la violence dans la prélo par rapport à l'OT

[Dion777]

C'est pas seulement la difference entre etre vivant ou autre chose, mais aussi etre vivant / etre pensant(et non pas seulement des +/- reflexes conditionnes par l'instinct de survie)

[badnakin]

Débat lancé par Sergorn:
N'importe quoi. Les clones ont aussi des personnalités; il sont élévé pour le combat avec une croissance accelérée - mais ca reste des humains capables de pensée; ou aux compétences variables (cf s'il y a des grades ca veut bien dire que certains clones sont plus doué que d'autres dans certains domaines) - c'est bien là toute l'HORREUR de la chose.

Les clones sont sensés être génétiquement identiques et subir la même formation. Pourquoi certains seraient plus compétents que d’autres et donc prédisposés au commandement ? Alors :

1) Ils ne sont pas rigoureusement identiques et certains sont plus performants. En d’autres termes beaucoup sont de moins bonne qualité que l’élite. C’est bizarre qu’après toutes ces années les Kaminiens n’aient pas réussi à optimiser le clonage : autant n’avoir que des soldats d’élite. Je pensais qu’ils étaient « très forts dans ce domaine ».

2) Les commandants sont boostés artificiellement. Mais même remarque que le cas 1 : autant n’avoir que des boostés.

3) Ils n’ont pas tous la même formation : certains sont entraînés pour commander. Ce n’est qu’une programmation comme une autre. Deux commandants sont interchangeables.

Ce n’est pas suffisant pour dire qu’ils ont des personnalités différentes.

les clones ca reste des humains capables de pensées et intelligent comme tout le monde; sauf qu'ils sont conditionnés pour le combat. Horrible.

Ça ressemble à la description des militaires de notre monde. lol

Les clones ne sont pas libres. Ils n’ont pas la même intelligence moyenne que des humains, sinon ils se rendraient compte qu’on les exploite et ils se révolteraient.
Lama Su ne les qualifie pas d’intelligents mais doté d’une pensée créative, je crois (est-ce une erreur de la VF ?).
On leur a retiré quelque chose pour les rendre « totalement soumis ».

Les Clones, c’est le summum de la biotechnologie : des droïds de chair et de sang (des Terminators, la résistance en moins). Ils n’ont pas de vie propre, ils n’ont qu’une fonction.

La perte un clone ce n’est pas une tragédie, puisqu’il y a en a un autre qui le remplacera. Il ne laisse pas de famille derrière lui ; personne ne le connaît, lui, plus qu’un autre.

Du côté des Séparatistes comme de la République on se fout des morts : des tas de ferraille d’un côté, des singes savants produits à la chaîne de l’autre.
La guerre des Clones me fait penser à une partie de Warcraft : qu’importe le nombre de pertes, ce qui compte pour les deux camps, c’est produire suffisamment vite et beaucoup pour gagner. C’est vraiment monstrueux !

[Gorkh]

HU?
avec des gars comme toi Badnakin, je comprend le danger du clonage...
sérieusement, le clone doté de pensée créative... que crois-tu que ça veut dire à part: ils sont intelligents?
cette galaxie est tout de même assez raciste (pas le bon terme, mais ça s'approche,) suffit de voir toutes les remarques d'obi ds ep1 et aussi celle sur les robots ds l'ep2.
ton raisonnement aussi sur les clones est heu bizarre. si je te suis bien, tu résumes l'homme (voui, le clone est un homme) à un programme (génétique) et à une formation. t'as déjà vu des jumeaux non? les jumeaux ont exactement le meme génotype mais leur phénotype n'est jamais identique strictement: l'un plus grand que l'autre, un grain de beauté autre part, l'un est gaucher, l'autre droitier... ils subissent aussi à peu de choses près la même éducation. sont-ils interchangeables pr autant? non. dès les moment de leur naissance, les clones expérimentent des choses différentes et ont donc des expériences différentes, leur volonté indivuelle a certainement été altéré mais elle n'a pas été effacé. on ne peut pas les résumer à des droids ou à des terminator.

[badnakin]

Evidemment que c’est dangereux le clonage. C’est la première étape avant les humains génétiquement modifiés.
AOTC devrait servire comme message d’alerte.

