Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

[DarkNeo]

Chorégraphiquement parlant, les combat sont très peu intéressants. On commence à voir des aberrations niveau scénario.
On a toujours pas le réponse à certaines questions que l'on se posait.

Le combat entre Kylo Ren et Luke est pourtant tout à fait innovant dans le concept.
L'épisode huit donne au contraire un maximum de réponses. (excepté comment le sabre d'Anakin a atterri dans les mains de Maz Kanata).
L'épisode neuf n'a fait que répondre à la question des origines de Snoke et contredit le huit sur les origines de Rey si on part du principe que Kylo Ren ne ment pas à Rey.)

[RustaMatou]

De mon point de vue franchement la postlogie est juste les conséquences de la passassions de Lucas à Disney :

Je ne comprends pas Disney... Quel est le projet ? Je veux dire, ils commencent avec un épisode VII dénué de tout intérêt, où on a enlevé toute la politique (parce qu'il ne faudrait surtout pas que ça ressemble à la prélogie), tout le contexte, faisant comme si la mort de l'Empereur dans l'Episode VI n'avait servi à rien...
Ensuite on a un épisode VIII qui tente absolument, même de manières absolument ridicules de faire table rase du passé... Ce n'était pas une mauvaise idée en soi, c'est juste la manière... Et vu que le VII n'a posé aucune base sérieuse, ben forcément le VIII a pu partir dans toutes les directions débiles qui lui semblait...

Et forcément pas grand monde a aimé... on reprend le réalisateur du VII... forcément il n'est pas content de la direction prise par le VIII et change certains développement de personnages pour faire à sa sauce... En fait j'ai l'impression de voir une rédaction écrite à deux, où les gamins s'arrachent la feuille pour écrire la suite tout en envoyant largement chier ce que le précédent racontant... Ce n'est pas une manière correcte d'écrire une histoire.

Abrams relève le défi de clôturer cette postlogie sans queue ni tête en faisant du mieux possible mais la tâche était impossible. Trop d'éléments bullshit et d'invraisemblances dans ce scénario grotesque si peu inspiré qu'il va jusqu'à ressusciter (voire re-ressusciter) les personnages emblématiques de la trilogie, un terrible aveu d'impuissance que l'on essaie de faire passer tant bien que mal pour du fan service calculé. Malgré tous ces efforts nostalgiques et tire-larmes le film ne réussit pas à susciter la moindre émotion et les nouveaux personnages déjà vus et inconsistants n'aident pas à l'affaire.

Sur le plan technique la réalisation oscille entre quelques plans spectaculaires souvent garnis de mini twists comme Abrams les affectionne et qui fonctionnent à peu près, avec pour le reste du classique légèrement modernisé et assez random dont certains passages factices et ridicules sont à la limite du fanfilm.

Enfin bref Disney avait de l'or entre les mains et ils ont chié sur l'univers cinématographique le plus vaste jamais conçue je ne les pardonnerais jamais.
D'où mon retour à l'univers étendue et du zap complet du canon en effet j'ai attendue la sortie en DL Torrent pour look ce Star wars tellement ils ont détruit l'amour que j'avais pour la saga .

[DarkNeo]

Ah bon ? Y'a un personnage qui est revenu deux fois à la vie dans Star Wars ?

Même Dark Maul ne l'a pas fait !

[Starling]

Je me posais une question mais pour vous est ce que c'est principalement le personnage de Luke Skywalker qui fait que le film divise autant, ou plutôt sa globalité ?

Par exemple si on avait eu un Luke ressemblant a celui de l'univers Legends, ou de la TO niveau caractère, pas désabusé, mais que le reste du film lui n'aurait pas changé.

Est ce que ça aurait changé du tout au tout la vision des gens par rapport au long métrage à votre avis ?

[Kenowan]

Je me posais une question mais pour vous est ce que c'est principalement le personnage de Luke Skywalker qui fait que le film divise autant, ou plutôt sa globalité ?

Définitivement la 2nde option. L'arc Kylo Ren / Rey / Luke, malgré les critiques, est même considéré comme celui le moins bancal du film.

[Lorenki]

Pour répondre à ta question Starling, ce qui fait que TLJ divise selon moi va au delà du cas de Luke. C'est le fait qu'il ne donne pas à certains fans ce qu'ils ont envie de voir: les pouvoirs de Rey ne lui viennent pas d'une ascendance prestigieuse, Snoke n'est pas si important que ça, Luke n'est plus le héros de ROTJ, tous les personnages échouent dans ce qu'ils entreprennent...

Et à la place il leur enseigne des leçons: un personnage n'a pas besoin d'une ascendance puissante et/ou connue pour devenir un héros ou une héroïne, les héros que l'on a idéalisé peuvent échouer, il faut savoir se détacher du passé tout en assimilant les leçons qu'il enseigne.

TLJ c'est un peu le film dont on a besoin pa rapport à son message mais qui n'est pas forcément agréable à regarder car il ne nous prend pas par la main contrairement à d'autres SW.

[DarkNeo]

C'est précisément pour cette raison parmi d'autres que je l'aime.

[Kenowan]

Je vais paraphraser DRIII sur le sujet de la réhabilitation éventuelle de la potlogie : TLJ a été largement sursignifié (politiquement). Du coup cette idée qu'il braquerait parce que ce serait un chef-d'oeuvre de subversion, que RJ donna là aux fans - en "chevalier noir" des cinéastes de la franchise - ce dont ils avaient besoin plutôt que ce qu'ils voulaient, me paraît largement surestimée, d'autant plus avec sa tructure à la ESB, et ses messages pas si inédits (on a du héros lambda dès le IV, de la figure idéalisée subvertie dès le V et le succès de Luke dans le VI tient bien justement à l'apprentissage & au dépassement des erreurs du passé). Me parait moins un souci de main tendu que de pieds pris dans le tapis...

[Jaxx72]

Je me posais une question mais pour vous est ce que c'est principalement le personnage de Luke Skywalker qui fait que le film divise autant, ou plutôt sa globalité ?

Par exemple si on avait eu un Luke ressemblant a celui de l'univers Legends, ou de la TO niveau caractère, pas désabusé, mais que le reste du film lui n'aurait pas changé.

Est ce que ça aurait changé du tout au tout la vision des gens par rapport au long métrage à votre avis ?

Une question très intéressante. Comme je l'ai lu plus haut, l'arc Rey/KR/Luke est considéré comme le moins bancal du film et je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas épique pour deux sous, et les personnages souffrent de défauts d'écriture mais ça se tient à peu près. Certes j'aurais préféré un Luke rayonnant en maitre Jedi, quitte à ce qu'il ne se batte pas et meurt tout de même à la fin (sa fin reste poétique...), mais bon c'est une autre voie qui a été choisie.

Non, je pense que le principal défaut de ce film, c'est tous les bad buzz qui l'entourent et toutes les têtes pensantes en charge de ce film n'ont rien fait pour arranger les choses. Le film est très long et se concentre sur des choses qui peuvent paraitre futiles et pas très intéressantes; la vision méta de Johnson est mise en avant avec un "comprenne qui pourra!"; les réponses apportées au film précédent sont surprenantes certes, mais s'apparentent parfois à du troll de fans (ce qui est pour moi une incongruité absolue...); certaines maladresses concernant les anciens persos (Leia et l'espace, Ackbar qui disparait...)

Pour moi, son esthétique parfaite ne parvient pas à rehausser tous les points noirs listés ci-dessus et le traitement de Luke sur lequel certains s'arc-boutent n'est que la partie immergée de l'iceberg.

[DarkNeo]

Ce n'est pas épique pour deux sous

Je pense que la Postlogie n'est pas une trilogie SW à dimension épique comme l'est la Prélogie. C'est une histoire intimiste centrée sur les personnages plutôt qu'une histoire à grande échelle.

la vision méta de Johnson est mise en avant avec un "comprenne qui pourra!"

Tout le monde peut comprendre sa vision. Y'a rien de compliqué en soi. Le problème, c'est d'y adhérer ou non.

[Jaxx72]

Je pense que la Postlogie n'est pas une trilogie SW à dimension épique comme l'est la Prélogie. C'est une histoire intimiste centrée sur les personnages plutôt qu'une histoire à grande échelle.

Perso je pense qu'au vu de la dimension de l'Univers SW et de tout ce qui s'y rattache, l'histoire racontée doit être engageante pour un maximum de spectateurs...

Tout le monde peut comprendre sa vision. Y'a rien de compliqué en soi. Le problème, c'est d'y adhérer ou non.

Si on prend l'exemple de Rey dans la caverne du côté obscur, que comprendre? Qu'elle est finalement toute seule ("dans ce marasme")? Tout ça pour ça au vu du film d'avant?

[DarkNeo]

Perso je pense qu'au vu de la dimension de l'Univers SW et de tout ce qui s'y rattache, l'histoire racontée doit être engageante pour un maximum de spectateurs...

En quoi une histoire qui n'est pas épique fait qu'elle ne serait pas engageante pour un maximum de spectateur ?

Si on prend l'exemple de Rey dans la caverne du côté obscur, que comprendre? Qu'elle est finalement toute seule ("dans ce marasme")? Tout ça pour ça au vu du film d'avant?

