Indiana Jones

[Sergorn]

Y a surtout plein de bons films qui se ramassent au box office et de mauvais films qui fonctionnent et ça c'est le cas depuis que le box office existe.

Vouloir chercher une corrélation entre qualité et box-office n'a juste pas de sens, la majorité semble avoir apprécié Indy 5 sur ce topic donc du coup les gens de SWU ont tous mauvais goût ?

Et si je suis cette "logique" Fast X doit être un super film alors vu qu'il est à 700 millions au box office mondial.

Pendant qu'un Donjons & Dragons s'est ramassé malgré d'excellentes critiques presses ou publiques. Mais visiblement son score prouve que c'est un mauvais film.

Non le fait est que le marché à changé alors que les budgets ont explosé, et c'est tout particulièrement vrai aux USA où les films arrivent très vite en VOD et en SVOD. Je connais plein de gens qui allaient souvent au cinéma avant et n'y foutent quasi plus les pieds depuis le COVID préférant attendre que ça arrive en streaming.

En bref citer les quelques succès de l'année ne va pas rendre cette analyse logique. On rappelait déjà il y a quelques années que beaucoup de gens n'allaient au cinéma qu'une ou deux fois dans l'année et souvent motivé par le côté événementiel de tel ou tel film, ça n'a pas change et semble même avoir empiré.

Et à sortir un blockbuster par semaine (voire plus !) le côté événementiel tu l'oublie et la majorité du public ne se bougera pas pour aller tout voir,

-Sergorn

[HanSolo]

Et si je suis cette "logique" Fast X doit être un super film alors vu qu'il est à 700 millions au box office mondial.

Non.
Fast X est un désastre a tous les étages et n'est pas un succès au Box office au vu de son budget et de l'évolution des recettes par rapport aux précédents films de la Saga!

Un chiffre brut de Box office ne permet pas de juger du succès d'un film
Autrement on pourrait considérer que Fast X & le dernier Spider-Man ont eu un succès équivalent.
Il n'en est rien quand on voit le budget et la courbe d'évolution des entrées dans leurs Saga respectives :

* Dans un cas, budget de Fast X qui a explosé par rapport à Fast 9 (+50%!)
Succès de cet opus équivalent au précédent et en net retrait par rapport aux opus 7 et 8 (même le spin off Hobbs and Shaw se paie le luxe de faire mieux !)
Fast X limite seulement la casse: il n'a pas perdu 30% de ses spectateurs par rapport au film précédent contrairement a Star Wars 9 par rapport au 8!

* Par comparaison, budget de Spider-Man Across très proche de Into, pour un succès doublé ! Et une appréciation des spectateurs au delà des attentes.

Dans le cas d'Indy 5 - au vu du budget inverti, même un Box Office au niveau de Indy 4 aurait été décevant pour le studio.
Vu qu'il atteindra tout juste la moitié du score de l'opus précédent (sans integrer l'inflation!) c'est encore plus décevant ...


Quand à l'appréciation du public sur Indy 5, il est trop tôt pour en juger.
On sera fixé dans quelques années, quand tous les amateurs de la Saga auront eu l'occasion de le voir...

[Forothangail]

Je viens de voir l'article sur les produits dérivés, je voulais dire deux choses:

-"une vingtaine de francs" la Funko?
-S.H. Figuarts va sortir une figurine articulée de Indy de ma foi bonne qualité!

[HanSolo]

Je viens de voir l'article sur les produits dérivés, je voulais dire deux choses:

-"une vingtaine de francs" la Funko?

Oui.
C'est evidemment des €.

J'ai la nette impression que ces figures ne vont pas plus faire recette que le film ...

Merci en tout cas GTZL1 pour cet article très fourni et un regal pour les yeux (a défaut du porte monnaie )

[jedi-mich]

Oui.
C'est evidemment des €.

C'est p'têt des francs suisses

[Dark Reemus]

Je viens de lancer la BO et le morceau du prologue me fait flasher, je n'avais pas capté ça pendant le visionnage du film mais vous ne trouvez pas que la composition renvoie beaucoup à "Departure of Boba Fett" sur la BO de ESB ?

[Jagged Fela]

En tout cas c'est du Williams pur jus et ça sonne très Star Warsien j'ai trouvé dans l'ensemble.

[Adanedhel]

Je viens de lancer la BO et le morceau du prologue me fait flasher, je n'avais pas capté ça pendant le visionnage du film mais vous ne trouvez pas que la composition renvoie beaucoup à "Departure of Boba Fett" sur la BO de ESB ?

