L'Amour et la Force

[Sokraw]

Son plan consiste à se livrer, sur base de son pressentiment qui dit que "Vador a toujours du bon en lui". Si ça n'avait pas été le cas (ce que tout dans la Trilogie jusqu'à la fin de ROTJ faisait croire), il serait mort et aurait anéanti les dernières chances des Rebelles.

Si il se livre c'est parce qu'il mets en danger les rebelles en trainant avec eux : Vador le sent et le cherche. C'est explicitement dit par Luke dans le film.
Quand à tenter le tout pour le tout pour ramener son père du côté clair quitte à se sacrifier, c'est justement une preuve qu'il n'est pas égoiste, et c'est surtout parce qu'il comprend que l'affronter serait faire le jeu de l'empereur et du coté obscur.
Et si il affirme qu'il y a du bon en lui ce n'est pas une prémonition ou un meme un simple espoir : il l'a sentit.

[Krokmo]

Si il se livre c'est parce qu'il mets en danger les rebelles en trainant avec eux : Vador le sent et le cherche. C'est explicitement dit par Luke dans le film.
Quand à tenter le tout pour le tout pour ramener son père du côté clair quitte à se sacrifier, c'est justement une preuve qu'il n'est pas égoiste, et c'est surtout parce qu'il comprend que l'affronter serait faire le jeu de l'empereur et du coté obscur.
Et si il affirme qu'il y a du bon en lui ce n'est pas une prémonition ou un meme un simple espoir : il l'a sentit.

D'accord avec ça.

[Dakanos]

Et Luke Skywalker arrive plutôt bien à faire la part des choses. Avec son oncle et sa tante, avec Obi-Wan, avec Yoda puis avec son père.
Statistiquement même avec une interdiction un autre Jedi finirait par faire exactement la même erreur qu'Anakin.

Sur mille génération de Jedi, il y en a eu un seul à pour chuter mais ça te semble être une statistique dangereuse ? Bin, mon colon...

A partir du moment où cette statistique peut aboutir à l'anéantissement intégral de l'ordre, oui, elle est dangereuse

La prélo est une critique claire de la rigidité et de la déconnexion de l'ordre Jedi avec le réel. Ils ont un enfant particulier à l'histoire difficile et n'arrivent pas à le mettre en sécurité émotionnelle et à l'aider à gérer ses angoisses. C'est transposable à tous les "enfants à problèmes" pour qui le système éducatif ne fonctionne pas. Et vu la lubie de Lucas pour tout ce qui touche à l'éducation; ça n'est pas un hasard je pense.

Rigidité ?
Le conseil a presque tout accordé à Anakin (le siège au Conseil, les "bonnes" missions,...).
Ils l'ont fait avec répugnance, le lui ont fait sentir... mais ils ont fait bien plus d'effort qu'Anakin n'en a fait.

Sokraw, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que si Qui Gon n'vait pas forcé le conseil à le prendre sous son aile il l'aurait délaissé. Pourquoi cela aurait été une grande erreur ? Tout simplement parce que quand on croise l'enfant avec le plus haut taux de midichloriens jamais observé, on ne le laisse pas s'évaporer dans la nature. C'était complètement inconscient comme décision, parce que qui l'aurait pris sous son aile à partir de ce moment là, selon vous ? (moi je penche pour tonton Palpatine).
En plus d'être irresponsable, c'est cruel.

Ensuite, Nicravin, si, le conseil a bien fait preuve de rigidité avec Anakin, déjà en refusant de le prendre à cause de son âge, mais en plus en lui faisant bien sentir qu'il n'avait pas sa place dans l'ordre. Puis l'unique raison pour laquelle ils l'ont fait siéger au conseil (même pas comme maître d'ailleurs), c'est parce qu'encore une fois, on leur a forcé la main (sauf que cette fois c'est Palpatine).

Alors d'accord Anakin a déjà des problèmes à la base, des peurs, mais rien d'anormal chez un enfant de 9 ans (surtout quand il vient d'être séparé de sa mère). Ils auraient pu, et du faire une exception pour lui, et aussi le faire entraîner par un Jedi plus expérimenté qu'Obiwan (qui vient de sortir de sa propre formation).

[Krokmo]

Quand je vois la prélo, jai surtout l'impression que c'est Windu qui pousse un peu le reste du Conseil contre Anakin. Qu'il ne l'aime pas et qu'il ne lui fasse pas confiance, c'est plutôt clair, mais je trouve qu'il abuse un peu de son influence pour pousser les autres à faire pareil. J'ai surtout cette impression avec Yoda, qui m'a l'air moins sûr de lui sur la question que Windu, mais sur le coup, il fait plus confiance à Windu qu'a Anakin.

[Dakanos]

C'est pas faux, mais toujours est-il que c'est une décision collégiale, donc tout le conseil en est responsable. Si Yoda avait quelque chose à dire, il aurait du le dire.

[Nicravin]

je suis pas d'accord, globalement c'est un ordre trop sûr de lui et trop éloigné de la réalité qu'on nous montre.
Le maître le plus exemplaire qu'on nous présente au final c'est Qui-Gon, justement rebelle à cet ordre sclérosé.

Oui l'Ordre est au ban de la société, on l'a dit mille fois. Les clones aussi, les sénateurs aussi, les esclaves de Tatooine, les rebelles aussi et les leaders impériaux aussi. De manière générale tous les intervenants majeurs de SW n'ont qu'un rapport très indirect avec la vie du citoyen lambda de la Galaxie (à quelques exceptions près : Watto, les Ewoks,...). Pourquoi ? Parce que SW ce concentre sur l'histoire des dirigeants de la Galaxie, voilà tout.
De plus je ne vois pas du tout en quoi Qui-Gon est un maitre exemplaire. Il fait montre de compassion ? Pas plus qu'un autre. Il est proche du peuple ? Pas du tout, si c'est le cas dans TPM, c'est par un concours de circonstances, à la base c'est un diplomate, susceptible d'être encore plus sourd aux réalités que n'importe quel autre Jedi. Est-il plus raisonnable qu'un autre ? Non, il est entêté, on le dit mille fois et, finalement, ce sont les Maitres qui avaient raison : Anakin était bien une menace.

Si il se livre c'est parce qu'il mets en danger les rebelles en trainant avec eux : Vador le sent et le cherche. C'est explicitement dit par Luke dans le film.
Quand à tenter le tout pour le tout pour ramener son père du côté clair quitte à se sacrifier, c'est justement une preuve qu'il n'est pas égoiste, et c'est surtout parce qu'il comprend que l'affronter serait faire le jeu de l'empereur et du coté obscur.
Et si il affirme qu'il y a du bon en lui ce n'est pas une prémonition ou un meme un simple espoir : il l'a sentit.

Le premier point n'est pas faux, s'il s'était trompé cela n'aurait pas détruit l'Alliance (quoique ?).
Mais le second, c'est de la mauvaise foi : même si Luke avait ressenti un conflit que Vador lui même ne ressent pas, ce ne serait jamais rien de plus qu'une intuition. Pas différente pour un sou de celle qui pousse Anakin à vouloir à tout prix à sauver Padmé (moins justifié même puisque les rêves d'Anakin se sont déjà révélés prémonitoires). Et sa tentative n'est pas plus raisonnable que celle d'Anakin, juste que lui a eu la chance de ne pas se tromper.

A partir du moment où cette statistique peut aboutir à l'anéantissement intégral de l'ordre, oui, elle est dangereuse

Mais arrêtez avec ça : la chute de l'ordre est causée par Sidious pas par Anakin. Si Anakin n'avait pas rejoint le CO, Sidious aurait trouvé quelqu'un d'autre pour diriger l'attaque du Temple, ç'aurait été la seule différence.

Sokraw, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que si Qui Gon n'vait pas forcé le conseil à le prendre sous son aile il l'aurait délaissé. Pourquoi cela aurait été une grande erreur ? Tout simplement parce que quand on croise l'enfant avec le plus haut taux de midichloriens jamais observé, on ne le laisse pas s'évaporer dans la nature. C'était complètement inconscient comme décision, parce que qui l'aurait pris sous son aile à partir de ce moment là, selon vous ? (moi je penche pour tonton Palpatine).
En plus d'être irresponsable, c'est cruel.

Si l'Ordre Jedi n'avait pas accepté Anakin, Sidious n'aurait jamais rencontré Anakin.

Ensuite, Nicravin, si, le conseil a bien fait preuve de rigidité avec Anakin, déjà en refusant de le prendre à cause de son âge, mais en plus en lui faisant bien sentir qu'il n'avait pas sa place dans l'ordre. Puis l'unique raison pour laquelle ils l'ont fait siéger au conseil (même pas comme maître d'ailleurs), c'est parce qu'encore une fois, on leur a forcé la main (sauf que cette fois c'est Palpatine).

Merci, c'est exactement ce que j'ai dit et si tu ne vois pas en quoi c'est faire preuve de laxisme de :

• accepter un membre qui a dépassé la limite d'âge que l'Ordre s'impose depuis des millénaires ;
• l'accepter dans l'Ordre Jedi quand on sait que son avenir est chargé de nuage ;
• ne pas lui poser de blâme malgré ses nombreuses insubordinations de AOTC ;
• de lui accorder à lui, le plus jeune Jedi de l'Histoire, un siège au Conseil malgré tout ce qui précède

J'avoue ne plus pouvoir avancer d'arguments, désolé.

Alors d'accord Anakin a déjà des problèmes à la base, des peurs, mais rien d'anormal chez un enfant de 9 ans (surtout quand il vient d'être séparé de sa mère). Ils auraient pu, et du faire une exception pour lui, et aussi le faire entraîner par un Jedi plus expérimenté qu'Obiwan (qui vient de sortir de sa propre formation).

T'as fumé ou quoi ?
C'est Obi-Wan lui-même qui exige de pouvoir former Anakin. Accepter Anakin dans l'Ordre et ne pas le confier à Obi-Wan aurait été un non-sens total.

[Dakanos]

A partir du moment où cette statistique peut aboutir à l'anéantissement intégral de l'ordre, oui, elle est dangereuse

Mais arrêtez avec ça : la chute de l'ordre est causée par Sidious pas par Anakin. Si Anakin n'avait pas rejoint le CO, Sidious aurait trouvé quelqu'un d'autre pour diriger l'attaque du Temple, ç'aurait été la seule différence.

Oui, mais ça l'a quand même beaucoup aidé, déjà parce qu'Anakin n'est pas n'importe quel Jedi, et puis parce que Sidious avait besoin d'une taupe pour espionner le conseil. Puis c'est quand même Anakin qui sauve Sidious, donc il est en parti (voire totalement à ce moment là) responsable de la chute de l'ordre.