Cette scène est effectivement au premier abord assez flou et demande un temps de réflexion. Pour le reste, ça n'a rien de vraiment compliqué.

[MajinSnake]

Je me souviens à l'époque être sorti de la salle mitigé.

Ce n'est pas la direction prise pour Luke qui m'a dérangé. J'ai au contraire apprécié cette lecture du personnage, qui n'était certes pas celle que l'on attendait, mais que personnellement j'ai trouvé cohérente. Cohérente avec l'historique de l'ordre Jedi que nous avions eu dans la Prélogie et TCW. Et finalement en y repensant cohérente avec le personnage de Luke : Il a bien failli tuer son père dans un accès de colère, avant de se rendre compte de ce qu'il faisait, sans parler de son impulsivité : son geste face à Ben Solo est similaire dans la forme. Yoda insiste également bien sur la peur de Luke.
Même Holdo ne m'a pas dérangé. Oui le personnage s'attire une mutinerie pour absolument rien, mais je n'ai même pas fait attention à cela lors du film. Quant au passage en vitesse lumière, je l'ai apprécié pour le spectacle.

Un peu de mal avec l'arc Finn, qui vraiment n'a je trouve rien pour lui. Il apprend l'échec, et que les gens sont ni 100% gentils ni 100% méchants : a-t-on vraiment besoin de ça ? Quant au personnage de Rose, je n'ai eu aucun souci jusqu'à son sauvetage de Finn suivi de la phrase la plus mièvre que j'ai entendue dans un Star Wars.

Non le vrai soucis c'est pour moi le traitement de Snoke. J'ai apprécié sa mort surprise pour ce qu'elle apporte au personnage de Kylo et sa relation avec Rey, mais elle est juste arrivée beaucoup trop tôt. En voulant faire une pirouette histoire de se démarquer en surprenant pour surprendre, ma seule réaction c'était "tout ça pour ça".
Bien sûr le 9 et The Mandalorian sont passés par là. Mais un 2nd film d'une trilogie a 2 rôles : il doit se suffire à lui-même, et en tant que suite il me semble qu'il n'est pas sa place de clôturer une zone d'ombre laissée par le film précédent sans y avoir donné de réponse. L'existence d'un être maléfique et aussi puissant que Snoke était une anomalie avec notre seule connaissance de ROTJ où le mal est grosso merdo vaincu, il fallait l'expliquer avant de tirer un trait sur le personnage.

[Dark Reemus]

Perso je pense qu'au vu de la dimension de l'Univers SW et de tout ce qui s'y rattache, l'histoire racontée doit être engageante pour un maximum de spectateurs...

En quoi une histoire qui n'est pas épique fait qu'elle ne serait pas engageante pour un maximum de spectateur ?

Justement Jaxx 72, dans les spectateurs lambda le taux d'appréciation du film est bien plus élevé qu'auprès des "fans hardcore de la licence"

EDIT : la réplique de Rose lorsqu'elle empêche Finn de se sacrifier résume juste complètement la saga

[DarkNeo]

Bon après, il y a des moments aussi épiques dans TLJ. La bataille du début , je la trouve assez épique et novatrice dans son déroulement.

[Adanedhel]

Une scène ce n'est pas qu'une signification, c'est aussi se laisser happer par une ambiance, un visuel... et là en l'occurrence oui, une des interprétations possible appuyée par son cheminement dans le film est qu'elle cherche une place et une famille à laquelle elle pourrait se raccrocher, pour se rassurer et expliquer d'où lui viennent ses nouvelles capacités, et elle se retrouve au final seule, à ne pouvoir compter que sur elle-même (c'est d'ailleurs pour ne pas être totalement isolée qu'elle va chercher la compagnie de Ben).

Et je ne sais pas ce que vous entendez par épique, mais pour moi ça



c'est carrément épique (la fin de TROS avait également un beau potentiel pour être épique, gâché par un montage trop précipité qui ne s'attarde pas à faire monter le build-up)

[DarkNeo]

J'avoue, c'est un big épique moment.

[Jaxx72]

En quoi une histoire qui n'est pas épique fait qu'elle ne serait pas engageante pour un maximum de spectateur ?

Ben j'sais pas... c'est Star Wars!

Justement Jaxx 72, dans les spectateurs lambda le taux d'appréciation du film est bien plus élevé qu'auprès des "fans hardcore de la licence"

Je ne sais pas s'il existe un consensus sur cela.

Bon après, il y a des moments aussi épiques dans TLJ. La bataille du début , je la trouve assez épique et novatrice dans son déroulement.

Allez si tu veux.

Une scène ce n'est pas qu'une signification, c'est aussi se laisser happer par une ambiance, un visuel... et là en l'occurrence oui, une des interprétations possible appuyée par son cheminement dans le film est qu'elle cherche une place et une famille à laquelle elle pourrait se raccrocher, pour se rassurer et expliquer d'où lui viennent ses nouvelles capacités, et elle se retrouve au final seule, à ne pouvoir compter que sur elle-même (c'est d'ailleurs pour ne pas être totalement isolée qu'elle va chercher la compagnie de Ben).

Et je ne sais pas ce que vous entendez par épique, mais pour moi ça

c'est carrément épique (la fin de TROS avait également un beau potentiel pour être épique, gâché par un montage trop précipité qui ne s'attarde pas à faire monter le build-up)

Désolé, mais l'explication sur Rey, c'est trop "chéper" pour moi.
Et à la rigueur, oui ces visuels sont pas mal mais comme je l'ai déja dit, pas grand chose à redire sur la plastique du film (hors DA).

[Boba Fett]

Pour répondre à ta question Starling, ce qui fait que TLJ divise selon moi va au delà du cas de Luke. C'est le fait qu'il ne donne pas à certains fans ce qu'ils ont envie de voir: les pouvoirs de Rey ne lui viennent pas d'une ascendance prestigieuse, Snoke n'est pas si important que ça, Luke n'est plus le héros de ROTJ, tous les personnages échouent dans ce qu'ils entreprennent...

Et à la place il leur enseigne des leçons: un personnage n'a pas besoin d'une ascendance puissante et/ou connue pour devenir un héros ou une héroïne, les héros que l'on a idéalisé peuvent échouer, il faut savoir se détacher du passé tout en assimilant les leçons qu'il enseigne.

TLJ c'est un peu le film dont on a besoin pa rapport à son message mais qui n'est pas forcément agréable à regarder car il ne nous prend pas par la main contrairement à d'autres SW.

Il ne donne pas à certains fans ce qu'ils ont envie de voir, oui. Mais c'est valable pour tous les Star Wars.

Que Luke ne soit pas le super Jedi que beaucoup avaient imaginé n'est pas un problème. Le problème vient surtout de la façon dont c'est traité.

"'Tout le monde peut devenir un héros" "Même les héros idéalisés peuvent échouer" "Tout n'est pas tout noir ou tout blanc"
Woah ! Incroyable !

Du jamais vu dans Star Wars !


Ce film n'a rien de novateur dans ce qu'il raconte. Il se démarque par sa forme, une forme perçue par beaucoup comme grossière.
Ainsi que sa différence de ton avec le précédent film qui peut être bien trop déroutante.

TPM & AOTC sont très différents, ANH & ESB sont très différents mais il y a une certaine logique, une cohésion là-dedans.
ESB & AOTC ne passent pas leur temps à nous dire que le précédent film n'était pas la voie à suivre. Ils prennent bagage de l'histoire précédemment racontée, la font évoluer et surtout, ils font leur job de numéro 2 d'une trilogie, à savoir pousser l'histoire à un tel niveau qu'il y a une attente pour le troisième. Une tension qui s'est installée, quelque chose de fort qui donne envie de connaitre la finalité de tout ça.

TLJ ne joue pas le jeu, il se construit comme un film à part, pouvant se suffire, ayant sa propre conclusion. Ce n'était pas le rôle de Johnson de produire ça. Il devait fournir une suite, le milieu d'une histoire.

Ce film donne le sentiment d'un gars qui s'est amusé à lire toutes les théories de fans sur internet et a fait exactement l'opposé juste par envie d'opposition. Même si cela pouvait froisser les messages du précédent film.
On ne demande pas à un réalisateur de faire ce qui est de l'ordre de l'attendu, de ce que veulent les fans, on lui demande de raconter une histoire qu'il ait envie de raconter mais qui soit en adéquation avec les œuvres précédentes et qui joue son rôle. De la modestie dans tout ça, savoir rester à la place qui est la sienne.

TLJ se perd dans sa forme au point de ne rien raconter pour la grande histoire. Se perdant dans l'intimité du couple Kylo Ren et Rey Nobody. Il pose ses valises oubliant que ce n'est qu'une escale.

[Adanedhel]

Pourtant Johnson se place dans la droite lignée des thématiques sur le rapport au passé posées par Abrams, en variant le point de vue, en le nuançant, mais il ne s'y oppose pas, il le prolonge.
La principale différence c'est son style plus rentre dedans, là où Abrams reste dans le feutré, en sacralisant la saga sans oser la questionner.

