L'Amour et la Force

[Nicravin]

J'aurais aimé uper un vieux topic car j'aime les up moisis ( ) mais visiblement, même si le sujet a déjà été évoqué de nombreuses fois un peu partout, on n'a encore jamais fait de sujet général sur l'amour dans SW. Étant entendu que nous nous concentrons sur les utilisateurs de la Force, l'amour des autres Galaxiens lointains étant sensiblement pareils au notre...

Isoler les Jedi des tentations du monde extérieur ne les protège pas de ces dernières, bien au contraire, ça ne les rend que plus susceptible d'y céder.
Pire, en arrachant les forceux à leur famille, en les privant d'amour, les Jedi ne font qu'augmenter les chances que leurs padawans ne sombrent.

Un ami à moi était terriblement amoureux d'une fille. A se damner. Ca a mal fini mais il a fini par passer à autre chose.
Je peux t'assurer qu'il n'a pas refait la même erreur de l'attachement maladif ensuite.

Tu sais, l'amour c'est pas quelque chose de spontané. Quand tu étudies les anciennes civilisations, tu es très souvent surpris de voir à quel point l'amour n'y avait pas sa place. C'est l'un des piliers (et des fantasmes) de notre civilisation mais l'immense majorité des humains sur Terre ne l'a jamais ressenti.
Si tu es élevé dés le début sans amour et en t'enseignant à te méfier des passions, il y a un maximum de chances que tu vivras ta vie sans amour et sans passion. Parce que l’instinct grégaire c'est sacré chez l'homme, on fait ce que l'on voit ; on n'invente jamais rien. Un Jedi qui a appris dés sa naissance à ne pas aimer... n'aimera pas. C'est pour ça qu'Anakin a chuté et pas un autre. Parce qu'il n'a pas appris à ne pas aimer dés l'enfance, au contraire c'était le seul bon côté de son enfance. On comprend mieux qu'il ait eu du mal à s'en débarrasser.

[magiefeu]

Moi je dirai que c'est parce qu'il a appris à aimer (sa mère et Padmé) mais que les jedi ont tout fait pour inhiber ces sentiments et que cela la mis dans une colère froide.

[Nicravin]

Moi je dirai que c'est parce qu'il a appris à aimer (sa mère et Padmé) mais que les jedi ont tout fait pour inhiber ces sentiments et que cela la mis dans une colère froide.

Bah oui !
Tu me demandes d'arrêter de voir, je n'obéirai pas (ou très difficilement) ; si je n'ai jamais vu, je n'aurai pas de problème. Là c'est pareil, on lui demande de renoncer aux sentiments : le Jedi lambda n'éprouve aucune difficulté à ça, il y est conditionné mais pour Ani c'est autrement plus difficile.

La Prélo est une reprise de Platon, en fait.

[Tomas Gillespee]

Bah là je suis totalement pas d'accord. Ne pas manger ne t'empêche pas d'avoir faim.
Pour moi c'est pareil pour l'amour.

[Nicravin]

Manger est un impératif vital, l'amour n'est pas une nécessité physique.

[deathstar7777]

+1 nicravin.
En plus quelqu'un qui ne connaîtrait jamais l'amour ressentirait sûrement un manque mais ne pourrait pas dire ce que c'est.

[Tomas Gillespee]

Sauf que les Jedi sont en contact avec la population, avec les gens normaux alors s'imaginer qu'ils sont ne peuvent pas savoir ce que c'est que l'amour, c'est les prendre pour des quiches.

Et les Jedi n'éprouvent pas de sentiment ? Donc ils n'ont rien d'humain alors ? Ce sont justes des machines bonnes à être utiliser alors ?
Pour moi c'est une tromperie ça, et j'espère que ce n'est pas ce que Lucas a voulu montrer, parce que mon admiration baisserait sensiblement à son égard.
Les Jedi ont des sentiments, c'est juste qu'ils ne se laissent pas guider par les émotions qui en découlent, c'est tout. Au contraire des Sith qui sont esclaves de ces dernières.
Après là où les Jedi n'ont pas été très futés, c'est qu'ils niaient leurs émotions au lieu de les accepter et d'en tenir compte dans leur façon de juger une situation.
Et ça, Vergere et Jacen l'ont compris eux (Enfin Jacen l'a oublié dans LotF, malheureusement...)

Pour moi ce qui a fait tomber Kikin, c'est son affect, sa peur viscéral de perdre un autre proche. Pas son amour pour Padmé.

[Nicravin]

Sauf que les Jedi sont en contact avec la population, avec les gens normaux alors s'imaginer qu'ils sont ne peuvent pas savoir ce que c'est que l'amour, c'est les prendre pour des quiches.

Hier tu m'as expliqué l'amour bouddhiste, je n'ai pas parfaitement saisi. Depuis j'ai fait quelques recherches (rapide, je le confesse) et je n'ai toujours pas saisi en quoi c'est de l'amour : (entre)voir un sentiment ne permet pas de le comprendre, encore moins de le ressentir.
Alors un Jedi qui a appris à ne pas aimer, je ne vois pas comment il pourrait tomber dans le "piège" par simple contact. De plus, il faut pas oublier que les Jedi ne sont que fort peu en contact avec la population, ils vivent principalement reclus dans leur temple, n'en sortant que pour accomplir leurs missions (à quelques exceptions près, comme l'amitié entre Obi-Wan et Dexter).
Et n'oublie pas que les Jedi ne pensent pas comme nous : un aveugle (de naissance) pense sans couleurs, un sourd sans son, nous pensons sans la Force. Eux pas.

Et les Jedi n'éprouvent pas de sentiment ? Donc ils n'ont rien d'humain alors ? Ce sont justes des machines bonnes à être utiliser alors ?
Pour moi c'est une tromperie ça, et j'espère que ce n'est pas ce que Lucas a voulu montrer, parce que mon admiration baisserait sensiblement à son égard.
Les Jedi ont des sentiments, c'est juste qu'ils ne se laissent pas guider par les émotions qui en découlent, c'est tout. Au contraire des Sith qui sont esclaves de ces dernières.
Après là où les Jedi n'ont pas été très futés, c'est qu'ils niaient leurs émotions au lieu de les accepter et d'en tenir compte dans leur façon de juger une situation.
Et ça, Vergere et Jacen l'ont compris eux (Enfin Jacen l'a oublié dans LotF, malheureusement...)

Les sentiments et les émotions sont deux notions fondamentalement distinctes.