Sokraw, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que si Qui Gon n'vait pas forcé le conseil à le prendre sous son aile il l'aurait délaissé. Pourquoi cela aurait été une grande erreur ? Tout simplement parce que quand on croise l'enfant avec le plus haut taux de midichloriens jamais observé, on ne le laisse pas s'évaporer dans la nature. C'était complètement inconscient comme décision, parce que qui l'aurait pris sous son aile à partir de ce moment là, selon vous ? (moi je penche pour tonton Palpatine).
En plus d'être irresponsable, c'est cruel.

Si l'Ordre Jedi n'avait pas accepté Anakin, Sidious n'aurait jamais rencontré Anakin.

Pourquoi ? Dans d'autres circonstances, je suis sure qu'il aurait pu finir par croiser Palpatine. Puis même sans Sidious, c'est totalement irresponsable de laisser un gamin avec un tel pouvoir se balader dans la nature.

Ensuite, Nicravin, si, le conseil a bien fait preuve de rigidité avec Anakin, déjà en refusant de le prendre à cause de son âge, mais en plus en lui faisant bien sentir qu'il n'avait pas sa place dans l'ordre. Puis l'unique raison pour laquelle ils l'ont fait siéger au conseil (même pas comme maître d'ailleurs), c'est parce qu'encore une fois, on leur a forcé la main (sauf que cette fois c'est Palpatine).

Merci, c'est exactement ce que j'ai dit et si tu ne vois pas en quoi c'est faire preuve de laxisme de :

• accepter un membre qui a dépassé la limite d'âge que l'Ordre s'impose depuis des millénaires ;

Non, ils ont refusé, c'est Quigon qui leur dit qu'il le formerait de toute façon (avec ou sans leur accord).

• l'accepter dans l'Ordre Jedi quand on sait que son avenir est chargé de nuage ;

Derrière les nuages, il peut y avoir le soleil Puis justement, c'est précisément pour ça qu'ils auraient du l'accepter spontanément au lieu de vouloir l'abandonner à son sort.

• ne pas lui poser de blâme malgré ses nombreuses insubordinations de AOTC ;

Oui, mais ils disent aussi que ce genre d'attitude est répandue chez les jeunes Jedi.

• de lui accorder à lui, le plus jeune Jedi de l'Histoire, un siège au Conseil malgré tout ce qui précède

Encore une fois: Ils ont été forcé par Palpatine, Il n'a pas les mêmes pouvoir que les autres membres, et ils n'ont aucune confiance en lui.

Alors d'accord Anakin a déjà des problèmes à la base, des peurs, mais rien d'anormal chez un enfant de 9 ans (surtout quand il vient d'être séparé de sa mère). Ils auraient pu, et du faire une exception pour lui, et aussi le faire entraîner par un Jedi plus expérimenté qu'Obiwan (qui vient de sortir de sa propre formation).

T'as fumé ou quoi ?
C'est Obi-Wan lui-même qui exige de pouvoir former Anakin. Accepter Anakin dans l'Ordre et ne pas le confier à Obi-Wan aurait été un non-sens total.

Pour commencer, il faut peut-être voir à te calmer, ce n'est pas parce que je ne suis pas du même avis que toi qu'il faut t'énerver comme ça
Ensuite, mon point de vue est totalement justifié. Anakin est le premier padawan d'Obiwan, qui est donc totalement inexpérimenté à ce moment là. De plus ce n'est pas n'importe quel padawan, c'est le plus puissant que le conseil n'est jamais vu, et il est visiblement promis à un avenir mouvementé. Il n'aurait pas du être confié à n'importe quel Jedi (attention,je ne dis pas qu'Obiwan est mauvais, mais au moment de choisir qui le former, c'est un Jedi comme un autre, l'expérience en moins). Cela dit, tu as raison, si Obiwan n'avait pas insisté pour respecter la dernière volonté de son maître, personne ne l'aurait pris comme Padawan dans l'ordre. C'est justement ça le problème. Si l'ordre, et ses membre, avaient été moins rigides, peut-être que Yoda aurait pu l'entraîner, ou même Mace Windu (quoi que ça aurait peut-être été pire ).

[Nicravin]

Oui, mais ça l'a quand même beaucoup aidé, déjà parce qu'Anakin n'est pas n'importe quel Jedi, et puis parce que Sidious avait besoin d'une taupe pour espionner le conseil. Puis c'est quand même Anakin qui sauve Sidious, donc il est en parti (voire totalement à ce moment là) responsable de la chute de l'ordre.

Si Anakin n'avait pas basculé du CO, il serait sagement resté au Temple et ne serait pas venu au Sénat ; il recule juste un maximum l'échéance en tentant d'argumenter avec Windu. L’Ordre aurait chuté quelle que soit le rôle d'Anakin (c'est pas Anakin qui programme et ordonne l'Ordre 66). Faut faire la part des choses (comme pour l'histoire de Luke et des Rebelles).

Pourquoi ? Dans d'autres circonstances, je suis sure qu'il aurait pu finir par croiser Palpatine.

Un gamin esclave sans ressource, même avec un fort potentiel dans la Force, va rencontrer l'homme le plus puissant de la Galaxie ? Même avec la Force, j'ai du mal à y croire.

Puis même sans Sidious, c'est totalement irresponsable de laisser un gamin avec un tel pouvoir se balader dans la nature.

Un fort potentiel, pas un fort pouvoir.

Non, ils ont refusé, c'est Quigon qui leur dit qu'il le formerait de toute façon (avec ou sans leur accord

S'ils avaient voulu s'y opposer, ils l'auraient fait ; c'est pas ce que Qui-Gon se permet de faire son show devant le Conseil que celui-ci n'a aucune autorité. D'ailleurs Qui-Gon lui même admet l'Autorité du Conseil quand il dit à Anakin qu'il n'a pas obtenu le droit de le former. Ils ont décidé de cautionner (et de toute façon je pensais surtout à Obi-Wan).

Derrière les nuages, il peut y avoir le soleil Puis justement, c'est précisément pour ça qu'ils auraient du l'accepter spontanément au lieu de vouloir l'abandonner à son sort.

Les gens qui sont censés être des parangons de vertu devraient accepter tous les gens troubles, ouais...

Oui, mais ils disent aussi que ce genre d'attitude est répandue chez les jeunes Jedi.

Non, ils disent qu'il est fréquent que les Jedi sont souvent "trop sûr d'eux-même", pas qu'ils se permettent l'amour, qu'ils désobéissent un ordre formel du conseil et de leur maitre.

Encore une fois: Ils ont été forcé par Palpatine, Il n'a pas les mêmes pouvoir que les autres membres, et ils n'ont aucune confiance en lui.

C'est le Conseil qui choisit ses membres, pas Palpatine ; Palpatine fait pression mais il ne peut pas les forcer. C'est le conseil qui a fait un geste (envers Anakin ET Palpatine).

Pour commencer, il faut peut-être voir à te calmer, ce n'est pas parce que je ne suis pas du même avis que toi qu'il faut t'énerver comme ça

Merci pour le procès d’intention, c'est pas comme si "t'as fumé ?" était une formule rhétorique utilisée tous les jours...

Ensuite, mon point de vue est totalement justifié. Anakin est le premier padawan d'Obiwan, qui est donc totalement inexpérimenté à ce moment là. De plus ce n'est pas n'importe quel padawan, c'est le plus puissant que le conseil n'est jamais vu, et il est visiblement promis à un avenir mouvementé. Il n'aurait pas du être confié à n'importe quel Jedi (attention,je ne dis pas qu'Obiwan est mauvais, mais au moment de choisir qui le former, c'est un Jedi comme un autre, l'expérience en moins). Cela dit, tu as raison, si Obiwan n'avait pas insisté pour respecter la dernière volonté de son maître, personne ne l'aurait pris comme Padawan dans l'ordre. C'est justement ça le problème. Si l'ordre, et ses membre, avaient été moins rigides, peut-être que Yoda aurait pu l'entraîner, ou même Mace Windu (quoi que ça aurait peut-être été pire ).

D'abord tu reproches au Conseil son manque d'humanité et là tu lui reproches sa décision la plus humaine : confier Anakin à quelqu'un qu'il connait, en qui il a déjà une certaine confiance, l'ancien apprenti de celui qu'il considère déjà presque comme son maitre.
De plus quand on connait la suite de l'histoire et qu'on se dit que la seule entorse à la rigidité de l'Ordre EST Anakin (sous tous les aspects), comment pourrait-on reprocher à l'Ordre sa rigidité ?

[Sokraw]

Le premier point n'est pas faux, s'il s'était trompé cela n'aurait pas détruit l'Alliance (quoique ?).
Mais le second, c'est de la mauvaise foi

hey oh, tu m'as l'air un peu tendu dans tes réponses... accuser son interlocuteur de "mauvaise foi" au bout de 2 échanges de post, c'est pas un peu abusé?
Restons calmes, on discute de films, là, rien de plus.

même si Luke avait ressenti un conflit que Vador lui même ne ressent pas, ce ne serait jamais rien de plus qu'une intuition. Pas différente pour un sou de celle qui pousse Anakin à vouloir à tout prix à sauver Padmé (moins justifié même puisque les rêves d'Anakin se sont déjà révélés prémonitoires).

Qui dit que Vador ne ressent pas un conflit en lui? Quand il dit "there is no conflict" est-ce pour autant qu'il n'en ressent pas?
De plus, la suite de l'histoire nous montre qu'il y avait bien un conflit en lui, et si tu mets bout à bout le fait qu'Ani est "bon" au départ, puis que Padmé affirme dans ROTS qu'i lreste du bon en lui, que Vador est prêt à se retourner contre l'Empereur pour regner avec son fils dans ESB, pour ensuite revenir du côté clair à la fin.. c'est quand même bcp d'indices sur le fait qu'il y a toujours eu une part de conflit dans sa tête et son coeur. Sinon son retour du côté clair est un peu étrange.

Mais arrêtez avec ça : la chute de l'ordre est causée par Sidious pas par Anakin. Si Anakin n'avait pas rejoint le CO, Sidious aurait trouvé quelqu'un d'autre pour diriger l'attaque du Temple, ç'aurait été la seule différence.

je mettrai un bémol à ça à cause justement de l'équilibre dans la Force : on voit dans AOTC que les adeptes du côté obscur gagnant en puissances, le pouvoir des Jedi s'appauvrit. A partir de ce moment là si un Jedi spécialement puissant se tourne du côté obscur ou disparait, la balance penche encore + du coté des Sith. C'est ce qui se passe lorsqu'Anakin choisit le côté obscur, c'est comme si Sidious avait + de force obscure dans laquelle puiser, et c'est agravé avec l'ordre 66.
Bon, ok, on a tous vu ça dans les films, mais tout ça pour dire que si Sidious n'avait pas eu Anakin, il aurait lui même été moins puissant et les Jedi auraient été moins perdus. Ca n'aurait pas changé son plan politique à ceci prêt qu'aveugler les Jedi aurait été bcp plus compliqué!