[MajinSnake]

EDIT : la réplique de Rose lorsqu'elle empêche Finn de se sacrifier résume juste complètement la saga

Certes. Mais j'ai envie de dire "Et alors ?"
A-t-on besoin d'une réplique pour rappeler ce qui motive 83,7 % des personnages de cinéma ? Est-ce que cela apporte quelque chose au déroulement des évènements de TLJ alors qu'on voit pendant tout un film Rose sauver des choses qu'elle aime et pleurer ce qu'elle n'a pas pu sauver ? A-t-on besoin de rajouter une couche histoire de faire bien passer le message au neuneu du fond de la salle ?

Et est-ce à minima quelque chose qui est bienvenu dans le contexte de cette scène ? Je dis mièvre car c'est surtout, à mon goût, une réplique décalée par rapport à ce qu'il se passe autour. Faire un bisou en réponse à une question pseudo-existentielle, en mettant sur pause les méchants autour, personnellement c'est le genre de choses qui me sort d'un film. M'enfin ce n'est pas ça qui divise autant dans TLJ, c'est mon seul grief contre Rose

[Tyra]

Anakin aussi voulait sauver ceux qu'il aimait, ça ne lui a pas réussi. Ca a également failli faire basculer Luke, donc le message passé de cette façon est simpliste, je trouve. Il y avait des nuances nécessaires et qui n'avaient nulles besoin d'être aussi explicites, d'ailleurs.

Pour le reste, je rejoins Boba Fett. TLJ, si je ne l'aime pas, c'est pas par son côté "je vais à l'opposé des attentes", car à ce niveau, la prélogie m'avait déjà surpris comme tant d'autres films avant. Mais le procédé du réalisateur n'est qu'un artifice à mes yeux, qu'il mâtine doucement de fond thématiques qu'il exploite, soit mal (Luke), soit pas du tout (le trafic d'armes qui n'a aucun impact sur nos héros et leur positionnement) et j'ai surtout la sensation qu'il se donne un air intelligent de film d'auteur, bien servie dans sa forme mais médiocre dans son fond et son intention.

Et à la place il leur enseigne des leçons: un personnage n'a pas besoin d'une ascendance puissante et/ou connue pour devenir un héros ou une héroïne, les héros que l'on a idéalisé peuvent échouer, il faut savoir se détacher du passé tout en assimilant les leçons qu'il enseigne.

A bien y regarder, Luke n'a aucune victoire grâce à son ascendance puisqu'il ne gagne pas par la puissance. De la même façon que le caractère divin d'Anakin ne l'empêche pas d'être faillible comme tous les mortels. La leçon finale de ROTJ n'était d'ailleurs pas de lâcher prise avec les erreurs du passé pour avancer.

TLJ n'a rien inventé sur SW à mes yeux, il recycle mal des idées déjà utilisées.

[Lorenki]

A bien y regarder, Luke n'a aucune victoire grâce à son ascendance puisqu'il ne gagne pas par la puissance. De la même façon que le caractère divin d'Anakin ne l'empêche pas d'être faillible comme tous les mortels. La leçon finale de ROTJ n'était d'ailleurs pas de lâcher prise avec les erreurs du passé pour avancer.

TLJ n'a rien inventé sur SW à mes yeux, il recycle mal des idées déjà utilisées.

La différence entre Rey et Luke (et aussi Anakin) c'est que cobtrairement à celui-ci ses origines et son identité sont cruciales dans son développement. Luke ne se pose pas tellement la question d'où il vient, il accepte l'explication d'Obi-Wan sur son père sans chercher plus loin, et lorsqu'il apprend par hasard la vérité énoncée par Vador, le dilemne va plutôt tourner autour de ce qu'il doit faire de cette information, mais le parcours de Luke ne tourne pas autour de la question "D'où je viens?"

Rey ne sait rien de son passé, elle se retrouve embarquée dans cette histoire par un pur hasard et ne connaît pas encore son rôle. Au début de TLJ elle n'imagine même pas être le nouvel espoir de la Résistance, dans sa tête ça ne peut être que Luke Skywalker, le grand maître Jedi qui peut tous les sauver, ou Ben, dernier Skywalker qui a encore une chance de revenir du bon côté, pas elle Rey, une simple pilleuse d'épaves sans connaissances de ses origines. Ce n'est qu'après avoir fait face à des origines décevantes et au fait que Kylo n'allait pas revenir qu'elle comprend enfin son rôle et sa place.

En résumé le parcours de Luke tourne autour du fait d'apprendre à devenir un Jedi et de savoir quoi faire de son père, le parcours de Rey est d'apprendre à savoir qui elle est et quel est sa place, et personnellement je ne pense pas que ça ait été déjà exploité dans l'OT et la prélogie.

[DRIII]

C'est tout à fait ça. Dans l'OT, on dit immédiatement à Luke qu'il a un rôle important à jouer. On le lui dit encore plus explicitement dans ESB et ROTJ.

Alors que Rey, elle, doit le comprendre par elle-même. Effectivement, son rôle sera d'abord de ramener Luke, puis d'essayer de ramener Ben Solo. Il n'y a qu'à l'issue de TLJ qu'elle comprend clairement qu'elle n'est pas seulement une intermédiaire mais celle sur qui repose désormais tous les espoirs de la galaxie.

C'est d'ailleurs dans cette optique que sa filiation à Palpatine pouvait être intéressante. Mais TROS exploite ça super mal.

[Ysalamari84]

C'est tout à fait ça. Dans l'OT, on dit immédiatement à Luke qu'il a un rôle important à jouer. On le lui dit encore plus explicitement dans ESB et ROTJ.

Alors que Rey, elle, doit le comprendre par elle-même. Effectivement, son rôle sera d'abord de ramener Luke, puis d'essayer de ramener Ben Solo. Il n'y a qu'à l'issue de TLJ qu'elle comprend clairement qu'elle n'est pas seulement une intermédiaire mais celle sur qui repose désormais tous les espoirs de la galaxie.

Pas vraiment non. Luke décide de son propre destin, allant à l'encontre de ce que lui pousse à faire ses mentors, dès TESB.

Rey, c'est pareil.

Dans les 2 cas, ni Luke ni Rey n'ont choisi d'avoir une grande destinée ; ils sont conditionnés par ce que veut la Force, symbolisé dans les 2 cas par le sabre d'Anakin qui leur revient tel un héritage des événements passés. Et chacun choisi sa propre voie par la suite.

D'ailleurs, la plus pure logique voudrait qu'une nouvelle trilogie impose une trajectoire similaire pour Rey au Luke déprimé dans TLJ.

[Lorenki]

Luke va effectivement à l'encontre de ses maîtres dans la façon dont il doit sauver la Galaxie mais jamais le fait en lui-même qu'il doit sauver la Galaxie, c'est quelque chose qu'il accepte assez vite. Son dilemne n'est pas "Suis-je ce héros qui doit sauver les autres?" mais plutôt "Comment dois-je sauver les autres? Dois-je tuer Vador comme le monde attende que je le fasse, ou ai-je une chance de le sauver même si tout le monde me dit le contraire?"

Si Rey tente de sauver Ben dans TLJ, c'est pour des raisons personnelles mais aussi parce que pour elle, si Luke refuse de revenir à la rescousse des Résistants, seul Ben le peut. (D'ailleurs avant de quitter Ach-To elle le dit à Luke "Then he's our only hope.")
là où Luke ne le fait que pour des raisons personnelles, pour lui-même, il ne sauve pas Vador parce qu'il pense que c'est le seul espoir pour la Galaxie.

Donc si on oublie TROS, les 2 ont quand même une trajectoire qui leur est propre dans les deux premiers films. Après oui, les 2 doivent sauver la galaxie mais en même temps ce sont des héros, c'est un peu ce qu'on attend d'eux, faut voir plus loin que ça et comprendre comment se construit leur parcours pour en arriver là qui lui est différent entre les deux.

Je suis d'accord avec toi sur le risque d'une trajectoire similaire car malheureusement TROS a un fond similaire à celui de ROTJ (en beaucoup moins bien) ce qui fait que Rey qui aurait dû trouver sa propre voie après TLJ se retrouve dans la même situation que Luke à la fin de l'OT, donc il y a ce risque de répéter les mêmes erreurs que lui. À voir, on peut garder espoir que des oeuvres futures sauront la différencier de Luke en tant que Maître Jedi.

[Sauvage l'Oppressé]

Bonjour

En guise de premier message, j'ai eu envie de répondre à ce post après avoir lu tous les autres commentaires!

J'ai détesté Les Derniers Jedi. Pourtant à première vue il avait tout pour lui ; le (vrai) retour de Luke, une BA et une esthétique rouge qui laissait présager un film assez sombre (voire violent?).
J'y suis allé plein d'entrain et je suis ressorti douché. Même si je ne porte pas la Prélogie dans mon coeur, au fond elle était sympathique malgré de nombreuses incohérences. Pareil pour l'épisode VII, bien que trop convenu, il m'avait quand même plu après des années de sevrage. Mais là...

