Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Potous]

J'ai beau ne pas apprécier TLJ, je n'arrive pas à voir une incohérence sur cette histoire de traceur hyperespace.

Pour reprendre ce que disait Rock, il y a 2 technologies distincte :

* Le traçage d'une balise qui est la technologie classique et qui consiste à suivre un signal en particulier (AotC, The Mandalorian, etc....), cette technologie peut être déjoué si on repère la balise et nécessite d'avoir la possibilité de poser la balise.

* Le traçage du vaisseau lui-même. C'est une technologie assez OP mais complexe que seul le vaisseau mère de Snoke possède. C'est une technologie qui a été introduite dans Rogue One parmi les projets secrets de l'empire sur Scarif et qui était déjà en cour de développement à l'époque mais pas encore terminé. Le Tantive IV a été ratrappé par une balise, je rappelle quand même que le vaisseau a été accosté par celui de Vador avant et que c'est pas très compliqué d'imaginer que l'Empire ai déposé une balise sur celui-ci même si ça n'a pas été expliqué dans le film.

La réaction de Finn et de Leia n'est, ni incohérente avec AotC, ni une arnaque scénaristique, la "nouvelle" technologie sert le récit et il n'y a pas de souci là. Ce n'est pas un problème d'imaginer qu'ils considèrent que le 1er ordre n'a pas eu l'occasion de poser une balise sur leur flotte, ce qui est cohérent avec ce que l'on a déjà vu dans le reste de la saga, les destroyeurs se contentaient de toute façon de faire de la figuration en arrière plan et ils auraient remarqué un vaisseau si celui-ci avait déposé une balise. Dans l'état des choses, la phrase de Finn et Leia est une réaction à chaud et pas un état de l'art sur la technologie dans Star Wars.

Le petit souci que je peux avoir à la limite, c'est que la scène où Leia montre la balise qu'elle porte pour que Rey les localise se passe juste avant l'arrivé de la flotte du 1er ordre et leur réaction. Ce n'est pas incohérent en soit mais c'est un mauvais choix de réalisation car ça sème le trouble dans l'esprit des spectateurs pour rien. On sent que cette scène a été rajouté là par la demande du story group pour éviter une incohérence (ce qui est assez étrange en soit vu l'état du reste du film) et encore, je pinaille.


En revanche, j'ai beaucoup plus de mal avec le principe d'utiliser l'hyperespace comme arme de destruction massive.
En soi, même si ce n'est pas intuitivement incohérent avec les lois de la physique (si on part du principe que le passage dans l'hyperespace est possible). C'est complètement incohérent au sein de l'univers Star Wars et aucune des explications que les défenseurs du film m'ont donné ne m'ont convaincu.

La première, c'est comment une manœuvre comme celle d'Holdo peut elle être inédite (on l'a aussi vu dans Rebels mais passons), mais qu'en même temps tout le monde, 1er ordre inclut, comprend ce qu'Holdo va faire juste avant qu'elle le fasse ?
Si tout le monde comprend ce qu'il va se passer alors comment on explique que de 1, la manœuvre porte son nom dans l'épisode suivant (elle n'a pas inventé l'hyperespace), et que de 2, le 1er ordre qui est une organisation militaire capable de contrôler la galaxie en moins d'une journée n'ai aucune stratégie pour contrer ça (au hasard, ne pas aligner tout les vaisseaux de la flotte).

Ensuite, comment expliquer qu'une stratégie aussi puissante que celle-ci, n'ai jamais été utilisé comme arme dans d'autre circonstance.
Même en partant du principe que la propulsion dans l'hyperespace coûte presque aussi chère que le vaisseau lui-même (ça ne peut pas coûter plus chère que le vaisseau lui-même), un vaisseau automatisé monté avec un propulseur contre une flotte permettrait quand même de sauvegarder tout les vaisseaux qui n'ont pas été détruit par la flotte adverse : perdre un vaisseau et détruire toute une flotte reste moins chère que perdre de perdre la plupart de ses vaisseaux avec le coup humain qui va avec mais sans utilisé cette stratégie (ce qui est mathématique) et là il faut alors expliqué pourquoi les batailles spatiales dans Star Wars ne sont pas juste des batailles d’astéroïdes propulsés qui se foncent les uns sur les autres (en extrapolant).

Alors oui, les batailles dans Star Wars n'ont pas vraiment de sens quand on fouille un peu, mais leur but n'est pas d'être représentatifs de ce que devrait être une bataille spatiale selon la physique. Mais au moins, elles sont cohérentes au sein de l'univers Star Wars, univers qui n'est pas le notre. Ce qu'a fait Ryan Johnson, c'est ouvrir la boite de pandore à des explications pseudo-scientifiques qui peuvent être sorti n'importe quand pourvu que ça nous arrange et qui ignore la propre logique de la saga. Et bizarrement, c'est exactement ce que fait une autre franchise cinématographique que Disney détient elle-aussi.


Si maintenant, le problème est totalement différent et ce n'est finalement qu'une question d'éthique.
Alors Holdo est une criminelle de guerre et la résistance ne vaut pas mieux que le 1er ordre, puisque même le 1er ordre se refuse à utiliser des stratégies aussi barbares. Ça vous parait bizarre ?

Message édité, attention aux piques.