C'est pas faux effectivement... mais j'ai toujours trouvé qu'il y avait beaucoup de ponts et de similitudes entre les BO d'Indy et de SW (plus que d'autres BO de Williams entre elles, je veux dire).
Le thème de Marion par exemple commence sur les mêmes notes que celui de Han & Leia, j'ai toujours trouvé le thème des Nazi très proche de celui de l'Empire (version épisode IV), et là pendant le visionnage du Cadran, j'ai eu des flash du theme du Premier Ordre à plusieurs moments ^^

[ashlack]

Oui.
C'est evidemment des €.

C'est p'têt des francs suisses

Vu les taux de change en ce moment, ça change pas grand-chose

[ShamanWhills]

Vu le film cet après-midi. J'étais tout seul dans la salle de Cinéma

Un film pas mal qui sent la nostalgie par rapport à la musique, aux références aux anciens épisodes (documents, personnages, etc.)

On sent quand même que le personnage est en fin de course, tant par rapport à son âge que sa situation professionnelle. Une dernière aventure digne de ce qu'il a vécu par le passé, accompagné de la relève.

Le méchant est classique mais tombe dans le cliché à la fin du film, ce que je trouve dommage. La scène de fin justifie ce qui est découvert sur et dans le tombeau du célèbre mathématicien grecque ce qui tease ce qui "doit arriver" afin de rétablir l'histoire officielle.

La nouvelle héroïne, on s'y fait mais elle ne vaut pas Marion ni Willie c'est clair et nette. Elle monopolise même trop l'écran dès qu'elle est introduite et j'ai eu l'impression qu'elle en faisait trop aussi.

Une fin d'aventure qui n'est pas le top du top mais bon, on passe quand même un bon moment.

[xximus]

Je voulais rebondir sur la question du box-office :

Vouloir chercher une corrélation entre qualité et box-office n'a juste pas de sens, la majorité semble avoir apprécié Indy 5 sur ce topic

Tout à fait d'accord, et j'ajouterai ceci pour Indy côté rentabilité : on peut s'inquiéter qu'un film ne le soit pas, rentable, si on est :
-actionnaire
-producteur
-professionnel ayant bossé sur le film
-spectateur en attente d'une suite qui dépendrait des résultats

Je crois pouvoir dire que nous ne sommes tous ici aucun des quatre.

Du point de vue spectateur, la boucle est bouclée, il n'y aura plus d'Indy avec Ford, personnellement je m'en fiche du score en salle, cet ultime chapitre a pu sortir, tant mieux, c'est gagné. Ici je me permets d'être très égoïste mais tant pis pour Disney, après Indy 5, le déluge, peu m'importe la licence est close.

[Anthony11]

Vouloir chercher une corrélation entre qualité et box-office n'a juste pas de sens, la majorité semble avoir apprécié Indy 5 sur ce topic donc du coup les gens de SWU ont tous mauvais goût ?

C'est vrai que voir des membres d'un forum consacré à SW aimer plus que la moyenne un film produit par Lucasfilm, c'est surprenant

(Tiens et c'est marrant, on ne parle plus de majorité silencieuse comme pour un certain SW8... ça doit marcher que dans le sens où ça nous arrange.)

Et c'est nouveau ça, il n'y a plus de corrélation entre qualité d'un film et son B.O. ?! C'est vrai que le bouche à oreille n'est pas vieux comme le monde concernant le cinéma.


D'ailleurs petite blague pour détendre l'atmosphère : comment fait-on une saga qui rapporte des millions ? On confie à Kathleen Kennedy une saga qui rapporte des milliards !

[xximus]

D'ailleurs petite blague pour détendre l'atmosphère : comment fait-on une saga qui rapporte des millions ? On confie à Kathleen Kennedy une saga qui rapporte des milliards !

C'est un peu trollesque mais j'avoue elle est pas mal.

Pour la qualité d'un film/nombre d'entrées, c'est vraiment deux notions qui à mon sens ne se recoupent pas tout le temps. Le nombre ne fait jamais loi de toute façon face aux goûts qui sont très personnels.

Bienvenu chez les Ch'tis a eu un succès populaire incontestable si on regarde le nombre d'entrées. Est-ce pour autant un bon film ? Comme dirait Coluche, la réponse est dans la question, chacun voyage.

On en revient à l'insolubilité de la question du "bon goût objectif" qui porte en elle-même un paradoxe.
Sauf navet intégral, il y aura toujours des gens pour fustiger telle œuvre qui sera considérée par d'autres comme un chef d'œuvre et inversement.

