de soldat.Il commence à halluciner et voit anakin. Anakin en bure de jedi, le souvenir qu'il garde de son "frère" puisqu'il ne connaît pas son nouvel aspect. Ce qui fait résonner la réplique "regarde ce que tu es devenu" encore plus intensément. Donc il se rajoute encore du lourd sur l'état émotionnel d'obiwan dans ce 3e épisode. Ça risque d'être compliqué dans les 3 derniers de le faire redevenir ce vieillard en paix et balèze dans sa pratique de la force de Anh

[Coupdebambou]

Empereur auquel il réponds Non, j'ai senti qu'elle était vivante. Donc même s'il hurle ensuite sa colère, c'est tout aussi possiblement du fait de l'avoir perdu que de penser qu'il a pu éventuellement la tuer.

Il ne peut pas ne pas avoir de doute sur sa mort, donc sur l'existence de son enfant et donc des questions à poser.
Par contre il ne peut évidemment pas se douter de la gémellité.

Ouais enfin c'est pas la clairvoyance et la lucidité qui caractérisent le personnage d'Anakin non plus. Ou aucuns des Jedi de la prélo en fait.

Dans la mesure ou il remet jamais en question Sidious même aprés que celui ci lui ait ouvertement menti sur sa capacité à "sauver" Padmé, je vois pas pourquoi il remettrait en question la mort de sa bien aimée aprés qu'il l'ait qui plus est étranglée et laissée giser au sol.

[Coelian]

Empereur auquel il réponds Non, j'ai senti qu'elle était vivante. Donc même s'il hurle ensuite sa colère, c'est tout aussi possiblement du fait de l'avoir perdu que de penser qu'il a pu éventuellement la tuer.

Il ne peut pas ne pas avoir de doute sur sa mort, donc sur l'existence de son enfant et donc des questions à poser.
Par contre il ne peut évidemment pas se douter de la gémellité.

Ouais enfin c'est pas la clairvoyance et la lucidité qui caractérisent le personnage d'Anakin non plus. Ou aucuns des Jedi de la prélo en fait.

Dans la mesure ou il remet jamais en question Sidious même aprés que celui ci lui ait ouvertement menti sur sa capacité à "sauver" Padmé, je vois pas pourquoi il remettrait en question la mort de sa bien aimée aprés qu'il l'ait qui plus est étranglée et laissée giser au sol.

Parce que, Justement, il explique à l'empereur qu'il a senti qu'elle était vivante !!!

La soumission de Vader n'exclut nullement des remises en question en son fort intérieur... Ni même d'ailleurs la trahison classique chez les Sith, du maître par son élève (cf l'ECA). Méfiance, doute, manœuvres et manipulations, etc. sont le lot quotidien du côté obscur.

[Coupdebambou]

Parce que, Justement, il explique à l'empereur qu'il a senti qu'elle était vivante !!!

La soumission de Vader n'exclut nullement des remises en question en son fort intérieur... Ni même d'ailleurs la trahison classique chez les Sith, du maître par son élève (cf l'ECA). Méfiance, doute, manœuvres et manipulations, etc. sont le lot quotidien du côté obscur.

Ouais enfin il parle au passé quand il dit çà "She WAS alive, i FELT it".

Derrière, son fameux noooooo est quand même un signe de résignation, d'acceptation de ce que lui présente l'empereur comme vérité (fait a la truelle, mais tout de même). Surtout que techniquement elle est bien décédée, donc en vrai je trouve rien de choquant sur le fait que Vador ne soit pas au courant de sa descendance.

[kamocato007]

Ça risque d'être compliqué dans les 3 derniers de le faire redevenir ce vieillard en paix et balèze dans sa pratique de la force de ANH

C'est pour ça que je suis sûr que les multiples références à Qui-Gon ne sont pas gratuites, et que c'est un dialogue avec son ancien maître qui distillera en lui l'idée qu'Anakin peut être sauvé, et qui lui fera revenir à un état plus stable et en paix avec la Force - ce qui mènera au vrai duel avec Vador et au Ben d'ANH/ROTJ : vieux moine de la Force concentré sur sa mission, mais persuadé qu'Anakin est mort et n'est plus qu'une machine.

On peut supposer aussi que nous assisterons à la rencontre entre Vador et Léia : de quoi donner à leur première confrontation verbale dans ANH un petit sel supplémentaire Malgré sa puissance physique bien démontrée dans la partie III, le fait qu'il ne la reconnaîtra pas comme sa fille (forcément) et qu'il ne sente pas la position d'Obi-Wan dans le village (contrairement à Ben, qui pourtant est rouillé dans sa maîtrise de la Force) amenuit un peu le personnage, mais je pardonne volontiers ces petites faiblesses, et d'autres, tant les qualités de la série me comblent.

[Tayliator]

Que d'émotions contradictoires en moi-même pour cette série, et encore plus lors de cet épisode !
Cf mon avatar que je me traine depuis 10 ans, vous vous doutez que dire que j'attendais cette série est un euphémisme !
Je n'ai pourtant pas la satisfaction que j'espérais, bien que je trouve une grande partie de la série très bien réalisée.

Une part de responsabilité, m'est entièrement du. Obi-Wan est mon héros depuis toujours. J'avais espéré que une série centrée sur lui m'apporterait un nouveau lot de scène iconique à chérir avec lui. Mais non il est rouillé, résigné, presque détruit. Et ca fait mal de voir son héros dans cet état (même si c'est parfaitement logique et qu'ils ont objectivement bien fait de faire comme ca). Mais subjectivement non ca ne passe pas car j'ai l'impression qu'on me retire mon cadeau de Noël, mes fameux nouveaux moments avec Obi-Wan à chérir.

L'autre part de responsabilité va à la mise en scène/réalisation/production value et éléments scénaristiques qui comme moi sont tiraillés entre l'excellent et le passable. Notamment sur ce fameux duel qui aurait du être le moment le plus waouh de ces trois épisodes et qui pourtant est bien clivant (même en oubliant le débat de la cohérence avec l'épisode 4). Je détaille :
- L'arrivée de Vador, son sadisme pour faire sortir Obiwan, Obiwan qui hésite/a peur on retient notre souffle, très bon build up de la tension C'est pour moi, un des points fort de deborah sur cette série, faire monter la tension elle le fait plusieurs plusieurs autres fois très bien : les passages avec les inquis du 1, de même entre reva et obi dans le final du 2, la scène avec les storms dans le vaisseau de cet épisode...
- Mais la résolution de ces éléments de tension font pour moi souvent plouf au niveau de leur mise en scène ou du choix scénaristique : scène d'action basique, ennemi éliminé facilement via coup de blaster (parfois dans le dos via deus exmachina) ou interruption total également via le deus comme l'arrivée du GI qui sauve obi dans l'épisode 2. Ici pas d'interruption mais un duel super décevant. Alors oui je suis fan des duels prélogiques et ils me manquent terriblement, mais oui je comprends et suis d'accord qu'on ne devait pas retrouver un duel prélogique au vu de l'état des deux personnages dans cette scène. Mais là on est encore plus mou et lent que l'épisode 4 ! Je ne dis pas ca en l'air, je viens de reregarder les deux de suite, faites le vous verrez dans le 4 il y a de nombreux petits coup rapides, ici les mouvements sont extrêmement lent, aucune difficulté à savoir où parer et du coup le spectacle ne fonctionne pas sur moi On va me répondre oui mais Obi est rouillé, ok mais à ce point ?... Et vador lui ne l'est pas, il n'est plus anakin mais il est bien capable d'aller plus vite (cf les comics, rogue one, rebels...). La chorégraphie n'est pas intéressante, les plans non plus, seul le jeux avec les lumières des sabres est intéressant (mais ce n'est plus si novateur maintenant).
- Retour a une meilleure mise en scène avecl'étranglement et le feu. Puis de nouveau ficelle scénaristique/deus ex machina. Vador qui éteint le feu et éloigne obi, je ne suis pas sur d'avoir compris pq ? Surtout qu'il demande qu'on lui ramène, donc il l'approche, puis il l'éloigne et veut en fait qu'on le rapproche ! Et puis c'est lui qui disait a obiwan juste avant qu'il aurait du le tuer quand il en avait l'occasion et lui il joue avec ? Puis la dame qui sauve Obi avec Vador qui laisse faire alors qu'il pourrait au choix : sauter largement au dessus du feux, l'éteindre comme il l'a fait juste avant, attirer de nouveau obi avec la force... Mais non rien il reste passif

S'il vous plait contredisez moi tout ca montrez moi que c'est moi qui suis mal luné, je veux être enjoué à 100% de cette séquence !