[Dark Grymo]

En aparté et pour terminer, je reviens sur la justification d'Abrams dans TROS.
Il se plante volontairement une épine dans le pied en montrant que la même tactique a été utilisée sur Endor. Le problème, c'est qu'on ne voit pas la raison pour laquelle elle a été utilisée.
Bref, celui qu'il faut blâmer, c'est Abrams dans sa tentative d'essayer de faire comprendre la manoeuvre Holdo, il s'est pris les pieds dans le tapis.

Ah bon ? Quand ça a été réutilisé ? Je me souviens pas..

[DarkNeo]

https://starwars.fandom.com/wiki/Ramming

Le wookipédia le confirme.

Et le passage montre clairement la même forme d'attaque que la manoeuvre Holdo.

[Dark Grymo]

Ah ouais ? Bah mince alors j'avais pas du tout capté ça

[DarkNeo]

Enfin, je dis clairement... c'est pas très clair. Ca pourrait être une explosion ressemblante provoquée par un autre moyen.
Mais le wookiepédia faisant foi.

Edit : Pas très sympa de la part de la modération d'avoir effacé mon post. Du coup, la conversation n'a plus aucun sens.
C'est même pas dit avec ironie, ni méchanceté, ni foutage de gueule. Juste avec une pointe de lassitude.
Vous savez, il y a un moyen très simple d'avertir les gens quand ils vont trop loin. Un bon gros message du genre "le prochain qui envoie une pique, c'est un carré rouge" plutôt que de supprimer un post (et donc potentiellement un travail de recherche argumentaire) composé essentiellement d'explications avec juste une pique visant à défendre mon opinion.

Ethique de la Rébellion et de la Résistance :
Faire des attaques de la dernière chance non conventionnelles pour sauver les siens ou détruire un bâtiment ennemi quand son propre vaisseau est HS. Résultat : efficacité approuvée.

Ethique de l'Empire et du Premier Ordre :
Détruire une planète et ses milliards d'habitants qui n'ont rien demandé pour montrer que ça ne sert à rien de lutter. En détruire plusieurs avec un seul rayon et ensuite en vouloir toujours plus en miniaturisant le rayon laser sur un vaisseau. Résultat : Défaite systématique.

CQFD.

[one-line]

Le traçage du vaisseau lui-même. C'est une technologie assez OP mais complexe que seul le vaisseau mère de Snoke possède. C'est une technologie qui a été introduite dans Rogue One parmi les projets secrets de l'empire sur Scarif et qui était déjà en cour de développement à l'époque mais pas encore terminé. Le Tantive IV a été ratrappé par une balise, je rappelle quand même que le vaisseau a été accosté par celui de Vador avant et que c'est pas très compliqué d'imaginer que l'Empire ai déposé une balise sur celui-ci même si ça n'a pas été expliqué dans le film.

Le Tantive 4 à été abordé après avoir sauté et être sorti de l'hyperespace, en clair c'est le même déroulé que dans TLJ, après on peut imaginer que dans RO un des stormtroopers qui accompagnait Dark Vador ai réussi à coller un traceur sur la carlingue du Tantive 4 mais ce n'est pas montré à l'écran (j'ai donc le droit de pinaillé sur une incohérence ).
Mais cette version pose quand même un problème avec TLJ ou les personnages déclare immédiatement que c'est impossible, alors que cela aurait pu être un traceur posé discrètement par une petite sonde pendant la courte bataille du début de TLJ ou autre, en bref rien d'impossible .

Pour le reste on est d'accord, l'hyperespace en tant qu'arme de guerre cela pose énormément de problèmes.

[Adanedhel]

Le traçage du vaisseau lui-même. C'est une technologie assez OP mais complexe que seul le vaisseau mère de Snoke possède. C'est une technologie qui a été introduite dans Rogue One parmi les projets secrets de l'empire sur Scarif et qui était déjà en cour de développement à l'époque mais pas encore terminé. Le Tantive IV a été ratrappé par une balise, je rappelle quand même que le vaisseau a été accosté par celui de Vador avant et que c'est pas très compliqué d'imaginer que l'Empire ai déposé une balise sur celui-ci même si ça n'a pas été expliqué dans le film.

Le Tantive 4 à été abordé après avoir sauté et être sorti de l'hyperespace, en clair c'est le même déroulé que dans TLJ, après on peut imaginer que dans RO un des stormtroopers qui accompagnait Dark Vador ai réussi à coller un traceur sur la carlingue du Tantive 4 mais ce n'est pas montré à l'écran (j'ai donc le droit de pinaillé sur une incohérence ).
Mais cette version pose quand même un problème avec TLJ ou les personnages déclare immédiatement que c'est impossible, alors que cela aurait pu être un traceur posé discrètement par une petite sonde pendant la courte bataille du début de TLJ ou autre, en bref rien d'impossible .

Je crois bien que le Tantive IV est repéré quand l'Empire capte ses communications

[DarkNeo]

L'Empire repère les communications des satellites rebelles.
Il n'y a aucun mouchard sur le Tantive IV.

Et sinon, l'hyperespace en tant qu'arme de guerre ne pose aucun problème.

[Potous]

L'Empire repère les communications des satellites rebelles.
Il n'y a aucun mouchard sur le Tantive IV.

De toute façon, je me doutais bien qu'il y avait une explication à ça. La balise n'est qu'une proposition que j'ai faite à la va-vite et qui convient aussi si on a vraiment besoin d'une explication.

Et sinon, l'hyperespace en tant qu'arme de guerre ne pose aucun problème.