Si l'Ordre Jedi n'avait pas accepté Anakin, Sidious n'aurait jamais rencontré Anakin.

rien de moins sûr, Qui-Gon l'a ramené sur Coruscant, Palpy a donc rencontré Ani bien avant que soit prise la décision de l'accepter au sein de l'ordre. En cas de refus de la part du conseil il aurait même pu le prendre comme apprenti directement.

C'est Obi-Wan lui-même qui exige de pouvoir former Anakin. Accepter Anakin dans l'Ordre et ne pas le confier à Obi-Wan aurait été un non-sens total.

ça se discute, si Obi-Wan insiste pour former Ani c'est à cause de sa promesse à Qui-Gon qui redoutait qu'Anakin ne soit pas accepté dans l'ordre. le but ça n'est pas forcément qu'Obi-Wan le forme (même si évidement il lui fait confiance) mais qu'il ne soit pas accepté.

Oui l'Ordre est au ban de la société, on l'a dit mille fois. Les clones aussi, les sénateurs aussi, les esclaves de Tatooine, les rebelles aussi et les leaders impériaux aussi. De manière générale tous les intervenants majeurs de SW n'ont qu'un rapport très indirect avec la vie du citoyen lambda de la Galaxie (à quelques exceptions près : Watto, les Ewoks,...). Pourquoi ? Parce que SW ce concentre sur l'histoire des dirigeants de la Galaxie, voilà tout.

Et Luke & Han par exemple?

De plus je ne vois pas du tout en quoi Qui-Gon est un maitre exemplaire. Il fait montre de compassion ? Pas plus qu'un autre. Il est proche du peuple ? Pas du tout, si c'est le cas dans TPM, c'est par un concours de circonstances, à la base c'est un diplomate, susceptible d'être encore plus sourd aux réalités que n'importe quel autre Jedi. Est-il plus raisonnable qu'un autre ? Non, il est entêté, on le dit mille fois

On dit mille fois qu'il est proche de la Force vive, et au final c'est lui qui avait raison sur le fait que Ani était l'élu (et ne pas l'entrainé n'aurait pas changé ça), et c'est lui qui trouve comment garder son identité dans la Force et qui se retrouve à être le maitre de Yoda! Son côté "rebelle" est rebelle à l'ordre Jedi avant tout! parce que c'est un homme de terrain. Je sais pas d'où tu tiens que c'est un diplomate? Dans TPM c'est un Jedi à qui on a demandé d'être médiateur dans un confluit, ça en fait pas un diplomate habitué aux mondanité pour autant, c'est plutot l'inverse. Pour moi Qui-Gon est l'archétype du "bon Jedi" au delà de tous les autres, pas parce que j'aime spécialement ce perso (ça n'est pas le cas) mais parce qu'au sein de la saga c'est un des plus "droit" par rapport à ce que Lucas nous montre.

[Krokmo]

je mettrai un bémol à ça à cause justement de l'équilibre dans la Force : on voit dans AOTC que les adeptes du côté obscur gagnant en puissances, le pouvoir des Jedi s'appauvrit. A partir de ce moment là si un Jedi spécialement puissant se tourne du côté obscur ou disparait, la balance penche encore + du coté des Sith. C'est ce qui se passe lorsqu'Anakin choisit le côté obscur, c'est comme si Sidious avait + de force obscure dans laquelle puiser, et c'est agravé avec l'ordre 66.
Bon, ok, on a tous vu ça dans les films, mais tout ça pour dire que si Sidious n'avait pas eu Anakin, il aurait lui même été moins puissant et les Jedi auraient été moins perdus. Ca n'aurait pas changé son plan politique à ceci prêt qu'aveugler les Jedi aurait été bcp plus compliqué!

Je pense aussi que sans Anakin, le plan de Sidious aurait été beaucoup plus difficilement réalisable. Anakin est la clé de son plan. Il y a beaucoup à parier d'ailleurs qu'une fois qu'il a rencontré Anakin son plus ait été modifié. Anakin permettant un déroulement plus simple et plus rapide.
Pour moi c'est plus: Sidious corrompt Anakin et Anakin cause la chute de l'Ordre et de la République. Il est le personnage central sans qui ça n'aurait pas pu fonctionner. Pas de cette manière en tous cas.

[Dakanos]

L’Ordre aurait chuté quelle que soit le rôle d'Anakin (c'est pas Anakin qui programme et ordonne l'Ordre 66). Faut faire la part des choses (comme pour l'histoire de Luke et des Rebelles).

Bon je ne suis pas d'accord avec toi sur le rôle d'Anakin dans la chute de l'ordre Jedi, mais on est quand même d'accord sur le fait que l'ordre a clairement faillit. C'est pourquoi je pense que celui de la postologie doit être différend.

Pourquoi ? Dans d'autres circonstances, je suis sure qu'il aurait pu finir par croiser Palpatine.

Un gamin esclave sans ressource, même avec un fort potentiel dans la Force, va rencontrer l'homme le plus puissant de la Galaxie ? Même avec la Force, j'ai du mal à y croire.

Comme ils est déjà à Coruscant, il n'est pas improbable qu'il finisse par tomber sur lui (surtout si on le relâche dans la nature). Enfin ça, ça dépend du scénariste, mais je pense que le prélogie aurait pu aussi fonctionner de cette façon là.

Puis même sans Sidious, c'est totalement irresponsable de laisser un gamin avec un tel pouvoir se balader dans la nature.

Un fort potentiel, pas un fort pouvoir.

Si tu veux, mais ça change pas grand chose, s'il tombe sur quelqu'un d'assez malin pour l'exploiter.

Non, ils ont refusé, c'est Quigon qui leur dit qu'il le formerait de toute façon (avec ou sans leur accord

S'ils avaient voulu s'y opposer, ils l'auraient fait ; c'est pas ce que Qui-Gon se permet de faire son show devant le Conseil que celui-ci n'a aucune autorité. D'ailleurs Qui-Gon lui même admet l'Autorité du Conseil quand il dit à Anakin qu'il n'a pas obtenu le droit de le former. Ils ont décidé de cautionner (et de toute façon je pensais surtout à Obi-Wan).

Non, ils acceptent, mais ne cautionne pas, c'est différend.

Derrière les nuages, il peut y avoir le soleil Puis justement, c'est précisément pour ça qu'ils auraient du l'accepter spontanément au lieu de vouloir l'abandonner à son sort.

Les gens qui sont censés être des parangons de vertu devraient accepter tous les gens troubles, ouais...

Oui, enfin c'est pas une repris de justice, ou un meurtrier, c'est un gamin de 9 ans qui a servit comme esclave toute sa vie, et à qui sa mère manque.

Oui, mais ils disent aussi que ce genre d'attitude est répandue chez les jeunes Jedi.

Non, ils disent qu'il est fréquent que les Jedi sont souvent "trop sûr d'eux-même", pas qu'ils se permettent l'amour, qu'ils désobéissent un ordre formel du conseil et de leur maitre.

A ce moment là ils n'en savent rien pour ce qui est de l'histoire entre Anakin et Padmé.

Merci pour le procès d’intention, c'est pas comme si "t'as fumé ?" était une formule rhétorique utilisée tous les jours...

Désolé de l'avoir mal pris, j'avais cru noter une pointe d'impatience, mais je dois avouer que ce n'est pas simple de décrypter les émotions de quelqu'un en lisant ses mots. Encore désolé

D'abord tu reproches au Conseil son manque d'humanité et là tu lui reproches sa décision la plus humaine : confier Anakin à quelqu'un qu'il connait, en qui il a déjà une certaine confiance, l'ancien apprenti de celui qu'il considère déjà presque comme son maitre.
De plus quand on connait la suite de l'histoire et qu'on se dit que la seule entorse à la rigidité de l'Ordre EST Anakin (sous tous les aspects), comment pourrait-on reprocher à l'Ordre sa rigidité ?

C'est peut-être sa décision la plus humaine, mais pas la plus maline, Anakin n'avait pas besoin d'un grand frère, mais d'un vrai maître Jedi.

[Nicravin]

hey oh, tu m'as l'air un peu tendu dans tes réponses... accuser son interlocuteur de "mauvaise foi" au bout de 2 échanges de post, c'est pas un peu abusé?
Restons calmes, on discute de films, là, rien de plus.

Désolé, je vais essayer de mieux modérer mes propos.

Qui dit que Vador ne ressent pas un conflit en lui? Quand il dit "there is no conflict" est-ce pour autant qu'il n'en ressent pas?
De plus, la suite de l'histoire nous montre qu'il y avait bien un conflit en lui, et si tu mets bout à bout le fait qu'Ani est "bon" au départ, puis que Padmé affirme dans ROTS qu'i lreste du bon en lui, que Vador est prêt à se retourner contre l'Empereur pour regner avec son fils dans ESB, pour ensuite revenir du côté clair à la fin.. c'est quand même bcp d'indices sur le fait qu'il y a toujours eu une part de conflit dans sa tête et son coeur. Sinon son retour du côté clair est un peu étrange.

Bah pour moi il ne le ressent pas, il est dans le déni mais encore c'est de l'intérprétation, donc peu importe.
Ce que je veux dire c'est que de ce que Luke voit de Vador, il est de A à Z une machine sans sentiment. Supposer qu'il reste du bon en lui, pourquoi pas, mais considérer que c'est sûr et baser toutes ses chances sur un tel "bluff", je ne peux pas considérer ça comme une décision rationnelle.
Et tu parles de sa proposition de renverser Palpatine comme d'une preuve de son affection envers Luke mais je vois plutôt une ambition sans limite, donc quelque chose de plutôt Obscur.

je mettrai un bémol à ça à cause justement de l'équilibre dans la Force : on voit dans AOTC que les adeptes du côté obscur gagnant en puissances, le pouvoir des Jedi s'appauvrit.

Tu sors ça d'où ?

rien de moins sûr, Qui-Gon l'a ramené sur Coruscant, Palpy a donc rencontré Ani bien avant que soit prise la décision de l'accepter au sein de l'ordre. En cas de refus de la part du conseil il aurait même pu le prendre comme apprenti directement.

Je vois plus trop bien la scène dans mon esprit mais Palpatine ne prête pas du tout attention à Anakin à ce moment-là, non ?