Je me suis demandé si la Force n'était pas devenue la Farce, l'humour est tellement lourd et beaucoup trop présent. Hux plutôt menaçant, même si surjoué dans TFA, est devenu un sidekick rigolo que personne ne respecte et n'inspire aucune crainte bien qu'il soit le général! En témoigne ce passage extrêmement gênant qui ouvre le film lors de son dialogue avec Poe par un jeu de mot tout pourri Hugs/Hux.
Passage surclassé plus loin par le plan du fer à repasser... Rey n'est plus seulement Mary-Sue, elle est également la star montante de la scène comique, aussi adroite que Pierre Richard.

On se coltine des personnages du niveau de Jar-jar : Rose qui ruine le sacrifice de Finn en concluant son action par une phrase digne des Feux de l'Amour. Le gamin esclave sur PartoucheLand qui joue comme un pied et en plus a l'honneur d'être sur le dernier plan du film avec un regard déter en mode Sayan.

Il y a un manque de rythme évident pendant la course-poursuite neurasthénique entre la flotte du Premier Ordre et de la Résistance. On ne ressent aucune oppression et même lors de la fuite des navettes vers Crait où toutes auraient dû être pulvérisées en quelques secondes, si ce n'est par les destroyers au moins par des TIE. Dans l'épisode IV il y a la menace du compte à rebours, dans l'épisode VII également, dans l'épisode VI la flotte rebelle est obligée d'entrer en confrontation directe avec la flotte impériale pour ne pas se faire réduire en poussière. On rajoute là-dessus une mutinerie débile parce qu'Holdo ne veut pas dévoiler le plan à Poe, c'est complètement ridicule...

Le film a tous les défauts des blockbusters actuels, il reprend le poncif éculé de l'erreur commise par le héros en début de film et qu'il ne reproduit pas à la fin (l'assaut de Poe sur le destroyer à l'encontre les ordres de Leia versus le décrochage face au canon bélier sur Crait).

Ainsi le film, en plus d'être lent, est prévisible et quand il ne l'est pas Johnson rajoute une touche d'humour bien gras (la langue de Snoke et le geste de Luke se dépoussiérant l'épaule...). Tout est dédramatisé, c'est pénible au possible, ça marche dans Marvel parce que le ton est donné dans le premier Iron Man, mais pas dans Star Wars.

[DarkNeo]

C'est pas le bon topic pour poster son avis sur l'épisode huit.

[Sauvage l'Oppressé]

Mes excuses alors! (même si bien souvent la limite est fine dans les posts avec l'avis de chacun )

Mais pour en avoir discuté IRL avec pas mal de monde, être plus synthétique et dans le thème du topic : les sujets pouvant être perçus comme clivants sont la plupart du temps:
- l'humour
- des personnages inégaux
- sortir des canons du style Star Wars et coller de trop près au style des blockbusters actuels

[DarkNeo]

Ce qui divise les gens avec l'épisode huit, c'est une divergence de ce que doit être Star Wars, pas ce qu'il propose.
Tu parles d'humour gras : étonnant que tu ne mentionnes pas que c'est déjà le cas dans l'épisode VI avec le rot du Sarlacc.
J'ai vu que tu trouvais que The Mandalorian était plus représentatif pour toi de ce que doit être Star Wars.
J'arguerais que non : The Mandalorian est à l'image de toutes les productions Disney depuis 2015. Beaucoup de recyclage et réellement peu de nouveautés.
Et si on creuse un peu le fond de cette série, on se rend compte que c'est pas bien exceptionnel non plus. A l'image du dernier épisode où les storms sont traités de façon assez ridicule.
Mais bon, c'est pas le bon topic pour en parler.

Star Wars a beaucoup divisé en 1999. J'ai envie de me dire que c'est une bonne chose.

J'aimerais voir un jour Lucasfilm mettre de côté tout ce qu'on a fait depuis 1977 et faire quelque-chose de complètement nouveau.

[Sauvage l'Oppressé]

Ce qui divise les gens avec l'épisode huit, c'est une divergence de ce que doit être Star Wars, pas ce qu'il propose.
Tu parles d'humour gras : étonnant que tu ne mentionnes pas que c'est déjà le cas dans l'épisode VI avec le rot du Sarlacc.
J'ai vu que tu trouvais que The Mandalorian était plus représentatif pour toi de ce que doit être Star Wars.
J'arguerais que non : The Mandalorian est à l'image de toutes les productions Disney depuis 2015. Beaucoup de recyclage et réellement peu de nouveautés.
Et si on creuse un peu le fond de cette série, on se rend compte que c'est pas bien exceptionnel non plus. A l'image du dernier épisode où les storms sont traités de façon assez ridicule.
Mais bon, c'est pas le bon topic pour en parler.

Star Wars a beaucoup divisé en 1999. J'ai envie de me dire que c'est une bonne chose.

J'aimerais voir un jour Lucasfilm mettre de côté tout ce qu'on a fait depuis 1977 et faire quelque-chose de complètement nouveau.

Tu aimes TLJ donc je comprends que tu réagisses comme ça .

Le problème de TLJ c'est que tout son humour est un pet continuel pour pas mal de monde... Tout est dédramatisé alors que la force des deux premières trilogies repose sur le drame entre le destin d'Anakin dans la Prélogie et la confrontation père/fils dans la TO. Ici (dans TLJ) on n'a rien de comparable comme tout est prétexte à rire.

J'ai dit que The Mandalorian remontait la pente, pas qu'il était parfait, mais au moins il est plutôt respectueux du matériau d'origine. Il y a une différence entre s'écarter et renier. Dans TLJ la limite est amplement franchie, certains l'acceptent et d'autres non.

Mettre de côté tout ce qui a été fait? Lucas a réalisé American Graffiti, ça met de côté pas mal de choses
Je vois ce que tu veux dire, mais ce serait trop risqué, quand on voit que pour certains Rogue One jusqu'à l'apparition de Vador ne sonne pas assez Star Wars à leurs yeux.

[DarkNeo]

J'ai le sentiment que peu importe ce que ferait Lucasfilm avec SW, ça attirerait quand même du monde.
La Prélogie a été un succès. La Postlogie aussi. Les séries SW sont des succès, plus ou moins mais ils le sont quand même.
Je suis persuadé qu'un Star Wars tout nouveau attirerait aussi beaucoup de monde.

[Sauvage l'Oppressé]

J'ai le sentiment que peu importe ce que ferait Lucasfilm avec SW, ça attirerait quand même du monde.
La Prélogie a été un succès. La Postlogie aussi. Les séries SW sont des succès, plus ou moins mais ils le sont quand même.
Je suis persuadé qu'un Star Wars tout nouveau attirerait aussi beaucoup de monde.

Franchement je suis preneur! Je pense même que c'est ce qu'ils vont tenter vu le nombre de projets annoncés.

Par contre en terme de succès c'est plutôt mitigé. A l'heure où toutes la plupart des suites de saga explosent le score de l'opus précédent c'est le contraire qui se produit avec Star Wars. C'était déjà comme ça pour la TO mais les mentalités étaient différentes dans les années 70/80 où faire une suite était forcément un gage de qualité moindre et un moyen de récupérer de l'argent facilement en capitalisant sur le succès du premier sans rien proposer de mieux. AOTC et ROTS ont essuyé la déception des fans devant TPM aussi mais tout ça c'était avant l'arrivée de Marvel, Harry Potter, Hunger Games et consorts.
Du coup je ne suis pas convaincu que la trilogie à venir de Johnson ( :'( ) rencontre un grand succès s'il reste dans la même optique de torturer Star Wars.

[DarkNeo]

Du coup je ne suis pas convaincu que la trilogie à venir de Johnson ( :'( ) rencontre un grand succès s'il reste dans la même optique de torturer Star Wars.

Le simple fait de faire de la nouveauté sera déjà un gage de torture pour certains. C'était déjà le cas en 1999.

[Coupdebambou]

Du coup je ne suis pas convaincu que la trilogie à venir de Johnson ( :'( ) rencontre un grand succès s'il reste dans la même optique de torturer Star Wars.

Le simple fait de faire de la nouveauté sera déjà un gage de torture pour certains. C'était déjà le cas en 1999.

Non, je suis désolé mais c'est pas "la nouveauté" qui a dérangé en 99, c'est surtout le fait que c'était du grand n'importe quoi.

La nouveauté franche, tranchée, et qualitative, c'est ce dont Star Wars a besoin aujourd'hui pour tenter de rester pertinent. TLJ pour moi amorçait en effet des trucs intéressants et nouveaux, mais n'a visiblement pas eu le cran de les assumer jusqu'au bout, en renvoyant tout sous le tapis en fin de film.

A tel point que sa suite s'est retrouvée dans l'obligation de faire des pieds et des mains pour essayer de mettre en place à la fois des enjeux et des dynamiques entre les personnages principaux de cette trilogie. Au final si TLJ reste autant clivant aujourdhui, c'est aussi je pense à cause de ce décalage entre son coté remuant et enfant pas sage, et le fait qu'en fin de film il n'a finalement rien remis réellement en question. Je me plais toujours a imaginer quelle attentes et quelles perspectives ce film aurait généré pour la suite si il s'était clos sur Rey prenant la main de Ren, que le film assumait réellement son apparence émancipatoire, plutôt que nous terminer sur ce final miséreux sur le faucon ...

