Les Midichloriens !

[Uttini]

Je partage complètement le point de vue de PiccoloJr. En tant que vieux fan, je dois dire que je n'ai pas été ni destabilisé ni surpris par l'histoire des midichloriens. Au contraire, cela donnait une composante réelle au fait d'être sensible à la Force, ça l'ancrait dans un minimum de réalité scientifique, requis pour mon esprit, personnellement. Mais ça ne change rien au côté purement mystique de la Force elle-même qui reste pour moi parfaitement décrite par Obi-Wan dans l'Episode IV. La Force est une chose, les midichloriens sont ce qui la rend tangible, concrète et utilisable. Et les midichloriens expliquent aussi très bien le côté héréditaire de la sensibilité à la Force, ce qui n'est pas expliqué dans la Trilogie originale. Si la Force n'était qu'une sorte de religion, ça ne pourrait pas être héréditaire.
Pour moi, jamais les midichloriens n'ont démystifié la Force. Au contraire, ils ont clarifié une question importante que je me posais en tant que vieux fan : qu'est-ce qui fait que "la Force est puissante dans ta famille".

[Joysstar]

Je suis d'accord avec @Uttini et @PiccoloJr, les Midichloriens ont répondu à une de mes questions: pourquoi peut-on utiliser la Force ou pas?

Alors que la trilogie classique avait montré en premier lieu, que la Force était quelque chose que tous pouvaient manipuler mais en fait non, sinon Obi-wan aurait choisi Lando ou Han pour la formation.

Au contraire, ça clarifie les choses plus que ça ne les démystifie. En plus démystifier est un bien grand mot à mon humble avis. La Force reste toujours cetet énergie, cette puissance qui maintient la Galaxie en un tout unique.

Le lien se fait ensuite aisément avec les Midichloriens, on peut facilement imaginer que c'est grâce à eux que Luke a pu ressentir han et Leia en danger.

Ca explique aussi les liens dans la Force. Pourquoi on ressent plus la présence d'un autre, pourquoi on ressent ses émotions quand on est Jedi.

Mais je pense que comme @Uttini, mon esprit scientifique avait besoin de cette explication.

[Dakanos]

Si la Force n'était qu'une sorte de religion, ça ne pourrait pas être héréditaire.

Pourquoi ? C'est une forme de magie, les règles et les limites ne sont définies que par les scénaristes.

En fait c'est un peu comme dans Harry Potter, le fait d'être magicien est héréditaire et deux moldus ne peuvent engendrer un enfant ayant des pouvoirs. On en sait pas plus, mais on s'en fout. La Force pour moi c'était pareil, et je trouve que le fait de rationaliser ce processus lui enlève de sa magie.

Pour moi, jamais les midichloriens n'ont démystifié la Force. Au contraire, ils ont clarifié une question importante que je me posais en tant que vieux fan : qu'est-ce qui fait que "la Force est puissante dans ta famille".

Bon bah ça doit être moi, parce qu'il me semble quand même que "clarifier" soit un peu un synonyme de "démystifier".
Puis en ce qui me concerne aucune explication n'était nécessaire (encore moins quand c'est une simple histoire d'organites et de symbiose).

Bref, cependant je comprends pourquoi tu penses de cette façon, tout dépend de la conception que chacun se fait de Star Wars et de la Force, et si tu préférais que ce soit un phénomène explicable scientifiquement, te voilà servi.

Mais je pense que comme @Uttini, mon esprit scientifique avait besoin de cette explication.

Encore une fois, c'est peut-être une question bête, mais pourquoi ? Pour moi, cette clarification ne fait que lever un partie du mystère de la Force (donc la démystyfie ), sans pour autant apporter d'élément réellement intéressant. Je peux concevoir que certains ne soient pas dérangé par les midichloriens, mais moins que d'autres en aient eut besoin.

[Joysstar]

@Dakanos, Rowling avait dit que la magie est un gène récessif dans une interview et les enfants de Moldus comme Hermione Granger si tu as lu le livre sont en fait des descendants de Cracmols comme Argus Rusard. Ca ne me choque pas. Tout comme ces histories de QI héréditaire.

C'est comme les grandes familles de musiciens Mozart, Bach et consorts, ils ont hérité de ce talent. Après une bonne part de travail permet d'obtenir ce talent. Tout comme il y a cette part de hasard dans la Force, quelqu'un a le pouvoir de la manier.

Je trouve que les Midichloriens donnent une explication logique à cette sensibilité accrue chez certains plutôt que d'autres. C'est une très bonne réponse. C'est comme la baguette magique qui permet aux Sorciers d'utiliser leurs pouvoirs. L'heure est à la génétique donc pourquoi e pas trouver une explication scientifique.

Et franchement, j'ai lu des manga qui partaient dans des explications cent fois plus scientifique que cette simple historie de Midichloriens pour les pouvoirs.

[Dakanos]

@Dakanos, Rowling avait dit que la magie est un gène récessif dans une interview et les enfants de Moldus comme Hermione Granger si tu as lu le livre sont en fait des descendants de Cracmols comme Argus Rusard.

Ah. C'est nul. Merci, tu viens de me gâcher Harry Potter
(j'exagère, hein^^)

L'heure est à la génétique donc pourquoi e pas trouver une explication scientifique.

Parce que l'oeuvre ne s'y prête pas pour moi, c'est pas de la Hard SF, c'est pas Star Trek, Star Wars c'est de la fantasy spatiale.

[magiefeu]

Rien n'est mal à vouloir donner un sens plus réaliste à la fantasy... regarde GoT

[Joysstar]

@Dakanos, quand je vois le nombre de clones fabriqués par le Kaminoiens, je me dis que les Jedi ont aussi pas mal de notions en génétique.

Quand je vois que Luke est guéri très vite grâce à une cuve de bacta, je me dis que la médecine est très avancée dans ce monde.

Quand je vois les membres de Luke et Anakin être réparés plusieurs fois, je me dis ils ont de très grandes connaissances sur le corps humain.

C'est comme le facteur X (le gène) dans X-Men qui explique les pouvoirs des mutants. C'est aussi un environnement avec pleins de pouvoirs. Mais ça n'enlève rien au spectacle.

Oui, les livres de superhéros regorgent d'explications scientifiques beaucoup plus poussées...