[kamocato007]

- Retour a une meilleure mise en scène avecl'étranglement et le feu. Puis de nouveau ficelle scénaristique/deus ex machina. Vador qui éteint le feu et éloigne obi, je ne suis pas sur d'avoir compris pq ? Surtout qu'il demande qu'on lui ramène, donc il l'approche, puis il l'éloigne et veut en fait qu'on le rapproche ! Et puis c'est lui qui disait a obiwan juste avant qu'il aurait du le tuer quand il en avait l'occasion et lui il joue avec ? Puis la dame qui sauve Obi avec Vador qui laisse faire alors qu'il pourrait au choix : sauter largement au dessus du feux, l'éteindre comme il l'a fait juste avant, attirer de nouveau obi avec la force... Mais non rien il reste passif

Certes, la résolution est peu facile (et les raccourcis scénaristiques sont ici le prix à payer pour avoir un tel rythme dans la série sur un nombre d'épisodes si faible), mais j'ai compris l'hésitation de Vador comme s'il avait peur du feu (certes, c'est lui qui l'allume en premier), ce qui est une bonne idée. D'autant qu'il a son siège à Mustafar, comme un arachnophobe qui élit domicile en Australie ; ce peut être, comme pour Mithridate, pour s'habituer à sa phobie, ou au contraire pour l'alimenter, la peur menant (...) au côté obscur.

[Pierrick]

Après, ce ne sont pas les mêmes flammes. Dans la première séquence, on a droit à de petites flammes dispersées sur le sol. Lors de la seconde, c'est un bon gros mur de flammes... (qui en plus doit bien gêner la vision des troopers pour tirer)

[Ltf]

Et c'est bien parce qu'il s'agit de Leia qu'il finit d'accepter la mission de Bail justement, ce qui me montre que justement malgré sa dépression évidente, sa tâche de protéger les enfants d'Anakin lui tient toujours autant à coeur.

En effet, de ce qu'il en sait, il a lui même tuer sa femme, Padmé. C'est ce que lui laisse entendre Palpatine à la fin de ROTS.
Il ne se doute pas alors que ses enfants ont survécus.

Et vous noterez que le corps de Padmé apparait toujours enceinte lors de ses funérailles : c'est fait exprès pour qu'on pense que ses enfants sont morts avec elle.

-Sergorn

Eh bien justement, derrière son image d’homme déchiré j’ai l’impression que Obi-Wan oublie souvent qui il est. Sa décision personnelle était de ne pas aller sauver Leia. Il y va car il en est contraint par la force des choses. En voyant un Jedi pendu, il se dit qu’il n’est pas forcément en sécurité en restant sur Tatooïne.

Mon « reproche » est plus d’ordre général dans la mesure où il me semble difficilement concevable que Vador et ses sbires se soient approchés si près des jumeaux à cet époque qu’ils auraient pu s’en saisir. Reva, la main de Vador s’est emparée de Leia et va probablement faire de même avec Luke vu « qu’elle en a pas fini » avec les Lars. Il suffit que Reva révèle le nom suspect de Owen Lars à Vador pour que tout soit révélé. Et bien évidemment elle ne le fera pas. Ça me parait trop gros pour être « réaliste ».

Le rôle d’Obi-Wan a toujours été d’être un gardien de l’ombre entre ROTS et ANH j’aurais aimé que ça reste dans ce cadre. Comme lorsque Maul est venu sur Tatooïne pour s’en prendre à Luke. Il a agit et protégé Luke mais en restant discret. Là on a presque un mandat d’arrêt galactique sur la tête d’Obi-Wan, on a vu mieux niveau discrétion quoi.

Je l’imagine mal retourner sur Tatooïne après avoir cramé sa couverture. Si Vador enquête un minimum, tous les chemins mènent vers Tatooïne.

C’est en ce sens que j’ai des doutes sur la crédibilité de l’histoire qu’on nous raconte.

[DarkNeo]

En soi, j'ai ma propre idée sur le sujet. Ça déborde un peu sur du politique, donc si je suis hors sujet, je ne développerai plus tout cela. C'est quelque chose que l'on retrouve dans le Star Wars by Disney, et pour moi il y a un fond idéologique plus qu'une volonté artistique. Luke dans la postlogie. Boba Fett dans la série éponyme. Et Ben ici. C'est typique d'une incarnation du wokisme à l'américaine, cette volonté de déconstruction des symboles masculins forts. Luke, figure légendaire et iconique, transformé en vieux ronchon replié sur lui même, loin de la figure de l'homme saint, figure quasi messianique et inspirante qu'il avait. Boba Fett, qui incarne le mâle alpha, le virilisme très années 80, transformé en espèce de pacifiste, qui cherche à être dans la pègre alors qu'il est non violent. Ils ont même poussé le trait jusqu'à le montrer se faire victimiser par des randoms et des personnes tout sauf dangereuses, qui peuvent se permettre de le traiter comme du caca. Et Ben, lui apporter du stress post-traumatique est intéressant en soi. De la sensibilité, pourquoi pas, surtout qu'il en avait déjà un minimum pour moi. Mais d'en faire un presque incapable, qui s'est laissé allé sans se maintenir en forme, qui va enfin retrouver sa voie car il va assumer que ses croyances ont causé beaucoup de torts à de pauvres gens.

C'est clairement ce déconstructivisme à outrance bien présent chez les élites américaines. En soi, mettre en scène une facette plus fragile d'une icône, pourquoi pas, narrativement ça donne la possibilité de faire plein de choses sympa. Sauf qu'il y a trop souvent une orientation idéologique derrière, et c'est un peu fatigant parfois. Et respectez un peu nos icônes tout de même. Le Ben que j'aime est la figure d'un incroyable mentor, un homme inspirant au possible. Ok, voir qu'il à marché sur les bords de l'abîme est intéressant. Mais pourquoi doit il devenir un presque incapable ? Un Jedi est pour moi un combattant martial d'élite, qui a passé sa vie à se maintenir en forme. Sachant qu'il doit veiller sur Luke, pourquoi se laisse t il aller ? Il a tellement rien a faire que ce serait même plus logique qu'il passe trop de temps à se maintenir en forme, rien que pour occuper son esprit, taire les questionnements et les souffrances qui le taraudent continuellement.

On voit ce phénomène dans beaucoup d'autres projets de Disney, cette volonté de déconstruire des symboles masculins forts de la pop culture. Ce n'est plus leur donner une part plus humaine, plus sensible. Car rien n'empêche de mettre en scène un homme déterminé et impressionnant, symbole du guerrier, et qu'il ait tout de même une part sensible. La part sensible devrait lui apporte un côté intimiste, réel, touchant. Pas basculer dans l'extrême. En tout cas, c'est ma sensibilité, je ne sais pas si mon avis t'aura apporté de réponse.

Ce que tu vois comme une déconstruction à visée idéologique, je vois un caneva d'écriture déjà utilisé dès l'OT.

Han Solo était un gros macho mâle alpha.
Leia une combattante qui déteste le genre Solo.
Chacun ont une influence réciproque. Han est vraiment différent question comportement entre ESB et ROTJ.
Idem pour Leia, ils sont bien moins virulents.
D'ailleurs, on pourrait même se demander pourquoi Han doute de l'amour que Leia a pour lui a la fin de ROTJ alors qu'elle le lui rappelle à deux reprises dans le film.

Pour Boba Fett, ils ont un peu trop accentué le trait.
Le voir se faire bolosser, ça n'aide pas. Ceci dit il finit quand même par être respecté à la fin.

Quant à Luke, il vit un traumatisme qui lui a fait perdre l'espoir. C'est pourtant lui qui vient rendre espoir à Rey dans l'épisode 9. Donc, l'honneur est sauf.

Le mandalorien est moins impitoyable à partir du moment où il rencontre Grogu. Juste parce-que c'est un enfant.