Bien sur que si, l'hyperespace en tant qu'arme nuit à la cohérence de la saga. Ce n'est pas une incohérence anecdotique, l’hyper-propulsion est disponible sur 90% des vaisseaux dans Star Wars, même les chasseurs Tie du 1er ordre possède l’hyper-propulsion. Et c'est tellement simple d'imaginer d'autre usage de cette technologie que je n'arrive pas à comprendre comment tu n'es pas convaincu.

Une incohérence anecdotique, c'est lorsque Han Solo arrête manuellement l'hyper-espace pour dépasser le bouclier planétaire de Starkiller ce qui demandera d'être capable de réagir à la nano-seconde prêt. L'idée est complètement conne et tout simplement impossible mais ça marche dans le film et c'est suffisamment risqué pour justifier que ce n'est pas réutilisé plus tard.

[Djarkal]

Clairement, l'hyperespace est la technologie la plus mis à mal dans la postlogie, donc je ne jette pas la pierre particulièrement sur TLJ pour ça. Je trouve que les deux réalisateurs se sont concentré à mettre des scènes cool en se disant que c'est pas grave pour la cohérence, c'est du star wars.

Quand c'est montré que c'est très exceptionnel car très dangereux (comme l'arrivé sur Starkiller avec Han) ou parce que c'est une technologie de pointe extrêmement rare (le système de traque du premier ordre) ça me pose pas de problème. D'autant plus pour le dernier cas s'il y a une mention de cette tech dans Rogue One (pas de souvenir mais mon dernier visionnage date), ça je trouve que c'est une très bonne façon de l'amener en plus de donner un lien entre deux films. Ce sont ces petits détails non indispensable qui donne du corps à une licence, qui lui donne ce côté d'être un tout et non une suite de film totalement indépendant.

Et après il y a la mise en place d'un nouveau paradigme sur l'hyperespace sans expliquer pourquoi c'est si différent des autres trilogies. L'hyperespace qui devient instantané, foutant en l'air toute possibilité à une guerre asymétrique vu qu'à la moindre bataille spatiale qui dure plus de quelques minutes, la flotte la moins nombreuse se fait submerger par les renforts ennemis qui arrivent de tous côtés. L'hyperespace qui devient une arme et qui aurait dû dans ce cas avoir de nombreuse utilisation.

Déjà aucun logique qu'Holdo se sacrifie parce qu'elle n'a rien fait de plus qu'un pilote automatique ou un droïde ne pouvait faire. Cela m'a donné l'impression qu'elle fuit ses responsabilités dans le déclenchement de la mutinerie ou qu'elle veut finir dans la gloire en devenant une martyre. C'est totalement subjective je sais.

Mais si on peut utiliser les propulseur d'hyperespace comme ça, on peut tout à fait prévoir une embuscade/piège avec une bataille près d'un champ d'astéroïde ou de cimetière de vaisseau. Et on peut se poser la question pourquoi on n'a pas eu avant la "technique" d'Holdo pendant une bataille, si un navire est en train de sombré pourquoi des commandants ne pourraient pas le faire. Quitte à mourir, autant emporter le plus d'ennemi possible.

Si ça avaient été un nouvel univers, ça m'aurait pas posé de soucis de mettre ça en place. Mais la postlogie doit être raccord à minima avec les films précédents.

[Posman]

Cela m'a donné l'impression qu'elle fuit ses responsabilités dans le déclenchement de la mutinerie ou qu'elle veut finir dans la gloire en devenant une martyre.

Je suis bien d'accord.

Moi ce qui me pose problème avec cette manœuvre, c'est le caractère inédit qu'on veut lui donner.
Et parlez pas d'éthique, on a eu une guerre avec des clones et des droïdes. Donc si l'Hyper-espace peut être une arme, pourquoi les Séparatistes n'y ont jamais pensé? Ils auraient pu poutrer la galaxie entière en deux coups de cuillère à pot...

[DarkNeo]

Et justement : la CSI n'a aucune éthique militaire : elle préfère se battre avec des droïds.
Comme la République et ses clones d'ailleurs.
La guerre des clones est factice.

Bien sur que si, l'hyperespace en tant qu'arme nuit à la cohérence de la saga. Ce n'est pas une incohérence anecdotique, l’hyper-propulsion est disponible sur 90% des vaisseaux dans Star Wars, même les chasseurs Tie du 1er ordre possède l’hyper-propulsion. Et c'est tellement simple d'imaginer d'autre usage de cette technologie que je n'arrive pas à comprendre comment tu n'es pas convaincu.

Et moi, j'ai tellement opposé de contre argument sur le sujet que je ne sais pas comment on ne peut pas être convaincu du contraire.
Malheureusement, la modération a cru bon de supprimer mon dernier post qui proposaient des contre arguments clairs et précis.
Par contre, je vous avoue que j'en ai un peu marre. Donc chacun a raison de son côté et basta.

Une incohérence anecdotique, c'est lorsque Han Solo arrête manuellement l'hyper-espace pour dépasser le bouclier planétaire de Starkiller ce qui demandera d'être capable de réagir à la nano-seconde prêt. L'idée est complètement conne et tout simplement impossible mais ça marche dans le film et c'est suffisamment risqué pour justifier que ce n'est pas réutilisé plus tard.

Et les ricochets hyperspatiaux, c'est quoi si ce n'est une répétition du même principe ?
C'est pas comme si le Faucon sortait à chaque fois de l'hyperespace très près de la surface de la planète hein...
D'ailleurs TROS est une update de TFA et plus globalement, la Postlogie est pour ainsi dire aussi une update de la technologie impériale de l'OT, et bizarrement la Résistance n'évolue pas tellement si ce n'est le gros propulseur de Poe, montrant ainsi que ce n'est pas la technologie qui fait la victoire.