[magiefeu]

Et puis ça a permis un très on roman intitulé "dark plagueis"

[Dakanos]

Rien n'est mal à vouloir donner un sens plus réaliste à la fantasy... regarde GoT

Oui enfin GoT c'est encore autre chose, c'est plus réaliste au niveau des personnages, moins manichéen.

Quand je vois que Luke est guéri très vite grâce à une cuve de bacta, je me dis que la médecine est très avancée dans ce monde.

Evidemment, je suis pas entrain de te dire que Star Wars devrait se passer au Moyen-âge^^ Je pense juste qu'ils auraient du laisser la Force dans le domaine du fantastique et de l'inexpliqué.
Le vrai problème c'est que j'ai du mal avec la nouvelle frontière entre SF et fantasy qu'a fixé la Prélogie par rapport à l'OT. Je crois que je vais m'arrêter là parce que je pense avoir largement explicité mon point de vue là-dessus

Et puis ça a permis un très on roman intitulé "dark plagueis"

Ok, je mentirais si je disais que je l'avais aimé celui-là. Ils auront au moins fait une chose de bien

[magiefeu]

^^
Mais au pire, si vraiment tu n'aimes pas les midichloriens, prend le problème par un autre bout.
L'homme a toujours cherché à comprendre son univers. On peut théoriser que les midi-chloriens sont des résidus de l'utilisation de la Force, dans le sang.
Les jedi auront crut y voir là l'explication scientifique alors qu'il s'agit en réalité du "symptôme".

[HanSolo]

Disons que la mesure du taux de midichloriens dans TPM est totalement incompréhensible ...

A quoi a elle servi?
Si ce taux avait été bas; QGJ se serait il dit: "mince alors; j'étais persuadé qu Ani était plus sensible à la force ... bon puisque le taux est bas; je ne vais pas de "tuer" à faire le forcing auprès du Conseil Jedi pour qu'il soit formé" ...

Je caricature ... mais comme cest présenté dans le film ça ressemble fort à un moyen de discrimination à la Gattacca ...

[grand-yoda]

L'invention des médichloriens pour donner une explication un peu plus rationnelle de la Force est l'une des idées les plus grotesques sorties de la tête de Lucas, c'est d'un ridicule au possible. Quant j'ai entendu ça au cinéma à l'époque, je n'en revenais pas, je ne sais pas comment ont fait certains vieux fans pour apprécier ce genre de chose. Ça tue le mystère de la Force qui est censée être une énergie qui va et vient dans les être vivants sans passer par je ne sais quel parasite.

Inventer que des micro-organismes dont dans le corps et véhiculent la Force est donner par là-même un manque de mérite aux personnages sensibles à la Force, car cela veut dire que ce n'est pas le personnage seul lui-même qui gère ses flux et reflux de la Force mais qu'il est aidé par ces micro-être vivants se trouvant dans son corps. Au-delà même de l'idée d'organismes dans le corps qui est peu réaliste en soi, on en vient à penser que les Jedis n'effectuent pas leurs faits d'armes et leurs acte héroïques tout seul mais qu'ils sont donc aidés, assistés par ces bestioles, vraiment n'importe quoi.

Le comble de tout et énième incohérence de la prélogie est quand on apprend que Anakin enfant aurait autant voire plus de médichloriens que Yoda mdr, là c'est quand même le pompon, ça devient surréaliste.

[Red Monkey]

Donner un sens scientifique a jamais été une super idée (hs: quoique ça a donné un Démagol sympa^^) c'est vrai.
Quand au taux Ani/Yoda... Bah, c'est pas impossible techniquement, mais là vient l'absurdité de comparer. On peut pas vraiment doser un pouvoir comme la Force, et pis chacun s'en sert pas forcément comme il devrait. Chacun exploite pas tout son potentiel alors bon... C'est pas un facteur d'importance. Dire "La Force est très puissante en lui" suffit bien. Mais voilà, fallait donner une raison à la présence d'Anakin sûrement.

[Uttini]

je ne sais pas comment ont fait certains vieux fans pour apprécier ce genre de chose.

Vieux fan ? Présent !
Moi j'ai apprécié. Ça n'a, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, rien changé à la nature de la Force elle-même, simplement ça en a expliqué le mode d'action, le vecteur, le fait que certains soit sensibles et d'autres pas. La Force est toujours une énergie plus ou moins mystique, qui va et qui vient, etc. mais des êtres vivants microscopiques vivant en symbiose avec des humains ou autres les rendent sensibles à cette énergie au point de pouvoir la manipuler. J'ai, contrairement à ce que tu pense, trouvé ça plutôt séduisant, et ça explique tout dans l'existence d'une catégorie limitée de personnes qui utilisent la Force, au côté héréditaire de ce pouvoir, et même en cherchant un peu plus, à l'idée de "volonté de la Force", puisque un force par définition n'a pas de volonté. Mais si elle transite d'une manière ou d'une autre par des êtres vivants qui sont capable de l'influencer, de la diriger, de la "volontariser" (les midichloriens, par exemple, explication pas du tout claire, pas du tout unanime ni sagaiste mais très personnelle et qui en vaut une autre), les choses changent.
Comme quoi, même un vieux fan peut apprécier cette vision des choses.

[ashlack]

+1 a Uti. Et j'ajouterais que l'idé e de micro-organismes vivant dans le corps n'est pas du tout absurde d'un point de vue scientifiue. T'as pas idé du nombre de bacérie qui vivent en toi et de leur utilité. Donc une de plus pour expliquer le lien avec la force est très cohérent je trouve.

[deathstar7777]

Je plussoie le jawa

Le comble de tout et énième incohérence de la prélogie est quand on apprend que Anakin enfant aurait autant voire plus de médichloriens que Yoda mdr, là c'est quand même le pompon, ça devient surréaliste.

Je vois pas ou c'est gênant. C'est l'élu, c'est normal qu'il est un taux supérieur a celui de Yoda, sinon ce serait Yoda l'élu
Le taux de midichloriens correspond plus a un niveau de potentialité de maîtrise de la Force comme le QI un niveau de potentiel intellectuel
En gros Anakin a un fort potentiel, plus fort que celui de Yoda, mais Yoda a mieux utilisé ce potentiel qu'Anakin, on est pas dans une comparaison de la maîtrise de la Force

[grand-yoda]

Donner un sens scientifique a jamais été une super idée (hs: quoique ça a donné un Démagol sympa^^) c'est vrai.
Quand au taux Ani/Yoda... Bah, c'est pas impossible techniquement, mais là vient l'absurdité de comparer. On peut pas vraiment doser un pouvoir comme la Force, et pis chacun s'en sert pas forcément comme il devrait.