Perso je trouve que le 5 est meilleur que le 4. Que j'ai "raison" ou tort, le Cadran fera de toute façon un moins bon score que le Royaume en salles.
D'ailleurs en l'occurrence pas nécessairement parce qu'il est moins bon selon l'avis presse/spectateurs (la majorité des articles de presses cinéma/généralistes que j'ai lus le trouvent meilleurs que le 4 malgré des défauts, idem sous les publications des réseaux sociaux à propos du film les commentaires sont positifs (et pas seulement par exemple sur FB quand on regarde "les plus pertinents" mais bien tous les commentaires), mais parce qu'il n'y a pas la même attente à laquelle avait eu droit le 4 ni le même contexte cinéma que décrit notamment Sergorn plus haut.

Je sais pas si je suis clair dans ce que j'essaie d'exprimer.

[Jagged Fela]

Le "bon" de mon voisin n'est pas le mien.
Il n'y a pas de relation entre succès et qualité. C'est une vue de l'esprit. Le succès vient quand un très grand nombre de gens se rejoignent sur la même opinion positive. Mais cela reste un agglomérat d'opinions personnelles. Fussent-elles des milliards.

[EnUnToutUnique]

Je suis d'accord, la conjoncture joue énormément là-dedans. En intervertissant les périodes de production des deux derniers opus, on devrait obtenir peu ou prou les mêmes résultats au box-office, indépendamment de la qualité des films. L'engouement pour Indy n'est clairement pas le même qu'il y a quinze ans, sans oublier d'autres facteurs comme la hausse exponentielle du nombre de blockbusters franchisés, le succès des plateformes de streaming et le prix exorbitant du billet de cinéma.
Pour KOTCS, les critiques étaient bien pires que celles de DOD (je doute que South Park nous propose une mise à jour), ce qui n'empêche pas le film d'être le plus lucratif de la saga.


Pour avoir revu KOTCS récemment, je dois avouer avoir passé un bon moment, en dépit de certains choix artistiques et scénaristiques plus que douteux. Ne serait-ce qu'en termes de mise en scène et de gestion du rythme, même un Spielberg en roue libre est capable de coups d'éclat, là où Mangold propose quelque chose de bien trop lambda à mon goût (c'est plat et académique), à tel point que la séquence d'intro de KOTCS inflige à elle seule une correction à l'intégralité de DOD. En revanche, pour ce qui est des enjeux et de l'intrigue, le cinquième opus est nettement plus intéressant que le précédent.
Mais si je devais faire un classement, KOTCS serait devant d'une courte tête car bien qu'inégal, je le trouve plus abouti sur le plan cinématographique. Après, ça n'est que mon avis.

[DarkNeo]

C'est vrai que voir des membres d'un forum consacré à SW aimer plus que la moyenne un film produit par Lucasfilm, c'est surprenant

(Tiens et c'est marrant, on ne parle plus de majorité silencieuse comme pour un certain SW8... ça doit marcher que dans le sens où ça nous arrange.)

Et c'est nouveau ça, il n'y a plus de corrélation entre qualité d'un film et son B.O. ?! C'est vrai que le bouche à oreille n'est pas vieux comme le monde concernant le cinéma.


D'ailleurs petite blague pour détendre l'atmosphère : comment fait-on une saga qui rapporte des millions ? On confie à Kathleen Kennedy une saga qui rapporte des milliards !

C'est pas un peu toi qui la tend tout seul l'atmosphère ? avec ton et ta réflexion concernant SW8 ?

A l'heure actuelle, on peut être assuré que les films très attendus tel qu'Avatar 2 par exemple vont faire de très gros score et ce peu importe leur qualité. Personnellement, j'ai largement préféré le premier que je trouve bien mieux construit. (bon, j'ai passé une séance horrible à cause trop près de l'écran, j'étais pas bien, ça doit un peu peser dans la balance)
Je pense que cet Indy 5 n'était pas attendu, tout simplement. Et les franchises des années 80 commencent à s'essouffler.

J'ai revu hier les 3 premiers Indy.
Je vais revoir le Crâne de Crystal demain. Corrigez moi mais le seul Indy où on n'a pas de scène avec de la déduction intellectuelle sur des plans ou des anciennes écritures, bref de l'archéologie, c'est le Temple Maudit non ? Je trouve que ça manque un peu dedans.

[xximus]

Corrigez moi mais le seul Indy où on n'a pas de scène avec de la déduction intellectuelle sur des plans ou des anciennes écritures, bref de l'archéologie, c'est le Temple Maudit non ? Je trouve que ça manque un peu dedans.