ça se discute, si Obi-Wan insiste pour former Ani c'est à cause de sa promesse à Qui-Gon qui redoutait qu'Anakin ne soit pas accepté dans l'ordre. le but ça n'est pas forcément qu'Obi-Wan le forme (même si évidement il lui fait confiance) mais qu'il ne soit pas accepté.

Je parle d'Obi-Wan, pas de la volonté de Qui-Gon. Obi dit carrément à Yoda qu'il entrainera Anakin, avec ou sans l'accord du conseil. Bon, je pense que le Conseil a des moyens de ramener les Jedi contestataires dans le rang ou de les matter au besoin et donc qu'il bluffe mais confier Anakin à Obi-Wan restait la décision la plus censée.

Et Luke & Han par exemple?

Han est un contrebandier, pas du tout un citoyen lambda et Luke cesse d'être un citoyen lambda dans ESB.

On dit mille fois qu'il est proche de la Force vive, et au final c'est lui qui avait raison sur le fait que Ani était l'élu (et ne pas l'entrainé n'aurait pas changé ça), et c'est lui qui trouve comment garder son identité dans la Force et qui se retrouve à être le maitre de Yoda! Son côté "rebelle" est rebelle à l'ordre Jedi avant tout! parce que c'est un homme de terrain. Je sais pas d'où tu tiens que c'est un diplomate? Dans TPM c'est un Jedi à qui on a demandé d'être médiateur dans un confluit, ça en fait pas un diplomate habitué aux mondanité pour autant, c'est plutot l'inverse. Pour moi Qui-Gon est l'archétype du "bon Jedi" au delà de tous les autres, pas parce que j'aime spécialement ce perso (ça n'est pas le cas) mais parce qu'au sein de la saga c'est un des plus "droit" par rapport à ce que Lucas nous montre.

Bah, je suis pas d'accord. Pas d'accord sur le fait qu'Ani soit l'élu, n'en déplaise à Lucas (de manière générale pas d'accord avec la notion de prophétie). De plus si Qui-Gon n'est évidemment pas un diplomate mondain il reste un diplomate, dans le sens où il fait de la diplomatie, où il a l'habitude de fréquenter les classes dirigeantes,... Ça le place à l'écart du peuple.
Et pour moi (mais c'est totalement subjectif) le fait qu'il découvre la voie de l'immortalité ne fait pas de lui un bon Jedi, pas plus que celui qui a découvert les Éclairs de Force ne l'était.

Je pense aussi que sans Anakin, le plan de Sidious aurait été beaucoup plus difficilement réalisable. Anakin est la clé de son plan. Il y a beaucoup à parier d'ailleurs qu'une fois qu'il a rencontré Anakin son plus ait été modifié. Anakin permettant un déroulement plus simple et plus rapide.
Pour moi c'est plus: Sidious corrompt Anakin et Anakin cause la chute de l'Ordre et de la République. Il est le personnage central sans qui ça n'aurait pas pu fonctionner. Pas de cette manière en tous cas.

Yoda attire l'attention de Obi-Wan sur le fait que l'un des Jedi du temple a été découpé au Sabre-Laser. Conclusion : la majorité d'entre eux a été tué aux blasters. Quant aux novices, je ne pense pas qu'ils auraient été une proie difficile pour les Clones.
Palpatine n'a pas besoin d'Anakin pour lancer l'Ordre 66 et de l'avis unanime, même quand Palpatine, était désarmé face à Windu, il restait en position de force.
Quand on additionne tout, je vois pas en quoi Anakin a pu aider à détruire l'Ordre. Sa place dans le plan de Sidious réside dans la consolidation de l'Empire, pas dans sa création.

Bon je ne suis pas d'accord avec toi sur le rôle d'Anakin dans la chute de l'ordre Jedi, mais on est quand même d'accord sur le fait que l'ordre a clairement faillit. C'est pourquoi je pense que celui de la postologie doit être différend.

Non je suis pas d'accord : chuter n'est pas un échec philosophique, impliquant une remise en question philosophique.

Comme ils est déjà à Coruscant, il n'est pas improbable qu'il finisse par tomber sur lui (surtout si on le relâche dans la nature). Enfin ça, ça dépend du scénariste, mais je pense que le prélogie aurait pu aussi fonctionner de cette façon là.

Bah, Coruscant est des milliers de fois plus peuplées que la Terre et déjà chez nous les gens des bas-fonds ne rencontrent quasiment jamais les gens de l'élite...

Si tu veux, mais ça change pas grand chose, s'il tombe sur quelqu'un d'assez malin pour l'exploiter.

Précisemment : les Jedi savent qu'il y a un seul Sith dans la Galaxie, statistiquement les chances que celui-ci tombe pile sur Anakin sont infinitésimales.

Non, ils acceptent, mais ne cautionne pas, c'est différend.

Ici, ce qui compte c'est qu'ils aient accepté de toute façon.

Oui, enfin c'est pas une repris de justice, ou un meurtrier, c'est un gamin de 9 ans qui a servit comme esclave toute sa vie, et à qui sa mère manque.

...à qui on offre une vie de renoncement, pas vraiment la meilleure des combinaisons.

A ce moment là ils n'en savent rien pour ce qui est de l'histoire entre Anakin et Padmé.

Obi-Wan est tout à fait conscient des sentiments d'Anakin, et les sentiments sont déjà une infraction. Que cet amour soit réciproque, j'ai presque envie de dire que c'est l'affaire d'Anakin uniquement. Ce qui compte c'est qu'il aime, qu'il ait fait le premier pas vers le CO.

C'est peut-être sa décision la plus humaine, mais pas la plus maline, Anakin n'avait pas besoin d'un grand frère, mais d'un vrai maître Jedi.

Si Anakin est un gamin à qui sa mère manque, je crois franchement que c'est d'un grand frère et pas d'un philosophe qu'il a besoin.

[Krokmo]

Je vois plus trop bien la scène dans mon esprit mais Palpatine ne prête pas du tout attention à Anakin à ce moment-là, non ?

Me souviens plus trop du moment où Anakin débarque sur Coru, mais en tous cas, il lui dit clairement qu'il va suivre "sa carrière avec le plus grand intérêt" (ou quelque chose du genre).
Déjà à ce moment là il sait que ce n'est pas n'importe qui. Et à mon avis, les Jedi n'ont pas été crier sur tous les toits que le petit Ani était l'Elu.

[Nicravin]

Me souviens plus trop du moment où Anakin débarque sur Coru, mais en tous cas, il lui dit clairement qu'il va suivre "sa carrière avec le plus grand intérêt" (ou quelque chose du genre).

Non, ça c'est à la fin du film. Là on parle de quand Qui-Gon a ramené Anakin sur Coruscant pour la première fois.

[Krokmo]

Ah oui juste, je confonds les deux.

[kitekat]

Parce que ce qui compte c'est que la doctrine marche pour l'immense majorité des Jedi

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase. La doctrine ne marche pas pour l'immense majorité des Jedi, elle leur est inculqué dés la petite enfance (avec d'autre truc), un véritable lavage de cerveaux, rien à voir avec le fait qu'ils aient raison ou tord, le fait que la doctrine soit bonne ou non.
Si la doctrine marchait sans avoir besoin de laver le cerveau des très jeune jedi, le conseil accepterait de former des candidats de tout age et de vecu différent.

Or en ce qui concerne Annakin, c'est leur principal erreur, ils ont continué son éducation sans prendre en compte son vecu et ses précédentes expérience de la vie. Ils lui ont appliqué exactement la meme education, mais on ne programme pas un enfant de 10ans comme un enfant d'un an.

[Nicravin]

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase. La doctrine ne marche pas pour l'immense majorité des Jedi, elle leur est inculqué dés la petite enfance (avec d'autre truc), un véritable lavage de cerveaux, rien à voir avec le fait qu'ils aient raison ou tord, le fait que la doctrine soit bonne ou non.
Si la doctrine marchait sans avoir besoin de laver le cerveau des très jeune jedi, le conseil accepterait de former des candidats de tout age et de vecu différent.

Or en ce qui concerne Annakin, c'est leur principal erreur, ils ont continué son éducation sans prendre en compte son vecu et ses précédentes expérience de la vie. Ils lui ont appliqué exactement la meme education, mais on ne programme pas un enfant de 10ans comme un enfant d'un an.

Toute éducation comporte une part d'endoctrinement. C'est un fait reconnu.
Alors tu changes la terminologie mais pour moi ça revient au même : il faut être élevé dés l'enfance dans la sérénité pour la maitriser. De plus, si l'éducation Jedi était un réel endoctrinement, elle aurait fonctionné sur Anakin aussi parce que personne, adulte ou enfant, ne pourrait résister à un endoctrinement si efficace qu'il endoctrine des millions de personnes depuis des millénaires sans que personne (ou presque) ne se libère les esprits. Non, pour que tant de gens conservent cette idéologie, même dans les circonstances les plus extrêmes, il faut que leur acceptation de l'idéologie soit basée sur la raison.

Et pour reprendre (encore) l'exemple de l'aveugle : Anakin est un aveugle à qui on a donné la vue à l'âge de dix ans, les autres Jedi sont nés avec la vue. Ça joue dans leur manière d’appréhender les choses que la Force soit innée ou acquise, comme elle l'est pour Anakin.

[kitekat]

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase. La doctrine ne marche pas pour l'immense majorité des Jedi, elle leur est inculqué dés la petite enfance (avec d'autre truc), un véritable lavage de cerveaux, rien à voir avec le fait qu'ils aient raison ou tord, le fait que la doctrine soit bonne ou non.
Si la doctrine marchait sans avoir besoin de laver le cerveau des très jeune jedi, le conseil accepterait de former des candidats de tout age et de vecu différent.

Or en ce qui concerne Annakin, c'est leur principal erreur, ils ont continué son éducation sans prendre en compte son vecu et ses précédentes expérience de la vie. Ils lui ont appliqué exactement la meme education, mais on ne programme pas un enfant de 10ans comme un enfant d'un an.

Toute éducation comporte une part d'endoctrinement. C'est un fait reconnu.
Alors tu changes la terminologie mais pour moi ça revient au même : il faut être élevé dés l'enfance dans la sérénité pour la maitriser. De plus, si l'éducation Jedi était un réel endoctrinement, elle aurait fonctionné sur Anakin aussi parce que personne, adulte ou enfant, ne pourrait résister à un endoctrinement si efficace qu'il endoctrine des millions de personnes depuis des millénaires sans que personne (ou presque) ne se libère les esprits. Non, pour que tant de gens conservent cette idéologie, même dans les circonstances les plus extrêmes, il faut que leur acceptation de l'idéologie soit basée sur la raison.