[Tomas Gillespee]

C'est pour ça que j'ai mis que les émotions découlaient des sentiments. Je n'ai jamais dit que c'était pareil. Tu essaies de me faire manger des couleuvres.

Qu'est-ce qui a foiré avec Anakin ? Il aime Padmé, comme il a eu un problème durant son enfance (quitter à sa mère jeune) et un autre ensuite (sa mère meurt dans ses bras) il croit que tout va se passer de la même façon avec sa femme.
Alors que les situations sont différentes. Padmé n'est pas aux mains des Tuskens, quand elle accouchera elle sera sans doute assisté par l'un des meilleurs toubibs de la galaxie.

Mais il se laisse dominer par sa peur. Il ne réfléchit plus, alors que Yoda lui dit que les rêves son aléatoires, et qu'il n'a pas à s'inquiéter. Mieux Yoda lui dit un des principes du Bouddhisme "Apprends à te détacher". Il ne lui dit pas arrêter d'avoir des sentiments, d'être humain, mais d'accepter la mort car elle est inévitable. Valar Morghulis.

Mais Anakin est orgueilleux, terriblement orgueilleux, il croit à tort qu'il sait mieux que tout le monde. Oh certes son potentiel est énorme et dépasse celui de quasiment tout l'ordre Jedi, mais il lui manque de la sagesse. Il se laisse porter par son égo. Son égo et son affect.

Ce n'est pas Padmé ni son mariage qui ont perdu Anakin. Il s'est perdu lui-même. Sidious n'a fait qu'utiliser son point faible le plus facilement disponible.
Si Padmé n'avait pas été là il se serait sans doute servi de son envie de faire bouger les choses, son engagement citoyen (pour moi la scène sur Naboo où il parle de sa vision de la politique n'est pas là par hasard).

Avec Sidious dans les parages, Anakin aurait chuté. C'était inévitable.
Je ne dis pas que s'être marié lui aurait évité de sombrer, mais ce n'est pas à cause de Padmé qu'il a sombré.

Pour moi tu ne peux pas ne pas aimer. Pas quand tu côtoies des gens. L'homme est un animal qui fonctionne énormément la dessus. Même si les Jedi restaient en permanence entre eux, à un moment il y aurait forcément des idylles.
Et c'est vrai que l'amour bouddhiste est un peu difficile à intégrer, et je ne prétends pas que c'est LA vision de la VERITE.
Mais SW s'inspire énormément des principes en question.

C'est l'isolement qui a eu raison des Jedi. Un trop grand isolement, suivi d'un retour à la réalité bien cruel. Faire l'autruche ne sauve jamais du danger.

[Dakanos]

Et les Jedi n'éprouvent pas de sentiment ? Donc ils n'ont rien d'humain alors ? Ce sont justes des machines bonnes à être utiliser alors ?
Pour moi c'est une tromperie ça, et j'espère que ce n'est pas ce que Lucas a voulu montrer, parce que mon admiration baisserait sensiblement à son égard.

Je suis entièrement d'accord avec toi. D'ailleurs à la base l'ordre Jedi de la prélogie ne devait pas être comme ça; quand GL a terminé l'OT, il avait en tête que les Jedi pourraient se marier dans la prélo, et Obi-wan devait être marié à Padmé, puis Anakin (toujours son apprenti), devait tomber amoureux de Padmé et réciproquement. Il voulait former un triangle amoureux à peu près semblable à celui de l'OT, mais avec une fin tragique.

Je vais reprendre le débat lancé sur le forum Disneylogie, mais: C'est précisément pour ça qu'à aucun moment dans l'OT, Obi-wan et Yoda ne lui parle de célibat. Ce n'était absolument pas dans la tête de tonton George à ce moment là. Donc c'est également pour cette raison qu'il me semblerait illogique que l'ordre Jedi de l'Episode VII ressemble à celui de la prélogie, et interdise toute union. Je pense que si l'inverse se produit, on verra plus une suite de la prélogie que de l'OT, avec un changement total et brutal de l'OT à la Postologie, pour finalement revenir en arrière.

[Tomas Gillespee]

Et ça donnerait la cruelle sensation que SW VII ne se renouvelle pas.
Après que Luke reste célibataire, si c'est plus par choix personnel, ça ne me choque pas plus que ça.
Mais sérieusement revoir un Ordre Jedi aussi verrouillé que dans la prélogie ça ne serait qu'une goutte d'eau qui remplirait encore un peu plus mon vase "J'arrête Star Wars, purement et simplement".

[Dakanos]

Et ça donnerait la cruelle sensation que SW VII ne se renouvelle pas.

Exact, c'est tout sauf souhaitable, et j'espère que JJ Abrams et Ardnt en ont conscience.

Après que Luke reste célibataire, si c'est plus par choix personnel, ça ne me choque pas plus que ça.

Pareil, d'ailleurs je pense même que c'est mieux, c'est plus raccord avec l'OT que de voir une femme débarquer de nulle part dans l'Episode 7. Les films doivent garder cette cohérence entre eux et rester indépendant des œuvres extérieures.

[Nicravin]

C'est l'isolement qui a eu raison des Jedi. Un trop grand isolement, suivi d'un retour à la réalité bien cruel. Faire l'autruche ne sauve jamais du danger.

Je comprends ce genre de raisonnement. Tu dissertes pendant des lignes sur Anakin, Anakin, Anakin,... et tu termines sur une généralisation de l'Ordre Jedi. Alors qu'Anakin est l'Anti-Jedi par excellence. L'échec d'un membre ne peut pas être assimilé à l'échec de l'Ordre, même si l'Ordre a disparu pendant vingt ans à cause de son échec. Parce que ce qui compte c'est que la doctrine marche pour l'immense majorité des Jedi ; par ailleurs, le fait que l'Ordre ait presque été annihilé n'est pas lié à l’échec qu'est Anakin mais aux manipulations millénaires des Sith. Pas d'amalgame douteux, hein.
De plus je ne suis pas d'accord sur le raisonnement en lui-même mais ça ne vaut pas la peine d'en parler si la base nest pas commune.

Et, pour reprendre la parabole de l'aveugle, je dirais qu'il est bien plus facile de ne pas voir du tout que de choisir de voir en noir et blanc, a fortiori quand cela oblige de renoncer à la couleur (la passion et l'attachement) quand tu la vois.