TFA : un canon avec un laser capable de détruire plusieurs planètes en même temps. TROS : des centaines de petits canons équipés d'un rayon capable de détruire une planète.
TFA : un Faucon capable de sortir de l'hyperespace près d'une planète. TROS : la même chose mais à répétition.
TFA : Des DSI plus gros que l'OT. TLJ : Un méga star destroyer de 60 km de large mettant la misère à l'executor (même si je trouve le design de ce dernier bien plus beau) . TROS : une flotte monstrueuse qui met une branlée à celle d'Endor.
Prélo et OT : une balise pour pouvoir tracer un vaisseau en hyperespace.
TLJ : un traceur implanté directement sur un gros vaisseau. TROS : le même traceur sur des TIE qui peuvent passer en hyperespace.

Déjà aucun logique qu'Holdo se sacrifie parce qu'elle n'a rien fait de plus qu'un pilote automatique

Drôle de conception du pilotage automatique...
Quand Riker fait sa manoeuvre dans Star Trek Insurrection, il utilise même un joystick.
On est ici dans le même cas de figure. (sans joystick)
Le pilote automatique, c'est quand on touche à rien.

Ca serait génial que LFL fasse un film où une telle manoeuvre foire. Comme ça, ça résoudrait définitivement la question.

[Fyris]

Le problème avec les ricochets hyperspaciaux c'est que dans ANH Han explique (et établit donc que dans SW) l'hyperpropulsion est dangereuse à cause de potentiel obstacle sur le trajet et qu'a la vitesse de la lumière rien, pas même un ordinateur, ne peur réagir.

Dans TROS Poe fait sa manœuvre dans l'urgence alors peut être qu'il avait déjà prévue et calculé des sauts dans l'ordinateur mais entre chaque saut il découvre, comme tous les autres, ou le saut les amènent. Il ne reste plus qu'une option, Poe fait une manœuvre quasi-suicidaire (d'ou l'énervement de Rey lorsqu'elle l'apprend) et sans sort grâce à la protection du scénario ( à noter que les TIE arrivent à les poursuivre en vitesse lumière, ils ne les traquent pas, ils savent exactement à quelles nano-secondes sortir de vitesse lumière pour rester derrière le Faucon, puis quand ré-accélérer pour continuer la poursuite).

En partant de ce principe les héros peuvent tous tenté, la "chance" ou plutôt le scénariste les fera toujours survivre (voir pire réussir), tout cela au nom d'une surenchère d'action qu' Abrams semble adoré (ses deux seuls idée de menace en deux films c'est des vaisseaux plus gros et des antagonistes copiés sur ceux de l'OT).

Les 2 courses poursuites de la postlo, le Raddus dans TLJ et le Faucon dans TROS c'est simplement une course-poursuite de voiture transposés avec des vaisseaux spatiaux, mais à chaque fois c'est illogique car un vaisseau peut utiliser l'hyperespace et clore l'action, ce qui était le cas dans le reste de la saga, les personnages gagnaient du temps pour passer en vitesse lumière, leurs ennemis veulent les en empêchés (exception dans ESB car le Faucon n'a plus d'hyperpropulsion et dans AOTC ou Obi-Wan à suivie Jango qui cherche lui à se débarrasser du jedi, pas à fuir).

Enfin comme je l'ai déjà dit avec la postlo soit on à décider d'accepter tout ses WTF ou en 3 films on ne peut plus être étonné d'en voir un arriver pour sauver le scénario.

[Ares44]

Pour vous quel est le principe des ricochets hyperspaciaux, enfin comment avez-vous compris que cela marchait ? Ce sont les TIE qui enclenchent leur hyperpropulsion à chaque bon pour suivre le Faucon, ou bien ils sont aspirés par l'hyper-propulsion du Faucon (comme le phénomène d'aspiration entre deux voitures) ?

[Posman]

Pour ma part, que puis-je comprendre? Cette première partie du film est tellement boursouflée, tellement de chose se passe, sans explication...
Je suis pas expert en physique ou quoi... Mais l'aspiration j'y crois pas, on aurait deja vu la chose avant.

Non, c'est du rocambolesque pour le style, tout simplement.

[Ares44]

Je suis pas expert en physique ou quoi... Mais l'aspiration j'y crois pas, on aurait deja vu la chose avant.

Ben c'est parce ça jamais été vu dans les films que c'est une hypothèse à laquelle je pensais. Peut-être que ça marche

[DarkNeo]

L'explication la plus logique in universe est que les TIE ont des traceurs embarqués.
Maintenant, faut se rappeler qu'il y a toujours une raison out universe.
Les raisons peuvent être diverses : scenaristiques, dramatiques, visuelles ou tout simplement budgétaires.

Les exemples sont légions dans TOUS les films SW.

[Posman]

L'explication la plus logique in universe est que les TIE ont des traceurs embarqués.
Maintenant, faut se rappeler qu'il y a toujours une raison out universe.
Les raisons peuvent être diverses : scenaristiques, dramatiques, visuelles ou tout simplement budgétaires.

Les exemples sont légions dans TOUS les films SW.

Pourquoi t'infliger un débat qui t'ennuie? On peut débattre de la raison si ça nous chante, non?