Et pour reprendre (encore) l'exemple de l'aveugle : Anakin est un aveugle à qui on a donné la vue à l'âge de dix ans, les autres Jedi sont nés avec la vue. Ça joue dans leur manière d’appréhender les choses que la Force soit innée ou acquise, comme elle l'est pour Anakin.

Qu'elle en contienne une part, ok, pour les jedi, c'est plus la totalité.

Et puis, les millions sur des millénaires l'ont aussi été depuis la petite enfance (puisque les jedi fonctionne comme ça depuis des millénaires). Donc l'endroctrinement ne fonctionne pas forcement sur les adultes (sinon pourquoi le conseil refuse les candidats trop agé selon eux ?) donc pas sur Anakin.

Tu parles d'acceptation de l'ideologie basé sur la raison, comment des enfants peuvent ils se basé sur la raison ? La sagesse (raison) vient avec les expériences de la vie (pas l'age hein, l'experience). Comment des enfants elevé dans un cocoon (le temple jedi), protegé peuvent ils acquérir cette raison ?

Leur acceptation ne vient pas de la raison mais de ce qu'on leur serine à longueur de temps. Sinon (je me repete) pourquoi ne pas accepté de former des adultes ou meme des enfants plus vieux ?

[Nicravin]

Et puis, les millions sur des millénaires l'ont aussi été depuis la petite enfance (puisque les jedi fonctionne comme ça depuis des millénaires). Donc l'endroctrinement ne fonctionne pas forcement sur les adultes (sinon pourquoi le conseil refuse les candidats trop agé selon eux ?) donc pas sur Anakin.

La doctrine peut-être assimilé à tout âge, comme n'importe quelle doctrine. Pas la manière de contrôler le pouvoir, qui elle est le fruit d'un enseignement long et complexe.
Du reste, Yoda nous donne un aperçu de ce qu'est l'enseignement Jedi en accéléré sur Dagobah. Je trouve que ça ressemble beaucoup plus à un enseignement, rude certes, qu'à un endoctrinement.

Tu parles d'acceptation de l'ideologie basé sur la raison, comment des enfants peuvent ils se basé sur la raison ? La sagesse (raison) vient avec les expériences de la vie (pas l'age hein, l'experience). Comment des enfants elevé dans un cocoon (le temple jedi), protegé peuvent ils acquérir cette raison ?

Leur acceptation ne vient pas de la raison mais de ce qu'on leur serine à longueur de temps. Sinon (je me repete) pourquoi ne pas accepté de former des adultes ou meme des enfants plus vieux ?

Les enfants deviennent des adultes et quittent leur cocon. Au moment où ils sont lâchés dans le vaste monde, certaines questions se posent, forcément, car les Jedi ne peuvent pas être des décérébrés incapables de réfléchir mais, au contraire, ils ont besoin de leurs pleines capacités mentales (à cause de leur fonction politique et diplomatique). Je ne dis pas que tous le font mais il est impossible de prétendre qu'aucun ne le fait. Et pourtant tous (à deux exceptions près) choisissent de rester fidèle à leur Ordre. Là est l'acceptation raisonnable.

[kitekat]

Et puis, les millions sur des millénaires l'ont aussi été depuis la petite enfance (puisque les jedi fonctionne comme ça depuis des millénaires). Donc l'endroctrinement ne fonctionne pas forcement sur les adultes (sinon pourquoi le conseil refuse les candidats trop agé selon eux ?) donc pas sur Anakin.

La doctrine peut-être assimilé à tout âge, comme n'importe quelle doctrine. Pas la manière de contrôler le pouvoir, qui elle est le fruit d'un enseignement long et complexe.
Du reste, Yoda nous donne un aperçu de ce qu'est l'enseignement Jedi en accéléré sur Dagobah. Je trouve que ça ressemble beaucoup plus à un enseignement, rude certes, qu'à un endoctrinement.

Tu parles d'acceptation de l'ideologie basé sur la raison, comment des enfants peuvent ils se basé sur la raison ? La sagesse (raison) vient avec les expériences de la vie (pas l'age hein, l'experience). Comment des enfants elevé dans un cocoon (le temple jedi), protegé peuvent ils acquérir cette raison ?

Leur acceptation ne vient pas de la raison mais de ce qu'on leur serine à longueur de temps. Sinon (je me repete) pourquoi ne pas accepté de former des adultes ou meme des enfants plus vieux ?

Les enfants deviennent des adultes et quittent leur cocon. Au moment où ils sont lâchés dans le vaste monde, certaines questions se posent, forcément, car les Jedi ne peuvent pas être des décérébrés incapables de réfléchir mais, au contraire, ils ont besoin de leurs pleines capacités mentales (à cause de leur fonction politique et diplomatique). Je ne dis pas que tous le font mais il est impossible de prétendre qu'aucun ne le fait. Et pourtant tous (à deux exceptions près) choisissent de rester fidèle à leur Ordre. Là est l'acceptation raisonnable.

Avec Luke, Yoda n'a pas le choix, c'est le dernier Jedi, le seul espoir. Il faut le former vite, donc pas le temps pour un endoctrinement et Luke est adulte donc moins manipulable.

Et meme pour des adultes, il est très difficile de revenir sur un endoctrinement, de revenir sur ce qu'on nous a appris dés la petite enfance, surtout quand on reste dans le meme milieu et si les jedis parcourt la galaxie, leur domicile, leur point de chute est toujours le temple jedi ou on leur remet une couche de doctrine en cas de doute (voir la scene ou Anakin va voir Yoda et ou Yoda lui sort la doctrine sur l'acceptation et le détachement).

Et il y en a plus de 2 qui ont laissé les jedis et leur philosophie, il y a leurs bustes dans un couloir menant à la bibliotheque dans l'episode II (je ne me souviens plus du nombre, mais Jocasta les appelle les jedis perdus (ou egarés je ne me souviens plus exactement)

Puis il y a EU ou on en voit pas mal qui ont pris une voie différente, mais là tout depend de la prise en compte de chacun des œuvres parallelle, pour moi, ça en fait parti

[San Vador]

Bonjour !

Bon, je m'excuse d'avance pour les Hors Sujet. Mais pour le coup, nous sommes tous un peu obligé de dériver, surtout sur un sujet comme celui ci.
Je vais donc, vous faire part de mon propre avis sur la chose. J'ai lu la 1ere page du topic, et j'ai eu la flemme de continuer. (oui c'est long une page quand même ...)

Tous le monde est au courant, Lucas s'est aider de la religion chrétienne pour "créer" l'Ordre Jedi. Que ça soit un Jedi ou un Prêtre, les deux sont sage. Il y a la Force, et il y a Dieu. Les deux n'ont pas le droit d'avoir d'aimer une personne du sexe opposé etc ...
Enfin bref. C'est vraiment quelque chose que j'aime pas du tout dans l'Ordre. Je ne devrai pas en parler mais bon..
Je pense qu'un être Humain a le droit d'aimer, a besoin d'aimer, d'amour etc ... Quand on est petit, on a notre famille, frère, soeur, mère et père ... Et quand on devient adulte, nos enfant et notre femmes. C'est normal, c'est humain.
Tous comme la colère, c'est humain. Personne ne peut rester zen toute sa vie, c'est impossible !
Et bien c'est pareil pour le Jedi et le Prêtre. Ils devraient avoir le droit d'aimer, de se marier et d'avoir des enfants.

Concernant Anakin, je suis d'accord avec la personne qui à dit qu'Anakin a vécu avec sa mère, il a eu l'amour maternel, a vécu avec. Et être séparer de sa mère pendant 10 ans, c'était dur. Vous imaginez vous ? A 9 ans, partir toute votre vie et ne plus revoir votre famille ? Ne plus être aimer, apprendre a être zen, a ne plus aimer etc ... Anakin n'a pas pu. C'est pour ça que pour lui, Padmé était sa raison de vivre. Parce qu'il se sentait enfermer avec l'Ordre.
Sauf que ce n'était pas un simple amour, c'était de la passion. Il s'est tellement senti éloigner de l'Ordre qu'il a péter un cable, c'tout. Et c'est normal.

Pour Luke ... J'espère vraiment qu'il va changer l'Ordre Jedi. C'est ce qu'il s'est passer dans l'Univers Etendu d'ailleurs (enfin je crois). Pourquoi ? Parce que a cause de leurs règle stricte, l'Ancien Ordre Jedi ont eux même signer leurs mort. Et j'espère que Luke en sera conscient et qu'il va pas faire la même erreur qu'eux.
Un Jedi devraient pouvoir fondre une famille, toutefois, il faut faire attention et être serein. Après tout, quelque Jedi ont eté marié et tout sans pour autant être tomber du côté obscure, a l'époque de l'Ancienne Ordre je parle.
Je pense que si, on apprend à quelqu'un dés sont plus jeune âge a être Jedi, et aimer, ça pourrait le faire.
Après c'est sur, y'aura toujours des exeption, il y aura toujours un Jedi qui tombera du côté obscure, certes.
Pourquoi pas faire apparaître Mara Jade ? Et les enfants de Luke ? Et ceux de Leïa et de Han ? Oui c'est de l'UE, mais nombreux sont les fan qui les connaissent, même moi alors que j'ai jamais lu un roman de l'UE ou quoi.
Si J.J Abrams fait un résumé au début du film pour expliquer que Luke a créer un Nouvel Ordre Jedi et que blablabla, c'est bon hein !
Moi je suis pour, voir les enfant etc ...

Voilà ! Bon, j'ai pas écrit tous ce qu'il me venait a la tête, parce que c'est quand même bien compliquer tout ça ... Désolé pour les HS qu'il y a eu et je voulais quand même prévenir que même si je suis non croyant et que j'ai mon opinion etc ... Tous le monde croit en ce qu'il veut et c'est comme ça. (Je vais me faire tapé dessus sinon >.< )

[Nicravin]

Avec Luke, Yoda n'a pas le choix, c'est le dernier Jedi, le seul espoir. Il faut le former vite, donc pas le temps pour un endoctrinement et Luke est adulte donc moins manipulable.

Yoda forme des Jedi depuis 600 ans, avec un tel passif il n'est plus capable de changer sa manière d'enseigner. Pas en profondeur en tout cas, vu la force de l'habitude, et c'est ça ce que je veux dire par "un exemple" : son enseignement sur Dagobah ne ressemble pas en tous points à celui que reçoivent les autres Jedi mais il n'est pas fondamentalement différent.
Du reste, Luke n'est pas un adulte mais un adolescent fraichement sorti de sa campagne ; et des études très sérieuses montent que les adultes sont souvent plus sensibles à un endoctrinement que les enfants : leur esprit est moins vif.