Je vais reprendre le débat lancé sur le forum Disneylogie, mais: C'est précisément pour ça qu'à aucun moment dans l'OT, Obi-wan et Yoda ne lui parle de célibat. Ce n'était absolument pas dans la tête de tonton George à ce moment là. Donc c'est également pour cette raison qu'il me semblerait illogique que l'ordre Jedi de l'Episode VII ressemble à celui de la prélogie, et interdise toute union. Je pense que si l'inverse se produit, on verra plus une suite de la prélogie que de l'OT, avec un changement total et brutal de l'OT à la Postologie, pour finalement revenir en arrière.

Donc pour toi il vaut mieux baser la continuité sur l'absence d'information dans la Trilo plutôt que sur les éléments explicites de la Prélo ?

[Tomas Gillespee]

Oui parce que sur le forum et depuis l'annonce des nouveaux films on ne cesse de goberger sur la grande liberté qu'aura Arndt puisqu'il ne se base sur rien de l'UE. Si c'est pour au final se limiter à la vision étriquée de la prélogie je ne sais pas si c'est mieux... Ah si pardon, c'est validé par Lucas donc c'est forcément mieux...

Il n'y a pas que l'échec d'Anakin d'ailleurs. Les Jedi auraient pu aussi refuser de s'impliquer dans la guerre, de mettre un peu plus de moyen dans la recherche du Sith (cf la recherche des midichloriens). Mais non ils ont préféré se dispatcher un peu partout. Nom de Dieu ils affrontent des Sith ils ne se doutent pas un instant que ce sont des tordus et que les coups de p*** ils maitrisent ?

Non ils ont préféré s'enfermer dans le dogme. Retour de force bien violent au final. J'espère que le Luke de l'épisode VII serait un peu moins boyscout. Les Jedi sont un peu les Stark de SW finalement.

[Krokmo]

Bon, je vais dire un petit truc, même si c'est pas mon point fort ce genre d'argumentations.

Mais, le rôle premier de l'Ordre étant de protéger la République (ses citoyens surtout), ou peu importe le nom du régime politique, et puis par extension, tout être vivant. Non? C'est ça que j'ai compris de la doctrine Jedi: leur compassion et leur amour pour tout être vivant.

Alors, vous croyez que ce serait une bonne image que donnerait Luke envers le peuple si son nouvel Ordre était identique au précédent? Parce que nous on sait ce qui s'est passé avec Anakin, Sidous, Obi-Wan et les autres, mais le citoyen lambda n'en a pas la moindre idée. A mon avis, les gens normaux ont surtout vu l'échec des Jedi.
Après, je sais pas combien de gens étaient au courant que Vador était Anakin?
Mais il me parait quand même judicieux de bien différencier les deux, et autoriser l'union (en marriage ou pas, je m'en fous) pourrait être une manière simple et efficace de montrer à l'univers que le nouvel Ordre Jedi a appris de ses erreurs et qu'il est différent du précédent.

[Nicravin]

Oui parce que sur le forum et depuis l'annonce des nouveaux films on ne cesse de goberger sur la grande liberté qu'aura Arndt puisqu'il ne se base sur rien de l'UE. Si c'est pour au final se limiter à la vision étriquée de la prélogie je ne sais pas si c'est mieux... Ah si pardon, c'est validé par Lucas donc c'est forcément mieux...

On s'en fiche de Lucas. Le public a vu les films, et ce qu'il attend de SW VII c'est un SEPTIÈME STAR WARS. Quelque chose qui soit dans la continuité, l'UE tout le monde s'en branle, les carnets de Lucas s'en branle. Le but c'est de prolonger l'univers et de manière logique si possible. Et personne n'imagine les Jedi qu'on connait mariés =>...
Si on fait un foin autour de Lucas c'est parce qu'il est censé être l'homme qui connait le mieux SW et donc le mieux à même de le rendre cohérent, voilà tout.

Il n'y a pas que l'échec d'Anakin d'ailleurs. Les Jedi auraient pu aussi refuser de s'impliquer dans la guerre, de mettre un peu plus de moyen dans la recherche du Sith (cf la recherche des midichloriens). Mais non ils ont préféré se dispatcher un peu partout. Nom de Dieu ils affrontent des Sith ils ne se doutent pas un instant que ce sont des tordus et que les coups de p*** ils maitrisent ?

J'ai déjà répondu à ça sur l'autre topic.

Non ils ont préféré s'enfermer dans le dogme. Retour de force bien violent au final. J'espère que le Luke de l'épisode VII serait un peu moins boyscout. Les Jedi sont un peu les Stark de SW finalement.

Comme disait le Colonel O'Neill dans Stargate SG1 :

That's right. That's why they call us the good guys.

Alors, vous croyez que ce serait une bonne image que donnerait Luke envers le peuple si son nouvel Ordre était identique au précédent? Parce que nous on sait ce qui s'est passé avec Anakin, Sidous, Obi-Wan et les autres, mais le citoyen lambda n'en a pas la moindre idée. A mon avis, les gens normaux ont surtout vu l'échec des Jedi.
Après, je sais pas combien de gens étaient au courant que Vador était Anakin?
Mais il me parait quand même judicieux de bien différencier les deux, et autoriser l'union (en marriage ou pas, je m'en fous) pourrait être une manière simple et efficace de montrer à l'univers que le nouvel Ordre Jedi a appris de ses erreurs et qu'il est différent du précédent.

Les gens ont vu l'Ordre Jedi se faire exterminer et la République devenir l'Empire. Je vais pas parler de moment très précis de l'Histoire car le point Godwin n'est jamais loin mais dans ce genre de cas, c'est le système politique qu'on blâme et pas les policiers, même si en l’occurrence les policiers sont des Jedi.
Puis, les gens se séparent en deux : ceux qui ont cru Palpatine et son histoire de révolution Jedi, ceux-là ne feront pas confiance aux Jedi ; ceux qui n'y ont pas cru qui ont compris que les Jedi se sont battus jusqu'au bout... et qu'ils sont morts pour ça. Au contraire des sénateurs.
Le mariage des Jedi, c'est leur popote interne, c'est comme si tu disais que les gens vont se remettre à croire en Dieu si les prêtres obtenaient le droit de se marier.

[Krokmo]

Je vais pas parler de moment très précis de l'Histoire car le point Godwin n'est jamais loin mais dans ce genre de cas, c'est le système politique qu'on blâme et pas les policiers, même si en l’occurrence les policiers sont des Jedi.