Il y a le parchemin avec des inscriptions et une illustration que le jeune enfant affamé tient dans sa main et donne à Indy, qui explique ensuite à Demi-Lune la légende des pierres de Sankara (dessin qu'il retrouve ensuite dans le couloir caché derrière la statue de la chambre de Willy dans le palais de Pankot). C'est léger en comparaison des autres films cependant, il n'y a pas vraiment de déduction.

[DarkNeo]

Oui voilà, je trouve ça un peu léger.

[Uttini]

Le "bon" de mon voisin n'est pas le mien.

Je plussoie ! Bon nombre des films que j'aime bien sont considérés comme des bides, voire comme des navets. Mais peu importe. Ça ne me dérange pas. On peut trouver du bon même dans des films franchement mauvais en fonction du moment où on les voit, de l'âge qu'on a, de notre état émotionnel, du contexte, quoi. Pourquoi je dirai toujours que j'aime bien le Holiday Special malgré le fait que je le considère honnêtement et objectivement comme un truc mauvais ?
Ce dernier Indiana Jones, je l'ai bien aimé, j'ai passé un bon moment, c'est un film sans propagande comme dans beaucoup de films d'aujourd'hui, sans "message" pour tel ou tel minorité, sans humour de sumo, sans scénario poussif. Ça court vite, ça roule vite, ça grimpe, ça galope, ça vole, ça tire, ça cogne un peu mais pas trop, pas de romance dégoulinante, c'est de l'aventure, quoi. Moi ça me va, je sais déjà que j'achèterai le films quand il sortira en vidéo, en espérant un beau coffret blu-ray intégral avec tout plein de bonus.

[HanSolo]

. Moi ça me va, je sais déjà que j'achèterai le films quand il sortira en vidéo, en espérant un beau coffret blu-ray intégral avec tout plein de bonus.

Sur ce point, je crains que tu sois déçu !
L'âge d'or des bonus fascinants sur les nouveaux films est désormais derrière nous ...

[Anthony11]

C'était long, très long, trop long !

Et Disney ne sait donc faire qu'une chose, détruire le passé des franchises qu'ils rachètent. Pour preuve, ils ont quand même réussi l'EXPLOIT qu'on passe d'un Indy en couple avec Marion et qui a un fils à Indy qui est divorcé et dont le fils est décédé !!! (toute ressemblance avec Han Solo ou Luke Skywalker n'est probablement pas fortuite), parce que oui, on peut ajouter aussi que chez Disney, si vous être vieux, vous êtes forcément un vieux con et grincheux (revoir argument entre parenthèses juste au dessus) !

Et Indiana Jones chez les Romains, sérieusement ?! Le voyage temporel dans cet univers, c'est non...

Et j'aimerai énormément savoir comment le méchant réussit à survivre au panneau qu'il s'est mangé en pleine face sur le train en 1944...

Et ça a déjà été relevé plus haut mais le mec qui croit qu'il va devenir calife führer à la place du calife führer seulement parce qu'il le tue ?! Face à des Himmler, Goebbels ou Göring ? On n'est plus à l'époque où celui qui tuait le chef prenait sa place...

Et je tiens aussi à rappeler qu'Indy n'a, encore une fois (pour ceux qui ont la référence à The Big Bang Theory), aucune incidence sur l'histoire du film puisque les Nazis n'avaient de toute façon aucune chance d'arriver en 1939.

Que retenir du film du coup ? Une superbe introduction avec une scène digne des premiers films de la franchise ! Et que le 4 concluait cette saga bien mieux que ce film.

La question qu'on peut également se poser, Mangold réussira t-il à garder sa place pour son SW face à ce qui s'annonce comme l'un des plus gros flops de l'histoire de Disney ? Je serai lui, je chercherai un nouveau film à réaliser à côté

[Sergorn]

Il doit déjà réaliser Swamp Things pour DC Studios.

-Sergorn

[Anthony11]

C'est pas vrai... je comprends bien mieux maintenant, c'est un Rian Johnson bis

J'insulte les fans et je déconstruis le héros... :

https://boundingintocomics.com/2023/07/ ... f-destiny/

C'est sur qu'on est très loin de Spielberg avec des "réalisateurs" comme ça...

[Forothangail]

C'est pas vrai... je comprends bien mieux maintenant, c'est un Rian Johnson bis

J'insulte les fans et je déconstruis le héros... :

https://boundingintocomics.com/2023/07/ ... f-destiny/

C'est sur qu'on est très loin de Spielberg avec des "réalisateurs" comme ça...