Il y a donc une certaine logique à voir Obi-Wan perdre ses objectifs et se sentir mal. En passant, il est tout à fait possible et logique que la raréfaction des Jedi amènent à une difficulté pour le Jedi survivants de la maîtriser. Tarkin dit "leur fluide s'est tari dans tout l'univers"
Je vois bien Obiwan reprendre espoir après avoir réussi à entrer en contact avec Qui-Gon.

Tout ça pour dire que même si dans la forme, c'est parfois pas très subtil, je ne vois pas d'incohérence, ni d'idéologie là-dedans.

Et ce n'est pas parce-que ça ne correspond pas à la vision que vous vous faite du personnage que c'est incohérent. A vous de voir si vous acceptez une explication avec une logique cohérente même si vous n'êtes pas d'accord avec.

[DRIII]

Eh bien justement, derrière son image d’homme déchiré j’ai l’impression que Obi-Wan oublie souvent qui il est. Sa décision personnelle était de ne pas aller sauver Leia. Il y va car il en est contraint par la force des choses. En voyant un Jedi pendu, il se dit qu’il n’est pas forcément en sécurité en restant sur Tatooïne.

Mon « reproche » est plus d’ordre général dans la mesure où il me semble difficilement concevable que Vador et ses sbires se soient approchés si près des jumeaux à cet époque qu’ils auraient pu s’en saisir. Reva, la main de Vador s’est emparée de Leia et va probablement faire de même avec Luke vu « qu’elle en a pas fini » avec les Lars. Il suffit que Reva révèle le nom suspect de Owen Lars à Vador pour que tout soit révélé. Et bien évidemment elle ne le fera pas. Ça me parait trop gros pour être « réaliste ».

Le rôle d’Obi-Wan a toujours été d’être un gardien de l’ombre entre ROTS et ANH j’aurais aimé que ça reste dans ce cadre. Comme lorsque Maul est venu sur Tatooïne pour s’en prendre à Luke. Il a agit et protégé Luke mais en restant discret. Là on a presque un mandat d’arrêt galactique sur la tête d’Obi-Wan, on a vu mieux niveau discrétion quoi.

Je l’imagine mal retourner sur Tatooïne après avoir cramé sa couverture. Si Vador enquête un minimum, tous les chemins mènent vers Tatooïne.

C’est en ce sens que j’ai des doutes sur la crédibilité de l’histoire qu’on nous raconte.

Pour le moment, aucun lien n'a été fait entre Obi-Wan et Tatooine. Le seul lien établi, c'est entre Obi-Wan et Organa. Qui, de par son statut, a la possibilité de se protéger de Vader. Et fournit un alibi à Leïa.

Sur Owen et Reva, nous verrons ce que la série nous dira sur le projet et les intentions véritables de Reva, survivante du massacre du Temple. En l'état, on peut très bien envisager que Reva fasse tout - jusqu'à traquer Obi-Wan - pour obtenir la confiance de Vader, s'en rapprocher et peut-être se venger. Car c'est Anakin/Vader qui a dirigé le massacre du Temple.

(je précise que c'est une théorie basée sur aucun spoiler, juste une hypothèse de ma part)

Comme je l'ai déjà écrit, je ne suis pas fan de la caractérisation d'Obi-Wan dans cette série. Je trouve qu'on en fait un trop sur le côté dépressif et perdu du gars alors qu'il est censé incarné l'espoir et la magie.

En revanche, ce que j'aime bien dans ce script, c'est qu'Obi-Wan ait pu un moment perdre le contrôle des choses, comme ici, en s'obligeant à accomplir une mission à laquelle il rechignait au départ, en mode loi de Murphy.

J'aime aussi l'idée que tout ait pu tenir à un fil aussi mince soit-il.

Je pense que tous les grands exploits, toutes les grandes entreprises dans l'histoire humaine n'ont souvent tenu qu'à un fil.

[Blue]

D'autant que Vader, ce n'est pas sa faute, il n'est pas responsable de tout ça. C'est juste un garçon trop émotif

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de message, qui se borne uniquement à faire une allusion moqueuse à une discussion ayant eu lieu ailleurs.
Tu sais DRIII, ce n'est pas parce qu'on a de bonnes raisons d'estimer que ton interprétation sur un volet précis du mythe n'est pas très bonne qu'il faut le prendre pour toi. Les sursauts d'orgueil sur un forum comme celui-ci n'ont pas tellement leur place.

Devant tous les commentaires positifs du fil, j'ai revu le passage final qui me gênait avec Vader. J'étais sans doute pas dans le truc hier, car j'ai trouvé que ça fonctionnait mieux (en tout cas moins mal) que lors de mon premier visionnage. J'y ai trouvé plus d'intensité émotionnelle (même si je continue de penser que c'est quand même un peu mou, affectivement parlant, pour leurs retrouvailles... mais il faut dire aussi que le fait que Vader soit en armure contraint considérablement la réalisation à ce niveau).

J'avoue m'être trompé sur le volet esthétique. Il y a des plans cheap... mais il y a aussi de beaux plans, (celui qui a été mis en avant plus haut plus haut avec Vader de dos, gros plan sur le sabre et les deux points rouges comme erzats de Soleil de Tatooïne est particulièrement réussi).

Là où je reste quand même sceptique (et où, même, mon scepticisme grandit), c'est quand même la cohérence avec ANH.
J'ai l'impression qu'ils ont exclusivement conçu cette série comme le prolongement direct de la prélogie... et qu'ils ont un peu oublié qu'il y avait aussi des wagons à raccrocher dans l'autre sens.
Ce n'est pas seulement une histoire de "When i left you, I was but the learner". C'est plutôt qu'il y a vraiment un écart de plus en plus grand entre l'Obi-Wan qu'on nous présente ici, qui est complètement perdu face à Vader et qui cafouille méchamment dans la Force (alors que, bon, il est quand même censé être Maître...) et celui qu'on voit dans ANH, qui est en pleine possession de ses moyens (il fait armes égales avec Vader, alors qu'il est censé encore avoir 10 ans de plus ; il fait des mindtricks aux Impériaux ; il est profondément serein et sûr de lui-même).

Je ne suis pas du tout gêné par le fait qu'Obi-Wan soit rouillé par son long et difficile exil sur Tatooïne. Au contraire même, ça fait pleinement sens. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut, à savoir que les Jedi ne sont pas des héros Marvel, et que la maîtrise de la Force n'est pas synonyme de grobillisme. En plus, cela rehausse considérablement les enjeux de la traque, car chaque soldat, si random soit-il, constitue une vraie menace, et c'est cool.
Mais il y a tout de même un problème de curseur à mes yeux. Ici, Obi est carrément à la ramasse... et ça colle pas avec son évolution dans ANH.

[DRIII]

En soi, j'ai ma propre idée sur le sujet. Ça déborde un peu sur du politique, donc si je suis hors sujet, je ne développerai plus tout cela. C'est quelque chose que l'on retrouve dans le Star Wars by Disney, et pour moi il y a un fond idéologique plus qu'une volonté artistique. Luke dans la postlogie. Boba Fett dans la série éponyme. Et Ben ici. C'est typique d'une incarnation du wokisme à l'américaine, cette volonté de déconstruction des symboles masculins forts. Luke, figure légendaire et iconique, transformé en vieux ronchon replié sur lui même, loin de la figure de l'homme saint, figure quasi messianique et inspirante qu'il avait.

Excuse moi, mais c'est du bullshit intégral ça.

Penche toi sur la légende arthurienne, les mythologies grecques et scandinaves, la Bible et même la vie des Saints, tu vas en avoir des héros déchus ou déconstruits.

Boba Fett, qui incarne le mâle alpha, le virilisme très années 80, transformé en espèce de pacifiste, qui cherche à être dans la pègre alors qu'il est non violent. Ils ont même poussé le trait jusqu'à le montrer se faire victimiser par des randoms et des personnes tout sauf dangereuses, qui peuvent se permettre de le traiter comme du caca

Excuse-moi, mais Boba Fett n'incarne le mâle alpha des années 80 que dans ta tête. Déjà, le gars on ne voit pas son visage. Ensuite, dans ROTJ, il meurt comme une vieille bouse. Boba Fett n'a jamais été John McLane. C'est un personnage secondaire et mystérieux de l'OT, devenu l'objet de fantasme et d'une forme de fétichisme geek parce qu'il avait un casque et une tenue cools.