Mouais, mais c'est pas une police normale. Ils ont quand même des "pouvoirs". Enfin, moi je verrais pas ça comme une police normale.
Mais tu as peut-être raison, les gens s'en ficheraient peut-être bien. Et peut-etre que les Jedi se fichent de leur image, j'sais pas.

[Tomas Gillespee]

Et puis quand une institution ou quelque chose se fait laminer, généralement on remet les choses qui n'ont pas marché sur la table histoire de voir ce qui a merdé. Et là c'est pas l'église catholique de France qui ne s'occupe que de la partie spirituelle.
Ce sont des Jedi, impliqués politiquement, et judiciairement aussi.
D'ailleurs ce dilemme est super bien mis en relief dans FotJ

Je te retourne ton argument. Le public veut SW VII, c'est vous qui vous imaginez qu'ils attendent un ordre jedi comme dans le bon vieux temps. Ca ce ne sont que deux points de vue de fans qui connaissent SW sur le bout de leurs doigts.

"Et personne n'imagine les Jedi qu'on connait mariés" ==> C'est ton opinion pas une vérité générale.
Et ce n'est pas parce que Lucas connait le mieux son univers, que le film en saura forcément meilleur.

Pour la partie sur les gentils, c'est comme ça qu'on se prend un Ordre 66, un bon coup d'épée Valyrienne ou un Red Wedding dans la face. Au jeu du pouvoir, soit tu gagnes soit tu meurs.

[Krokmo]

Ce sont des Jedi, impliqués politiquement, et judiciairement aussi.
D'ailleurs ce dilemme est super bien mis en relief dans FotJ.

True.
D'ailleurs, j'espère retrouver dans le film l'implication politique de l'Ordre et les difféerents problèmes que ça implique. Je trouve que c'est assez intéressant comme sujet. Comme tu dis, on y assite à une remise en question de l'Ordre (spoil FOTJ)avec Luke qui décide de quitter Coruscant avec tout son ordre pour couper les ponts avec la politique.
Les Jedi ne sont pas des simples forces de l'ordre, ils sont bien plus que ça.

[Tomas Gillespee]

D'ailleurs c'est assez amusant de constater qu'en France, l'ordre Jedi aurait été foutu à la porte un grand coup de pied au cul.
Oui parce qu'on est laïque tout simplement.

[Krokmo]

Mouais, c'est un peu différent, ils ont quand même une certaine preuve que la Force existe (faire voler des caillous, tout ça).
Mais c'est vrai que pour prouver "the will of the Force" ça doit être plus difficile quand même..

Alors que sur notre bonne vieille Terre, ça se résume souvent à quelques illuminés qui vont gueuler sur tous les toits que leur dieu est le plus cool. (Je ne vise pas la moindre religion, c'est juste une petite blague)

[Tomas Gillespee]

Parce que tu crois que si les Catholiques ou les Musulmans faisaient décoller des caillous, on mettrait la laïcité sous le tapis ?
Moi je n'y crois pas

EDIT : On s'éloigne du sujet non ?

[ashlack]

De l'autre côté, les 30 d'Empire ça n'a pas été la joie pour tout le monde. Une bonne partie de la population préférerais sans doute un retour à la bonne vieille République d'avant, sans se poser trop de questions.

Du côté des dirigeants, on va sans doute mettre en place en plus grand contrôle des institutions (les pleins pouvoirs jamais rendus, l'Armée à la botte d'un seul homme etc... c'est fini). L'Ordre Jedi en soit n'a pas vraiment failli. La République n'a pas été vaincue, ce sont ses dirigeants qui l'ont transformée, éliminant au passage un Ordre qui protégeait la population. On ne peut rien leur reprocher, sinon de ne pas avoir vu Palpy venir (mais le côté obscur trouble tout et de toute façon personne ne sait) et ils n'auraient rien pu faire, Palpy ayant le Sénat a sa botte.

Après est-ce que l'Ordre sera autant politisé qu'avant (dans le sens soumis aux institutions) ? Je ne pense pas. Mais isolé ou rejeté du monde c'est peu probable à mon avis.



Et évitons de dévier sur les religions et croyances Terrestres svp... avant que ça ne dégénère.

[Krokmo]

D'ailleurs, comment ça se passait lorsque le Sénat avait besoin de l'avis du Conseil Jedi? Y avait-il un représentant de l'Ordre au sein du Séant, ou est-ce que ça se faisait de manière moins officielle? D'après mes souvenirs, ils n'étaient pas du tout impliqué, mais du coup, ça pourrait aussi être une réforme: faire siéger un/des représentants dans le Sénat afin de mieux servir cette république.

(Je suis toujours plus ou moins dans le sujet là, ou pas du tout?)

Et évitons de dévier sur les religions et croyances Terrestres svp... avant que ça ne dégénère.

Oui, pardon.

[Nicravin]

Et puis quand une institution ou quelque chose se fait laminer, généralement on remet les choses qui n'ont pas marché sur la table histoire de voir ce qui a merdé. Et là c'est pas l'église catholique de France qui ne s'occupe que de la partie spirituelle.

Je l'ai dit plusieurs fois : l'Ordre Jedi n'a pas (dans mon esprit du moins) failli. Un de ses membres a tourné casaque et, dans le même temps mais indépendamment, il s'est pris un coup d'épée dans le dos. Si on considère qu'un Ordre échoue parce que quelqu'un le trahit.

Je te retourne ton argument. Le public veut SW VII, c'est vous qui vous imaginez qu'ils attendent un ordre jedi comme dans le bon vieux temps. Ca ce ne sont que deux points de vue de fans qui connaissent SW sur le bout de leurs doigts.

Bah, je crois sincèrement que le public veut retrouver un SW pas trop différent. C'est ce qui est ressorti des quelques discussions que j'ai eu avec des gens de mon entourage, en tout cas.

Et ce n'est pas parce que Lucas connait le mieux son univers, que le film en saura forcément meilleur.

On est bien d'accord, j'explique juste la logique commerciale derrière.

Pour la partie sur les gentils, c'est comme ça qu'on se prend un Ordre 66, un bon coup d'épée Valyrienne ou un Red Wedding dans la face. Au jeu du pouvoir, soit tu gagnes soit tu meurs.