[DarkNeo]

Ben c'est parce ça jamais été vu dans les films que c'est une hypothèse à laquelle je pensais. Peut-être que ça marche

Après, faut avouer qu'avec la rapidité de la manœuvre, c'est une hypothèse envisageable.

[Ares44]

Par ce que je me disais que si j'étais pilote de TIE et que j'avais un traceur hyper-espace dans mon appareil, je cesserai volontairement de poursuivre le Faucon, j'attendrai qu'il fasse son saut pour rejoindre sa base et une fois qu'il est là-bas, je le rejoins et je balance la position au PO. Grace à moi on gagne la guerre et je passe officier supérieur ...

[DarkNeo]

C'est pas faux.

[Rock]

Si à un moment ils arrêtent de le suivre, ils le perdent tout simplement et ne le retrouveront pas, c'est le principe de la filature. Donc obligé de le suivre.

[DarkNeo]

C'est pas faux aussi.

[Ares44]

Si à un moment ils arrêtent de le suivre, ils le perdent tout simplement et ne le retrouveront pas, c'est le principe de la filature. Donc obligé de le suivre.

Bah non si tu as un traceur, tu ne les perd pas justement, car tu les suis à chaque bond. Donc dans le cas ou ils n'ont pas de traceur comme font les TIE pour suivre le Faucon à chaque passage en hyper-espace ?

[Ysalamari84]

C'est le principe d'un traceur de ne pas être obligé de mener une filature et risquer de se griller (coucou AOTC)

[Ares44]

C'est le principe d'un traceur de ne pas être obligé de mener une filature et risquer de se griller (coucou AOTC)

(et coucou ANH)

[Rock]

Ils suivent chaque saut. Si à un moment le Faucon passe en vitesse lumière et qu'ils ne sont pas là pour se caler sur la trajectoire, c'est mort. Donc obligation de le suivre.

[Bunny]

On revient au sujet, SVP.

[guiominusdu56]

Mouais, bah j'aurais préféré voir Luke montrer ses talents de maître au sabre au lieu de faire cette super projection astrale dont on ne savait même pas que c'était possible avec des non forceux. Quand j'ai vu cette scène au ciné, c'était vraiment la cerise sur le gâteau niveau déception.

Dans les films on voit que l'influence des esprits fonctionnent sur les non forceux, pareil dans le Legends pour des techniques comme la méditation Jedi de combat (et même la projection astrale en question), donc je ne vois vraiment rien de problématique là dedans
Qu'on apprécie pas l'absence de combat au sabre je peux le comprendre, mais c'est un choix de mise en scène qui se défend et perso j'admire la prise de risque et la puissance que dégage le perso par sa simple présence

Legends je connais pas, donc je trouve ça juste abusé pour ma part.
Après, je peux comprendre ceux qui ont aimé, mais je reste frustré de ne pas avoir vu un seul combat pour Luke dans cette trilogie (je compte pas l'entraînement de 30 secondes avec Leïa de TROS )

TFA montre qu'elle sait très bien se battre au bâton, et TLJ introduit par sa mise en scène que le maniement du sabre et du bâton sont similaires. Elle ne manie pas le sabre selon les arts Jedi, mais elle sait se battre.

Mais même une orpheline qui a appris à se battre vite fait avec un bâton face à des gardes qui doivent être l'élite des combattants du FO, ça passe pas pour moi. Il aurait vraiment fallu faire se dérouler le film sur une durée plus longue ou faire une ellipse.

Il regrette le geste qu'il a fait d'instinct, donc ça montre qu'il est encore le Luke qui croit que le côté obscur n'est pas inéluctable. Et justement, il en a après tellement honte que ça le pousse à s'exiler de peur d'empirer la situation...

En d'autres termes, il songe à le tuer, par instinct.
Vader a kidnappé et torturé sa soeur, congelé son meilleur ami et soutenu l'Empire qui a tué son oncle/sa tante (et d'innombrables autres gens), et Luke voit quand même du bon en lui et veut le sauver.
Ben n'a encore RIEN fait, Luke a juste une vision et il pense brièvement à le tuer.
Ca passe pas non plus pour moi.
Montrer la vision et surtout comment Snoke l'avait plus ou moins converti aurait peut-être amené un semblant de justification mais en fait même ça n'est rien comparé à ce qu'a fait Vader.

Quant au fait qu'il en ait honte au point de s'exiler, idem, je ne vois pas comment il pourrait abandonner sa soeur et toute la galaxie.

Mais bon, là aussi, j'imagine que les fans ne seront jamais d'accord sur le traitement du perso de Luke dans TLJ.

[Djarkal]

Déjà aucun logique qu'Holdo se sacrifie parce qu'elle n'a rien fait de plus qu'un pilote automatique

Drôle de conception du pilotage automatique...
Quand Riker fait sa manoeuvre dans Star Trek Insurrection, il utilise même un joystick.
On est ici dans le même cas de figure. (sans joystick)
Le pilote automatique, c'est quand on touche à rien.

Ca serait génial que LFL fasse un film où une telle manoeuvre foire. Comme ça, ça résoudrait définitivement la question.

Juste pour développer un peu plus, je disais dans le sens où il aurait été tout à fait possible de donner les instructions à l'ordinateur pour faire cette manœuvre. En gros ça fait que sa mort est quand même un peu inutile car rien n'indique qu'il était indispensable qu'un pilote organique soit aux commandes. Du coup, on cherche une explication à son geste. Quand on a un a priori négative sur Holdo vu comment elle est montré dans le film, ça ne me donne absolument pas l'impression que ce soit un sacrifice noble.