Il y a un moment où il faut prendre conscience que le problème ne vient pas des oeuvres mais de qu'on y projette.

[Gaetanl]

Coucou,

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Allez je n'interviens pas souvent sur les compte rendu d'épisodes, films ou romans mais ça ne m’empêche pas de les lires à chaque fois.
Là je viens donner mon avis pour une fois.
Je trouve qu'on a une bonne série, je lis toujours avec attention les critiques négatives car j'ai toujours tendance à être bon publique et du coup ça me permet souvent de prendre un peu de recul sur mes propres impressions, j'apprécie aussi les critiques positives sûr des points dés fois que j'ai pu rater, bref...

Mais là je trouve que des fois ça va un peu loin dans la critique. Déjà rien que remarquer les facilités scénaristiques... je pense qu'on pourrait ouvrir un post dédié aux facilités scénaristiques dans l'OT on aurait de quoi rigoler et discuter pendant un moment (et mettre une sacrée ambiance dans le forum ), on est dans une série donc ne pas retrouver non plus une qualité cinématique n'est pas trop choquant (musique surtout et certains plans effectivement un peu pauvres mais il y en a des travaillés aussi) mais dans l'ensemble pour l'instant les 3 épisodes proposent quand même pas mal de chose. Je pense qu'on est au dessus de ce qui nous a été proposé pour le livre de Bobba Fett et dans une certaines mesures (plus au niveau d'éviter des longueurs pour le coup) du Mandalorien.

Autre point que j'ai du mal à saisir, l'étonnement sur le manque d'action du combat. Dans la chronologie du lore on est à mis chemin des Jedis sautillants de ROTS et des moulinets lumineux de ANH. Perso je trouve qu'on est bien dans le ton, et qui explique de façon plutôt crédible comment on est passé de l'un à l'autre. On nous vend un Obi-Wan torturé... so what ? Déjà dans la vie réel on peut facilement être surpris par le suicide d'un ami ou d'un voisin (ou tout une nuance de chose moins grave mais qu'on n'aurai jamais pu deviner) donc affirmer qu'un personnage fictif devrait être comme ceci ou comme cela c'est présomptueux pour le moins (ce n'est pas en réponse à DRIII qui évoque plus un souhait ou une attente lui par exemple ). Pour l'instant c'est un développement du personnage qui reste crédible (non parce que c'est pas la fête pour lui à la fin de ROTS on est d'acord) et qui commence même à rattacher des bout entre l'Obi-Wan de la prélogie et le Ben de l'OT. Alors certes il manque encore des choses mais il reste trois épisode pour le faire et visiblement ce qu'il vie et partage avec Leia le fait évoluer (déjà rien que la reconnexion avec la force, même si perso je note ici une petite incohérence avec le fait qu'il cherche à communiquer avec Qui-Gon mais bon...), évolution qui rattache bien du coup Leia avec son appel au début de ANH. Donc plutôt positif sur l'aspect transition entre Prélo et OT, à surveiller pour les derniers épisodes du coup donc prématuré à mon sens de s'en plaindre dés maintenant.
Bref évolution du perso, combat... dans l'idée rien de choquant car on reste dans ce que nous propose la série comme personnages.
A titre personnel je suis plus dan la team "on n'aurait pas eu besoin d'une confrontation Vador/Obi-Wan".
Sur ce point là encore, le fait que Vador n'agisse pas pour empêcher la fuite d'Obi-Wan. Effectivement il ne semble avoir rien d'insurmontable pour l'apprentie de l'empereur. Un traumatisme lié au feu ? Pourquoi pas, mais on a quand même un gros blanc sur le masque de Vador qui nous dit qu'il se passe quelque chose, traumatisme donc ? Perso j'ai l'impression que c'est volontaire, comme si il était déçu par la confrontation et pour ça je m’appuierai sur la façon dont il le sort du feu pour ne pas le tuer maintenant et rapidement propose de le capturer, déjà on est sûr il ne souhaite pas le tuer maintenant (bonjour la porte ouverte que je défonce), mais ce long moment de réflexion les dialogues précédent me donne cette impression. C'est personnel et j'espère juste qu'on ne sur-interprète pas une facilité scénaristique (c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas trop les critiquer comme pierre qui crie au loup, après on ne voit plus les facilités problématiques) qui consiste juste à donner une porte de sortie à Obi-Wan. Mais j'insiste la mise en scène de ce moment le choix des plans fixes sur Vador nous montre à mon sens une intention, un message derrière ça... trop flou pour moi par contre)
Donc pour résumer un personnage torturé affaiblis + un Vador en armure, brutale = des combattants cloués au sol

Pour le reste pas de problème de mon cotés avec le jeu d'acteur, je comprend bien les émotions que vie Obi-Wan, je trouve la princesse intéressante qui amène bien ce que j'ai pu lire dans "Leia : Princesse d'Alderaan ", voir dans Rebels et ANH. Reva est convaincante aussi dans son rôle. Après je ne suis pas expère en jeu d'acteur (et peut-être que le niveau général baisse dans les production actuelle aussi...) mais je ne vois pas spécialement de sur-jeu ou autre... Les autre inquisiteur sont creux mais c'est la série qui veut ça ils ont rien à faire ni à dire pour l'instant donc forcement pas possible de juger le jeu d'acteur là dessus.

Les passages qui m'ont marqué c'est le voyage dans la carriole du colabo (et Leia qui risque de perdre un peu de sa naïveté "non il a l'air gentil) entre mensonge mêlé de vrais sentiments et l'erreur d'Obi-Wan, le début de la fuite dans la planque, mention à Vos, et questionnement de la princesse sur la peur de se rebeller) et les dialogues entre Vador et Obi-Wan à la fin de la confrontation notamment le "regarde ce que tu es devenu" qui sur le moment m'a mis un flashback d'Obi-Wan devant Anakin agonisant au bord de la lave (suis-je le seul). Même si l'impression générale que j'ai de l'épisode serai très légèrement en dessous des deux premiers, je n'ai pas été déçu, j'attends avec impatience les suivants et je sais que je me rematterai la serie un de ses 4 car pour moi elle a parfaitement ça place dans un marathon star-wars

Maintenant je reste curieux sur des perches lancées comme la mention aux enfants forceux qui disparaissent, dans Fallen Order Cal récupère la liste on pourrait espérer à un lien entre la série et le jeu là dessus, surtout qu'on a la suite du jeu qui arrive, Vos je ne sais pas trop si des comics parlent de lui durant l'entre deux tours prélo/TO mais pourquoi pas une belle fin durant cette période pour le perso (quitte à l'évoquer...). Et surtout finir de raccrocher les wagons entre Obi-Wan et Ben comme je le pense ça a bien commencé et comme le critique certains il en manque encore pour finir le taf

Pour finir :

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La caractérisation d’Obi-Wan :

C’est un grand NON. Je ne reconnais plus Obi-Wan. Quand je vous disait que cette série est indéniablement incompatible avec la trilogie originale, ce n’était pas uniquement par rapport au fameux rematch mais par rapport à la dimension qu’on donne au récit.
Je ne peux pas croire que ce type ai un jour été Maître Jedi. Ils ont voulu faire la même chose qu’ils ont fait avec Luke dans TLJ mais Luke avait l’excuse d’une initiation sémée d’embuches, il a vu ses 2 professeurs mourir devant lui avant d’avoir terminé sa formation.

Dans ROTS, Obi-WAN est un Maître Jedi accompli, avisé et pragmatique avec le sens du devoir. Même si ça lui déchire le cœur, il prend ses responsabilité et va affronter Anakin.
Dans ANH, Obi-Wan est la figure du sage magicien, bonifié avec le temps, de bon conseil et qui sert de guide au héros.
Dans ESB, Yoda le décrit comme un homme qui « toute sa vie à regardé vers l’avenir, vers l’horizon et jamais vers ou il était ».
Dans ROTJ, Obi-Wan mets Luke devant ses responsabilités en lui disant que si il n’affronte pas Vador, s’il n’ose pas le faire alors il n’y a plus d’espoir. Comment imaginer qu’un homme qui a fuit si misérablement devant Vador puisse demander une telle chose à son disciple ?
Comment penser une seconde que ce Obi-Wan là a pu se laisser aller comme on l’a vu dans cet épisode ? Il transpire la peur, il fuit ses responsabilités. A croire qu’il n’a jamais été Maître et qu’il n’a jamais su adapter ses émotions. Même avec Leia je l’ai trouvé trop craintif, trop émotif, impatient.