[DarkNeo]

Non, je suis désolé mais c'est pas "la nouveauté" qui a dérangé en 99, c'est surtout le fait que c'était du grand n'importe quoi.

Combien de gens ont gueulé que visuellement, il n'avait pas l'impression de voir du Star Wars.

[Tyra]

En résumé le parcours de Luke tourne autour du fait d'apprendre à devenir un Jedi et de savoir quoi faire de son père, le parcours de Rey est d'apprendre à savoir qui elle est et quel est sa place, et personnellement je ne pense pas que ça ait été déjà exploité dans l'OT et la prélogie.

La thématique de l'héritage et de trouver sa place entre le meilleur et le pire de son histoire familiale était un thème très accrocheur en ce qui me concerne. Mais dès le 7, j'ai trouvé que c'était fait n'importe comment malheureusement. Que Jonhson coupe court au délire d'Abrams de refiler des origines connues à Rey, j'étais preneur aussi. Bien que Rey ne se pose aucunement la question de QUI sont ses parents dans le 7. Elle attend juste qu'ils reviennent apparemment.

Bref, ça va dériver HS.

Cela dit on parle beaucoup de nouveauté. Mais par pure curiosité, qu'entendez--vous par la nouveauté recherchée ? Nouveauté dans l'histoire, dans la réalisation ? Autre ?

Je me posais une question mais pour vous est ce que c'est principalement le personnage de Luke Skywalker qui fait que le film divise autant, ou plutôt sa globalité ?

Ce n'est pas l'idée qui déplait, c'est le traitement en ce qui me concerne. Le flash-back est too much à mon goût, d'un point de vue dramaturgique, je n'y crois juste pas. Pareil pour la déconstruction du personnage, c'est pas tant qu'elle m'a énervé, c'est que je n'y crois pas.

Mais ça ne se limite pas qu'à Luke. Ce film m'a ennuyé, et ça, c'est fort parce que je me tape parfois des pièces de théâtres bien longues ou des films bien lents et ce, sans problème. Puis à part le monologue sur la Force où j'ai trouvé ça juste, l'emploi des pouvoirs j'ai trouvé que c'était bien n'importe quoi. Puis j'ai eu l'impression de voir un film qui se croyait malin et nouveau, se donne des airs de complexité avec le fameux arc Kylo/Rey, mais au final, rien qui mérite tout ce débat.

[Coupdebambou]

Non, je suis désolé mais c'est pas "la nouveauté" qui a dérangé en 99, c'est surtout le fait que c'était du grand n'importe quoi.

Combien de gens ont gueulé que visuellement, il n'avait pas l'impression de voir du Star Wars.

Mais parce qu'en l'occurrence c'était le cas pour beaucoup, on avait du mal a trouver une ligne directrice cohérente notamment dans la DA ou dans la réalisation.

Le truc c'est que tu peux trés bien faire de la nouveauté tout en respectant un minimum la cohérence esthétique établie en amont. Je repense a Blade Runner 2049 qui pour moi était l'exemple même de cette synthèse, avec des visuels complétements inattendus par rapport a l'original mais qui restaient cohérents dans le sentiment d'appartenance à cet univers. Que ce soit l'utilisation massive de la lumière du jour, les fantastiques décors à Vegas, ou autres.

Cela dit on parle beaucoup de nouveauté. Mais par pure curiosité, qu'entendez--vous par la nouveauté recherchée ? Nouveauté dans l'histoire, dans la réalisation ? Autre ?

Perso je pense qu'il est capital que Star Wars à l'avenir s'éloigne de tout ce qui a trait au monomythe et aux questions d'identité et d'héritage. C'est pour moi l'erreur majeure de la postlo d'avoir voulu s'y cantonner en arrivant pas à éviter l'effet de redite.

Je ne sais pas comment la saga arrivera à se renouveler à ce niveau sans subir la comparaison avec son origine, mais le cas contraire on risque de trés trés vite tourner à vide.

Ca doit aussi surement passer par une remise en question de la forme, essayer d'aller chercher un élan nouveau de ce coté là, pour pourquoi pas proposer quelque chose de neuf. Mad Max l'a fait avec brio, tout est possible coté Star Wars. Le probléme étant que je n'ai aucune confiance en Dinsey pour ce point là, mais on peut réver.

Je me posais une question mais pour vous est ce que c'est principalement le personnage de Luke Skywalker qui fait que le film divise autant, ou plutôt sa globalité ?

Franchement, j'ai pas du tout aimé sur le moment le traitement de Luke, mais j'ai revu mon jugement depuis et je pense que c'est surement l'un des meilleurs aspects du film. En tout cas l'arc scénaristique concernant Lule et Rey (et par extension sa relation avec Kylo) est le seul que je trouve accrocheur et maitrisé. Je reste trés sceptique quant au sort final accordé à Luke, notamment sur le fait que voir disparaitre le héros de mon enfance ne m'a à aucun moment ému et m'a laissé avec comme seule sentiment "WTF"...

Par contre le reste du film, les querelles d'égo de Poe et Holdo, les escapades de Finn et Rose à Monaco, ou la poignée de résistants térrés dans une caverne de sel, tout çà me reste comme du remplissage malheureux qui peine en comparaison du corps principal du film.

En fait c'est vraiment ce caractère inégal et hétéroclite du film qui divise je pense. Soit çà nous embarque et on est clients, soit on trouve pleins d'éléments qui nous laissent sur le bas coté et on ne peut regarder le train passer. Je persiste à penser que le script de TLJ aurait du étre retravaillé, affiné, et homogénéisé en matiére de ton (notamment calmé sur le caractére "twists à gogo"), on aurait pu avoir a terme en film grandiose.

Pour moi ce film reste une belle note d'intention qui est plombée par ses errances d'écriture et par un manque certain de discernement et de recul sur son script.

[Lorenki]

Ce qui divise les gens avec l'épisode huit, c'est une divergence de ce que doit être Star Wars, pas ce qu'il propose.

+100 Pour aller plus loin sur ce que tu dis, le problème à mon avis est que pas mal de personnes se sont habitués à une certaine vision de la suite de l'OT racontée dans l'UEL, une version où Luke réussit bien mieux puisqu'il fonde un temple Jedi, se marie et a même un fils.

C'est donc compréhensible que ces mêmes personnes soient déçues d'avoir un Luke dans TLJ qui est isolé et aigri, mais ça ne rend pas cette vision moins légitime pour autant.
Il se passe 30 ans entre la fin de l'OT et le début de la postlo, en 30 ans les gens peuvent changer de manière inattendue selon les événements parce que leur destin n'est pas écrit à l'avance, Luke aurait peut-être même pu basculer du CO qui sait?

Si autant certaines personnes sont juste en désaccord avec le traitement de Luke dans TLJ (et c'est leur droit) d'autres pensent carrément que cette vision est fausse, que Luke n'aurait jamais fait ça, que Star Wars c'est pas "ça", comme si Star Wars était la vision d'un seul homme et un univers parfaitement cohérent du début à la fin.

Alors que rien que dans l'OT c'est déjà faux, Lucas a certes eu l'idée de base de SW mais ce sont d'autres réals qui l'ont aidé à mettre en forme ce qu'il avait dans la tête. Et puis tout le contenu de l'UEL (et l'UEO) a été construit par différentes personnes, à l'époque de l'UEL il y a même deux suites possibles qui ont été proposées à l'épisode 6 pour être finalement rattachées l'une à l'autre de manière maladroite, comme quoi les auteurs ont avanr tout cherché à faire leur version à eux et ne se sont pas concertés avant pour être sûr que l'un n'empiète pas sur l'autre.

Star Wars n'est pas un univers parfaitement cohérent où tout s'imbrique parfaitement, c'est une oeuvre collective faite de multiples visions et personnes différentes et c'est aussi sa plus grande force. C'est dommage que certaines personnes se soient braquées d'emblée juste parce que ce n'était pas GL mais d'autres personnes aux commandes de la postlogie, et que ce n'était pas ce que eux voulaient voir précisémment. Les réals et les scénaristes ne sont pas là pour exaucer tous les désirs des fans (sinon où est le suspense si tout ce qu'on s'attendait à voir se réalise) mais pour proposer leur vision d'artiste sur un univers particulier, et c'est intéressant de s'ouvrir à des idées différentes des nôtres. Après, libre à nous de dire ensuite qu'on aime ou pas telle idée, qu'on la trouve foirée ou non dans l'exécution, mais c'est très dogmatique selon moi de dire qu'une vision n'est pas vraie.

En résumé, il n'y a pas de vrai ou de faux SW, il y a du bon ou du mauvais SW et ça reste en partie subjectif.

[DarkNeo]

Mais parce qu'en l'occurrence c'était le cas pour beaucoup, on avait du mal a trouver une ligne directrice cohérente notamment dans la DA ou dans la réalisation.