J'en viens même me à dire que si on avait un peu plus développé son personnage en amont et avoir du contexte sur cette décision, ça aurait bien mieux fait accepter qu'elle était dans son droit (ce qui en l'état je ne trouve pas). Mais qu'elle donne l'impression d'être une des pires officiers que j'ai vu parce qu'elle a été un perso jetable.

Comme il y en a trop dans cette postlogie au final.


@guiominusdu56
Je te rejoins sur plusieurs points dans ce qui te chagrine (surtout pour la différence de niveau entre combattant xD).
Et il est clair qu'il n'y aura jamais d'unanimité sur le traitement de luke, là je trouve que c'est trop dans le tripe de Dark Empire où on a fait de Luke un être sombre, torturé et un poil con (devenir l'apprenti de l'Empereur pour l'abattre... )

[DarkNeo]

Juste pour développer un peu plus, je disais dans le sens où il aurait été tout à fait possible de donner les instructions à l'ordinateur pour faire cette manœuvre. En gros ça fait que sa mort est quand même un peu inutile car rien n'indique qu'il était indispensable qu'un pilote organique soit aux commandes. Du coup, on cherche une explication à son geste. Quand on a un a priori négative sur Holdo vu comment elle est montré dans le film, ça ne me donne absolument pas l'impression que ce soit un sacrifice noble.

Tu sais quoi ?

T'as raison.

[Jim-my]

Quand tu vois Néo ce braquer comme ça c'est que ça va mal, soyez apaisés les amis !

[dusse6]

Cette scène avec Holdo ne m'a jamais dérangé perso. Quand j'ai vu le film pour la première fois, et j'essaie toujours de garder cette sensation en moi, j'ai été touché par son geste, sans compter que ça donne le plus beau plan de toute la saga Star Wars.
Après, si on réfléchit in universe, est-ce qu'on ordi aurait pu le faire ? Oui sans doute... Mais bon... Là t'es dans une situation d'urgence... A mon sens, c'est beaucoup plus rapide comme manœuvre ainsi que de devoir programmer un ordi à la faire.

Et puisque je parlais de l'effet reçu au premier visionnage- et comme certains en parlaient auparavant - la scène des ricochets de l'hyperespace là, oui, ça ça m'a sorti du film direct. Je me suis dit... C'est quoi ces conneries ? Parce que ça contredit tout ce que SW nous avait montré (les TIE en hyper espace... Le fait qu'on puisse suivre le Faucon en hyperspace alors que ça a toujours été dans l'OT LE moyen de fuite)... Bon j'avoue que le film m'avait déjà perdu avant (alors que la scène se produit après quoi ? 5 minutes ?)... Je pense que pour beaucoup, ladhésion du spectateur au film va permettre qu'il accepte ou non ce qu'il voit. TLJ m'a conquis et la scène d'Holdo est passée crème, TROS a passé son temps à me faire me moquer de lui pendant tout le visionnage tellement je l'ai trouvé crétin que voilà, cette scène, juste, j'ai pas pu.

Au final, ça en dit plus sur le spectateur que sur le film lui-même je pense.

[Djarkal]

je ne nie pas que ça a donné une scène belle, et c'est ce qui me fait penser qu'on a chercher avant tout à avoir ce tableau à l'écran.

Pour le temps de programmation, je ne vois pas le soucis, c'est juste donner des instruction, d'autant plus qu'on dirait qu'il n'y a plus de système de sécurité pour l'hyperespace depuis le VII. (avec le saut de Han^^)

Je comprends que tu ais été touché par son geste et cela veut dire que tu as au moins un peu apprécié ce personnage avant. Comme ce ne fut pas le cas pour moi, j'étais plutôt content sur le moment qu'on en soit débarrassé. ^^'

[DarkNeo]

Cette scène avec Holdo ne m'a jamais dérangé perso. Quand j'ai vu le film pour la première fois, et j'essaie toujours de garder cette sensation en moi, j'ai été touché par son geste, sans compter que ça donne le plus beau plan de toute la saga Star Wars.
Après, si on réfléchit in universe, est-ce qu'on ordi aurait pu le faire ? Oui sans doute... Mais bon... Là t'es dans une situation d'urgence... A mon sens, c'est beaucoup plus rapide comme manœuvre ainsi que de devoir programmer un ordi à la faire.

Et surtout, ça n'aurait strictement aucun impact émotionnel.

[Djarkal]

Pour qu'il y ait un impact émotionnel, il faut qu'il y ait eu un attachement au personnage. Cela a marché pour certains, pour d'autres non.

[DarkNeo]

Il n'y a pas besoin d'avoir un attachement à un personnage pour qu'une action qu'il entreprend ait un impact émotionnel.
C'est une question de mise en scène.
J'ai jamais aimé Dark Maul. Pourtant, quand il se fait battre une fois de plus par Obi-Wan dans TCW, ça a plus d'impact émotionnel que dans TPM.

Pour le temps de programmation, je ne vois pas le soucis, c'est juste donner des instruction, d'autant plus qu'on dirait qu'il n'y a plus de système de sécurité pour l'hyperespace depuis le VII. (avec le saut de Han^^)

Il y a des systèmes de sécurité pour l'hyperespace sur tous les vaisseaux.
Mais le principe d'un système de sécurité, c'est qu'il y a toujours la possibilité de le contourner en cas de force majeure.
Ca s'appelle le contrôle manuel.
Sinon, autant laisser les vaisseaux se conduire tout seul.