En rouge à moins que je n'ai pas compris où tu voulais en venir, mais ici il parle de Luke pas d'Obi-Wan

[DRIII]

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de message, qui se borne uniquement à faire une allusion moqueuse à une discussion ayant eu lieu ailleurs.
Tu sais DRIII, ce n'est pas parce qu'on a de bonnes raisons d'estimer que ton interprétation sur un volet précis du mythe n'est pas très bonne qu'il faut le prendre pour toi. Les sursauts d'orgueil sur un forum comme celui-ci n'ont pas leur place.

C'était juste de la taquinerie, n'y vois rien de méchant

Mais la caractérisation ici de Vader est quand même sans ambigüité. Après Boba Fett transformé en Gros Câlin, j'aurais hurlé si on nous avait présenté les retrouvailles d'Obi-Wan et Vader en mode Rox et Rouky

Devant tous les commentaires positifs du fil, j'ai revu le passage final qui me gênait avec Vader. J'étais sans doute pas dans le truc hier, car j'ai trouvé que ça fonctionnait mieux (en tout cas moins mal) que lors de mon premier visionnage. Il y a de beaux plans, (celui qui a été mis en avant plus haut avec Vader de dos, gros plan sur le sabre et les deux points rouges comme erzats de Soleil de Tatooïne est, en effet, particulièrement réussi).

Là où je reste quand même sceptique (et où, même, mon scepticisme grandit), c'est quand même la cohérence avec ANH.
J'ai l'impression qu'ils ont exclusivement conçu cette série comme le prolongement direct de la prélogie... et qu'ils ont un peu oublié qu'il y avait aussi des wagons à raccrocher dans l'autre sens.
Ce n'est pas seulement une histoire de "When i left you, I was but the learner". C'est plutôt qu'il y a vraiment un écart de plus en plus grand entre l'Obi-Wan qu'on nous présente ici, qui est complètement perdu face à Vader et qui cafouille méchamment dans la Force (alors que, bon, il est quand même censé être Maître...) et celui qu'on voit dans ANH, qui est en pleine possession de ses moyens (il fait armes égales avec Vader, alors qu'il est censé encore avoir 10 ans de plus ; il fait des mindtricks aux Impériaux ; il est profondément serein et sûr de lui-même).

Je ne suis pas du tout gêné par le fait qu'Obi-Wan soit rouillé par son long et difficile exil sur Tatooïne. Au contraire même, ça fait pleinement sens. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut, à savoir que les Jedi ne sont pas des héros Marvel, et que la maîtrise de la Force n'est pas synonyme de grobillisme. En plus, cela rehausse considérablement les enjeux de la traque, car chaque soldat, si random soit-il, constitue une vraie menace, et c'est cool.
Mais il y a tout de même un problème de curseur à mes yeux. Ici, Obi est carrément à la ramasse... et ça colle pas avec son évolution dans ANH.

Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point. Je n'aime pas la caractérisation d'Obi-Wan - même si McGregor l'incarne avec justesse - pour les raisons déjà longuement exposées. Il y a un souci de dosage et la série en fait peut-être un peu trop.

J'ai du mal à envisager ce qui pourra justifier un tel sursaut de la part d'Obi-Wan à la suite de ces événements. Si c'est juste l'apparition de Qui-Gon - comme la série semble nous le "teaser" - ce sera un peu court comme explication.

Après, je ne demande qu'à être surpris. Et en dehors de la caractérisation d'Obi-Wan, cette série m'a plutôt surpris dans le bon sens jusqu'à présent.

[MabelSatro]

Par contre on est d'accord que ce n'est absolument pas possible d'oublier la respiration de Vador pendant toute une scène, ou alors il est très fort en apnée

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(conversation avec la troisième soeur sur Mustafar)

[DRIII]

On voit ce phénomène dans beaucoup d'autres projets de Disney, cette volonté de déconstruire des symboles masculins forts de la pop culture. Ce n'est plus leur donner une part plus humaine, plus sensible. Car rien n'empêche de mettre en scène un homme déterminé et impressionnant, symbole du guerrier, et qu'il ait tout de même une part sensible. La part sensible devrait lui apporte un côté intimiste, réel, touchant. Pas basculer dans l'extrême. En tout cas, c'est ma sensibilité, je ne sais pas si mon avis t'aura apporté de réponse.

Je reviens là-dessus.

Honnêtement, je n'ai jamais vu Luke Skywalker comme un symbole masculin fort ou une icône de la virilité. Dès l'OT, c'est un héros qui a sa fragilité, ses doutes, ses démons intérieurs... le gars est quand même secouru par sa soeur maternante. Il n'a jamais été le symbole du guerrier, ça n'a jamais été la morale de Star Wars ("A great warrior. Wars not make one great" Yoda, ESB). Au contraire, il parvient à retourner Vader en jetant son sabre à la gueule de Palpatine pour ensuite se tordre de douleur en prenant des décharges électriques. Et il ne s'en sort que parce que Papa vient à son secours.

Luke n'est pas du tout conforme au héros hollywoodien viril. On est aux antipodes du cowboy à la John Wayne. Il a même un côté anti-héros. Et c'est d'ailleurs ce côté anti-héros qui en fait une icône dans la culture geek.

[Tayliator]

Pour la caractérisation d'Obi-Wan j'ai encore grand espoir qu'elle évolue au détour d'un échange avec Qui-Gon, peut être même après un coucou à Yoda ? Car ca fait quand même souvent partie des enjeux scénaristiques que le personnage démarre bas et finisse par se surpasser. Attendons de voir la série finalisée avant de blâmer réellement pour ceci.

Même si en attendant ca fait mal de voir notre Obinou comme ca, je suis le premier à le dire ^^

- Retour a une meilleure mise en scène avecl'étranglement et le feu. Puis de nouveau ficelle scénaristique/deus ex machina. Vador qui éteint le feu et éloigne obi, je ne suis pas sur d'avoir compris pq ? Surtout qu'il demande qu'on lui ramène, donc il l'approche, puis il l'éloigne et veut en fait qu'on le rapproche ! Et puis c'est lui qui disait a obiwan juste avant qu'il aurait du le tuer quand il en avait l'occasion et lui il joue avec ? Puis la dame qui sauve Obi avec Vador qui laisse faire alors qu'il pourrait au choix : sauter largement au dessus du feux, l'éteindre comme il l'a fait juste avant, attirer de nouveau obi avec la force... Mais non rien il reste passif

Certes, la résolution est peu facile (et les raccourcis scénaristiques sont ici le prix à payer pour avoir un tel rythme dans la série sur un nombre d'épisodes si faible), mais j'ai compris l'hésitation de Vador comme s'il avait peur du feu (certes, c'est lui qui l'allume en premier), ce qui est une bonne idée. D'autant qu'il a son siège à Mustafar, comme un arachnophobe qui élit domicile en Australie ; ce peut être, comme pour Mithridate, pour s'habituer à sa phobie, ou au contraire pour l'alimenter, la peur menant (...) au côté obscur.

Après, ce ne sont pas les mêmes flammes. Dans la première séquence, on a droit à de petites flammes dispersées sur le sol. Lors de la seconde, c'est un bon gros mur de flammes... (qui en plus doit bien gêner la vision des troopers pour tirer)

Merci pour vos réponses !
(kamocato j'aime énormément ton idée d'alimenter la peur pour alimenter le côté obscure à tel point que j'aimerais que ce soit officialiser quelque part )

Effectivement pendant la vision de l'épisode j'avais pas pensé à peur du feu, mais l'ayant lu ici je me suis dis effectivement pq pas et il est vrai que ce n'est tout de même pas les mêmes flammes !