Le truc c'est que tu peux trés bien faire de la nouveauté tout en respectant un minimum la cohérence esthétique établie en amont. Je repense a Blade Runner 2049 qui pour moi était l'exemple même de cette synthèse, avec des visuels complétements inattendus par rapport a l'original mais qui restaient cohérents dans le sentiment d'appartenance à cet univers. Que ce soit l'utilisation massive de la lumière du jour, les fantastiques décors à Vegas, ou autres.

Y'a une différence :

La prélogie était liée à l'OT. Et Star Wars ne s'était pas autant diversifié. Maintenant, il y a des visuels nombreux et qui ne se limitent pas à un aspect "sale".
Moi, je parlais d'un SW qui n'a aucun lien, qui se passe autre-part, à une période différente.

[Starling]

Bonjour

En guise de premier message, j'ai eu envie de répondre à ce post après avoir lu tous les autres commentaires!

J'ai détesté Les Derniers Jedi. Pourtant à première vue il avait tout pour lui ; le (vrai) retour de Luke, une BA et une esthétique rouge qui laissait présager un film assez sombre (voire violent?).
J'y suis allé plein d'entrain et je suis ressorti douché. Même si je ne porte pas la Prélogie dans mon coeur, au fond elle était sympathique malgré de nombreuses incohérences. Pareil pour l'épisode VII, bien que trop convenu, il m'avait quand même plu après des années de sevrage. Mais là...

Je me suis demandé si la Force n'était pas devenue la Farce, l'humour est tellement lourd et beaucoup trop présent. Hux plutôt menaçant, même si surjoué dans TFA, est devenu un sidekick rigolo que personne ne respecte et n'inspire aucune crainte bien qu'il soit le général! En témoigne ce passage extrêmement gênant qui ouvre le film lors de son dialogue avec Poe par un jeu de mot tout pourri Hugs/Hux.
Passage surclassé plus loin par le plan du fer à repasser... Rey n'est plus seulement Mary-Sue, elle est également la star montante de la scène comique, aussi adroite que Pierre Richard.

On se coltine des personnages du niveau de Jar-jar : Rose qui ruine le sacrifice de Finn en concluant son action par une phrase digne des Feux de l'Amour. Le gamin esclave sur PartoucheLand qui joue comme un pied et en plus a l'honneur d'être sur le dernier plan du film avec un regard déter en mode Sayan.

Il y a un manque de rythme évident pendant la course-poursuite neurasthénique entre la flotte du Premier Ordre et de la Résistance. On ne ressent aucune oppression et même lors de la fuite des navettes vers Crait où toutes auraient dû être pulvérisées en quelques secondes, si ce n'est par les destroyers au moins par des TIE. Dans l'épisode IV il y a la menace du compte à rebours, dans l'épisode VII également, dans l'épisode VI la flotte rebelle est obligée d'entrer en confrontation directe avec la flotte impériale pour ne pas se faire réduire en poussière. On rajoute là-dessus une mutinerie débile parce qu'Holdo ne veut pas dévoiler le plan à Poe, c'est complètement ridicule...

Le film a tous les défauts des blockbusters actuels, il reprend le poncif éculé de l'erreur commise par le héros en début de film et qu'il ne reproduit pas à la fin (l'assaut de Poe sur le destroyer à l'encontre les ordres de Leia versus le décrochage face au canon bélier sur Crait).

Ainsi le film, en plus d'être lent, est prévisible et quand il ne l'est pas Johnson rajoute une touche d'humour bien gras (la langue de Snoke et le geste de Luke se dépoussiérant l'épaule...). Tout est dédramatisé, c'est pénible au possible, ça marche dans Marvel parce que le ton est donné dans le premier Iron Man, mais pas dans Star Wars.

Au niveau de l'humour, je n'ai jamais compris pourquoi il était autant critiqué sur TLJ. Encore que la 1ère scène avec Poe je peux comprendre, mais le reste est dans la lignée de la saga...

Il suffit de voir l'intro de la Revanche des Sith et toutes les séquences avec Obi Wan/Anakin et R2 ou l'humour est très présent alors que la situation est assez sérieuse.

D'ailleurs quand Luke se depoussière l'épaule, ce n'est pas une tentative d'humour mais pour provoquer Kylo Ren et qu'il descende lui faire face.

[Coupdebambou]

Mais parce qu'en l'occurrence c'était le cas pour beaucoup, on avait du mal a trouver une ligne directrice cohérente notamment dans la DA ou dans la réalisation.

Le truc c'est que tu peux trés bien faire de la nouveauté tout en respectant un minimum la cohérence esthétique établie en amont. Je repense a Blade Runner 2049 qui pour moi était l'exemple même de cette synthèse, avec des visuels complétements inattendus par rapport a l'original mais qui restaient cohérents dans le sentiment d'appartenance à cet univers. Que ce soit l'utilisation massive de la lumière du jour, les fantastiques décors à Vegas, ou autres.

Y'a une différence :

La prélogie était liée à l'OT. Et Star Wars ne s'était pas autant diversifié. Maintenant, il y a des visuels nombreux et qui ne se limitent pas à un aspect "sale".
Moi, je parlais d'un SW qui n'a aucun lien, qui se passe autre-part, à une période différente.

C'est un peu un casse tete insoluble pour moi :

Soit tu essayes de relier des ponts avec l'historique (comme la prélo le faisait en son temps), et dans ce cas pour ma part j'attends de la cohérence et de la continuité, ne serait ce que pour arriver à lier ce contrat avec le film qu'on s'inscris dans la même diégèse.

Soit tu décides de faire un truc indépendant et qui n'a pas grand chose à voir, mais dans ce cas quelle est l'intérêt (outre mercantile) de l'inscrire dans l'univers en question ?

Tu vois c'est comme si aujourd'hui on nous sortait un Harry Potter 2077 explorant trans humanisme et sorcellerie. Ok tu enrichis comme pas permis l'univers, mais quel intérêt pour le film en question ? Ne serait il pas justement plus intressant de voir un film à ce sujet qui aurait absolument carte blanche pour dérouler SON truc à lui, plutôt que de devoir se dépatouiller de contraintes hérités ?

Aprés encore une fois tout dépend l'intérêt qu'on accorde au lore j'imagone, moi je m'en fous un peu, j'attends surtout films qui me plaisent.

Au niveau de l'humour, je n'ai jamais compris pourquoi il était autant critiqué sur TLJ. Encore que la 1ère scène avec Poe je peux comprendre, mais le reste est dans la lignée de la saga...

Il suffit de voir l'intro de la Revanche des Sith et toutes les séquences avec Obi Wan/Anakin et R2 ou l'humour est très présent alors que la situation est assez sérieuse.

D'ailleurs quand Luke se depoussière l'épaule, ce n'est pas une tentative d'humour mais pour provoquer Kylo Ren et qu'il descende lui faire face.

Question de dosage je pense, et parfois aussi d'utilisation. Je trouve perso que l'humour dans TFA colle plus au feeling fim d'aventure qui habite celui ci. Dans TLJ qui se veut plus sombre (ou désespéré) et qui traite d'échecs et de remises en question, je le trouve moins organique et pertinent. Surtout quand le début du film y à beaucoup recours. Ca me gênait aussi dans ROTS à l'époque

Pour l'aspect "désamoçage", çà m'évoque cela : Dans le cas de Hugs/Hux, c'est un truc comique et un peu risible qui permet de débloquer une situation clef du scénario, là ou Jabba qui rote ou qui fait tomber C3PO c'était des petits à cotés. Un peu comme le jet de sabre, qui pour moi reste monté comme un gag, sur un élement central de l'intrigue.

Mais y a des trucs chouettes, l'exemple de Luke qui s'époussette l'épaule c'est une bonne idée. C'est drôle et çà sert bien le propos à la fois.

[DRIII]

Si autant certaines personnes sont juste en désaccord avec le traitement de Luke dans TLJ (et c'est leur droit) d'autres pensent carrément que cette vision est fausse, que Luke n'aurait jamais fait ça, que Star Wars c'est pas "ça", comme si Star Wars était la vision d'un seul homme et un univers parfaitement cohérent du début à la fin.

Alors que rien que dans l'OT c'est déjà faux, Lucas a certes eu l'idée de base de SW mais ce sont d'autres réals qui l'ont aidé à mettre en forme ce qu'il avait dans la tête. Et puis tout le contenu de l'UEL (et l'UEO) a été construit par différentes personnes, à l'époque de l'UEL il y a même deux suites possibles qui ont été proposées à l'épisode 6 pour être finalement rattachées l'une à l'autre de manière maladroite, comme quoi les auteurs ont avanr tout cherché à faire leur version à eux et ne se sont pas concertés avant pour être sûr que l'un n'empiète pas sur l'autre.

Star Wars n'est pas un univers parfaitement cohérent où tout s'imbrique parfaitement, c'est une oeuvre collective faite de multiples visions et personnes différentes et c'est aussi sa plus grande force. C'est dommage que certaines personnes se soient braquées d'emblée juste parce que ce n'était pas GL mais d'autres personnes aux commandes de la postlogie, et que ce n'était pas ce que eux voulaient voir précisémment. Les réals et les scénaristes ne sont pas là pour exaucer tous les désirs des fans (sinon où est le suspense si tout ce qu'on s'attendait à voir se réalise) mais pour proposer leur vision d'artiste sur un univers particulier, et c'est intéressant de s'ouvrir à des idées différentes des nôtres. Après, libre à nous de dire ensuite qu'on aime ou pas telle idée, qu'on la trouve foirée ou non dans l'exécution, mais c'est très dogmatique selon moi de dire qu'une vision n'est pas vraie.