Je suis tout à fait d'accord avec cette partie de ton message.

J'ai, contrairement à ce que tu pense, trouvé ça plutôt séduisant, et ça explique tout dans l'existence d'une catégorie limitée de personnes qui utilisent la Force, au côté héréditaire de ce pouvoir, et même en cherchant un peu plus, à l'idée de "volonté de la Force", puisque un force par définition n'a pas de volonté. Mais si elle transite d'une manière ou d'une autre par des êtres vivants qui sont capable de l'influencer, de la diriger, de la "volontariser" (les midichloriens, par exemple, explication pas du tout claire, pas du tout unanime ni sagaiste mais très personnelle et qui en vaut une autre), les choses changent.

Je comprends bien ce que tu veux dire mais tu parles toi-même du "côté héréditaire", l'aspect intrinsèque de la Force est que chacun pouvait la développer soi-même ou en recevoir une partie déjà à la naissance de façon héréditaire, comme on reçoit des prédispositions particulières de ses parents ou un instinct de ses parents ou grands-parents d'ailleurs, et dans ce cas il n'y a pas de "micro-organismes" qui entrent en jeu, c'est génétique, héréditaire tout simplement.

La Force entre dans ce cas de figure or là nous avons à présent l'intervention intermédiaire d'un "taux de médichloriens" soit des êtres vivants présents ou non en grande quantité dans le corps ce qui est un non-sens à la nature même qu'avait la Force telle qu'elle était décrite jusqu'à la prélogie, soit une énergie qui nous entoure et nous pénètre et qui donc n'avait pas par nature besoin d'un "vecteur" comme tu le dis, c'est un peu comme si tu disais que l'instinct naturel que l'on a tous plus ou moins développé en nous est lié à un taux de micro-organisme dans le corps, c'est totalement absurde, ce sont des choses aussi bien par nature que par le procédé qui ne s'explique pas.

C'est comme, pour faire une référence cinématographique, si tu disais que Harry Potter et ses amis ne pouvaient lancer leurs sorts de sorciers que grâce à ce taux de médichloriens présents dans le corps, tu vois bien que c'est absurde, un sorcier ou un magicien dans un univers médiéval-fantastique quel que soit l'univers auquel il appartient (exemple: le Seigneur des Anneaux) gère ses pouvoirs lui-même de façon intrinsèque, or la Force dans Star Wars a toujours fait office de "magie" à cet univers. Vouloir donc y associer quant à son utilisation ces micro-organismes dans le corps est une grave faute scénaristique.

Et puis encore s'il avait eu cette idée avant pour la trilogie (quoique finalement tant mieux que non), ça aurait donné une chose cohérente mais nous sortir là quinze à vingt ans après ce genre d'explication, c'est stupide. Tu remarqueras d'ailleurs que Lucas n'en a plus trop parlé par la suite.

Comme quoi, même un vieux fan peut apprécier cette vision des choses.

Oui personne n'est parfait mon cher ami.

+1 a Uti. Et j'ajouterais que l'idé e de micro-organismes vivant dans le corps n'est pas du tout absurde d'un point de vue scientifiue. T'as pas idé du nombre de bacérie qui vivent en toi et de leur utilité. Donc une de plus pour expliquer le lien avec la force est très cohérent je trouve.

Oui tu as raison pour des bactéries, microbes, etc... Mais là ça n'a rien à voir, tout est scientifique et explicable de façon tout à fait rationnelle, or dans notre cas nous avons pris une chose qui par nature était "paranormale" et mystérieuse (la Force) pour l'associer à quelque chose de tout à fait rationnel et scientifique, c'est bien là que le bat blesse car dès lors tu enlèves grandement une caractéristique essentielle de la Force pour la rendre un peu plus "banale".

[Patatos]

Heu la nature de la Force reste totalement mystérieuse et surnaturelle... Il faut bien comprendre la nuance entre la Force et le vecteur qui permet de la canaliser. Le fait d'expliquer comment certaines personnes y sont plus sensible n'expliquent et ne démystifie en rien la nature propre de la Force qui reste "une énergie qui nous entoure et nous pénètre".
Aucun mécanisme n'est expliqué quand à la manière dont les midichloriens permettent à un être d'utiliser la Force.
Le plus probable est qu'ils ont remarqué un lien entre le taux de midichloriens et le "potentiel de Force" d'une personne.

Pour tout ce qui est de la présence de micro-organismes présents dans le corps humain etc, ne t'engages pas trop sur ce chemin si tu n'es pas absolument sûr de toi, il y a pas mal de personnes bien calées en biologie sur le forum

Je comprends bien ce que tu veux dire mais tu parles toi-même du "côté héréditaire", l'aspect intrinsèque de la Force est que chacun pouvait la développer soi-même ou en recevoir une partie déjà à la naissance de façon héréditaire, comme on reçoit des prédispositions particulières de ses parents ou un instinct de ses parents ou grands-parents d'ailleurs, et dans ce cas il n'y a pas de "micro-organismes" qui entrent en jeu, c'est génétique, héréditaire tout simplement.

Dans l'OT ils disent que la Force est puissante dans la famille Skywalker, donc ça va quand même dans le sens de l'hérédité...

[grand-yoda]

Je vois pas ou c'est gênant. C'est l'élu, c'est normal qu'il est un taux supérieur a celui de Yoda, sinon ce serait Yoda l'élu
Le taux de midichloriens correspond plus a un niveau de potentialité de maîtrise de la Force comme le QI un niveau de potentiel intellectuel

C'est bien là que ça ne va pas, la Force ne calcule pas, elle se ressent. Vouloir calculer la Force chez quelqu'un avec une prise de sang est assez grotesque.
De même revenons à cette histoire d'élu sorti d'on ne sait où qui est utilisée dans d'autres univers (Matrix) et qui je trouve n'avait pas sa place.

En gros Anakin a un fort potentiel, plus fort que celui de Yoda, mais Yoda a mieux utilisé ce potentiel qu'Anakin, on est pas dans une comparaison de la maîtrise de la Force

Pour te donner une idée, durant le Retour du Jedi soit dans la trilogie, les compétences de Vador en pouvoirs de la Force n'excédaient pas celle de Yoda à la même période, il était extrêmement puissant mais ses capacités globalement restaient légèrement inférieures à Yoda (là encore source officielle du jeu de rôle dans les années 90 via un bouquin que je possède).