Je suis encore d'accord mais le cinéma Hollywoodien est basé sur ce manichéisme à vomir, on n'y peut rien.
(Puis, les Jedi comme les Stark essaient de se tenir à l’écart des jeux du pouvoir mais on est HS)

D'ailleurs, comment ça se passait lorsque le Sénat avait besoin de l'avis du Conseil Jedi? Y avait-il un représentant de l'Ordre au sein du Séant, ou est-ce que ça se faisait de manière moins officielle? D'après mes souvenirs, ils n'étaient pas du tout impliqué, mais du coup, ça pourrait aussi être une réforme: faire siéger un/des représentants dans le Sénat afin de mieux servir cette république.

Ils ont en tout cas droit à un siège au Sénat (cf ROTS), de là à déduire qu'ils ont un droit de parole.

(Je suis toujours plus ou moins dans le sujet là, ou pas du tout?)

Pas du tout.

[ashlack]

En théorie les Jedi sont plutôt conseillers du Chancellier et parfois ambassadeurs. Egalement chefs de guerre quand la situation l'exige. C'est ce qu'on voit dans la prélo. Ils assistent aux débat du Sönat mais n'y prennent pas la parole. On le voit bien quand Palpy reçoit les pleins pouvoirs, il ne disent rien et prennent acte.

[Krokmo]

(Je suis toujours plus ou moins dans le sujet là, ou pas du tout?)

Pas du tout.

Pardon...

[Dakanos]

Je vais reprendre le débat lancé sur le forum Disneylogie, mais: C'est précisément pour ça qu'à aucun moment dans l'OT, Obi-wan et Yoda ne lui parle de célibat. Ce n'était absolument pas dans la tête de tonton George à ce moment là. Donc c'est également pour cette raison qu'il me semblerait illogique que l'ordre Jedi de l'Episode VII ressemble à celui de la prélogie, et interdise toute union. Je pense que si l'inverse se produit, on verra plus une suite de la prélogie que de l'OT, avec un changement total et brutal de l'OT à la Postologie, pour finalement revenir en arrière.

Donc pour toi il vaut mieux baser la continuité sur l'absence d'information dans la Trilo plutôt que sur les éléments explicites de la Prélo ?

Il n'y a pas juste une absence d'informations, on voit clairement que Luke est presque tombé amoureux de sa sœur, et que Leïa et Han sont en couple, sans que cela pose de problème (bien que Leïa ne soit pas un Jedi, elle est sensible à la force).

Et personne n'imagine les Jedi qu'on connait mariés =>...

Moi, si

On s'en fiche de Lucas. Le public a vu les films, et ce qu'il attend de SW VII c'est un SEPTIÈME STAR WARS. Quelque chose qui soit dans la continuité, l'UE tout le monde s'en branle, les carnets de Lucas s'en branle. Le but c'est de prolonger l'univers et de manière logique si possible.

Justement, c'est sur ce point que notre avis diffère: quelle est la suite logique ?
En fait la suite que tu nous proposes est aussi plausible que la mienne je pense. Simplement, celle que tu proposes est en fait calquée sur la Prélogie, et ignore certains éléments de l'OT (qui, rappelons-le, est quand même la base de la Saga). Je trouve que l'autre vision de la postologie est plus raccord avec l'OT (tout en prenant en compte la prélo), et qu'on y voit plus une suite directe. Ce qui est dure en fait, c'est d'arriver à faire une synthèse de la prélo et de l'OT pour cette suite.

[Nicravin]

C'est cool, on a créé ce topic pour pas être HS sur l'autre et ce débat aurait sa place sur le topic initial.

Justement, c'est sur ce point que notre avis diffère: quelle est la suite logique ?
En fait la suite que tu nous proposes est aussi plausible que la mienne je pense. Simplement, celle que tu proposes est en fait calquée sur la Prélogie, et ignore certains éléments de l'OT (qui, rappelons-le, est quand même la base de la Saga). Je trouve que l'autre vision de la postologie est plus raccord avec l'OT (tout en prenant en compte la prélo), et qu'on y voit plus une suite directe. Ce qui est dure en fait, c'est d'arriver à faire une synthèse de la prélo et de l'OT pour cette suite.

Je ne me calque pas sur la prélogie, je prolonge l'esprit qui ressort de la Saga (l'esprit qui ressort de mon visionnage de la saga, si tu préfères).
Mais si on admet ton choix, il y aura à minima une demi-heure de film rien que pour planter cet élément-là du background. Et c'est sans compter tout ce qu'il faudra expliquer d'autre sur ce qui se passe entre ROTJ et SW VII.

Il n'y a pas juste une absence d'informations, on voit clairement que Luke est presque tombé amoureux de sa sœur, et que Leïa et Han sont en couple, sans que cela pose de problème (bien que Leïa ne soit pas un Jedi, elle est sensible à la force).

J'ai du mal à considérer le Luke d'ANH comme un Jedi et par la suite il n'est plus "amoureux de sa sœur"... Quant à Leia, non seulement elle n'est pas une Jedi mais en plus elle ignore en avoir le potentiel.

Moi, si

Pardon.
(cela dit, j'ai quand même du mal à m'imaginer Ben et Obi mariés^^)

[Dakanos]

J'ai du mal à considérer le Luke d'ANH comme un Jedi et par la suite il n'est plus "amoureux de sa sœur"... Quant à Leia, non seulement elle n'est pas une Jedi mais en plus elle ignore en avoir le potentiel.

Justement, tu as du mal à le considérer comme un Jedi à cause de la prélogie. Si l'Episode VI s'appelle le Retour du Jedi, ce n'est pas pour rien. Luke est un Jedi. Imagines-toi en 1983, un Jedi c'est quoi pour toi ? C'est un gentil avec un sabre laser et des pouvoirs super cool, basta. Si la prélogie n'était pas sortie ça ne te choquerait pas autant.

Je ne me calque pas sur la prélogie, je prolonge l'esprit qui ressort de la Saga (l'esprit qui ressort de mon visionnage de la saga, si tu préfères).

Si. (cf: ma phrase précédente)
D'ailleurs c'est ça mon principal problème. Ce n'est pas que je n'aime pas la prélogie, au contraire, je l'apprécie. C'est juste que la postologie est censée être la suite directe de ROTJ, donc être raccord avec les éléments de l'OT, et je trouve que ta vision a l'énorme défaut d'ignorer complètement les événements de l'OT.

Mais si on admet ton choix, il y aura à minima une demi-heure de film rien que pour planter cet élément-là du background. Et c'est sans compter tout ce qu'il faudra expliquer d'autre sur ce qui se passe entre ROTJ et SW VII.