Ok je vais m'accrocher à ceci donc pour un peu plus apprécier cette séquence.
Vador arrête de bruler Obi-Wan par "pitié", la pitié n'est pas très Vador mais on va dire que le feu qui est son némésis déclenche ce qu'il reste d'instinct humain en lui. Il sort donc Obi des flammes.
Les secondes flammes, bien plus grosses perturbent la vision, et l'effraie et le bloque un peu qui explique son côté passif.
Allez je prends merci !

Reste à me rabibocher avec la chorégraphie du croisement de sabres et je pourrai apprécier à sa juste valeur cette rencontre !

[mareva_mae]

On voit ce phénomène dans beaucoup d'autres projets de Disney, cette volonté de déconstruire des symboles masculins forts de la pop culture. Ce n'est plus leur donner une part plus humaine, plus sensible. Car rien n'empêche de mettre en scène un homme déterminé et impressionnant, symbole du guerrier, et qu'il ait tout de même une part sensible. La part sensible devrait lui apporte un côté intimiste, réel, touchant. Pas basculer dans l'extrême. En tout cas, c'est ma sensibilité, je ne sais pas si mon avis t'aura apporté de réponse.

Je reviens là-dessus.

Honnêtement, je n'ai jamais vu Luke Skywalker comme un symbole masculin fort ou une icône de la virilité. Dès l'OT, c'est un héros qui a sa fragilité, ses doutes, ses démons intérieurs... le gars est quand même secouru par sa soeur maternante. Il n'a jamais été le symbole du guerrier, ça n'a jamais été la morale de Star Wars ("A great warrior. Wars not make one great" Yoda, <abbr title="The Empire Strikes Back">ESB</abbr>). Au contraire, il parvient à retourner Vader en jetant son sabre à la gueule de Palpatine pour ensuite se tordre de douleur en prenant des décharges électriques. Et il ne s'en sort que parce que Papa vient à son secours.

Luke n'est pas du tout conforme au héros hollywoodien viril. On est aux antipodes du cowboy à la John Wayne. Il a même un côté anti-héros. Et c'est d'ailleurs ce côté anti-héros qui en fait une icône dans la culture geek.

Je rajouterai même que Luke est une icône queer pour beaucoup de personnes LGBT, qui voient en lui un symbole, depuis le début, de ce que peut être une masculinité alternative. Comme quoi tout est vraiment une question de représentation et de ce qu'on projette sur nos héros [emoji4]

Une chose sur laquelle je pense qu'on peut se mettre d'accord sur Star Wars, c'est que c'est une œuvre progressiste depuis le début, notamment dans le propos qui est véhiculé depuis l'OT sur la lutte contre un régime fachiste. De plus, Lucas a écrit la trilogie en réaction à la guerre du Vietnam, et inclure un personnage féminin comme Leia à l'époque était révolutionnaire en soit. Star Wars a toujours été progressiste, ne pas le voir, c'est un peu passer à côté du message principal de l'œuvre... Donc non, il n'y a pas de refaconnage du propos de Star Wars par Disney, ça a toujours été inscrit dans l'ADN de l'œuvre [emoji3590]

Et quant à la deconstruction du héros masculin, tout à fait d'accord avec ceux qui citent la légende arthurienne, qui est d'ailleurs l'une des principales sources d'inspiration avouée de Georges Lucas. N'oublions pas que SW est une œuvre à caractère mythologique, et que détruire le héros pour le voir renaître...c'est tout le sel des mythologies fondatrices !

Envoyé de mon VOG-L29 en utilisant Tapatalk

[Obiwan Keshnobi]

Merci pour vos réponses !
(kamocato j'aime énormément ton idée d'alimenter la peur pour alimenter le côté obscure à tel point que j'aimerais que ce soit officialiser quelque part )

C'est le cas. Dans ce comics.

[Blue]

Mais la caractérisation ici de Vader est quand même sans ambigüité. Après Boba Fett transformé en Gros Câlin, j'aurais hurlé si on nous avait présenté les retrouvailles d'Obi-Wan et Vader en mode Rox et Rouky

Comme elle est sans ambiguïté dans Rogue One, ANH et ESB. Dans tous ces épisodes, Vader incarne le mal dans toute sa brutalité, sa noirceur et son injustice. À ce niveau-là, je trouve la série raccord avec tout le reste (même si c'était pas bien difficile à réaliser ).

Simplement, le fait que Vader soit coupable de ses actes ne l'empêche pas d'être victime de ceux des autres. Une victime peut être un coupable, sans que cela nous conduise à relativiser ou à excuser la gravité de ses crimes. Le découpage des films et le fait que chaque dimension de l'identité d'Anakin soit liée à une période ou à une plage temporelle précise de sa vie permet justement de penser ce patchwork sans installer le spectateur dans une forme de dissonance affective.

Lorsqu'on voit à l'écran un enfant fondamentalement bon arraché à sa mère, transi de peur et de froid, puis livré au tumulte de ses émotions sans véritable secours extérieur, on ne peut que compatir avec lui. Lorsqu'on le voit, une fois adulte, briser gratuitement la nuque d'un enfant (et ainsi reproduire puissance dix la violence qu'il a lui-même subie), on ne peut que le condamner. Je ne vois pas où est le problème. C'est juste de la nuance dans le rapport affectif qu'on entretient aux autres et aux personnages. C'est pas tout noir, tout blanc. C'est... Star Wars

Pour moi, le moment de basculement de l'empathie, c'est la fin de ROTS, avec le massacre de younglings puis la mise en armure. Cette scène est une manière de faire disparaître l'humanité du personnage. À partir de moment où il n'est plus humain, il devient très difficile de compatir à quoi que ce soit dans ses actes... a fortiori lorsqu'il tue d'autres humains (auxquels... on s'identifie plus )

J'ai tout de même trouvé que la série avait une manière subtile d'acter le basculement d'Anakin au rang de Seigneur Noir des Siths : dans les deux scènes où il parle, Vader manipule à chaque fois les émotions négatives de ses interlocuteurs : envie/peur chez Reva, culpabilité/souffrance chez Obi-Wan. À mes yeux, la Maîtrise du Côté Obscur a toujours été liée à la capacité de susciter puis de manipuler les passions tristes chez autrui. C'est même son essence spirituelle. Le fait que Vader le réalise avec brio suggère combien il est versé désormais dans les arcanes de cette obédience de la Force.

[DRIII]

J'ai tout de même trouvé que la série avait une manière subtile d'acter le basculement d'Anakin au statut de Seigneur Noir des Siths : dans les deux scènes où il parle, Vader manipule à chaque fois les émotions négatives de ses interlocuteurs : envie/peur chez Reva, culpabilité/souffrance chez Obi-Wan. À mes yeux, la Maîtrise du Côté Obscure a toujours été liée à la capacité de susciter puis de manipuler les passions tristes chez autrui. C'est même son essence spirituelle. Le fait que Vader le réalise avec brio suggère combien il est versé désormais dans les arcanes de cette obédience de la Force.

Il reproduit en fait ce qu'a fait et ce que fera encore Palpatine. Individuellement et collectivement. C'est en exploitant les passions tristes, comme tu le dis justement, qu'il a transformé la République en dictature.

[Tayliator]

Merci pour vos réponses !
(kamocato j'aime énormément ton idée d'alimenter la peur pour alimenter le côté obscure à tel point que j'aimerais que ce soit officialiser quelque part )

C'est le cas. Dans ce comics.

Je l'ai pourtant lu et adoré ! mais j'avais oublié ce détail, et bien ca me donne envie de le relire de ce pas ! Merci du rappel

[Blue]

J'ai tout de même trouvé que la série avait une manière subtile d'acter le basculement d'Anakin au statut de Seigneur Noir des Siths : dans les deux scènes où il parle, Vader manipule à chaque fois les émotions négatives de ses interlocuteurs : envie/peur chez Reva, culpabilité/souffrance chez Obi-Wan. À mes yeux, la Maîtrise du Côté Obscure a toujours été liée à la capacité de susciter puis de manipuler les passions tristes chez autrui. C'est même son essence spirituelle. Le fait que Vader le réalise avec brio suggère combien il est versé désormais dans les arcanes de cette obédience de la Force.