Alors certes tu vas me répondre qu'il était question de potentiel et que Vador n'a pas utilisé son potentiel comme il le devrait, moi je te réponds qu'au contraire Yoda est resté enfermé sur Dagobah plus de 20 ans et n'a donc pas dû grandement augmenter ses pouvoirs alors que Vador lui a progressé avec le temps sous la houlette de Palpatine. Si Anakin avait donc un potentiel si important, il aurait dépassé Yoda au stade de la trilogie or globalement il ne le dépasse même pas durant l'épidoe VI.

Petit HS: n'y a t-il pas la fonction de multi-citation sur ce forum?

[PiccoloJr]

Clique sur "Répondre", tu as ensuite une revue des messages en bas. Tu surlignes ce que tu veux citer puis tu cliques sur "Citer".

Yoda et Dark Vador ne s'affrontent jamais dans la Trilogie originale, et l'Univers Etendu ne compte pas dans cette section du forum (pour la deuxième fois). Il n'y a donc aucune incohérence sur ce point.

[Patatos]

Pour te donner une idée, durant le Retour du Jedi soit dans la trilogie, les compétences de Vador en pouvoirs de la Force n'excédaient pas celle de Yoda à la même période, il était extrêmement puissant mais ses capacités globalement restaient légèrement inférieures à Yoda (là encore source officielle du jeu de rôle dans les années 90 via un bouquin que je possède).

Ta source n'a encore pas de valeur dans cette partie du Forum
Dans l'absolu on ne peux pas savoir vu qu'il n'y a pas eu de confrontation Vador/Yoda.

Yoda avait 900 ans, il a eu tout le temps d'optimiser son potentiel (même avant Dagobah) là où Vador a beaucoup moins de temps. De plus, le fait que Vador soit en très grande partie robotisé limite très probablement ses capacités à utiliser la Force. S'il était resté valide, il aurait surpassé Yoda sans l'ombre d'un problème).

[grand-yoda]

Heu la nature de la Force reste totalement mystérieuse et surnaturelle... Il faut bien comprendre la nuance entre la Force et le vecteur qui permet de la canaliser. Le fait d'expliquer comment certaines personnes y sont plus sensible n'expliquent et ne démystifie en rien la nature propre de la Force qui reste "une énergie qui nous entoure et nous pénètre".

J'ai bien compris la chose, tu sais ça fait une quinzaine d'années que j'entends et que je lis ce genre d'argument, je jouais au jeu de rôle Star Wars (sur papier) des après midi entières voire des nuits alors que le bébé mignon que tu étais commençait à peine à parler. Ne prends surtout pas mal la chose, c'est simplement pour te faire comprendre que je peux saisir que pour quelqu'un de ta génération ce genre d'explication passe comme une lettre à la poste, et je vois bien que je parle ici à un mur, toi comme les autres, mais tu ne pourras pas ressentir et vivre ce que j'ai vécu en tant que "vieux" fan tant c'est énorme comme déception puisque tu es d'une génération qui a assimilé dès son plus jeune âge ce genre d'inepties, ça te parait donc tout à fait cohérent et normal dans l'univers Star Wars tout comme on vous a habitué à voir des films emplis d'images numériques soient des images de jeux vidéos avec des scénarios de merde.

Alors oui il y a des anciens qui ont passé l'éponge mais tu trouveras toujours de tout, le fait est que la majorité des fans d'avant la prélogie ont sérieusement remonté les bretelles de Lucas, je ne te parle même pas par exemple du collectif Han shot first, et il suffit de voir récemment le message des fans adressé à Abrams qui veulent le retour à un style de la trilogie.

Dans l'OT ils disent que la Force est puissante dans la famille Skywalker, donc ça va quand même dans le sens de l'hérédité...

Oui mais justement ça doit rester héréditaire et non impacté par un quelconque élément "extérieur".

[PiccoloJr]

L'important est que ce soit bon, pas que ce soit validé par les gardiens du temple auto-proclamés

En l'occurence, l'introduction des médichloriens atteint parfaitement son but, qui est de confirmer le potentiel extraordinaire du petit Anakin.

[deathstar7777]

Flemme de tout citer

Donc ton exemple sur Harry Potter est faux, les sorciers ne peuvent pas utiliser la magie sans baguette qui sert de canalisateur de la magie

L'élu n'a rien a faire dans SW... Je croyais que SW reprenais les codes de la fantasy. L'elu n'en fait-il pas partie ?

Ensuite on ne mesure pas la Force chez un individu mais son potentiel de maîtrise de cette Force. C'est pas pareil

[grand-yoda]

Clique sur "Répondre", tu as ensuite une revue des messages en bas. Tu surlignes ce que tu veux citer puis tu cliques sur "Citer".

Merci.

Yoda et Dark Vador ne s'affrontent jamais dans la Trilogie originale, et l'Univers Etendu ne compte pas dans cette section du forum (pour la deuxième fois). Il n'y a donc aucune incohérence sur ce point.

Non ils se s'affrontent jamais mais ils existent quand même durant la même période.
D'autre part les sources que je te sors ne font pas partie de l'UE à proprement parler puisque il s'agit de données de la société de Lucas elle-même qui reflètent la réalité de la trilogie, c'est un bouquin technique lié à la trilogie édité par Lucas, c'est donc tout à fait recevable.

Yoda avait 900 ans, il a eu tout le temps d'optimiser son potentiel (même avant Dagobah) là où Vador a beaucoup moins de temps. De plus, le fait que Vador soit en très grande partie robotisé limite très probablement ses capacités à utiliser la Force. S'il était resté valide, il aurait surpassé Yoda sans l'ombre d'un problème).

Je suis enfin d'accord avec toi sur un point et qui était d'ailleurs énoncé officiellement: le fait que Vador puisse moins maitriser la Force de par ses attributs cybernétiques, cela est vrai. Vador aurait peut-être pu dépasser Yoda, comme je le dis il n'en était pas loin durant la trilogie, mais ce n'est pas le cas, je ne pense pas d'ailleurs qu'il aurait "surpassé" Yoda. Mais dire dès le plus jeune âge qu'il avait un potentiel je ne sais plus combien de fois supérieur à Yoda est totalement incohérent, les proportions citées ne sont pas crédibles.