[hilbert]

Cette scène avec Holdo ne m'a jamais dérangé perso. Quand j'ai vu le film pour la première fois, et j'essaie toujours de garder cette sensation en moi, j'ai été touché par son geste, sans compter que ça donne le plus beau plan de toute la saga Star Wars.
Après, si on réfléchit in universe, est-ce qu'on ordi aurait pu le faire ? Oui sans doute... Mais bon... Là t'es dans une situation d'urgence... A mon sens, c'est beaucoup plus rapide comme manœuvre ainsi que de devoir programmer un ordi à la faire.

Et surtout, ça n'aurait strictement aucun impact émotionnel.

Ben pour moi ça n'en a eu aucun ! Pour un impact émotionnel il me manque une vraie contextualisation... Une petite scène où on tente de programmer la manœuvre et où on dirait que justement ya pas le temps ou qu'il y a une sécurité que seul un être vivant peut contourner, avec une holdo qui bloque tout le monde dehors en verrouillables portes.

-- Edit (Dim 19 Juil 2020 - 16:48) :

Et bien sûr sans une petite touche humoristique finale qui vient tout gâcher à la poe Stark dameron, ou à la Luke qui époussete son épaule d'un air canaille

[DarkNeo]

Ben pour moi ça n'en a eu aucun ! Pour un impact émotionnel il me manque une vraie contextualisation... Une petite scène où on tente de programmer la manœuvre et où on dirait que justement ya pas le temps ou qu'il y a une sécurité que seul un être vivant peut contourner, avec une holdo qui bloque tout le monde dehors en verrouillables portes.

Cette contextualisation ne peut fonctionner vu qu'Holdo est seule sur le vaisseau et que les navettes sont parties depuis longtemps.
Holdo s'installe à un pupitre de commande, elle fait la manoeuvre, ça suffit amplement.

Ce qui n'a pas d'impact émotionnel pour toi en a pour d'autres. Ce n'est pas un argument.

[Jim-my]

Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit. Si ça avait été Leia, ou Poe, voir même Finn, ça aurait été autre chose.

[hilbert]

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit hein, j'explique juste mon sentiment au sujet de cette scène. Il le manque quelque chose pour croire à la nécessité de son sacrifice, je me doute bien que ce n'est pas le cas de tout le monde

[DarkNeo]

Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit.

Je ne vois aucune antipathie dans ce personnage. Mais bon...

[Bastos]

Parcequ’on aime bien Poe et comme elle passe tout le film a l’envoyer chier et bah on l’aime pas tout simplement
Pour la mutinerie, perso je suis a fond derriere Poe

[Coupdebambou]

Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit.

Je ne vois aucune antipathie dans ce personnage. Mais bon...

Je peux comprendre. Tout est question de comment chacun recoit la révélation du plan de Holdo (et plus largement sa relation conflictuelle avec Poe). Si on marche, en effet le personnage d'Holdo est un personnage fondamentalement positif et en qui on peut se projeter. Si on considère que c'est bancal, là c'est plus compliqué.

C'était le risque à adopter cette naration tout en faux semblants, le risque de laisser certain sur le bas coté.

Aprés on va pas se mentir, la scène du sacrifice de Holdo reste un des bon moments réussis du film, et la scène fait les efforts qu'il faut pour que ce soit prenant.

[dusse6]

Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit. Si ça avait été Leia, ou Poe, voir même Finn, ça aurait été autre chose.

Deux choix scénaristiques qui auraient été intéressants :

1) Que Leia effectue cette opération à la place de Holdo. D'une part ça lui aurait donné une fin plus grandiose que ce qu'elle a eue (évidemment, les circonstances n'ont pas été). D'autre part, ça aurait permis une développement du personnage de Holdo qui aurait pu prendre le relais, comme un passage de témoin. Alors qu'en l'occurrence, ce personnage est somme toute à peine esquissé : elle arrive, elle semble prendre de l'importance, et paf elle crève.

2) Le sacrifice "raté" de Finn. Vu qu'il n'y a au final pas le moindre échange de tirs sur Crait, le sacrifice aurait donné un peu d'envergure à cette bastion, déceptive au final. Et là encore, vu le sauvetage de Rose mais le traitement de ce duo de personnages dans TROS, au final, ça aurait pu être intéressant.

Sans doute que sacrifier et Leia et Finn à 30 minutes de films d'intervalle, c'était un peu beaucoup. Mais l'un ou l'autre, ça aurait pu être intéressant.

[Djarkal]

Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit. Si ça avait été Leia, ou Poe, voir même Finn, ça aurait été autre chose.

Deux choix scénaristiques qui auraient été intéressants :

1) Que Leia effectue cette opération à la place de Holdo. D'une part ça lui aurait donné une fin plus grandiose que ce qu'elle a eue (évidemment, les circonstances n'ont pas été). D'autre part, ça aurait permis une développement du personnage de Holdo qui aurait pu prendre le relais, comme un passage de témoin. Alors qu'en l'occurrence, ce personnage est somme toute à peine esquissé : elle arrive, elle semble prendre de l'importance, et paf elle crève.

2) Le sacrifice "raté" de Finn. Vu qu'il n'y a au final pas le moindre échange de tirs sur Crait, le sacrifice aurait donné un peu d'envergure à cette bastion, déceptive au final. Et là encore, vu le sauvetage de Rose mais le traitement de ce duo de personnages dans TROS, au final, ça aurait pu être intéressant.