Il reproduit en fait ce qu'a fait et ce que fera encore Palpatine. Individuellement et collectivement.

Exactement

Je rejoins la perplexité des messages précédents concernant une hypothétique construction de Luke comme symbole fort de virilité. J'avoue que... je ne vois pas une seule scène de toute la saga permettant d'aller dans ce sens.

[DarkNeo]

Le symbole de virilité, voire même de machisme, ca serait plutôt Han dans l'OT.

[ptitlu19]

Que d'émotions contradictoires en moi-même pour cette série, et encore plus lors de cet épisode !
Cf mon avatar que je me traine depuis 10 ans, vous vous doutez que dire que j'attendais cette série est un euphémisme !
Je n'ai pourtant pas la satisfaction que j'espérais, bien que je trouve une grande partie de la série très bien réalisée.

Une part de responsabilité, m'est entièrement du. Obi-Wan est mon héros depuis toujours. J'avais espéré que une série centrée sur lui m'apporterait un nouveau lot de scène iconique à chérir avec lui. Mais non il est rouillé, résigné, presque détruit. Et ca fait mal de voir son héros dans cet état (même si c'est parfaitement logique et qu'ils ont objectivement bien fait de faire comme ca). Mais subjectivement non ca ne passe pas car j'ai l'impression qu'on me retire mon cadeau de Noël, mes fameux nouveaux moments avec Obi-Wan à chérir.

L'autre part de responsabilité va à la mise en scène/réalisation/production value et éléments scénaristiques qui comme moi sont tiraillés entre l'excellent et le passable. Notamment sur ce fameux duel qui aurait du être le moment le plus waouh de ces trois épisodes et qui pourtant est bien clivant (même en oubliant le débat de la cohérence avec l'épisode 4). Je détaille :
- L'arrivée de Vador, son sadisme pour faire sortir Obiwan, Obiwan qui hésite/a peur on retient notre souffle, très bon build up de la tension C'est pour moi, un des points fort de deborah sur cette série, faire monter la tension elle le fait plusieurs plusieurs autres fois très bien : les passages avec les inquis du 1, de même entre reva et obi dans le final du 2, la scène avec les storms dans le vaisseau de cet épisode...
- Mais la résolution de ces éléments de tension font pour moi souvent plouf au niveau de leur mise en scène ou du choix scénaristique : scène d'action basique, ennemi éliminé facilement via coup de blaster (parfois dans le dos via deus exmachina) ou interruption total également via le deus comme l'arrivée du GI qui sauve obi dans l'épisode 2. Ici pas d'interruption mais un duel super décevant. Alors oui je suis fan des duels prélogiques et ils me manquent terriblement, mais oui je comprends et suis d'accord qu'on ne devait pas retrouver un duel prélogique au vu de l'état des deux personnages dans cette scène. Mais là on est encore plus mou et lent que l'épisode 4 ! Je ne dis pas ca en l'air, je viens de reregarder les deux de suite, faites le vous verrez dans le 4 il y a de nombreux petits coup rapides, ici les mouvements sont extrêmement lent, aucune difficulté à savoir où parer et du coup le spectacle ne fonctionne pas sur moi On va me répondre oui mais Obi est rouillé, ok mais à ce point ?... Et vador lui ne l'est pas, il n'est plus anakin mais il est bien capable d'aller plus vite (cf les comics, rogue one, rebels...). La chorégraphie n'est pas intéressante, les plans non plus, seul le jeux avec les lumières des sabres est intéressant (mais ce n'est plus si novateur maintenant).
- Retour a une meilleure mise en scène avecl'étranglement et le feu. Puis de nouveau ficelle scénaristique/deus ex machina. Vador qui éteint le feu et éloigne obi, je ne suis pas sur d'avoir compris pq ? Surtout qu'il demande qu'on lui ramène, donc il l'approche, puis il l'éloigne et veut en fait qu'on le rapproche ! Et puis c'est lui qui disait a obiwan juste avant qu'il aurait du le tuer quand il en avait l'occasion et lui il joue avec ? Puis la dame qui sauve Obi avec Vador qui laisse faire alors qu'il pourrait au choix : sauter largement au dessus du feux, l'éteindre comme il l'a fait juste avant, attirer de nouveau obi avec la force... Mais non rien il reste passif

S'il vous plait contredisez moi tout ca montrez moi que c'est moi qui suis mal luné, je veux être enjoué à 100% de cette séquence !

Désolé du coup mais d'accord avec toi, Vador a l'air empoté, plus que Rey et Finn dans TFA alors qu'ils n'avaient jamais tenu un sabre de leur vie. Ok il est diminué mais à partir d'ESB on voit quand même sa maîtrise du sabre en duel. Dans RO n'en parlons pas il nous fait des moulinets façon prélo' pour repousser les tirs des rebelles. Là c'est mou du genou, ça tape dans le vide et on a l'impression qu'il n'a jamais tenu ce genre d'arme.

D'ailleurs j'ai une question, l'acteur cascadeur qui avait joué Vador dans RO n'est pas celui qui joue dans Obi-Wan ? C'est Christensen dans le costume ?

[DRIII]

Le symbole de virilité, voire même de machisme, ca serait plutôt Han dans l'OT.

Mais il est quand même bien déconstruit dans ESB et surtout dans ROTJ, où c'est la princesse qui vient libérer le chevalier endormi.

Le côté macho de Han est assumé comme une façade.

[Coelian]

Parce que, Justement, il explique à l'empereur qu'il a senti qu'elle était vivante !!!

La soumission de Vader n'exclut nullement des remises en question en son fort intérieur... Ni même d'ailleurs la trahison classique chez les Sith, du maître par son élève (cf l'ECA). Méfiance, doute, manœuvres et manipulations, etc. sont le lot quotidien du côté obscur.

Ouais enfin il parle au passé quand il dit çà "She WAS alive, i FELT it".

Derrière, son fameux noooooo est quand même un signe de résignation, d'acceptation de ce que lui présente l'empereur comme vérité (fait a la truelle, mais tout de même). Surtout que techniquement elle est bien décédée, donc en vrai je trouve rien de choquant sur le fait que Vador ne soit pas au courant de sa descendance.

Qu'il puisse ne pas être au courant ne me choque pas ! Où ais-je dit ça ?

Je dis seulement que le doute lui est plus que permis !

Et tu peux voir dans sa colère un signe de résignation si tu veux mais c'est une interprétation que rien n'appuie !

Je le répète, cela peut être simplement la rage de l'avoir de toute façon perdue ! Peu importe alors pour lui qu'elle soit morte puisqu'il l'a irrémédiablement perdue, ce qu'il réalise.

C'est aussi une interprétation que rien n'appuie !

Donc, et c'était le support de ma théorie, on peut en faire scénaristiquement ce qu'on veut ! Car on ne peut pas balayer la possibilité de ses doutes sur ce qui est montré à l'écran.

[DarkNeo]

Mais il est quand même bien déconstruit dans ESB et surtout dans ROTJ, où c'est la princesse qui vient libérer le chevalier endormi.

Le côté macho de Han est assumé comme une façade.

Oui, c'est exactement ça.

[Coelian]

Ici pas d'interruption mais un duel super décevant. Alors oui je suis fan des duels prélogiques et ils me manquent terriblement, mais oui je comprends et suis d'accord qu'on ne devait pas retrouver un duel prélogique au vu de l'état des deux personnages dans cette scène. Mais là on est encore plus mou et lent que l'épisode 4 ! Je ne dis pas ca en l'air, je viens de reregarder les deux de suite, faites le vous verrez dans le 4 il y a de nombreux petits coup rapides, ici les mouvements sont extrêmement lent, aucune difficulté à savoir où parer et du coup le spectacle ne fonctionne pas sur moi On va me répondre oui mais Obi est rouillé, ok mais à ce point ?... Et vador lui ne l'est pas, il n'est plus anakin mais il est bien capable d'aller plus vite (cf les comics, rogue one, rebels...). La chorégraphie n'est pas intéressante, les plans non plus, seul le jeux avec les lumières des sabres est intéressant (mais ce n'est plus si novateur maintenant).
- Retour a une meilleure mise en scène avecl'étranglement et le feu. Puis de nouveau ficelle scénaristique/deus ex machina. Vador qui éteint le feu et éloigne obi, je ne suis pas sur d'avoir compris pq ? Surtout qu'il demande qu'on lui ramène, donc il l'approche, puis il l'éloigne et veut en fait qu'on le rapproche ! Et puis c'est lui qui disait a obiwan juste avant qu'il aurait du le tuer quand il en avait l'occasion et lui il joue avec ? Puis la dame qui sauve Obi avec Vador qui laisse faire alors qu'il pourrait au choix : sauter largement au dessus du feux, l'éteindre comme il l'a fait juste avant, attirer de nouveau obi avec la force... Mais non rien il reste passif

S'il vous plait contredisez moi tout ca montrez moi que c'est moi qui suis mal luné, je veux être enjoué à 100% de cette séquence !