Ça, c'est toi qui le dis, une ou deux phrases dans le texte jaune pourrait suffire. Puis même si cela prenait une demi-heure pour expliquer l'évolution de l'ordre Jedi, je ne vois pas où est le problème, si c'est bien fait.

[Nicravin]

C'est officiel : on est HS.

Justement, tu as du mal à le considérer comme un Jedi à cause de la prélogie. Si l'Episode VI s'appelle le Retour du Jedi, ce n'est pas pour rien. Luke est un Jedi. Imagines-toi en 1983, un Jedi c'est quoi pour toi ? C'est un gentil avec un sabre laser et des pouvoirs super cool, basta. Si la prélogie n'était pas sortie ça ne te choquerait pas autant.

Ah non !
Je regrette mais j'ai vu la Trilogie avant la Prélogie et déjà à l'époque, je ne le voyais pas comme un Jedi.
Si tu veux que je t'explique c'est même assez simple : le personnage de Luke ne change pratiquement pas entre le début et la fin du film, malgré tout ce qu'il traverse (ce qui est logique vu le peu de temps écoulé) et je ne vois pas trop comment ce petit fermier niais de Tatooine pourrait être assimilé "à ceux qui ont protégé la République durant mille générations".

D'ailleurs c'est ça mon principal problème. Ce n'est pas que je n'aime pas la prélogie, au contraire, je l'apprécie. C'est juste que la postologie est censée être la suite directe de ROTJ, donc être raccord avec les éléments de l'OT, et je trouve que ta vision a l'énorme défaut d'ignorer complètement les événements de l'OT.

Point du tout. J'espère que la situation politique sera différente (une monarchie parlementaire, une alliance à la Legacy,...), j'espère que le principe sera différent de celui de la Prélo et la Trilo (plus d'humain et moins galactique ; ou plus de Force et moins de baston ; ou plus...) mais j'espère que l'Ordre Jedi, lui, restera inchangé. Parce ce que je crois que c'est la continuité la plus logique après ROTJ quand on mesure les choses à l’échelle de la Saga.

Ça, c'est toi qui le dis, une ou deux phrases dans le texte jaune pourrait suffire. Puis même si cela prenait une demi-heure pour expliquer l'évolution de l'ordre Jedi, je ne vois pas où est le problème, si c'est bien fait.

Ah ouais j'avais oublié le texte jaune.
M'enfin le texte jaune c'est bien mais si c'est trop dense, ça va plus. Si on doit introduire le background, la situation politique, le Nouvel Ordre Jedi,... ça risque de saturer avant même le début du film.

[Krokmo]

Ah non !
Je regrette mais j'ai vu la Trilogie avant la Prélogie et déjà à l'époque, je ne le voyais pas comme un Jedi.

[Nicravin]

...dans ANH.
pas dans ESB et ROTJ.

[Krokmo]

Aaah. J'avais mal compris. Au temps pour moi.

[Nicravin]

C'est moi qui me suis mal exprimé.

[Dakanos]

C'est officiel : on est HS.

Meuh non, on parle toujours du mariage, donc de l'amour dans l'ordre Jedi non ?

Je regrette mais j'ai vu la Trilogie avant la Prélogie et déjà à l'époque, je ne le voyais pas comme un Jedi.
Si tu veux que je t'explique c'est même assez simple : le personnage de Luke ne change pratiquement pas entre le début et la fin du film, malgré tout ce qu'il traverse (ce qui est logique vu le peu de temps écoulé) et je ne vois pas trop comment ce petit fermier niais de Tatooine pourrait être assimilé "à ceux qui ont protégé la République durant mille générations".

Là encore, je ne te suis pas, pour moi Luke est bien un Jedi à la fin de la Trilogie (en tout cas il correspond à la définition de l'OT). Puis moi je trouve qu'il a changé, il s'habille en noir et son sabre est devenu vert
Non mais sérieusement, le fait qu'il n'est pas beaucoup changé importe peu. Depuis le début il est destiné à devenir un Jedi, il possède déjà la maîtrise et la sagesse nécessaire. Pour exemple, quand ses parents adoptifs se font tués, bien qu'il les aime (tiens, on risque de retomber dans le sujet, il faut que je fasse attention moi), il n'éprouve pas le besoin de se venger, alors qu'il ressent de la tristesse. Et à la fin il incarne l'image du chevalier Jedi, il est preux, sage, fort, etc... bref j'insiste mais: l'Episode VI s'appelle Le Retour du Jedi.

[Krokmo]

Pour exemple, quand ses parents adoptifs se font tués, bien qu'il les aime (tiens, on risque de retomber dans le sujet, il faut que je fasse attention moi), il n'éprouve pas le besoin de se venger, alors qu'il ressent de la tristesse.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je trouve que Luke est quelqu'un de très sage et ce alors qu'il est encore jeune. C'est là aussi la grosse différence avec Anakin. Je pense que Luke et Anakin ont tout le temps un potentiel semblable dans la Force, mais là où Anakin aurait été plus un chevalier/guerrer Jedi, Luke a plus le profil du maitre, le sage. Il fait naturellement ce que Yoda tentait d'enseigner à Anakin. Il en va de même ensuite avec les morts de Obi Wan, Yoda et puis de son père.

Mais du coup en fait, ça va à l'encontre de ce que je disais.. Vu qu'il fait très bien ce que faisait l'ancien Ordre Jedi, c'est à dire aimer, mais savoir se détacher.

Euh, wut? J'suis paumé dans mes idées.

[ashlack]

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je trouve que Luke est quelqu'un de très sage et ce alors qu'il est encore jeune. C'est là aussi la grosse différence avec Anakin. Je pense que Luke et Anakin ont tout le temps un potentiel semblable dans la Force, mais là où Anakin aurait été plus un chevalier/guerrer Jedi, Luke a plus le profil du maitre, le sage. Il fait naturellement ce que Yoda tentait d'enseigner à Anakin. Il en va de même ensuite avec les morts de Obi Wan, Yoda et puis de son père.

Mais du coup en fait, ça va à l'encontre de ce que je disais.. Vu qu'il fait très bien ce que faisait l'ancien Ordre Jedi, c'est à dire aimer, mais savoir se détacher.