[kaylan Dorn]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau ici et je suis avec beaucoup d'intérêt votre débat. Je suis un vieux fan de SW, et comme Uttini, je n'ai pas été choqué par la découverte des midichloriens dans l'Episode 1.

D'une part, d'un point de vue biologique, c'est loin d'être saugrenu. L'idée des midichloriens provient des mitochondries, des organismes qui fournissent aux cellules l'énergie nécessaire à la vie. Des personnes plus calées que moi pourraient sans doute en parler.

D'autre part, d'un point de vue scénaristique, c'est totalement justifié. De quoi parle l'Episode 1 ? De la capacité d'une société à vivre en harmonie. C'est un thème qui revient à de nombreuses reprises dans le film, notamment à travers les passages Gungans/Naboo. On le retrouve aussi au sein des passages au Sénat, où la République gangrenée par la corruption se disloque de l'intérieure car certains de ses membres tirent avantage de leur pouvoir au détriment des plus faibles. C'est le cas aussi des Sith, qui ne pensent qu'à assouvir leur soif de puissance et déstabiliser la galaxie.
Les midichloriens s'insèrent parfaitement dans cette thématique. On nous dit qu'ils vivent en symbiose avec leur porteur, pour un avantage mutuel (définition de l'harmonie). Ils sont donc en quelque sorte la métaphore de ce que devrait être le fonctionnement de la société.

Le taux de midichoriens n'est rien de plus qu'un potentiel à s'ouvrir à la Force. Chaque individu en possède, mais pour des raisons inexpliquées, certains en ont plus que d'autres, ce qui leur permet de ressentir les flux de la Force. Celle-ci demeure mystérieuse, je ne vois personnellement pas en quoi elle apparaît différente de l'OT.
D'ailleurs, dès 1977, Lucas parlait des midichloriens dans une interviews (source : The Making of Star Wars, The Definitive Story Behind the Original Film)

"It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells."
―George Lucas, establishing guidelines for the Expanded Universe in 1977

C'est donc quelque chose qu'il avait en tête depuis longtemps, même s'il ne l'a véritablement concrétisé que dans l'Episode 1.

Pour finir, sur la notion d'Elu, c'est une notion qu'on retrouve à travers la mythologie, dont SW est un représentant. Elle me semble avoir tout à fait sa place dans cette histoire.

Désolé pour le roman.
A vous lire.

[grand-yoda]

L'important est que ce soit bon, pas que ce soit validé par les gardiens du temple auto-proclamés

Les fans ont forcément leur mot à dire, et bien heureusement, ce sont nous qui faisons vivre et perpétuer l'œuvre, sans nous, Star Wars serait resté un échec dès son premier volet.
Et non ce n'est pas bon, je viens de t'explique rla chose plus haut.

En l'occurence, l'introduction des médichloriens atteint parfaitement son but, qui est de confirmer le potentiel extraordinaire du petit Anakin.

Y avait-il vraiment besoin d'un tel artifice, d'une telle idée pour dire que Anakin avait un gros potentiel? C'est grotesque.

Donc ton exemple sur Harry Potter est faux, les sorciers ne peuvent pas utiliser la magie sans baguette qui sert de canalisateur de la magie
L'élu n'a rien a faire dans SW... Je croyais que SW reprenais les codes de la fantasy. L'elu n'en fait-il pas partie ?
Ensuite on ne mesure pas la Force chez un individu mais son potentiel de maîtrise de cette Force. C'est pas pareil

Oui bon, tu sais on peut continuer éternellement ce débat, pour te répondre rapidement:

-la baguette est un objet, ce n'est pas un micro-organisme vivant dans le corps et elle ne joue en rien sur les capacités du sorcier, ses compétences en la matière sont tout fait indépendantes de la baguette qu'il utilise. Or dans Star Wars, ces médichloriens de part leur nombre jouent sur les qualités mêmes du jedi quant à son lien avec la Force, ce qui est absurde comme idée.

-Star Wars reprends des tas de codes et d'univers que tu ne soupçonnes même pas et pour ma part, mais c'est mon avis personnel, je trouve cette idée d'"élu" tout à fait téléphonée car utilisée dans beaucoup d'autres univers déjà.
D'autre part la prélogie et la trilogie ne sont qu'une part infime au final de tout l'univers Star Wars qui s'étend sur des centaines voire des milliers d'années, ce statut même d'"élu" n'a rien fait de quoi ce que ce soit dans l'univers, on le voit dans la trilogie, je ne vois pas où intervient cette notion.

-J'ai bien compris pour le potentiel de la Force et je t'invite à relire tout ce que j'ai pu écrire plus haut.

[north-america]

Ayant grandis avec la prélogie, les midichloriens ne m'ont jamais posé le moindre problème. PiccoloJR et Uttini ont bien résumés ce que je voulais dire.

Sinon, je tiens à préciser que les midichloriens était présent dans le scénario de ANH en 1977, mais Lucas ne les a pas introduit dans le film, et il ne sera mentionné que 22 ans plus tard dans TPM...

Peut être un manque de temps à cause du tournage frénétique ? On ne saura probablement jamais.

[Patatos]

Déjà +100 pour le post de Kaylan Dorn

D'autre part les sources que je te sors ne font pas partie de l'UE à proprement parler puisque il s'agit de données de la société de Lucas elle-même qui reflètent la réalité de la trilogie, c'est un bouquin technique lié à la trilogie édité par Lucas, c'est donc tout à fait recevable.

Tous les romans est BD sont commandés par Lucasbook, c'est quand même de l'UE. Les livres de jeu de rôles n’échappent pas à la règle. UE = Tous sauf les films que ton bouquin soit officiel ou pas
Donc non ce n'est pas recevable dans cette partie du Forum

Mais dire dès le plus jeune âge qu'il avait un potentiel je ne sais plus combien de fois supérieur à Yoda est totalement incohérent, les proportions citées ne sont pas crédibles.

On nait avec un potentiel, libre à la personne de le développer ou pas. C'est pareil avec beaucoup de choses.
Ça ne veut pas dire qu'Anakin est plus puissant que Yoda à se naissance, seulement qu'il a le potentiel de le devenir en travaillant.