Et meme pour des adultes, il est très difficile de revenir sur un endoctrinement, de revenir sur ce qu'on nous a appris dés la petite enfance, surtout quand on reste dans le meme milieu et si les jedis parcourt la galaxie, leur domicile, leur point de chute est toujours le temple jedi ou on leur remet une couche de doctrine en cas de doute (voir la scene ou Anakin va voir Yoda et ou Yoda lui sort la doctrine sur l'acceptation et le détachement).

Tu l'as dit : c'est Anakin qui va voir Yoda, sans doute parce qu'il admet sa sagesse. Un endoctrinement c'est l'autorité qui l'impose, quand le sujet l'accepte librement ça devient un choix.
Et les Jedi par leur profession sont obligés d'être confrontés à un grand nombre de point de vue qu'il ne partage pas, à argumenter. Et découvrir de nouvelles idées oblige la remise en cause de celles qu'on croit acquises, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

Et il y en a plus de 2 qui ont laissé les jedis et leur philosophie, il y a leurs bustes dans un couloir menant à la bibliotheque dans l'episode II (je ne me souviens plus du nombre, mais Jocasta les appelle les jedis perdus (ou egarés je ne me souviens plus exactement)

Les douze égarés de l'Ordre Jedi c'est de l'UE, non ? Ou alors une scène supprimée ?

Puis il y a EU ou on en voit pas mal qui ont pris une voie différente, mais là tout depend de la prise en compte de chacun des œuvres parallelle, pour moi, ça en fait parti

Pour ma part je m'interdis de parler de l'UE sur les forums films.

Tous le monde est au courant, Lucas s'est aider de la religion chrétienne pour "créer" l'Ordre Jedi. Que ça soit un Jedi ou un Prêtre, les deux sont sage. Il y a la Force, et il y a Dieu. Les deux n'ont pas le droit d'avoir d'aimer une personne du sexe opposé etc ...
Enfin bref. C'est vraiment quelque chose que j'aime pas du tout dans l'Ordre. Je ne devrai pas en parler mais bon..
Je pense qu'un être Humain a le droit d'aimer, a besoin d'aimer, d'amour etc ... Quand on est petit, on a notre famille, frère, soeur, mère et père ... Et quand on devient adulte, nos enfant et notre femmes. C'est normal, c'est humain.
Tous comme la colère, c'est humain. Personne ne peut rester zen toute sa vie, c'est impossible !
Et bien c'est pareil pour le Jedi et le Prêtre. Ils devraient avoir le droit d'aimer, de se marier et d'avoir des enfants.

Déjà, je suis pas d'accord entre la comparaison entre le prêtre et l'Ordre.
Ensuite tu parles d'aimer comme d'un impératif. Je ne vois pas pourquoi un Jedi devrait aimer plus qu'un autre : je me répète mais des gens qui n'aiment pas du tout c'est pas si rare (moins que ne pas s'attacher, en tout cas), si ça nous est si important c'est parce qu'on grandit en étant aimé, parce que les films idéalisent l'amour, en un mot : c'est lié à notre culture. Par contre je vois une raison pour laquelle il ne devrait pas aimer : la statistique des divorces. En supposant qu'elle soit semblable dans la Galaxie SW et dans la notre, une immense partie des mariages se termineront mal. C'est déjà mal parti pour l'équilibre zen, et je ne parle pas des dangers de la passion et de l’énormissime risque de l’attachement.

[Sokraw]

on voit dans AOTC que les adeptes du côté obscur gagnant en puissances, le pouvoir des Jedi s'appauvrit.

Tu sors ça d'où ?

"I think it is time we inform the Senate that our ability to use the Force has diminished" (dans AOTC)
qui fait lien avec le début : "The Dark Side clouds everything. Impossible to see, the future is".
Et on voit bien dans ROTS que plus Ani sombre du côté obscur, plus Palpy jubile de sa puissance.

Je vois plus trop bien la scène dans mon esprit mais Palpatine ne prête pas du tout attention à Anakin à ce moment-là, non ?

je crois qu'ils ne se regardent même pas, mais en même temps si Palpy sent le potentiel d'Ani, il aurait pas trop intérêt à ce que ça se voit, i lest entouré de politiciens et de Jedi.

Pas d'accord sur le fait qu'Ani soit l'élu, n'en déplaise à Lucas (de manière générale pas d'accord avec la notion de prophétie).

Moi je ne suis pas trop d'accord avec le fait que Leia ait des souvenirs de sa vraie mère, mais ça ne change pas le fait que c'est le cas. Là c'est la même chose, pour Lucas Ani est l'élu et la prophétie s’accomplit.

De plus si Qui-Gon n'est évidemment pas un diplomate mondain il reste un diplomate, dans le sens où il fait de la diplomatie, où il a l'habitude de fréquenter les classes dirigeantes,... Ça le place à l'écart du peuple.

de ce qu'on voit dans TPM, on lui a confié en tant que Jedi une mission de médiation mais ça ne veux pas dire que c'est sa principale activité du tout (je fais abstraction de tous les trucs de l'UE qui nous montrent un Qui-Gon baroudeur) et il ne semble pas du tout mal à l'aise dans les différents environnements de Naboo ou Tatooine. Et le fait qu'on nous rappelle qu'il est en contact avec "the living force" le met en opposition avec le conseil retranché dans sa tour.
Ca fait un moment que j'essaye de remettre la main sur un bout d'interview de Lucas où il parle de Qui-gon comme le maitre Jedi par excellence, mais mes archives sont dans un bordel monstre..

Et pour moi (mais c'est totalement subjectif) le fait qu'il découvre la voie de l'immortalité ne fait pas de lui un bon Jedi, pas plus que celui qui a découvert les Éclairs de Force ne l'était.

Oui, isolé ce fait ne montre rien, mais ajouté au reste c'est très symbolique. Comme le fait qu'après sa mort Obi-wan et Yoda emprunte bcp à son caractère et à sa façon de voir les choses.

[quote="Nicravin"

Et il y en a plus de 2 qui ont laissé les jedis et leur philosophie, il y a leurs bustes dans un couloir menant à la bibliotheque dans l'episode II (je ne me souviens plus du nombre, mais Jocasta les appelle les jedis perdus (ou egarés je ne me souviens plus exactement)

Les douze égarés de l'Ordre Jedi c'est de l'UE, non ? Ou alors une scène supprimée ?[/quote]
Je ne mettrais pas ça dans la case UE sachant que c'est dans le scénario (et dans la novélisation), que la scène de discussion Obi-Wan/Jacasta Nu sur le sujet a été tournée, et que les bustes représentant les "Lost Twenty" sont clairement visibles dans le films (dans la salle d'archives Jedi).

[Nicravin]

"I think it is time we inform the Senate that our ability to use the Force has diminished" (dans AOTC)
qui fait lien avec le début : "The Dark Side clouds everything. Impossible to see, the future is".
Et on voit bien dans ROTS que plus Ani sombre du côté obscur, plus Palpy jubile de sa puissance.

Bah, Palpy est heureux de voir Anakin sombrer parce que ça sert ses plans de l'après-guerre mais ça n'influe pas sur sa propre puissance. Le changement de coté d'Anakin renforce le CO de sa puissance et affaiblit le CL d'autant, rien de plus.
Le fait que le CO obscurcisse l'avenir et réduise la maitrise des Jedi, bah, je crois que ça vient tout simplement du fait qu'ils perdent le monopole de la Force, pas que le CO se renforce particulièrement.

je crois qu'ils ne se regardent même pas, mais en même temps si Palpy sent le potentiel d'Ani, il aurait pas trop intérêt à ce que ça se voit, i lest entouré de politiciens et de Jedi.

Si Qui-Gon ne peut pas sentir le potentiel d'Ani directement "au feeling", Palpatine non plus, or Qui-Gon ne fait son test qu'après s'être entretenu avec Ani et là...n'importe qui se serait rendu compte que ce môme n'est pas normal.

Moi je ne suis pas trop d'accord avec le fait que Leia ait des souvenirs de sa vraie mère, mais ça ne change pas le fait que c'est le cas. Là c'est la même chose, pour Lucas Ani est l'élu et la prophétie s’accomplit.

Leia qui se souvient de sa mère fait entièrement partie du film. Le fait qu'Anakin soit l'élu ou pas est entièrement sujet à interprétation dans les films. La prophétie dit "détruire les Sith", et pour moi c'est Luke qui le fait, pas Vador.
Je ne remets pas en question la prophétie, pour moi c'est un mauvais élément des films mais qui en fait partie intégrante. Par contre, le choix de savoir qui est l'élu repose sur la subjectivité du spectateur. Le fait que Lucas considère que c'est Anakin n'est jamais rien de plus que son opinion, de créateur certes, mais juste une opinion, dans la mesure où ce n'est pas explicite dans les films.
Je sais pas si je suis bien clair mais je veux dire que j'admets (tout en la désapprouvant) la notion d'élu car elle fait partie des films mais que je n'accepte pas que Lucas m'impose sa manière de ressentir les films.

de ce qu'on voit dans TPM, on lui a confié en tant que Jedi une mission de médiation mais ça ne veux pas dire que c'est sa principale activité du tout (je fais abstraction de tous les trucs de l'UE qui nous montrent un Qui-Gon baroudeur) et il ne semble pas du tout mal à l'aise dans les différents environnements de Naboo ou Tatooine. Et le fait qu'on nous rappelle qu'il est en contact avec "the living force" le met en opposition avec le conseil retranché dans sa tour.
Ca fait un moment que j'essaye de remettre la main sur un bout d'interview de Lucas où il parle de Qui-gon comme le maitre Jedi par excellence, mais mes archives sont dans un bordel monstre..

Je veux bien que les Jedi fassent n'importe quoi mais ils ne vont pas sélectionner des bleus n'ayant jamais eu aucun rapport avec la politique pour régler une crise politique d'échelle planétaire, impliquant l'une des organisations le splus puissantes de la Galaxie. Pour moi, cela montre que l'activité principale de Qui-Gon (je dis pas qu'il ne faisait rien à côté) c'est la diplomatie et donc la politique.
Quand à son rapport avec la Force Vivante (notion que je ne comprends pas bien), j'aurais tendance à dire qu'elle l'éloigne d'autant du peuple. Quelqu'un qui comprend mieux la nature de l'Univers que le commun des mortels (ou croit mieux comprendre) ne peut se mélanger avec celles-ci. C'est du moins le cas de tous les philosophes.

Je ne mettrais pas ça dans la case UE sachant que c'est dans le scénario (et dans la novélisation), que la scène de discussion Obi-Wan/Jacasta Nu sur le sujet a été tournée, et que les bustes représentant les "Lost Twenty" sont clairement visibles dans le films (dans la salle d'archives Jedi).