En résumé, il n'y a pas de vrai ou de faux SW, il y a du bon ou du mauvais SW et ça reste en partie subjectif.

Avec le recul, je me demande si le fait de baptiser la postlogie Episodes VII VIII IX n'était pas erreur conceptuelle. Pour le marketing, c'était sans doute payant. Mais je crois que ça a aussi nourri une forme d'incompréhension et cette idée que la postlogie devait être raccrochée ou incluse in fine dans l'oeuvre de George Lucas.

Or la postlogie n'appartient pas à l'oeuvre de Lucas. Ce n'est pas lui, ce n'est plus lui. Et il fallait en faire son deuil. Si Star Wars veut un avenir cinématographique, il faut que les réal' puissent être autres choses que des gentils copistes qui se contentent de ne surtout rien chambouler pour ne pas risquer le sacrilège.

Je lisais dans un commentaire précédent le reproche fait à Johnson d'avoir "malmené" Star Wars. Personnellement, je ne pense pas qu'il l'ait vraiment "malmené" tant le film est cohérent avec les thèmes principaux développés par Lucas et finit - effectivement - par bien retomber sur ses pattes. En revanche, j'aimerais pour ma part que Star Wars soit vraiment malmené. Qu'on ait des auteurs qui s'attaquent à cet univers, avec leur vision, leurs envies. Qu'on ait des gens qui aient toutes latitudes pour dire et exprimer des choses via cet univers, plutôt que des cinéastes contraints de répéter à l'infini le même d'exercice de style ultra cadré, avec figures imposées, pour au final ne surtout rien dire, ne pas faire bouger les lignes.

Qu'on arrête en fait de concevoir "Star Wars" comme une sorte d'oeuvre unique, globale, ce qu'elle n'est plus et ne sera plus. Qu'on foute à la poubelle ces histoire d'oeuvres canons ou légendes et qu'on laisse Star Wars être un gros terrain de jeu où chacun vient apporter sa vision, son talent, ses envies, ses idées, ses histoires.

Malheureusement, je pense que ce n'est pas du tout la stratégie visée par Disney. Je crains, au contraire, qu'un truc comme "The Mandalorian" soit la matrice du futur de Star Wars, avec une recette reproductible, une orientation "baston-piou-piou" à la Marvel/Avengers, de l'action et du fan-service à fond les ballons pour masquer le fait qu'on n'a pas grand chose à raconter ou qu'on n'a plus envie de raconter grand chose pour ne pas prendre le risque de fâcher.

C'est là où Luke de TLJ et de la postlo finalement est le miroir "méta" de George Lucas. Lucas - figure de proue du "Nouvel Hollywood" - a complètement foiré sa succession. Il aurait pu faire de Lucasfilm une vraie pépinière de talents, lancer des jeunes cinéastes, des jeunes auteurs (pas seulement que sur Star Wars), des trucs expérimentaux. Former une vraie relève. Mais non... (et qu'on ne me parle pas de Filoni, c'est aussi sexy qu'un mec qui lèguerait sa fortune à son comptable).

Lucas - qui s'était construit en opposition aux logiques comptables et standardisées des grands studios - s'est contenté de leur refiler les clés. Comme le Force Ghost de Luke récupère comme héritière une descendante de son ancien ennemi, la laissant s'approprier son nom.

Lucas finalement a été aussi décevant que Luke dans cette postlo.

[Lorenki]

Même si ce n'est plus Lucas aux commandes, les numéros VII,VIII et IX sont compréhensibles parce que c'est la conclusion de l'histoire des personnages qu'il a créé et le début d'une nouvelle génération, donc en soit ça ne me gêne pas.

Mais effectivement on aurait besoin de plus de films et d'oeuvres SW en général comme TLJ, qui osent prendre des risques et ne cherchent pas à exaucer les voeux de tous les fans (voeux qui se contredisent eux-mêmes) avec une direction artistique assumée. Malheureusement, quand on voit que TROS a tout fait pour calmer les rageux.ses de Twitter en cherchant à corriger le VIII, que The Mandolarian commence peu à peu à verser dans le fanservice et que beaucoup d'oeuvres à venir semblent tourner autour de personnages déjà existants, ça ne sera sûrement pas pour tout de suite...

[DRIII]

Soit tu décides de faire un truc indépendant et qui n'a pas grand chose à voir, mais dans ce cas quelle est l'intérêt (outre mercantile) de l'inscrire dans l'univers en question ?

Tu vois c'est comme si aujourd'hui on nous sortait un Harry Potter 2077 explorant trans humanisme et sorcellerie. Ok tu enrichis comme pas permis l'univers, mais quel intérêt pour le film en question ? Ne serait il pas justement plus intressant de voir un film à ce sujet qui aurait absolument carte blanche pour dérouler SON truc à lui, plutôt que de devoir se dépatouiller de contraintes hérités ?

Aprés encore une fois tout dépend l'intérêt qu'on accorde au lore j'imagone, moi je m'en fous un peu, j'attends surtout films qui me plaisent.

Après tu peux trouver l'univers Star Wars, son esthétique, ses thèmes, ses figures, ses personnages, ses lieux encore intéressants à exploiter cinématographiquement. En tant qu'univers de fiction et presqu'en tant que genre finalement, puisque Star Wars est quasiment un genre en lui-même, dont les imitations ou tentatives d'imitation ont rarement convaincu.

Mais après, il faut que ce qui soit proposé soit autre chose qu'une simple "prolongation" ou "déclinaison". Car ça effectivement, ça n'a pas grand intérêt.

"Mad Max Fury Road" était un bon exemple de film "franchisé" qui n'était ni une simple prolongation, ni une redite, ni une déclinaison. Même si je trouve ce film assez surcoté, il a vraiment son identité, sa singularité, alors qu'il s'agit paradoxalement du même cinéaste. Le film ose aller vers quelque chose de beaucoup plus baroque que les films originaux et s'aventurer vers de nouveaux thèmes.

Par contre, je trouve que "Blade Runner 2049" n'est pas vraiment l'exemple à suivre. Le film est très beau, il y a de bonnes idées mais j'ai trouvé ça horriblement dilaté pour au final me dire à la fin "tout ça pour ça ?". Effectivement, Villeneuve a su vraiment reprendre à son compte l'esthétique initiée par Ridley Scott, c'est super fidèle, mais pour raconter quoi d'intéressant au final ?

C'est peut-être le sentiment que tu as sur TLJ de ton côté et je peux l'entendre. Mais TLJ ne portait pas nécessairement une conclusion, ce n'était pas la fin de l'histoire. TLJ était censé déboucher sur autre chose, servir de marche-pied.

-- Edit (Jeu 10 Déc 2020 - 22:21) :

Même si ce n'est plus Lucas aux commandes, les numéros VII,VIII et IX sont compréhensibles parce que c'est la conclusion de l'histoire des personnages qu'il a créé et le début d'une nouvelle génération, donc en soit ça ne me gêne pas.

Pour moi, c'est pourtant ça le problème conceptuel. Comment peut-on conclure une oeuvre qui a été déjà conclue par son auteur ?

TFA aurait du être en fait l'Episode I d'un truc baptisé Star Wars Legacy ou autre. Ou d'une trilogie non numérotée. Il y avait même de la place pour un tétralogie autour de Rey, Kylo Ren, Poe et Finn.

Je pense que ça aurait détendu beaucoup plus de monde, donné plus de souplesse, de liberté. Prolonger l'oeuvre conclue par Lucas, c'était un truc conceptuellement casse-gueule.

[Manoart]

Personnellement je ne vois pas trop en quoi une œuvre aurait besoin de se détacher de ses règles et de sa continuité pour se renouveler. J'ai plein d'exemple d'univers de fiction que j'aime beaucoup qui se porte à merveille malgré l'âge tout en étant resté fidèle à leur matériel de base et en ayant su évoluer.

L'imaginaire et la créativité on ça de bien qu'elle sont infini. Ce ne sont pas des ressources épuisable, on a toujours le moyen de rebondir. Un univers ou une saga sans structure est voué a mourir rapidement. Starwars n'est pas juste un incubateur à idée destiné au cinéma.. elle dépasse d'ailleurs son statut d'oeuvre cinématographique.

La continuité est quelque chose qui fait débat aujourd'hui en grande partie parceque beaucoup ne veulent ou ne peuvent plus s'investir autant dans les univers de fiction qu'ils adorent. La preuve avec le nombre de personnes ayant bien accueilli le fait que l'UE soit devenu légende.. légende, canon etc ce ne sont que des mots mais pour beaucoup ça permettait juste de justifier qu'ils n'aient plus besoin de s'intéresser à toutes ces œuvres la..