J'ai bien compris la chose, tu sais ça fait une quinzaine d'années que j'entends et que je lis ce genre d'argument, je jouais au jeu de rôle Star Wars (sur papier) des après midi entières voire des nuits alors que le bébé mignon que tu étais commençait à peine à parler. Ne prends surtout pas mal la chose, c'est simplement pour te faire comprendre que je peux saisir que pour quelqu'un de ta génération ce genre d'explication passe comme une lettre à la poste, et je vois bien que je parle ici à un mur, toi comme les autres, mais tu ne pourras pas ressentir et vivre ce que j'ai vécu en tant que "vieux" fan tant c'est énorme comme déception puisque tu es d'une génération qui a assimilé dès son plus jeune âge ce genre d'inepties, ça te parait donc tout à fait cohérent et normal dans l'univers Star Wars tout comme on vous a habitué à voir des films emplis d'images numériques soient des images de jeux vidéos avec des scénarios de merde.

Encore cet argument du "c'était mieux avant"...
Ce n'est pas parce que cela ne correspond pas à TA vision de ce qu'aurai dû être SW que c'est une ineptie.
Si je suis ce que tu dis, on est conditionné à accepter n'importe quoi et aimer des bêtises....

Je travail dans le domaine de la santé, c'est pourquoi cette idée de midichlorien me convient parfaitement.

tu sais ça fait une quinzaine d'années que j'entends et que je lis ce genre d'argument, je jouais au jeu de rôle Star Wars (sur papier) des après midi entières voire des nuits alors que le bébé mignon que tu étais commençait à peine à parler.

Donc ton avis aurait plus de légitimité que le mien ? Tu sais, je suis peut être plus jeune que toi, mais je regardais SW avant la sortie de TPM...

[north-america]

" tu es d'une génération qui a assimilé dès son plus jeune âge ce genre d'inepties, ça te parait donc tout à fait cohérent et normal dans l'univers Star Wars tout comme on vous a habitué à voir des films emplis d'images numériques soient des images de jeux vidéos avec des scénarios de merde. "

Bon sang grand yoda, tais toi, mais juste tais toi !

Ce que tu viens de dire est la raison même de pourquoi je me suis barré d'un forum internet (dont je ne citerai pas le nom), qui étaient rempli de type de ton genre, hautain et condescendant, à nous faire la morale tout ça parce qu'ils sont plus "vieux" que nous.

Sérieux, va troller et cracher ta haine sur la prélo ailleurs.

" Scénario de merde "

Il y a une différence entre ne pas avoir aimé un film et dire que c'est de la merde. Dans le premier cas, tu expose simplement ton avis, dans le second, tu t'impose comme si c'était une vérité générale.

Tu n'argumentes pas, tu imposes ton avis comme s'il était universel. Tu es hautain et méprisant.

Va troller ailleurs stp.

[grand-yoda]

Le fait d'être sur un forum ne t'exonère en rien d'être correct avec les autres membres que tu ne connais pas. Nous sommes ici pour débattre, j'exprime mon avis personnel et si cela ne te convient pas, soit tu émets des arguments comme l'ont fait les autres, soit tu te tais. C'est une règle de courtoisie qui s'applique aussi à toi. Un forum où tout le monde serait d'accord sur quoi que ce soit serait bien ennuyeux.

[north-america]

Courtoisie ? Tu parles de courtoisie en qualifiant un film que TU n'a pas aimé de " scénario de merde ". Ca serait pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité là ?

Mais que tu n'aime pas la prélogie ne me gène absolument pas. Personne ne t'oblige à aimer ou détester tel ou tel film. Ce qui me gène, c'est ta condescendance et l'air de supériorité que tu prends face aux autres, je cite :

" tu es d'une génération qui a assimilé dès son plus jeune âge ce genre d'inepties, ça te parait donc tout à fait cohérent et normal dans l'univers Star Wars tout comme on vous a habitué à voir des films emplis d'images numériques soient des images de jeux vidéos avec des scénarios de merde. "

" tu sais ça fait une quinzaine d'années que j'entends et que je lis ce genre d'argument, je jouais au jeu de rôle Star Wars (sur papier) des après midi entières voire des nuits alors que le bébé mignon que tu étais commençait à peine à parler. "

[Chadax]

Le fait d'être sur un forum ne t'exonère en rien d'être correct avec les autres membres que tu ne connais pas. Nous sommes ici pour débattre, j'exprime mon avis personnel et si cela ne te convient pas, soit tu émets des arguments comme l'ont fait les autres, soit tu te tais. C'est une règle de courtoisie qui s'applique aussi à toi.

Tu t'écris des messages destinés à toi-même ? C'est bien... Parce que le plus incorrect, trolleur, condescendant, voire insultant, ici et depuis ce matin, c'est toi, alors donner des leçons aux autres ensuite, c'est quand même assez fort de café...

Et si ce que je dis n'est pas assez clair, ceci est un message d'avertissement sans frais de la modération, donc merci d'en tenir compte.

[Red Monkey]

Yoda.
Il a raison.
Justement, le but est bien de débattre, mais il y a une façon de débattre dans le calme.
Si tu as des idées, donne y de vrais arguments, ne dénigre pas simplement celui des autres et n'impose pas ton point de vue comme une vérité, comme l'a dit North.
Je vois depuis tout à l'heure que tu es seul face au reste. Mais je sais que tu n'es pas le seul à avoir cet avis. Tu dois juste nuancer. Sinon, demande toi pourquoi tu te retrouves à t'énerver face aux autres.

[ashlack]

J'ai l'impression qu'on se répète, mais il faut bien distinguer d'une part la Force de son vecteur, et d'autre le potentiel et la puissance d'un individu.

Pour le premier point, la Force ne change pas entre la trilo et la prélo, c'est toujours une énergie mystique blablabla... l'élément nouveau c'est la manière qui permet aux organismes vivants de la percevoir et de s'en servir. Tu prend l'exemple de la magie de Harry Potter et du Seigneur des Anneaux, le deux sont faux, Dans le premier cas, toute personne ne peut pas la manipuler, il y a une grande composante biologique et héréditaire (même s'il y a des exceptions), et dans le deuxième cas, les magiciens ne font pas de magie ex nihilo, là encore n'importe qui ne peut pas en faire. C'est dû à leur nature de Maia (demi-dieux en gros), donc là encore, une composante biologique.