Moui. C'pafo.

[Tomas Gillespee]

Après ça dépend aussi de nos points de départ sur l'amour. Nicravin ne fait pas de différence entre la passion et l'amour, et il considère que ce qu'on appelle de l'amour c'est juste un truc culturel.

En ce qui me concerne je ne suis d'accord ni avec le premier point ni avec le second. Donc déjà là on aura du mal à avancer.

Pour moi il y a une différence entre la passion et l'amour.
La passion c'est le début enflammé, le coup de cœur, le truc qui fait que tu t'intéresses plus à quelqu'un qu'à une autre personne, la perte d'un peu de sa raison et un affolement biologique. Là je dirais qu'Anakin était encore dans cette phase là.
L'amour c'est plus large, ya de la tendresse, de la confiance, une alliance, une façon de considérer la vie un peu de la même façon, une bonne connaissance de l'autre, un partage de valeurs, mais aussi les mauvais moments, les engueulades, les séparations, le partage des moments difficiles et un certain détachement qui permet à l'autre de respirer. Ya un petit côté "associés" aussi.

Pour moi si tant de gens se séparent aujourd'hui c'est qu'ils ne font plus la différence entre ces deux choses là. Ils croient aimer alors que bien souvent ils ne font que désirer ou sont juste victime d'une passion (ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas aimer parce qu'ils ont désiré avant hein...). Anakin est emporté par ses émotions, par sa peur de perdre Padmé. Mais c'est normal, il est jeune et c'est son premier amour. Il a tendance à idéaliser. Padmé elle a déjà connu des histoires avant Anakin, elle a plus de recul (un peu normal, elle est plus vieille aussi). C'est typique d'un amour d'adolescent. Du moins le premier.

Et puis Anakin n'aurait jamais été amoureux de Padmé ? Quand bien même Palpy l'aurait retourner aussi facilement qu'une crêpe ? Comment ? Et bien en utilisant son amour/concurrence frère/frère avec Obi-Wan. Ou alors en insistant sur son antagonisme avec Windu. Ou en jouant sur son idéalisme et son envie de libérer les esclaves et de punir les méchants (je me mets du point de vue un peu simpliste d'Anakin).
Anakin était déjà condamné depuis le moment où il est rentré en contact avec Palpatine et où il a senti que l'ordre ne voulait pas spécialement de lui.

Pour un gosse de 9 ans c'est dur. On l'arrache à sa mère, on l'emmène loin de chez lui, un conseil de vieux hiboux se montre pas très gentil avec lui, le jette. Le Conseil Jedi ne fait pas montre de beaucoup de compassion je trouve.

Ensuite le seul type qui croit en lui, Qui-Gon, meurt et il se retrouve à être entrainé par Obi-Wan. Je ne critique pas Obi-Wan, mais si il y avait un maître qui aurait pu mieux le gérer, pour moi c'est Qui-Gon.
Les deux partagent pas mal de points communs. Qui-Gon est un peu rebelle, mais sage tout de même.
Ce n'est pas anodin d'ailleurs c'est Qui-Gon qui trouve Anakin, pas Obi-Wan et on sait que la Force est balèze pour les rencontres du destin.
Et pour une fois je vais valider la présence de Jar Jar. S'il a bien servi à quelque chose dans l'histoire c'est de montrer que Qui-Gon est plus "terrain" et "pragmatique" que bon nombres de ses congénères. Il suffit de voir sa remontrance à Obi-Wan lorsque ce dernier veut se débarrasser de Jar Jar.

Ensuite, ne pas entraîner Anakin ? D'un point de vue stratégique c'est foireux. Quand tu as quelqu'un de ce potentiel là dans les parages, tu ne le laisses pas dans la nature, surtout quand tu entends des rumeurs de résurgence des Sith dans les parages. Palpatine l'avait croisé, et s'il n'a rien montré dans un premier temps c'est normal, ça aurait semblé bizarre de le voir écarquiller les yeux en sentant le potentiel du jeune Anakin...
Non il préfère attendre de constater le potentiel d'Anakin (il détruit un gros vaisseau à 9 ans, pas mal hein ?) pour commencer à faire le charmeur de serpent. Et bon Dieu ça marche, Palpatine remplace aisément le père de substitution qu'était Qui-Gon pour Anakin. Avec Obi-Wan c'est plus une relation grand frère/ petit frère (d'ailleurs il n'y a pas beaucoup d'années de différence entre Anakin et Obi-Wan, ils sont presque comme les deux "fils" de Qui-Gon).
En plus Obi le dit un moment
"Tu étais comme un frère pour moi Anakin". Pas un père, un frère.

Imaginons une minute que Obi ait laissé Anakin repartir dans la nature après la fin de TPM. Sidious aurait quand même remarqué l'énorme potentiel de Kikin (A 9 ans il défonce un vaisseau mère). Vous croyez franchement qu'il ne serait pas posé des questions et qu'il n'aurait pas récupéré Anakin ? En plus c'était au poil, il venait JUSTE de perdre Darth Maul qui même s'il était pas mauvais, n'avait aucunement l'ampleur d'Anakin.

En réalité, c'était peut être la décision la plus sage d'Obi de forcer le conseil. Ca a ralenti Sidious. Mais il n'a pas lâché l'affaire et remplaçant Qui-Gon il a su vite repérer les défauts d'Anakin et il a sapé le boulot de Kenobi.
("Tu es plus fort, plus grand, plus beau. Toi tu te préoccupes des choses réelles. Tu ne veux pas laisser Padmé derrière, etc...")

Vous voulez un autre exemple ? Imaginons que Jinn n'ait même pas pris la peine de l'emmener sur Coruscant. Vous vous rappelez sans doute que Maul était sur la planète non ? Combien de temps avant qu'il ne retrouve Anakin pour lui poser des questions à propos des Jedi. Et pour se rendre compte de son potentiel ?
Et bim, Darth Maul trouve son apprenti pour tenter un putch contre Sidious.
Une fois qu'Anakin était trouvé c'est marre, il ne fallait pas le laisser sur Tatooïne.

[Nicravin]

Parce que tu as fait un texte structuré et pas un post multi-quote, j'en fais autant : c'est plus galère à structurer mais c'est plus sympa à lire.
Déjà, je tiens d'emblée à rectifier un détail : je fais très bien la distinction entre la passion et l'amour. Tu as très bien décrit la différence entre les deux, mais je pense contrairement à toi qu'il existe des cas où l'amour nait spontanément, sans passer par la case "passion" (il est des mariages arrangés où la tendresse finit par naitre, entre vieux amis,...).
La où nos point de vue diverge fondamentalement c'est que je ne conçois pas l'amour sans attachement et c'est pour ça que l'amour est une menace pour l'Ordre Jedi : il permet au loup d'entrer dans la bergerie.

De plus, je ne dis pas du tout que l'amour est "juste" un phénomène culturel. Je crois au contraire que l'amour est l'une des plus belles inventions de l'Humanité. Mais qu'il ne s'agit effectivement rien de plus que d'une invention, quelque chose qui n'est pas inhérent à notre nature. Élevé comme nous le sommes dans notre majorité (je parle de la société occidentale contemporaine, je ne connais pas assez le reste du monde pour émettre la moindre théorie), nous en comprenant presque tous, d'une manière ou d'une autre, les fruits dés l'enfance (pas forcément dans le cocon familial) et c'est de cette constatation qu'on acquiert tellement tôt qu'on la croit innée que vient le fait que l'amour ait cette place si importante dans nos cœurs.

Je ne crois pas que sans l'amour Anakin aurait chuté et ce n'est pas moi qui vais en fournir l’explication mais Inception (on a les références qu'on peut ) : "We're all hearing for a reconciliation. A catharsis". Voilà, cette phrase, sans doute béatement naïve, exprime mon point de vue avec beaucoup de clarté : les bons sentiments sont plus forts que les mauvais. Les gens qui agissent mal se partagent en trois catégories : soit ils n'ont pas les mêmes valeurs que nous et n'ont dés lors pas conscience de mal agir (ex : tout le monde ne voit pas dans le vol un crime) ; soit ils se concentrent sur leurs "bonnes" raisons de mal agir (ex : les crimes passionnels) ; soit ils sont, de notre point de vue, "mentalement dérangé". Dés lors, je ne pense pas que Palpatine aurait aussi bien pu jouer avec la haine et l'ambition d'Anakin qu'avec son amour et ses bonnes intentions. Tout spécialement quand on pense qu'il faut vaincre les bons sentiments d'Anakin et n'oublions pas que Sidious n'y arrivera jamais tout à fait et que c'est ce qui causera sa perte. Sans des bases sérieuses pour travailler, je ne pense pas qu'il aurait pu corrompre Anakin.

Je me suis déjà étendu sur ce que je pensais de Qui-Gon : oui, il n'est pas dénué d'une certaine forme de sagesse et humainement c'est sans doute un des meilleurs personnages de la Saga, je pense particulièrement à son empathie. Mais je ne pense pas qu'il aurait été un bon enseignant pour Anakin, ou du moins il n'aurait pas été le meilleur. Anakin à la fin de TPM c'est, on l'a dit, un gamin perdu. Je pense que dans ce genre de situations, on a plus besoin d'un compagnon que d'un maitre, d'une éducation plus libérale que de la discipline (justifiée, certes) qu'imposerait un Maitre Jedi. Bien sûr, on ne sait pas précisément comment aurait enseigné Qui-Gon,mais on peut cependant supposer qu'il aurait fait montre de plus d'autorité qu'Obi-Wan, ce qui aurait surement été une bonne chose. Mais Qui-Gon n'a pas la simplicité d'Obi-Wan qui, même général et Maitre siégeant au Conseil reste humble. Attention, je ne dis pas que Qui-Gon est hautain, pas du tout, mais il est conscient de son savoir et ça le met à part. Tout simplement. Je pense donc que c'est bien d'un frère qu'Anakin avait besoin, un frère autoritaire et éducateur, mais un frère tout de même et Qui-Gon n'aurait jamais pu offrir cela à Anakin. Alors, oui, Obi-Wan a échoué à guider Anakin vers la sagesse et la paix de l'âme mais ce n'est pas l'Ordre qui en est responsable. D'ailleurs Obi-Wan le souligne lui-même : le I de "I have failed you" est lourd de sens.

Sur la possible découverte d'Anakin par Palpatine, on est dans de la plus pure spéculation et parant de là on peut imaginer tout ce qu'on veut. De toute façon, même si les Jedi n'avaient pas pris Anakin, ils ne l'auraient pas bêtement lâché dans la nature : ce ne sont pas des monstres quand même (dans l'UE je suppose qu'ils l'auraient envoyé dans l'AgriCorp et Anakin aurait passé sa vie sur une planète arriérée). Quoi qu'il en soit la statistique ne joue pas en la faveur d'une rencontre entre Sidious et Anakin, même en tenant compte de la Force.