Je suis seul contre tous, on dirait. Je vais tenter de développer.

AMHA pensée créative = esprit d’initiative. Les clones peuvent gérer des situations extraordinaires pour lesquelles ils n’ont pas reçu d’ordre précis.

Pourquoi employer le terme de pensée créative au lieu de dire tout simplement qu’ils sont normalement intelligents ? Les clones naissent-ils débiles et il faut les modifier plus tard pour qu’ils puissent penser ?
Non, je pense qu’ils naissent avec les mêmes facultés que l’original, mais on leur a retiré quelque chose. Vous voyez, vous, Jango partir au charbon gratos ? La question est de savoir si ce qu’on leur a enlevé provient du domaine de l’intelligence ou non. On leur a peut-être enlevé le simple bon sens ? Les clones de l’OT ont-ils ou non, conscience de la cruauté ?

Ce n’est pas bien de comparer des clones à des machines ? Ils sont « totalement soumis ». Ce n’est pas un comportement d’êtres humains, mais de robots. Les clones sont humains génétiquement, mais ils ont été déshumanisés par leurs créateurs.

Le coup des jumeaux, je l’attendais celui-là.

Ce n’est pas l’apparition d’un grain de beauté chez un seul des jumeaux qui détermine une personnalité différente.
Je suppose que vous êtes déjà tombés sur des émissions qui nous présentent des jumeaux. Leur similitude de caractère, de goûts, etc. On a même mentionné des cas où, bien que vivant séparément, leurs vies sont très similaires. De vrais jumeaux peuvent vivre des expériences différentes, mais si leurs vies étaient interverties, on aurait (à peu de chose près, je le reconnais) le même résultat.

Il se trouve que mes 2 petits frères sont des faux jumeaux. J’ai donc pu les « étudier » pendant 20 ans. Résultat : ce ne sont que 2 frères qui ont le même âge. Ils ont des points communs (normal pour 2 frères), mais surtout plus de différences. En fait ils sont aussi semblables à moi qu’entre eux. Si on intervertissait leurs rôles, ils ne réagiraient pas de la même façon, bien qu’ils aient eu la même éducation.

Les expériences différencient les clones ? Un Foresttrooper est différent d’un Snowtrooper ? Evidemment, car formations différentes et expérimentations sur des lieux différents. Mais si on prend 2 Storms du même bataillon ? Là je n’en suis pas aussi sûr. Ce serait bien que GL nous apporte un élément de réponse dans l’ep3, pour clore ce débat.

D’où mon raisonnement qui semble aberrant car inhumain : 2 clones formés de la même façon sont équivalents, donc interchangeables.

Je ne suis pas plus débile que la moyenne (enfin je l’espère), mais si vous trouver que mes propos vous choquent, c’est qu’il y a un malaise quelque part.

[Gorkh]

heum
et ça ne t'ai pas venue à l'esprit que "pensée créatrice" permet à monsieur le kaminoéen de ne pas dire qu'ils ont des etres doués de conscience et d'intelligence en esclavage?
bien sûr, certain traits propres aux humains ont été jetés mais ça ne veut rien dire...
pr le coup des jumeaux, ce que tu as dit ne refutes ce que j'ai dit moi ^^. ce n'est pas parce qu'ils se ressemblent en bcp de choses qu'ils sont pareils. d'ailleurs, y'a une faille ds ton raisonnement: tu ne peux pas les intervertir, c proprement infaisable car ton expérience est une part importante de l'individu. mais bon, on est pas là pr parler de jumeaux.
n'empeche, si tu te bases seulement sur "pensée créatrice" pr dire que les clones ne sont pas humains au sens habituel du terme, ben , c très léger.

[Iul Camar]

Il y a confusion !

Un Clone n'est pas dénué d'âme par essence !

Ce sont les Kaminoens qui ont fait en sorte, dans leur logique de production de soldats vivants à échelle industrielle, que leurs Clones soient conditionnés !

Car regardez... Boba Fett ! C'est bel et bien un Clone ! Pourtant il a sa personnalité propre, bien différente de celle de son père, il éprouve des émotions !