Et c'est aspect colle bien, on entend tout le temps "la Force est puissante en lui machin-truc", indépendamment de tout entraînement, il doit donc bien y avoir un potentiel dans la Force, sinon commet expliquer que telle personne soit plus en phase avec la force qu'une autre ?


Pour le second point, le potentiel est une chose, la puissance une autre. Anakin a un plus gros potentiel que Yoda, ce qui ne contredit pas le fait que Vador prendrait une raclée contre Yoda à l'époque de la trilo. Vador est affaibli, à une grosse armure encombrante, a moins d'expérience et de pratique que Yoda etc...



Et je ne peux qu'approuver les propose de mes compagnons au-dessus, tes arguments peuvent être discutés, mais la manière dont tu les exposes, sans considération pour les avis contraires, est très mauvaise.

[Red Monkey]

J'ai l'impression qu'on se répète, mais il faut bien distinguer d'une part la Force de son vecteur, et d'autre le potentiel et la puissance d'un individu.

Pour le premier point, la Force ne change pas entre la trilo et la prélo, c'est toujours une énergie mystique blablabla... l'élément nouveau c'est la manière qui permet aux organismes vivants de la percevoir et de s'en servir.

Et c'est aspect colle bien, on entend tout le temps "la Force est puissante en lui machin-truc", indépendamment de tout entraînement, il doit donc bien y avoir un potentiel dans la Force, sinon commet expliquer que telle personne soit plus en phase avec la force qu'une autre ?

Pour le second point, le potentiel est une chose, la puissance une autre. Anakin a un plus gros potentiel que Yoda, ce qui ne contredit pas le fait que Vador prendrait une raclée contre Yoda à l'époque de la trilo. Vador est affaibli, à une grosse armure encombrante, a moins d'expérience et de pratique que Yoda etc...

Je plussoie ! C'est tout à fait ce que je pense.

[grand-yoda]

Ma foi je ne vois pas comment je peux exprimer mes avis si dès que j'énonce quelque chose qui n'est pas de VOTRE avis, car il faut avouer que je suis seul contre tous sur cette partie du forum, vous considérez cela comme un air hautain, agressif ou que sais-je encore. Les messages que j'écris reflètent pour bonne part mon avis personnel , faut-il à chaque fois avant d'écrire un message que j'énonce: "attention ce qui va suivre est mon avis personnel?". Ça n'a pas de sens.

[deathstar7777]

Il y'a une différence entre exprimer son avis et l'imposer aux autres comme une vérité. Des termes comme "pour moi" "je pense" ou "a mon avis font l'affaire"
De plus tu justifie ton avis avec des arguments parfois faux

[north-america]

Le problème, c'est que tu exposes tes arguments comme si c'était une sacrosainte vérité que l'on ne peut pas contredire. Et comme je l'ai dit il y a quelques minutes, le problème n'est pas ce que tu penses de la prélo. Le problème, c'est la manière de t'adresser à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et ont une perception différente des choses, tu leur répond grosso modo : " Je suis plus vieux que toi, alors que toi tu étais un gamin qui a été endoctriné par les prélogistes et des CGI bidesques ".

C'est ce que tu as dit grosso modo, et c'est ça qui est irritant.

[kaylan Dorn]

Si je peux me permettre, je pense que pour qu'il y ait débat, et donc échange d'avis constructifs, il faudrait commencer par ne pas dénigrer ses interlocuteur. Donc éviter les trucs du style, je suis plus vieux, je connais SW depuis plus longtemps que vous, vous ne comprenez rien mais MOI je sais (voir les phrases citées plus haut).

Je crois que personne ne te reproche ton avis, juste la façon de considérer tes contradicteurs et de te considérer comme celui qui détient la vérité absolue.

J'ai émis des arguments sur ce que je considère comme étant légitime d'un point de vue biologique, scénaristique et mythologique, et qui me semblent pertinents face a ce que tu disais être "grotesque" (notamment). Mais pas de réponse de ta part. Où est le débat ? Tu ne fais qu'énoncer tes vérités...

[Red Monkey]

Toutafait Kaylan C'est exactement ça !

[PiccoloJr]

Maintenant on retourne au sujet dans le calme, merci.

[Emile]

Disons que la mesure du taux de midichloriens dans TPM est totalement incompréhensible ...

A quoi a elle servi?
Si ce taux avait été bas; QGJ se serait il dit: "mince alors; j'étais persuadé qu Ani était plus sensible à la force ... bon puisque le taux est bas; je ne vais pas de "tuer" à faire le forcing auprès du Conseil Jedi pour qu'il soit formé" ...

Je caricature ... mais comme cest présenté dans le film ça ressemble fort à un moyen de discrimination à la Gattacca ...

Pour moi, depuis mon premier visionnage de TPM, le prélèvement et l'analyse de sang d'Anakin effectués par Qui-Gon n'ont clairement pas pour but de quantifier son potentiel de Forceux, ça n'est pas le propos de la séquence ni l'objectif des personnages. Du moins, ce n'est pas son but premier.

Qui-Gon n'a pas besoin du taux de Midi-chloriens d'Anakin pour cela, il l'a très bien ressenti : la "Force est d'une rare intensité avec lui". Il le dit lui-même et, pour lui "ça ne fait aucun doute". D'ailleurs, ni lui ni Obi-Wan, à la lecture du taux, ne concluent à un "Dis donc, la Force est très puissante avec lui" mais "qu'est-ce que ça veut dire ?" "Je ne suis pas encore sûr"... EDIT : Parce que, justement, le taux très élevé que Qui-Gon découvre renforce son hypothèse liée à la prophécie. J'y reviens.

Arrivée à cette séquence, quand j'ai découvert TPM au cinéma (séquence qui suit la révélation de Shmi sur l'absence de père d'Anakin), je me suis instantanément dit "il va vérifier quelque chose à propos de cette histoire d'absence de père". Et pour moi, c'est exactement ça : le but de Qui-Gon dans cette analyse c'est de confirmer l'intuition qu'il a eu suite à la parthénogenèse qui vient de lui être révélée par Shmi concernant la naissance d'Anakin, et qui, associée au fait qu'il ressent chez lui un grand potentiel, lui fait comprendre qu'il se trouve peut-être en présence de l'Elu de la Force qui a pu être "conçu par les Midi-choriens", comme il l'expose plus tard au Conseil.