Tout à fait, Luke a réussi à se maîtriser, contrairement à Anakin qui s'est laissé emporté. Il veut son père comme Anakin voulait sauver PAdmé, sauf qu'il le fait rationnellement et sereinement (après bon il ne passe pas loin de l'échec face à ses émotions mais la base est meilleure). Du coup ça m'étonnerait pas qu'il prône aussi cet enseignement pour ses padawans.

bref j'insiste mais: l'Episode VI s'appelle Le Retour du Jedi.

Et c'est Luke ou Anakin le Jedi en question ? ça fait toujours débat


Et pour le HS... essayez de ne pas tout mélanger. On a fait ce topic pour parler spécifiquement du problème de l'amour vis-à-vis de règles de l'Ordre Jedi, qui dérivait de la rumeur sur le scénario concernant Jacen et Jaina. Laa structure du nouvel Ordre et sa place dans la Nouvelle République, c'est pas tellement le sujet ici, le topic votre scénario pour l'episode VII serait plus approprié.

[Dakanos]

Mais du coup en fait, ça va à l'encontre de ce que je disais.. Vu qu'il fait très bien ce que faisait l'ancien Ordre Jedi, c'est à dire aimer, mais savoir se détacher.

Euh, wut? J'suis paumé dans mes idées.

Non, ça ne va pas à l'encontre de ce que tu disais. Justement, la différence entre Luke et Anakin, c'est que Luke a naturellement la sagesse d'aimer sans pour autant tomber dans les émotions négatives qui peuvent aller avec, et donc dans le côté obscur. Donc il prouve à lui tout seul que c'est possible. Surtout que pour lui c'est naturel, donc je pense que sa vision de l'ordre Jedi et de la force, ne va pas à l'encontre de l'amour et du mariage pour les Jedi.

J'ajouterais simplement que ce contraste entre Skywalker père et Skywalker fils est le même qu'entre l'OT et la prélogie. Parce qu'avant la sortie de la prélogie on n'aurait même pas eu besoin de faire un topic là-dessus. Si on prend l'OT isolément, la question de l'amour ne se pose même pas (comme le montre bien le cas de Luke), alors que c'est incohérent quand on prend en compte toute la saga. Pour moi ça c'est une faute de George Lucas, qui aurait du garder ses idées de base pour la prélo, au lieu de faire un ordre de moines.

Bref, je ferais mieux de retourner en parler dans le sujet Episode VII moi

[ashlack]

Mais du coup en fait, ça va à l'encontre de ce que je disais.. Vu qu'il fait très bien ce que faisait l'ancien Ordre Jedi, c'est à dire aimer, mais savoir se détacher.

Euh, wut? J'suis paumé dans mes idées.

Non, ça ne va pas à l'encontre de ce que tu disais. Justement, la différence entre Luke et Anakin, c'est que Luke a naturellement la sagesse d'aimer sans pour autant tomber dans les émotions négatives qui peuvent aller avec, et donc dans le côté obscur. Donc il prouve à lui tout seul que c'est possible. Surtout que pour lui c'est naturel, donc je pense que sa vision de l'ordre Jedi et de la force, ne va pas à l'encontre de l'amour et du mariage pour les Jedi.

Oui mais les deux cas sont quand même assez différent. Luke a de la compassion pour son père tandis qu'Ankin aime follement sa femme et a déjà perdu sa mère (qu'il n'avait pas revu depuis 10 ans). On voir bien même avec Luke que quand on entre dans des sentiments plus fort, il frise le côté obscur, lorsque Vador parle de Leïa et de la menace de la perdre. Imagine s'il s'agissait de l'amour de sa vie...
Donc oui c'est possible de se maîtriser mais pas forcément aussi simple que ça. Luke n'est pas non plus n'importe qui. Partant de là, je ne pense qu'il autorisera simplement mariage et tout et tout. Peut-être dans certains cas, pour les plus sages, avec de bonnes raisons de penser qu'ils pourront maîtriser, mais sûrement pas pour n'importe quel padawanounet immature...

[Nicravin]

Là encore, je ne te suis pas, pour moi Luke est bien un Jedi à la fin de la Trilogie (en tout cas il correspond à la définition de l'OT). Puis moi je trouve qu'il a changé, il s'habille en noir et son sabre est devenu vert
Non mais sérieusement, le fait qu'il n'est pas beaucoup changé importe peu. Depuis le début il est destiné à devenir un Jedi, il possède déjà la maîtrise et la sagesse nécessaire. Pour exemple, quand ses parents adoptifs se font tués, bien qu'il les aime (tiens, on risque de retomber dans le sujet, il faut que je fasse attention moi), il n'éprouve pas le besoin de se venger, alors qu'il ressent de la tristesse. Et à la fin il incarne l'image du chevalier Jedi, il est preux, sage, fort, etc... bref j'insiste mais: l'Episode VI s'appelle Le Retour du Jedi.

Je le répète : je me suis mal exprimé, c'est UNIQUEMENT dans ANH qu'il n'est pas un Jedi.

Tout à fait, Luke a réussi à se maîtriser, contrairement à Anakin qui s'est laissé emporté. Il veut son père comme Anakin voulait sauver PAdmé, sauf qu'il le fait rationnellement et sereinement (après bon il ne passe pas loin de l'échec face à ses émotions mais la base est meilleure). Du coup ça m'étonnerait pas qu'il prône aussi cet enseignement pour ses padawans.

Ça te semble rationnel de te constituer prisonnier à ton pire ennemi ?

J'ajouterais simplement que ce contraste entre Skywalker père et Skywalker fils est le même qu'entre l'OT et la prélogie. Parce qu'avant la sortie de la prélogie on n'aurait même pas eu besoin de faire un topic là-dessus. Si on prend l'OT isolément, la question de l'amour ne se pose même pas (comme le montre bien le cas de Luke), alors que c'est incohérent quand on prend en compte toute la saga. Pour moi ça c'est une faute de George Lucas, qui aurait du garder ses idées de base pour la prélo, au lieu de faire un ordre de moines.

Ce n'est pas vrai !
Dans la Trilogie, les deux seuls Jedi expérimentés qu'on connaisse sont célibataires. Je sais bien qu'ils doivent se cacher mais ça ne les obligeait pas à abandonner leur compagne s'ils en avaient eu une. D'ailleurs, ils sont plus que célibataire : ils vivent en ermite, le stade de renoncement suprême. Tu parlais de moines, et bien, généralement quand quelqu'un fait vœu d'ermitage il fait avant, ou en même temps, vœu de solitude. Transposer ce raisonnement à l'univers de SW ne me semble pas absurde : ils renoncent au confort terrestre, à la passion et à l'attachement ; s'autoriser l'amour ne me semble pas dans l'ambiance.