[Tomas Gillespee]

Mais Anakin et Palpatine se rencontrent justement ! Deux fois en plus !

Et je vais finir là dessus, mais pour moi ce qui a créé la chute de l'ordre c'est la manipulation d'un homme très mauvais et vicieux sur un jeune homme naïf, fragile, arraché à ses racines, perdu au milieu d'un ordre pas forcément très compassionnel et manquant d'un cruel recul envers ses sentiments et ses émotions.

Ce qui a sauvé Vader, c'est l'amour. L'amour d'un père envers son fils. Nom de Dieu, j'ai presque les larmes aux yeux à chaque fois que je vois Vador regarder son fils se faire torturer et crier son nom. La machine qu'on croyait impitoyable est revenu des ténèbres grâce à un sentiment très noble.
Vader redevient Anakin, mais le Anakin qu'il aurait dû être. Un être aimant, mais plus sûr de lui et détaché de ses émotions même s'il ne s'empêche pas de les ressentir. Il sait très bien qu'en balançant Palpy il va y passer mais il fait par altruisme pour sauver son fils, pour lui permettre d'avoir une meilleure vie que la sienne, alors que dans le cas de Padmé il ne veut la sauver que parce qu'il a l'impression que sans elle il n'est plus rien...

C'est la manipulation et la bêtise d'Anakin qui ont causé sa perte. C'est l'amour qu'il porte envers son fils qui signe sa rédemption et la sauvegarde des Jedi.

[Sokraw]

+1 sur les 2 posts de Tomas Gillespee.

[Nicravin]

Je ne comprends vraiment pas comment on peut dire qu'Anakin a eu un rôle déterminant dans la chute de la Galaxie. Ce n'est pas lui qui s'est débrouillé pour que Palpatine soit en position de force pour un coup d'état. Ce n'est pas lui qui lui a accordé les pleins pouvoirs. Ce n'est pas lui qui a ordonné l'Ordre 66. Ce n'est pas lui qui a applaudit lors de la proclamation de l'Empire. Son seul rôle fut anecdotique : trancher le bras de Windu et mener l'attaque du temple Jedi. Or Palpatine le montre bien dans la scène de l'arrestation : même quand Windu brandit son sabre-laser, étant sur le point de le tuer, il a de la ressource. Sans Anakin, Palpatine aurait d'une manière ou d'une autre liquidé Windu et créé son Empire.
Luke c'est pareil, on l'a dit plus haut : les choix de Luke et Vador n'influent en rien sur le sort de la Galaxie. Que Luke ait été tué ou pas par l'Empereur, l'Etoile Noire aurait explosé et la Galaxie sauvée. Ça n'enlève rien à l'intensité de la scène et je suis, comme toi, terriblement impressionné chaque fois que je vois le masque de Vador illuminé par les éclairs. Mais Vador ne sauve pas la Galaxie en tuant Palpatine, ce n'est d'ailleurs pas son intention : il sauve son fils et, accessoirement, il se sauve lui-même. C'est d'ailleurs étonnant qu'un acte aussi égoïste que de sauver son fils entre toutes les victimes qu'il aurait pu sauver suffise à sauver son âme.
Quoiqu'il en soit c'est Palpatine qui fait chuter la Galaxie ; ce sont les Ewoks et les Rebelles qui la sauvent. Le rôle de Vador n'en est pas moins énorme, il a été l’exécuteur de Vador durant toute la durée de l'Empire. Mais ce n'est pas lui qui en a scellé le destin, en bien ou en mal.
Et concernant son détachement, c'est de l'affabulation : on ne sait rien de ce qu'il pense quand il jette Palpy par la rambarde. C'est la tout le génie de son masque et tout l’intérêt du personnage.

[Tomas Gillespee]

Pour Luke et dans une optique d'épisode VII, en sauvant son fils, il permet quand même à la galaxie d'avoir un retour des Jedi.
C'est dans ce sens là que je l'entendais.

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, il est un élément de soutien, dans la chute de l'ordre Jedi comme dans son éventuelle renaissance par le truchement de Luke.

[Pomme Verte]

Dans le cas d'Anakin, le fait qu'il soit entré à l'académie jedi avec un point d'attache (sa mère en l’occurrence) n'aide pas réellement à lui apprendre la neutralité.
Mace Windu était sage lorsqu'il affirmait qu'Anakin était trop vieux pour devenir un jedi. Et je suis d'accord avec lui car cela rejoint le point que j'ai abordé ci plus haut. Mais le problème et j'en suis pratiquement convaincue, c'est que s'il n'avait pas été recruté par Qui Gon, il aurait probablement été retrouvé par Palpatine pour en faire directement son apprenti. Un garçon avec un tel potentiel passe difficilement inaperçu. Ce qui pose une fatalité: la chute était inévitable.

Ensuite son amour pour Padmé a beaucoup contribué à lui insuffler de la colère contre les séparatistes, notamment. C'était son carburant durant la guerre. Mais Anakin n'est pas que fautif. L'ordre jedi était extrêmement réfractaire à certains sentiments, au point d'en faire une interdiction fondamentale et ainsi priver leurs membres. Certains jedi vont jusqu'à "renier" leur propre famille par obligation.
L'ordre jedi était trop drastique, trop fermé, afin de pouvoir contenir toutes les tentations de la part de ses membres. On peut donc en déduire que l'ordre était déjà bien bancal et qu'il suffisait d'une impulsion pour le souffler.
Chercher à contenir l'amour, c'est difficile, voir dangereux. C'est un sentiment puissant et dans le cas d'Anakin, ce sentiment était exacerbé par la perte d'un être cher. Mais comme abordé, c'est également l'amour qui a sauvé Anakin.

[Tomas Gillespee]

Bel esprit de synthèse

[dark alexiel]

Très beau résumé Pomme verte !

[luke 83]

Dans un des comics star wars il y a une bd qui donne une cause a l'interdiction de l'amour dans la force .

[baron_tagge]

Il y a amour et amour.
Les philosophes et théologiens en distinguent 3 formes:
-Eros: l'amour dans son acception sexuelle, le désir charnel, volonté de possession exclusive et sans compromis, la libido, auquel succombe Anakin
-Philia: en gros l'amitié, fraternité, l'hospitalité, l'amour débarassé de toute dimension sentimentale, mais nourri de réciprocité
-Agapè: et là je cite: "C’est la philia poussée jusqu’à l’universel en tant que don sans contrepartie dans sa dimension mystique ou religieuse".
Je crois que c'est cette dernière forme qu'Anakin tente maladroitement d'évoquer quand il assure à Padmé que "l'on encourage les Jedi à aimer".

La philosophie Jedi ressemble à s'y méprendre au Bouddhisme zen. Les Jedi doivent se déprendre de l'ego et de ses aspirations fallacieuses, de l'attachement, de la possession et du désir. Seule cette vacuité de l'ego les prémunit contre les déchirures et les souffrances occasionnées par la séparation, la disparition d'autrui, l'échec. Mais en même temps on requiert d'un Jedi qu'ils fasse preuve de compassion pour la vie sous toutes ses formes, dont la Force (le cosmos bouddhique?) est l'émanation absolue, avec la plus haute abnégation et sans contrepartie aucune.

Au-delà de ça, l'Ordre Jedi, comme toute institution religieuse, se sclérose dans la doctrine, le dogme et les rituels, tel qu'on l'a vu dans la prélo.

[Uttini]

Les philosophes et théologiens en distinguent 3 formes:
-Eros: l'amour dans son acception sexuelle, le désir charnel, volonté de possession exclusive et sans compromis, la libido, auquel succombe Anakin
-Philia: en gros l'amitié, fraternité, l'hospitalité, l'amour débarassé de toute dimension sentimentale, mais nourri de réciprocité
-Agapè: et là je cite: "C’est la philia poussée jusqu’à l’universel en tant que don sans contrepartie dans sa dimension mystique ou religieuse".

Tu oublie pas "storgé" qui désigne l'amour entre membres d'une même famille ?
Techniquement, je caserait l'amour dont sont "privés" les Jedi dans storgé et eros. Après tout les autres formes, surtout Agapé qui est basé essentiellement sur des principes et pas sur des sentiments, et qui est désintéressé, me semblent aller de soi dans la "philosophie" jedi, puisqu'elles poussent à l'action dans le sens du don de soi. L'amitié a aussi une place évidente dans les liens entre jedi, quand Obiwan dit à Anakin "je t'aimais" c'était à l'évidence philia.

[baron_tagge]

Tu oublie pas "storgé" qui désigne l'amour entre membres d'une même famille ?
Techniquement, je caserait l'amour dont sont "privés" les Jedi dans storgé et eros. Après tout les autres formes, surtout Agapé qui est basé essentiellement sur des principes et pas sur des sentiments, et qui est désintéressé, me semblent aller de soi dans la "philosophie" jedi, puisqu'elles poussent à l'action dans le sens du don de soi. L'amitié a aussi une place évidente dans les liens entre jedi, quand Obiwan dit à Anakin "je t'aimais" c'était à l'évidence philia.

Je ne connaissais pas le concept de storgé. Merci d'avoir éclairé ma lanterne.
Et si ce terme désigne l'amour fraternel et familial, il peut également s'appliquer à Obi-Wan et Anakin. Pour compléter sa phrase: "Je t'aimais, tu étais comme mon frère"

[Uttini]

Absolument.
Comme quoi finalement cette notion d'interdiction de "l'amour" n'est pas claire, vu que nos langues ont une certaine difficulté à définir le concept... La question reste donc : de quel "type" d'amour les Jedi sont-ils privés ?

[baron_tagge]

La question reste donc : de quel "type" d'amour les Jedi sont-ils privés ?

De toute évidence eros, avec toutes les déviances que cela entraîne: fétichisme du sabre-laser, affaires de Jedi pédophiles, petits padawans jouant en cachette à touche-pipi

[Tomas Gillespee]

Et dans le Bouddhisme l'amour matrimonial n'est pas forcément interdit.

[baron_tagge]

Tout dépend certainement de quelle branche du bouddhisme il s'agit. En Corée, je me rappelle que les moines faisaient voeu de célibat. Mais rien n'interdisait à certains rangs de moines d'avoir été mariés et d'avoir eu des enfants avant qu'ils ne choisissent la vie monastique et prononcent leurs voeux. Maintenant, je sais que comme dans le christianisme, l'islam et d'autres religions, il y a différents courants de pensées et liturgies. Et donc des règles de vie différentes.