Pour ce qui est de l'introduction des Midi-chloriens dans l'univers de la saga, je comprends que l'on puisse trouver l'élément déroutant. Jamais pourtant je n'ai trouvé que cela enlevait l'aspect mystique de la Force. C'est juste un élément qui rentre dans le cadre des thématiques que déploie le film sur la symbiose et l'équilibre en place et qui sera rompu dans les épisodes suivants.

C'est également dans la logique de ce fluide qui connecte les astres et les êtres évoqué par Obi-Wan dans ANH : pourquoi ne pas introduire aussi un aspect également "microcosmique" en évoquant le fait qu'elle puisse également nous connecter avec notre corps, nos cellules, etc... Je trouve que c'est une belle idée. Idée qui n'est peut-être par étayée au mieux par le film.

Après, il est aussi un peu dommage que cela ne soit pas d'avantage exploré jusqu'à ROTS.

[The White Knight]

Question à 1000 euros:
si je prélève le sang d'un Jedi, qui si j'ai compris contient des midichloriens, et que je me l'injecte dans les veines, est-ce que moi aussi je deviens puissant dans la Force ?...

Tiens ça ferait un bon scénar pour la postlogie!!.. nan ?

[Jagen Eripsa]

Si je me souviens bien de Dark Plagueis, tu risques juste de mourir dans d'atroces souffrances...

[Emile]

Question à 1000 euros:
si je prélève le sang d'un Jedi, qui si j'ai compris contient des midichloriens, et que je me l'injecte dans les veines, est-ce que moi aussi je deviens puissant dans la Force ?...

Tiens ça ferait un bon scénar pour la postlogie!!.. nan ?

Il me semble que l'idée a été reprise dans l'UE concernant le personnage de Grievous qui aurait subi une telle injection pour le rendre sensible à la Force, mais je ne suis pas spécialiste de l'UE.

[The White Knight]

Si je me souviens bien de Dark Plagueis, tu risques juste de mourir dans d'atroces souffrances...

Question à 1000 euros:
si je prélève le sang d'un Jedi, qui si j'ai compris contient des midichloriens, et que je me l'injecte dans les veines, est-ce que moi aussi je deviens puissant dans la Force ?...

Tiens ça ferait un bon scénar pour la postlogie!!.. nan ?

Il me semble que l'idée a été reprise dans l'UE concernant le personnage de Grievous qui aurait subi une telle injection pour le rendre sensible à la Force, mais je ne suis pas spécialiste de l'UE.

Heu comme il y a une partie de vos messages qui est caché par une bande rouge je suis pas sûr de vous avoir compris ...

[Patatos]

Surligne les bandes rouges tu verras ce qu'il y a écrit en dessous, c'est pour les spoil

[The White Knight]

ah d'accord merci !

[Uttini]

La Force entre dans ce cas de figure or là nous avons à présent l'intervention intermédiaire d'un "taux de médichloriens" soit des êtres vivants présents ou non en grande quantité dans le corps ce qui est un non-sens à la nature même qu'avait la Force telle qu'elle était décrite jusqu'à la prélogie, soit une énergie qui nous entoure et nous pénètre et qui donc n'avait pas par nature besoin d'un "vecteur" comme tu le dis, c'est un peu comme si tu disais que l'instinct naturel que l'on a tous plus ou moins développé en nous est lié à un taux de micro-organisme dans le corps, c'est totalement absurde, ce sont des choses aussi bien par nature que par le procédé qui ne s'explique pas

Rien, strictement rien dans la Trilogie ne vient infirmer l'idée des midichloriens. On ne sait pour ainsi dire rien de la Force dans la Trilogie, et la description qu'en fait Obi-wan n'est absolument pas incompatible, objectivement, avec les midichloriens. De plus, ta comparaison avec un instinct ne tient pas debout. On sait ce qu'est un insctinct, la sensibilité à la Force n'en est pas un, sinon Luke n'aurait pas du attendre l'âge adulte pour y devenir sensible. Par contre, si un individu est porteur d'un virus (micro-organisme) sa progéniture en est généralement l'héritière automatique, le SIDA par exemple. Si donc un micro-organisme qui se transmet entre autres par la filiation permet de devenir sensible à la Force avec un entrainement et une discipline adaptés (car même un individu porteur peut ne pas en avoir conscience et sans entrainement ne jamais en avoir conscience) où est le problème ? Tu dis "ce qui est un non-sens à la nature même qu'avait la Force", les midichloriens n'ont rien à voir avec la nature de la Force, tout comme un voltmètre ne remet pas en cause la nature de l'électricité parce qu'il la mesure ou la met en évidence, ou une machine ne remet pas en cause la nature de l'électricité parce qu'elle l'utilise ou la transforme en une autre force. Ce ne sont pas les midichloriens qui me semblent mystérieux ou mystiques, c'est la Force que je n'explique pas. Les midichloriens sont ce qui lui permet de s'exprimer, d'être mise en évidence, d'être utilisée, d'être dominée. Les forces ont toutes des vecteurs.
Je trouve que les midichloriens ne changent strictement rien à la Force ni a sa nature, Obi-wan n'a pas passé des heures à enseigner à Luke l'histoire des midichloriens parce que simplement ça n'avait pas grande importance, qu'en aurait eu Luke de plus si Obi-wan ou Yoda lui avait dit : "tu peux faire ça ou ça avec la Force parce que ton corps contient des micro-organismes qui te le permettent" (et d'abord, rien en nous dit que Luke ne l'a pas appris par Yoda, mais que ça n'a pas été dit dans le film ). Obi lui a simplement dit "tu dois apprendre à maîtriser la Force" parce qu'il savait pertinemment que Luke en était capable, il n'aurait pas dit cela à Han Solo, d'ailleurs il n'a même jamais songé à le faire, alors qu'il aurait été simple de dire à Solo, à bord du Faucon après l'entrainement de Luke, "vous pourriez le faire aussi, si vous le désiriez très fort", non, car Solo ne possède pas le vecteur, alors que Luke si. Ou est l'incohérence ? A moins qu'elle soit dans le désir de voir quelque chose d'autre dans la Force.
Pour moi, en tant que fan, ce qui est dans les films fait foi. Point barre. Si l'un des films l'explique comme ça, c'est que c'est comme ça. Remettre ça en cause passe dans un autre domaine -> UE ou autre. Remettre d'autres trucs en cause que les films n'expliquent pas, d'accord, ça je l'admets, mais là les explications sont claires, même si elles ne nous satisfont pas.