Tu le dis toi même... tu es dans la déception d'une attente... (et pourtant tant et tant critique le fan service de la série lol !).

Or, oui, l'époque a changé, les personnages ont vieilli, leurs enjeux sont différents, certainement plus complexe même que ce qu'on en voit pour le moment.

On touche au sordide, à la survie, à de l'ersatz d'épique.... Mais en même temps à plus de profondeur psychologique.
Et je pense que les adeptes de la première trilogie s'y retrouvent peut être mieux alors que les fans hardcore de la prélogie et des jeux, qui vendent du Jedi superhéroïque, du Yoda virevoltant, des combats de masse, des décors luxueux et grandiloquents... Des développements délirants de la Force (Kotor par ex. avec je ne sais plus qui qui absorbe toute la vie d'une planète etc.).

Oui, là, le grandiloquent n'est plus là. Il y a une monstration de la banalité du mal, voire de son conformisme morne et vaguement désespéré. Jusque et y compris dans les héros.

Pour ma part cela me vend le rêve de la crédibilité des moments d'éclat, par contraste.

Sur Owen et Reva, nous verrons ce que la série nous dira sur le projet et les intentions véritables de Reva, survivante du massacre du Temple. En l'état, on peut très bien envisager que Reva fasse tout - jusqu'à traquer Obi-Wan - pour obtenir la confiance de Vader, s'en rapprocher et peut-être se venger. Car c'est Anakin/Vader qui a dirigé le massacre du Temple.

(je précise que c'est une théorie basée sur aucun spoiler, juste une hypothèse de ma part)

Hummm

[Sergorn]

Ca se tient comme théorie, d'autant que Reva ne semble pas apprécier quand Vador tue gratuitement le gamin dans cet épisode.

Et je pense que les adeptes de la première trilogie s'y retrouvent peut être mieux alors que les fans hardcore de la prélogie

Franchement à part ici je vois surtout des fans prélogiques aux anges devant cette série. J'ai même quelques potes qui ont totalement décroché de Star Wars avec ou durant la Postlogie et adorent Obi-Wan.

-Sergorn

[Niobi]

Franchement à part ici je vois surtout des fans prélogiques aux anges devant cette série. J'ai même quelques potes qui ont totalement décroché de Star Wars avec ou durant la Postlogie et adorent Obi-Wan.

J'me retrouve dans ce que tu dis !

[Corleone]

Oui LF assume enfin l'aspect prélogique de SW donc normal que les fans en soient enfin satisfaits. Ça change de leur politique entre 2015 et 2019.

[Darth Nelfe]

Ca se tient comme théorie, d'autant que Reva ne semble pas apprécier quand Vador tue gratuitement le gamin dans cet épisode.

Et je pense que les adeptes de la première trilogie s'y retrouvent peut être mieux alors que les fans hardcore de la prélogie

Franchement à part ici je vois surtout des fans prélogiques aux anges devant cette série. J'ai même quelques potes qui ont totalement décroché de Star Wars avec ou durant la Postlogie et adorent Obi-Wan.

-Sergorn

C'est mon cas, j'ai totalement décroché de SW avec la Postlogie et je m'y remet avec Obi-Wan que j'apprécie vraiment.
Cet épisode est topissime, on voit bien la décrépitude de Ben qui a passé 10 ans à débiter de la viande dans le désert. A contrario Vador est devenu impitoyable et sans pitié.
Mon seul point d'incompréhension : comment l'Inquisitrice à la fin réussit à parcourir le tunnel plus vite que Léia et arriver avant elle ??

Deuxième point qui m'a fait rire (et madame Nelfe aussi) : quand Obi-Wan essaye de détruire le barrage laser alors qu'il pouvait le contourner sans problème

[Amstramgram]

Il y a un plan où on voit qu'il y a deux embranchement dans les tunnels .

[PiccoloJr]

Très bon épisode ! Je suis rassuré, les deux premiers m'avaient déçu.

-- Edit (Jeu 02 Juin 2022 - 14:29) :

On touche au sordide, à la survie, à de l'ersatz d'épique.... Mais en même temps à plus de profondeur psychologique.
Et je pense que les adeptes de la première trilogie s'y retrouvent peut être mieux alors que les fans hardcore de la prélogie et des jeux, qui vendent du Jedi superhéroïque, du Yoda virevoltant, des combats de masse, des décors luxueux et grandiloquents... Des développements délirants de la Force (KoTOR par ex. avec je ne sais plus qui qui absorbe toute la vie d'une planète etc.).

[Niobi]

Deuxième point qui m'a fait rire (et madame Nelfe aussi) : quand Obi-Wan essaye de détruire le barrage laser alors qu'il pouvait le contourner sans problème

MDRRR, moi aussi ! J'ai rigolé ! En plus, il y a un plan large juste après. On a une vision d'ensemble du set et... beh frérot, derrière la cabane/mirador ça passe et même coté caillou pentu, ça passe aussi

[Uttini]

En plus on pourrait argumenter que tous les développements, depuis la prélogie originale, sont des fan fictions officielles. Donc déjà dénigrer la fan fiction en générale ça me hérisse le poil, mais le cas précis de Star Wars...

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[mareva_mae]

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Toutafé [emoji851] (trop cool ton dessin [emoji3590])

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[DRIII]

Oui LF assume enfin l'aspect prélogique de SW donc normal que les fans en soient enfin satisfaits. Ça change de leur politique entre 2015 et 2019.

En même temps, c'est un peu logique qu'une histoire se déroulant 10 ans après ROTS soit davantage reliée à la prélogie qu'une histoire se déroulant 50 ans après.

[Tayliator]

Deuxième point qui m'a fait rire (et madame Nelfe aussi) : quand Obi-Wan essaye de détruire le barrage laser alors qu'il pouvait le contourner sans problème

MDRRR, moi aussi ! J'ai rigolé ! En plus, il y a un plan large juste après. On a une vision d'ensemble du set et... beh frérot, derrière la cabane/mirador ça passe et même coté caillou pentu, ça passe aussi

Moi aussi je l'avais relevé ! Puis je me suis dis mais non c'est parce qu'ils vont reprendre le vaisseaux pour la suite. Mais en fait non Du coup j'ai mis ca sur le compte du plaisir de détruire de l'installation impériale

[DRIII]

Si on veut pinailler, on peut aussi se dire que le père Obi-Wan, il a une tenue ignifugée et une peau et des cheveux en téflon. Son passage dans les flammes a des conséquences minimales.

A un moment, je me suis dit que c'était comme ça qu'ils allaient justifier le Obi-Wan de ANH, davantage dégarni, vieilli avec des cheveux blancs. Mais ça n'avait pas trop de sens non plus

[Boba Fett]

A un moment, je me suis dit que c'était comme ça qu'ils allaient justifier le Obi-Wan de ANH, davantage dégarni, vieilli avec des cheveux blancs. Mais ça n'avait pas trop de sens non plus

C'est à ça que j'avais pensé en lisant les leaks

[Andoor]

A un moment, je me suis dit que c'était comme ça qu'ils allaient justifier le Obi-Wan de ANH, davantage dégarni, vieilli avec des cheveux blancs. Mais ça n'avait pas trop de sens non plus

Moi aussi. En se relavant j'ai cru que ça allait être Alec Guinness
Comme Lucas avec l'apparence de Palpatine à cause des éclairs.

[Corleone]

Si vous pouviez arrêter de faire allusion aux leaks ce serait pas mal apprécié.