Mais oui, belle comparaison!
Parce que bon, je n'ai vu personne critiquer l'écriture du personnage d'Indy, tous les reproches que j'ai vu venaient sur la forme: l'action qui prend trop le pas sur le mystère, la fin, la "réécriture" du 4, des écueils de développement...
Donc littéralement Mangold répond à côté, ou alors se concentre sur les quelques dudebros obsédés par le féminisme et les minorités qui piaillent dans des vidéos Youtube énervantes.

Comment peut-on taper aussi juste dans Logan et se planter avec Indy? Doit-on une fois de plus accuser le studio? Pour le coup je ne sais pas.

[xximus]

Pour le voyage vers l'antiquité à la fin, clairement c'est une prise de position hyper risquée (là pour le coup on pourra pas reprocher à Mangold/aux scénaristes d'être trop prudents ), ça passe ou ça casse.

Sur le papier j'aurais hurlé à l'hérésie, dans les faits j'ai adoré. C'était et logique au regard de l'artefact du film, et une apothéose pour le personnage et la saga. Si on avait eu un truc moins étonnant que le graal ou même un vaisseau, ça aurait eu l'effet d'un pétard mouillé par le jeu de la comparaison. Il fallait aller au-delà pour moi.

C'était aussi très fort en émotion, Indy touche à l'essence même de ce qui le meut dans les films et ça le transcende, Harrison Ford l'a vraiment joué à merveille.
Le pouvoir du cadran c'est clairement un truc qui peut totalement être repoussoir, je comprends pour ma part comment ça peut sembler discordant/WTF.

Pour le méchant qui se prend un bout de planche sur le train et revient plus tard comme si de rien n'était, j'ai été surpris aussi mais pas gêné, je me suis juste dit "ok, il s'en est sorti". Mais encore une fois ça va pour moi avec le côté pulp/aventure assumé, qui fait que par exemple des personnages tiennent debout et même courent sur le toit d'un train à pleine vitesse sans tomber.

Comme l'ont dit d'autres ici, des trucs impossibles/mal fichus dans les Indy d'origine y en a un petit paquet, comme le canot de sauvetage qui sert de parachute dans Le Temple Maudit , l'eau qui les poursuit dans les tunnels à une vitesse folle sans jamais les noyer et je parle même pas du visuel du pont suspendu qui change de hauteur selon les plans.

Pour la réécriture des personnages je m'inscrirais en faux : pour moi Indy n'a rien eu de comparable avec ce qu'ont subi les héros de SW dans la postlogie. Je trouve cette fin tellement meilleure et en phase avec le perso, mais ça doit tenir au fait que je trouvais celle du 4 cringe et out of character comme pas permis : un mariage, à l'église, avec Marion en robe blanche, devant leur fils à peine retrouvé, mais au secours.

[xximus]

Après le voyage temporel n'est pas non plus au centre de l'intrigue du film, c'est juste un coup d'œil jeté à la fin, on aurait eu tout le film dans une autre temporalité là ça aurait été vraiment discordant.

On a le même effet qu'avec le Crâne de Cristal et ses "extraterrestres/êtres interdimensionnels" : ici on a affaire à un artefact qui est de l'ordre du scientifique/technologique, tandis que les 3 premiers films montraient des phénomènes de l'ordre du mystique/divin.
On peut effectivement y voir un changement de ton, qui a été embrayé dès le 4 en vérité. À chacun sa limite d'acceptation et d'appréciation !

[Adanedhel]

Le voyage dans le temps est abordé de manière très frontale dans le film, là dessus ça manque peut être d'une touche de subtilité (comme les aliens dans le 4 d'ailleurs, je considère que le film aurait gagné en mystère si on avait pas vu le petit être gris qui crie sur la caméra et si la soucoupe avait été davantage cachée...), et effectivement de ce point de vue là ça passe ou ça casse selon qu'on accroche à ce que le film veut nous raconter.
Mais j'ai apprécié que l'artefact ne permette pas en lui même de voyager dans le temps, mais seulement de trouver des failles déjà existantes. Ça laisse imaginer que dans cet univers, les bateaux ou les avions qui disparaissent mystérieusement sont aspirés par une de ces failles ^^

Mais le plus important c'est surtout que thematiquement, le voyage dans le temps est entièrement cohérent avec le propos développé, ce qui intéresse Mangold ici c'est de dépeindre un héros vieillissant, qui ne comprend pas le monde qui évolue autour de lui et préfère toujours se réfugier dans ses vieux artefacts (c'est illustré par le cours qu'il donne où il se fait littéralement éclipser par une TV qui parle d'apollo 11).
Le voyage dans le temps est d'une part touchant parce que le personnage a l'occasion de voir sous ses yeux ce qui l'a passionné toute sa vie, de toucher du doigt des objets authentiques avant qu'ils soient recouverts par 2000 ans de terre et de rouille, et surtout ça illustre ce qu'il désire le plus : vivre dans le passé plutôt que dans ce présent où il se sent perdu et loin de ses années de gloire.