[Halpheus]

oui je suis d'accord, quand lama su parle de "pensée créative" ce n'est pas une façon pour lui de s'obliger à croire que les clones sont des animaux, mais bien de la réalité. franchement entre les droides et les clones à la fin je sais pas lesquels sont les plus humains, par contre je suis persuadé que boba fett est aussi humain que jango. pourtant c'est lui aussi un clone...

[Gorkh]

bah c surtout le résultat de 2 choses: un trifouillement génétique et un endoctrinement... de là à dire que les clones ne sont pas des etres humains doués de conscience, et qu'ils sont pareils aux droides y'a un pas énorme

[badnakin]

Boba est un clone non modifié (il ne lui manque rien).
Et Ô surprise, il devient chasseur de primes comme son "papa".

Les Clonetroopers ne se comportent pas comme des humains :

- Ils ne sont pas libre de penser ce qu’ils veulent. Ils réfléchissent sur ce qu’ils font, pas sur ce qu’ils sont (des esclaves "totalement soumis"). Ils ne se révoltent pas contre leur insupportable condition.

- Si les sentiments humains sont des obstacles à l’efficacité d’un soldat, il est logique pour les Kaminiens de supprimer le superflu. Les Clonetroopers sont faits pour combattre, pas pour pleurer.

- Qu’est-ce que la mort d’un Clonetrooper ? La perte de matériel de guerre.

- On ne sait pas si les Clonetroopers s’intègrent dans la société ou s’ils ne vivent qu’entre eux. Je penche pour la 2e solution : ils sont en dehors de l’Humanité.

- Ils ne possèdent rien. Ils n’ont donc rien à protéger. Pourtant ils participent à une guerre dans laquelle ils n’ont rien à gagner, juste parce qu’on le leur ordonne. Ça c’est de la grande intelligence. Suis-je bête, les Clonetroopers sont les plus grands philanthropes de la galaxie, c’est bien connu. Ils se battent pour rétablir l’ordre et la justice (eh c’est pas complètement idiot, ça. Dommage que ce n’est pas mieux expliqué).

[Gorkh]

Boba? devenir chasseur de prime comme son papa lol
je te rappelle que son père l'a formé ds ce but et que ça a tjrs été son objectif donc, je vois pas en quoi c'est étonnant.

qd au reste, ça peut se résumer en qqs instants:
1- les kaminoéens ont seulement enlever une part d'indépendance pas plus.
2- les clones sont endoctrinés et en plus, n'ont que 10 ans pr les plus vieux.

oui, ça joue enormement, et je ne nie pas qu'ils ne sont pas normaux et alors?
toutes les anormalités génétiques retirent-elles l'humanité à l'individu? dans ce cas-là , la trisonomie21 est une marque d'inhumanité?
ce n'est pas parce qu'ils leur manquent des trucs qu'ils sont incapables d'etre eux-memes

après si tu continues à parler des clones selon le concept humain habituel et dont le plus proche de toi est toi-même... ben c sur qu'ils ne sont pas humains mais, à ce compte-là, tu es le seul humain sur terre.

[Halpheus]

déjà je voudrais mettre les choses au clair, à savoir que quand je parle des clones je désigne ceux modifiés par les kaminoens dans aotc, et non du clonage en général. donc si une de mes phrases vous choque remettez la dans son contexte -- celui d'un film de sf.

quand je vois les réactions des clone-troopers de aotc et bien je pense que j'ai raison de me dire qu'ils ne sont pas humains. ou qu'ils ne le sont *plus*. que ce soit le fait de l'endoctrinement ou de modifications génétiques je n'en sais rien, seulement lama su parle seulement de génétique lorsqu'il explique la perfection de son armée de clones. donc je suis cette piste uniquement.

oui, ça joue enormement, et je ne nie pas qu'ils ne sont pas normaux et alors?
toutes les anormalités génétiques retirent-elles l'humanité à l'individu? dans ce cas-là , la trisonomie21 est une marque d'inhumanité?
ce n'est pas parce qu'ils leur manquent des trucs qu'ils sont incapables d'etre eux-memes

tu modifies les propos de badnakin. personne n'a dit que toutes les anomalies génétiques retiraient l'humanité à un individu -- seulement dans le cas des clones de kamino ça me *semble* être le cas.

d'autre part, il faut pas dire qu'on est humain parce qu'on a un physique humain. ça conduit au mépris de la vie autrement qu'on la connait. par exemple je suis désolé mais pour c3po par exemple, ben ya pas photo : ce n'est pas parce qu'il est d'acier et non organique qu'il est moins humain que les clones -- lucas lui a donné une âme, alors qu'il a choisi de ne pas en donner aux clones modifiés de aotc.