Sans doute que sacrifier et Leia et Finn à 30 minutes de films d'intervalle, c'était un peu beaucoup. Mais l'un ou l'autre, ça aurait pu être intéressant.

J'avoue que je plussoie tes idées! Je pense que ça aurait apporté un meilleur développement et aurait permit un vrai départ de Leia. =o

[Potous]

Des deux, celle que je regrette le plus c'est le sacrifice de Finn, mais je m'étais aussi dit à l'époque qu'il restait quelque chose à exploiter chez Finn, notamment sur son passé de Stormtrooper (encore une fois). Après ce n'est clairement pas la faute de TLJ si TROS n'a clairement rien eu envie de faire d'intéressant avec le personnage.

Je regrette d'ailleurs l'une des scènes coupés où Finn retournais certain Storm contre Phasma avant de la combattre. Ça aurai été super d'avoir ça avec en continuité le traitement de Finn comme dans la version de Trevorow.

Bon, n’empêche que lors de la scène en elle-même, l'action de Rose pour sauver Finn m'a paru comme un pétard mouillé et ça avait quelque chose de très frustrant (surtout avec la morale con-con qu'on nous a servi avec). Le build-up était pourtant parfait.

Pour Leia, c’était déjà trop tard pour effectuer le changement, mais ton idée n'est pas mauvaise. Holdo a effectivement le problème d'être un personnage qui apparaît aussi vite qu'elle ne part, et peut être qu'en la faisant survivre, on aurai eu droit à un développement plus intéressant que ce qu'on a eu. Mais bon, le personnage ne donne l'impression d'avoir été écrit que dans le seul but de gagner du temps.

[Jaxx72]

Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit.

Je ne vois aucune antipathie dans ce personnage. Mais bon...

Ben en fait, moi je pige pas que cet "arc" puisse prendre autant d'importance dans le film. Enfin c'est pas que je le "conçois" pas mais, je veux dire y'avait vraiment que ça à raconter?

Sur Poe on le voit en "héros" dans le 7 et dès le 8 on commence à suivre ses aventures, et on veut en faire une espèce de fusible avec ce nouveau personnage féminin excentrique. Pour moi, ça marche pas du tout, c'est artificiel et pas intéressant et surtout .... ça prend des PLOMBES....

Je veux dire, dans l'Univers, y'avait vraiment que ça à raconter???

Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a des motivations politiques maladroites derrière tout ça, parce qu'en l'état, l'intérêt est vraiment mince...

[Adanedhel]

Le soucis surtout c'est que Holdo est antipathique, le sacrifice en tant que tel est beau et réussi, pas le personnage qui l'accomplit. Si ça avait été Leia, ou Poe, voir même Finn, ça aurait été autre chose.

Deux choix scénaristiques qui auraient été intéressants :

1) Que Leia effectue cette opération à la place de Holdo. D'une part ça lui aurait donné une fin plus grandiose que ce qu'elle a eue (évidemment, les circonstances n'ont pas été). D'autre part, ça aurait permis une développement du personnage de Holdo qui aurait pu prendre le relais, comme un passage de témoin. Alors qu'en l'occurrence, ce personnage est somme toute à peine esquissé : elle arrive, elle semble prendre de l'importance, et paf elle crève.

2) Le sacrifice "raté" de Finn. Vu qu'il n'y a au final pas le moindre échange de tirs sur Crait, le sacrifice aurait donné un peu d'envergure à cette bastion, déceptive au final. Et là encore, vu le sauvetage de Rose mais le traitement de ce duo de personnages dans TROS, au final, ça aurait pu être intéressant.

Sans doute que sacrifier et Leia et Finn à 30 minutes de films d'intervalle, c'était un peu beaucoup. Mais l'un ou l'autre, ça aurait pu être intéressant.

Sacrifier Leia c'était sacrifier la scène des retrouvailles avec Luke, qui est je trouve une des plus belle de la trilogie, et je pense que pour RJ cette scène était importante.
Par contre je suis d'accord pour Finn. S'il avait eu un vrai arc dans le IX (comme l'avait prévu Trevorrow) ça aurait été, mais là en l'état il aurait eu une belle conclusion à son développement en se sacrifiant.

[Dark Grymo]

Je suis d'accord que pour Finn ça aurait fait une belle mort. D'ailleurs la scène est magnifique quand il fonce droit vers le canon wouaaa j'étais à fond au cinéma. Et là déboule notre amie Rose qui prend le risque de tuer elle et Finn pour l'empecher de se sacrifier.

Ca m'avait un peu gonflé au ciné... Enfin après je suis d'accord que Finn aurait pu faire plus de choses. Je sais que beaucoup n'aiment pas son rôle dans le IX et auraient préféré la version de Trevorrow, mais bon pour moi ça me convient quand même. Il est là à un poste de premier plan de la Résistance. Il est un de ses chefs avec Poe à la fin ce n'est pas rien. Et mentalement je l'ai vu un peu évolué aussi. Passant de trouillard en fuite, à "je ne pense qu'à sauver mon ami Rey", pour ensuite devenir un vrai Résistant et même un leader. Dans le IX il ne me fait plus autant rire qu'avant, il est posé quand même.

Et puis aaaah Finn ne sera pas le premier personnage principal qui ne subit pas énormément d'évolution dans le dernier opus d'une trilogie alors qu'il aurait pu mourrir dans celui d'avant. Oui pour moi Han Solo ne sert pas à grand chose dans le VI. Même si ça n'empêche pas que j'adore sa présence.