(D'ailleurs cette thématique du héros sur le tard confronté à ce qu'il était quand il était au top, c'est également un élément central dans Logan, qui se retrouvait là incarné par un clone maléfique du personnage, qui le renvoyait à l'époque où il était en bien meilleure forme physique mais aussi au lavage de cerveau de l'arme X... bref Mangold c'est pas Spielberg c'est vrai, mais c'est un réal qui réfléchit la cohérence et le propos de ses films, et c'est vrai qu'il a ça en commun avec Rian Johnson ou un J.A. Bayonna, au contraire par exemple d'un Colin Trevorrow, qui de son propre avoeu ne comprend pas la portée des images qu'il filme et se contente de chercher du cool.)

[DarkNeo]

@Adanedhel

Tiens, ça aurait pu être l'occasion d'introduire le triangle des bermudes avec cette histoire de faille temporelle.

Pour la comparaison :

Voyage dans le passé : invraisemblable.
Voyage dans le futur : vraisemblable mais affreusement compliqué.

Immortalité après avoir bu dans un calice : invraisemblable.
Augmenter la longévité de l'être humain par le transhumanisme : propable. Devenir immortel par transfert de conscience dans un ordi : affreusement difficile (bonjour la quantité de données à transférer et surtout le temps pour le faire)

Rester conscient sans coeur : invraisemblable. Coeur artificiel pour remplacer un coeur défectueux : réalité.

Des êtres tridimentionnels capable de voyager dans l'univers : très peu vraisemblables. Existence d'autres espèces intelligentes dans l'univers : vraisemblable.

Pour le 1er film, c'est un peu plus compliqué à faire un comparatif.

Sinon, j'ai aussi remarqué que le seul film où le méchant ne commet pas une erreur par ignorance ou oubli, qui lui fait perdre la partie, c'est dans le Temple Maudit.

Dans le 1 : les nazis et Belloq ne savent pas qu'il ne faut pas regarder les anges de l'Arche.
Dans le 3 : Elsa Schneider et Donovan ne savent pas que le père du Christ est un charpentier => mauvais choix de calice.
Dans le 4 : Spalko pense qu'elle peut à elle toute seule contenir dans son cerveau toutes les connaissances de l'univers.
Dans le 5 : Voller oublie la dérive des continents.

Dans le 2 : ça se joue surtout sur des combats et la capacité d'Indy a résister physiquement à ses adversaires.

[xximus]

Adanedhel met bien le doigt sur le propos du film avec le temps qui passe et nous dépasse.

Un article très intéressant sur le point d'orgue du film : https://www.philomag.com/articles/india ... -laventure

[EnUnToutUnique]

Dans le 3 : Elsa Schneider et Donovan ne savent pas que le père du Christ est un charpentier => mauvais choix de calice.

Elsa Schneider est un personnage ambigu. Je pense qu'elle choisit cette coupe tout en sachant que ce n'est pas la bonne. Elle adresse un regard suspect à Indy au moment où Donovan s'émerveille devant la beauté de l'objet, puis esquisse un sourire lorsque le bonhomme commence à ressentir les premiers effets du vieillissement accéléré. Indy cherche d'ailleurs à la sauver lorsque le temple s'effondre.

[DarkNeo]

Elsa Schneider est un personnage ambigu. Je pense qu'elle choisit cette coupe tout en sachant que ce n'est pas la bonne. Elle adresse un regard suspect à Indy au moment où Donovan s'émerveille devant la beauté de l'objet, puis esquisse un sourire lorsque le bonhomme commence à ressentir les premiers effets du vieillissement accéléré. Indy cherche d'ailleurs à la sauver lorsque le temple s'effondre.

Effectivement.

[Sergorn]

Vu.

C'était très bien.

J'espère un beau coffret 4K avec les cinq films en fin d'année.

-Sergorn

[Neow]

Elsa Schneider est un personnage ambigu. Je pense qu'elle choisit cette coupe tout en sachant que ce n'est pas la bonne. Elle adresse un regard suspect à Indy au moment où Donovan s'émerveille devant la beauté de l'objet, puis esquisse un sourire lorsque le bonhomme commence à ressentir les premiers effets du vieillissement accéléré. Indy cherche d'ailleurs à la sauver lorsque le temple s'effondre.