Les gens tiennent à la continuité.. tu ne peux pas mettre en place un univers sans demander un certain investissement de la part des spectateurs.. aujourd'hui des qu'un univers devient trop complexe on le reboot.. on arrondi tout les angles, on remets les conteurs à zero pour que le spectateur ne soit surtout pas surchargé.. comme si il y avait une jauge à ne pas dépasser car au delà ton univers demanderait trop d'investissement et alors il faudrait le rebooter pour qu'il reste compréhensible au yeux du grand publique...

On le sait très bien, la postlogie n'est pas un reboot mais elle en a les intentions.. effacer 40 ans d'histoire pour ramener Star wars à son point de départ. Mais on ne peut pas faire comme si tout ça n'avait jamais existé.. on peut pas faire comme si la prélogie n'avait jamais existé, comme si le nouvel ordre jedi n'avait jamais existé, comme si l'ancienne République n'avait jamais existé etc.. Starwars est depuis des dizaines d'années bien plus que ce que la postlogie a essayé de nous vendre...
La saga n'a pas à se réinventer et à s'éloigner de sa continuité, elle en a pas eu besoin pendant des années pour se renouveler..

Pour ma part si the Last jedi divise autant ce n'est pas parce-qu'il est risqué au contraire c'est parce-qu'il est totalement convenu et qu'en plus il se permet d'être incohérent avec le reste..

Ce n'est pas de changer ses règles et d'abandonner sa continuité dont starwars a besoin mais de créatifs capable d'imaginer des intrigues et un développement d'univers allant au delà de : Empire, Rebelles, Jedi, Désert, xwing, stormtroopers...

Un jeu comme Kotor s'éloigne énormément de tout ça et garde pourtant une consistance avec le reste de la saga.

[Sauvage l'Oppressé]

Question de dosage je pense, et parfois aussi d'utilisation. Je trouve perso que l'humour dans TFA colle plus au feeling fim d'aventure qui habite celui ci. Dans TLJ qui se veut plus sombre (ou désespéré) et qui traite d'échecs et de remises en question, je le trouve moins organique et pertinent. Surtout quand le début du film y à beaucoup recours. Ca me gênait aussi dans ROTS à l'époque

Pour l'aspect "désamoçage", çà m'évoque cela : Dans le cas de Hugs/Hux, c'est un truc comique et un peu risible qui permet de débloquer une situation clef du scénario, là ou Jabba qui rote ou qui fait tomber C3PO c'était des petits à cotés. Un peu comme le jet de sabre, qui pour moi reste monté comme un gag, sur un élement central de l'intrigue.

Mais y a des trucs chouettes, l'exemple de Luke qui s'époussette l'épaule c'est une bonne idée. C'est drôle et çà sert bien le propos à la fois.

C'est plus qu'une question de dosage. Est-ce que vous avez en tête un moment comique avec l'Empire dans la TO? Il n'y en a aucun. Pour eux c'est hyper angoissant, tous les commandants décevant Vador finissent par se faire étrangler. La menace n'est pas que pour les rebelles. Dans TLJ ils passent pour des guignols. Avant de tirer sur Luke, Hux hurle dans la navette et Kylo le regarde avec un air WTF ridicule. Au début il y a un officier qui dit à Hux "il se paie votre tête" lors du dialogue avec Poe... Comment vous voulez les prendre au sérieux? Franchement on est proche de Star Wars Déconne par moment.

[DarkNeo]

il se permet d'être incohérent avec le reste...

TLJ n'est en aucun cas incohérent avec le reste.
Il ne fait que répondre aux questions que TFA a posé. On ne peut pas contredire une question.
Et pour le reste, c'est Abrams qui commence à faire n'imp avec l'hyperespace et qui nous introduit une héroïne trop forte.

[DRIII]

Personnellement je ne vois pas trop en quoi une œuvre aurait besoin de se détacher de ses règles et de sa continuité pour se renouveler. J'ai plein d'exemple d'univers de fiction que j'aime beaucoup qui se porte à merveille malgré l'âge tout en étant resté fidèle à leur matériel de base et en ayant su évoluer.

L'imaginaire et la créativité on ça de bien qu'elle sont infini. Ce ne sont pas des ressources épuisable, on a toujours le moyen de rebondir. Un univers ou une saga sans structure est voué a mourir rapidement. Starwars n'est pas juste un incubateur à idée destiné au cinéma.. elle dépasse d'ailleurs son statut d'oeuvre cinématographique.

Star Wars n'est plus une oeuvre depuis son rachat par Disney. L'oeuvre c'est ce que Lucas a réalisé de 1977 à 1983 puis de 1999 à 2005 avec ses deux trilogies.

Star Wars c'est un univers, une franchise, un label, mais plus une oeuvre. En revanche, il peut encore y avoir des oeuvres estampillées Star Wars. Mais l'oeuvre globale, telle que l'a conçue Lucas, elle est terminée.

La continuité est quelque chose qui fait débat aujourd'hui en grande partie parceque beaucoup ne veulent ou ne peuvent plus s'investir autant dans les univers de fiction qu'ils adorent. La preuve avec le nombre de personnes ayant bien accueilli le fait que l'UE soit devenu légende.. légende, canon etc ce ne sont que des mots mais pour beaucoup ça permettait juste de justifier qu'ils n'aient plus besoin de s'intéresser à toutes ces œuvres la..

Le souci de l'UE - indépendamment des qualités de les auteurs et des oeuvres - c'est que c'est essentiellement du produit dérivé.

Les gens tiennent à la continuité.. tu ne peux pas mettre en place un univers sans demander un certain investissement de la part des spectateurs.. aujourd'hui des qu'un univers devient trop complexe on le reboot.. on arrondi tout les angles, on remets les conteurs à zero pour que le spectateur ne soit surtout pas surchargé.. comme si il y avait une jauge à ne pas dépasser car au delà ton univers demanderait trop d'investissement et alors il faudrait le rebooter pour qu'il reste compréhensible au yeux du grand publique...

Je ne suis pas pour les "reboot", je trouve que c'est vraiment le degré zéro de la créativité.

Pour moi, l'exemple à suivre, c'est ce que Miller a fait avec "Mad Max Fury Road". Ce n'est pas un reboot puisqu'on ne revient pas à l'origine de l'histoire et ce n'est pas non plus une suite directe de Mad Max 3. On a quelque chose de neuf qui s'appuie sur ce qui a fait la saveur de cet univers : le côté post-apocalypse, la raréfaction des ressources, l'aspect mécanique et punk.

On le sait très bien, la postlogie n'est pas un reboot mais elle en a les intentions.. effacer 40 ans d'histoire pour ramener Star wars à son point de départ. Mais on ne peut pas faire comme si tout ça n'avait jamais existé.. on peut pas faire comme si la prélogie n'avait jamais existé, comme si le nouvel ordre jedi n'avait jamais existé, comme si l'ancienne République n'avait jamais existé etc.. Starwars est depuis des dizaines d'années bien plus que ce que la postlogie a essayé de nous vendre...
La saga n'a pas à se réinventer et à s'éloigner de sa continuité, elle en a pas eu besoin pendant des années pour se renouveler..

L'objectif de la postlo, c'était de s'incrire dans le prolongement de l'OT, pas de la prélo. Simple question de chronologie. Je pense que le terme "reboot" est impopre pour la postlo. Les événements survenus pendant l'OT sont intégrés à l'histoire qu'elle raconte. Beaucoup d'éléments de la postlo ne sont d'ailleurs compréhensibles et appréciables que si on connaît l'OT. La postlo n'a pas vraiment d'autonomie propre.

Pour ma part si the Last jedi divise autant ce n'est pas parce-qu'il est risqué au contraire c'est parce-qu'il est totalement convenu et qu'en plus il se permet d'être incohérent avec le reste...

Je ne vois pas trop avec quoi TLJ est incohérent mais bon... si ce n'est avec les attentes de certains.

Ce n'est pas de changer ses règles et d'abandonner sa continuité dont starwars a besoin mais de créatifs capable d'imaginer des intrigues et un développement d'univers allant au delà de : Empire, Rebelles, Jedi, Désert, xwing, stormtroopers...

Un jeu comme KoTOR s'éloigne énormément de tout ça et garde pourtant une consistance avec le reste de la saga.

Parler de films ou de jeux vidéos, ce n'est pas la même chose. Pas le même média, pas la même logique, pas le même travail. Certes, le jeu vidéo a tendance à déteindre sur la fiction audiovisuelle, ce qui se fait asssez lourdement ressentir dans TROS ou "The Mandalorian". Mais le jeu vidéo est là pour proposer une expérience interactive, immersive, ludique. L'histoire reste secondaire, une toile de fond.

Or ce qui a fait Star Wars, à la base, c'est la force et la puissance du récit. Et une expérience fondamentalement cinématographique.

[Sauvage l'Oppressé]

Il y a quand même quelques petites incohérences comme la présence de Phasma qui est censée avoir été compactée dans TFA ou la situation dans laquelle se retrouve Maz, en plein milieu d'une bataille, alors qu'elle était sur la base des résistants au début du film si celui-ci est la suite directe de TFA.

Le film est plus bancal qu'incohérent.