[PiccoloJr]

Même à l'époque de la trilogie originale on pouvait penser qu'Obi-Wan et Yoda n'avaient pas pris femme pour pouvoir se consacrer pleinement à leur mission de Jedi. Ca s'est déjà vu dans les ordres religieux ou militaires. De toutes façons les Jedi restaient tellement mystérieux qu'on pouvait imaginer tout et son contraire

D'ailleurs dans le script de Lucas de 1974, il y a plusieurs vieux Jedi mais un seul a une famille (Kane Starkiller, le père du héros), et à un moment il se fait chambrer pour s'être laissé distraire par une femme au lieu d'être resté concentré sur son devoir comme les autres.

Par contre je ne pense pas que Lucas avait en tête une interdiction stricte.

[MajinSnake]

Il me semblait en regardant les films que la seule raison évidente pour laquelle les Jedi s'interdisaient l'amour, c'est à cause des possibles sensations ou conséquences parfois très néfastes que des sentiments forts peuvent créer.


Suffit de voir Anakin


L'amour c'est un peu des montagnes russes, y'a des hauts et des bas. Sauf que chez les Jedi, quand on atteint le bas, on ne le quitte plus

[Tomas Gillespee]

Non tu confonds la passion et l'amour. C'est la passion qui te fait faire des loopings.
"La passion est un feu brûlant mais prompt alors que l'amour est une douce lumière constante"

Et Luke Skywalker arrive plutôt bien à faire la part des choses. Avec son oncle et sa tante, avec Obi-Wan, avec Yoda puis avec son père.
Statistiquement même avec une interdiction un autre Jedi finirait par faire exactement la même erreur qu'Anakin.
Parce que le problème ne vient pas du sentiment, mais d'une multitude de problèmes concernant Anakin.
C'est peut être l'élément déclencheur, mais pas la raison profonde.

La raison profonde c'est qu'Anakin a un égo boursouflé ET malmené, qu'il manque de sagesse et de recul, et qu'il a un orgueil rare.

[Sokraw]

+1
à ceci près que s'il il a "un égo boursouflé ET malmené, qu'il manque de sagesse et de recul, et qu'il a un orgueil rare", c'est du à son vécu et à la rigidité de l'éducation qu'il reçoit au temple.
La prélo est une critique claire de la rigidité et de la déconnexion de l'ordre Jedi avec le réel. Ils ont un enfant particulier à l'histoire difficile et n'arrivent pas à le mettre en sécurité émotionnelle et à l'aider à gérer ses angoisses. C'est transposable à tous les "enfants à problèmes" pour qui le système éducatif ne fonctionne pas. Et vu la lubie de Lucas pour tout ce qui touche à l'éducation; ça n'est pas un hasard je pense.

[Krokmo]

La raison profonde c'est qu'Anakin a un égo boursouflé ET malmené, qu'il manque de sagesse et de recul, et qu'il a un orgueil rare.

ET quelqu'un qui fait tout pour gonfler son égo, lui rappeler qu'il est le meilleur Jedi de tous les temps etc.. Sans Palpatine, le conseil, et surtout Obi en fait, auraient sûrement réussi à le calmer je pense.

Parce qu'au départ, son amour pour Padmé était quelque chose de très positif (selon moi). Dans cette période de guerre, ils avaient pris le temps de se calmer et ça aurait pu apporter à Anakin la stabilité dont il avait tellement besoin.

[Nicravin]

Et Luke Skywalker arrive plutôt bien à faire la part des choses. Avec son oncle et sa tante, avec Obi-Wan, avec Yoda puis avec son père.
Statistiquement même avec une interdiction un autre Jedi finirait par faire exactement la même erreur qu'Anakin.

Sur mille génération de Jedi, il y en a eu un seul à pour chuter mais ça te semble être une statistique dangereuse ? Bin, mon colon...
Pis faire la part des choses, faut voir, quoi. Son plan consiste à se livrer, sur base de son pressentiment qui dit que "Vador a toujours du bon en lui". Si ça n'avait pas été le cas (ce que tout dans la Trilogie jusqu'à la fin de ROTJ faisait croire), il serait mort et aurait anéanti les dernières chances des Rebelles. Il se trouve qu'il avait raison mais ce n'est certainement pas grâce à une sage maitrise de son amour mais juste parce qu'il a eu un coup de bol. En fait il fait la même chose que son père : il agit sur base de ses sentiments sans y réfléchir à deux fois. La seule différence c'est qu'il le fait avec moins de passion.

La prélo est une critique claire de la rigidité et de la déconnexion de l'ordre Jedi avec le réel. Ils ont un enfant particulier à l'histoire difficile et n'arrivent pas à le mettre en sécurité émotionnelle et à l'aider à gérer ses angoisses. C'est transposable à tous les "enfants à problèmes" pour qui le système éducatif ne fonctionne pas. Et vu la lubie de Lucas pour tout ce qui touche à l'éducation; ça n'est pas un hasard je pense.

Rigidité ?
Le conseil a presque tout accordé à Anakin (le siège au Conseil, les "bonnes" missions,...).
Ils l'ont fait avec répugnance, le lui ont fait sentir... mais ils ont fait bien plus d'effort qu'Anakin n'en a fait.

[MajinSnake]

Sauf que la passion ne vient-elle pas de l'amour ? L'amour me semble à la base des loopings d'Anakin par conséquent.

[Tomas Gillespee]

Luke se serait fait tuer ? Oh quel dommage. Pourtant ça n'aurait pas empêché l'Alliance Jedi de faire exploser l'Etoile de la Mort. Avec l'Empereur et Vador à son bord. Luke a fait une très belle diversion, mais c'est tout.
Finalement ce sont les Ewoks qui ont fait la différence (et je trouve ça énorme finalement )

[Sokraw]

Rigidité ?
Le conseil a presque tout accordé à Anakin (le siège au Conseil, les "bonnes" missions,...).
Ils l'ont fait avec répugnance, le lui ont fait sentir... mais ils ont fait bien plus d'effort qu'Anakin n'en a fait.

je suis pas d'accord, globalement c'est un ordre trop sûr de lui et trop éloigné de la réalité qu'on nous montre.
Le maître le plus exemplaire qu'on nous présente au final c'est Qui-Gon, justement rebelle à cet ordre sclérosé.