J'ai vu cette vidéo qui prétend ça. Ce que je retiens c'est que juste après, toute étonnée, elle demande "il ne devrait pas être en or ?". Ce à quoi Indy répond que c'est la coupe d'un charpentier. A mon avis, elle n'a rien planifiée et c'est juste un truc qui ne devrait pas être à l'écran et qui est surinterprété
Même si clairement, elle aime Indy (et son père, aussi) et ne soutient absolument pas les Nazis, plusieurs scènes le montrent bien.

[GTZL1]

Je pense qu'elle choisit cette coupe tout en sachant que ce n'est pas la bonne. Elle adresse un regard suspect à Indy au moment où Donovan s'émerveille devant la beauté de l'objet, puis esquisse un sourire lorsque le bonhomme commence à ressentir les premiers effets du vieillissement accéléré.

Pour moi elle a clairement toujours fait exprès, c'était aussi l'avis de mon père quand il nous montré le film pour la 1e fois.

Surtout il me semble qu'en VO le "il ne devrait pas être en or" est clairement une affirmation et non une question, et Indy répond quelque chose comme "Ca, c'est la coupe d'un charpentier".

[EnUnToutUnique]

J'ai vu cette vidéo qui prétend ça. Ce que je retiens c'est que juste après, toute étonnée, elle demande "il ne devrait pas être en or ?". Ce à quoi Indy répond que c'est la coupe d'un charpentier. A mon avis, elle n'a rien planifiée et c'est juste un truc qui ne devrait pas être à l'écran et qui est surinterprété
Même si clairement, elle aime Indy (et son père, aussi) et ne soutient absolument pas les Nazis, plusieurs scènes le montrent bien.

C'est la façon dont j'interprète les choses. Je ne suis pas du genre à aller piocher ailleurs pour savoir ce qu'il en est (je ne sais même pas à quelle vidéo tu fais allusion). J'ai cette lecture de la scène, ni plus ni moins.

Pour moi, ça colle avec le personnage, et pour le coup, sa réaction au moment où Donovan vieillit à la vitesse de la lumière est sans équivoque.
Tu soulignes à juste titre qu'elle ne soutient pas les nazis. Elle le dit elle-même, "je crois au Saint Graal, pas à la croix gammée". C'est pour cette raison que j'évoque la complexité du personnage. Il y a un conflit en elle, et au-delà des mots ou des actes, la mise en scène le prouve.

Dans Crusade, les personnages bénéficient d'un traitement particulièrement intéressant (les enjeux sont tellement similaires à ceux de Raiders qu'il fallait bien axer le récit sur autre chose, d'où cette formidable relation Junior/Senior).
À l'inverse de Donovan et Vogel (dont les motivations et l'absence de compassion pour autrui sont explicites), Elsa est tiraillée entre ses propres objectifs et son attachement à Indy.
Ce conflit, le script et Spielberg en font état de façon remarquable car c'est davantage suggéré que montré, et la mort d'Elsa conclut parfaitement l'arc narratif d'un personnage pas fondamentalement mauvais mais n'ayant pas hésité à pactiser avec le Diable pour parvenir à ses fins (Alison Doody souhaitait d'ailleurs qu'Elsa survive à la fin du film, et Spielberg s'y est opposé, à juste raison).

[Neow]

Je suis d'accord sur tout ce qui est dit sur Elsa et sa complexité, mais pour moi elle n'avait jamais choisi le mauvais Graal volontairement. Et la VF me semble aller dans ce sens.

Cela dit. Je suis allé enquêter un peu. La novélisation sous-entend qu'elle a volontairement donné le mauvais Graal à Donovan. Elle s'attend même à voir Indy protester. Et les sous-titres indiquent aussi qu'elle affirme qu'il n'est pas en or, elle ne demande pas.
Source : https://scifi.stackexchange.com/questio ... ay-donovan

[xximus]

Alors pour avoir re(rererererererer... )regardé la scène, clairement elle choisit au hasard en sachant qu'elle envoie Donovan à la mort. Les jeux de regards avec Indy avant le sous-entendent, mais surtout effectivement ce plan glissant où l'on passe de Donovan à Elsa le montre sans équivoque :




Elle l'a assassiné au calme.

[ashlack]

Personnellement, ça fait longtemps que je n'ai pas vu le film, et je n'avais pas forcément fait attention à ça. Mais dans mon souvenir, elle avait de toutes façons pas l'intention de donner le bon Graal. Sans forcément être capable de choisir volontairement un faux Graal, elle a quand même 49 chances sur 50 que ce soit le mauvais, c'est presque comme si c'était volontaire.

Est-ce que sa remarque sur le fait qu'il soit pas en or vient avant ou après qu'Indy le choisisse ? Dans le 2e cas ça peut être une affirmation logique qui lui vient (en mode "ah ben oui, évidemment qu'il est pas en or").

[Rikuiame]

L'ayant revu très récemment (en VO), les dialogues et la mise en scène indiquent qu'elle sait qu'elle va très probablement le condamner en lui tendant cette coupe même si elle ne sait pas laquelle est le Graal. C'est du moins ce que j'en ai compris.

[DarkNeo]

D'ailleurs, vous trouvez pas que l'intérieur du Graal change pas mal de couleur entre les plans ?

[xximus]

Oui on passe d'un intérieur un peu mat en terre cuite à un truc brillant comme de la feuille d'or. Côté pratique pour le tournage pour qu'il renvoie mieux la lumière dans certains plans sans doute.

Parlant de variations de couleurs, dans un autre registre le célèbre chapeau change souvent de couleur d'une scène à l'autre : à la ville le feutre d'Indy est parfois gris foncé et à l'aventure il est marron.

[magiefeu]

N'oublions pas aussi que c'est une historienne.
En réalité, même sans savoir lequel était le graal, elle pouvait condamner Donovan en lui donnant celui qu'elle savait ne pas être le Graal.
On peut supposer que les autres coupes étaient probablement du butin ou des trésors achetés par les Templiers.
Si elle avait reconnu un élément de la coupe (Un modèle apparu sous les Ottomans, une manière de sculpter propre aux byzantins, voire un matériau indien...), elle était sûre de le faire boire dans un récipient (J'insiste sur le terme) qui avait été fabriqué des siècles après la mort de Jésus, ou par une autre culture que celle de Judée.

[Uttini]

D'autant que si on se réfère aux premiers textes arthuriens qui en parlent, le graal est parfois décrit comme un plat. L'idée de la coupe du Christ ne date pas des débuts, c'est venu plus tard dans la légende pour christianiser les vieux mythes celtiques. Mais bon, si on reste dans un univers fictif, il y a une logique.

[Darth Erytram]

Peuh...
Mon cher Uttini tu n y es pas du tout, le Graal tout le monde le sais c'est un bocal à anchois


...ou ptete une pierre incandescente, mais en tout cas c'est un récipient!

[ashlack]

D'autant que si on se réfère aux premiers textes arthuriens qui en parlent, le graal est parfois décrit comme un plat. L'idée de la coupe du Christ ne date pas des débuts, c'est venu plus tard dans la légende pour christianiser les vieux mythes celtiques. Mais bon, si on reste dans un univers fictif, il y a une logique.

C'était pas un bocal à anchois ? Ou une pierre incandescente je sais plus

Zit, grillé

Blague à part, je valide le fait qu'Elsa ait tout à fait pu identifier au moins une partie des faux Graals, et piéger Donovan ainsi. Bien vu

[Uttini]

Bande de rigolos pleins de poils ! Moi je fais pas référence à une obscure série télé ! Je sui un peu plus culturé !

[xximus]

D'autant que si on se réfère aux premiers textes arthuriens qui en parlent, le graal est parfois décrit comme un plat. L'idée de la coupe du Christ ne date pas des débuts, c'est venu plus tard dans la légende pour christianiser les vieux mythes celtiques.

D'ailleurs Spielberg a placé des coupes et des plats dans la scène, plutôt raccord dans l'idée. Cela me rappelle qu'il me faut continuer la lecture du livre du graal...

Sinon côté roman j'ai lu le 2e tome de l'UE (n'ayant reçu que le 1er plus tardivement), Indiana Jones et La Danse des Géants :



Sympathique au début avec un bel ancrage dans les légendes autour de Merlin et de Stonehenge, mais pas fameux sur la fin... Et je crois que la traduction de Pocket de l'époque n'y est pas étrangère, c'est méga rushé dans le dernier tiers et moins bien écrit.

[magiefeu]

C'est pas dans celui-ci où il épouse l'une de ses étudiantes ?

[xximus]

Non juste ils couchent et c'est consentant, mais c'est effectivement bien parti pour les suivants.

[DarkNeo]

C'est pas celle avec son "I love you" sur ses paupières ?