[Gorkh]

déjà je voudrais mettre les choses au clair, à savoir que quand je parle des clones je désigne ceux modifiés par les kaminoens dans aotc, et non du clonage en général. donc si une de mes phrases vous choque remettez la dans son contexte -- celui d'un film de sf.

et bien... je n'avais pas quitté le contexte, ne t'en déplaise. ça n'empeche que ces phrases sont très largement sujètes à controverse.

quand je vois les réactions des clone-troopers de aotc et bien je pense que j'ai raison de me dire qu'ils ne sont pas humains. ou qu'ils ne le sont *plus*. que ce soit le fait de l'endoctrinement ou de modifications génétiques je n'en sais rien, seulement lama su parle seulement de génétique lorsqu'il explique la perfection de son armée de clones. donc je suis cette piste uniquement.

Moi, j'ai relevé pas mal de moments où les clones semblaient normaux, en tout cas, pour moi.
1- la cafétaria. honnetement, j'ai eu du mal à remarquer qu'ils étaient clones tellement ils différaient dans leur comportement.
2-à un moment, ils font exploser un vaisseau de la fedcom et tu vois des clones ds une sorte de tour avec des jumelles ben, ils s'en félicitent.
maintenant comparons aux storms. à l'époque, nous semblait-il inhumain? pas à moi en tout cas pourtant qd on y regarde de plus près, leurs réactions sont assez semblables à celle des clones. mais bien sur, vu que les storms sont des clones, on peut dire que les storms ne sont pas humains. n'empeche, ce n'était pas visible. soit, ils ne sont pas humains. comparons aux rebelles que l'on croise sur le Tantive IV ds ANH. ceux-là sont humains. et qu'est-ce qui nous le fait dire? on voit leur visage. c'est aussi simple que ça, y'a rien d'autre.
alors oui, bien sur, si GL avait voulu qu'on les ressente humain il aurait montré leur visage, ect,ect...mouais. est-ce le plus simple pour lui?
autre chose, la prélo est bcp plus impersonnelle ds le ton, on a personne à qui vraiment s'attacher. le seul candidat est mort ds l'ep1 transpercé par la lame de maul. ensuite, on gravite ds les hautes sphères du pouvoir. Jedi ou pas. tout ceci n'aide pas à comprendre le pélerin de base (avant on avait des Yan, des Luke...) et c'est fait exprès. alors bien sur le clone il a l'air inhumain. c'est sur. on voit pas son visage, il est conditionné pr le combat et pr etre le soldat parfait et on a trifouillé ds ces gènes. est-ce à dire qu'ils n'ont plus grand chose à voir avec fett? ouaip. est-ce à dire qu'ils sont inhumains? je vois pas assez de preuves personnellement.
après, les voir tomber comme des mouches me gène et plus encore que les flics de matrix tués par nos valheureux héros... pkoi? parce que la prélo est tellement impersonnel que ça fait presque documentaire sur certain cotés...

tu modifies les propos de badnakin. personne n'a dit que toutes les anomalies génétiques retiraient l'humanité à un individu -- seulement dans le cas des clones de kamino ça me *semble* être le cas.

ce n'est pas une modification de propos, je pousse le raisonnement et pas aussi loin que tu le crois. parce que tu sembles oublier qu'à une certaine époque on ne considérait pas ces gens comme humains.

d'autre part, il faut pas dire qu'on est humain parce qu'on a un physique humain. ça conduit au mépris de la vie autrement qu'on la connait. par exemple je suis désolé mais pour c3po par exemple, ben ya pas photo : ce n'est pas parce qu'il est d'acier et non organique qu'il est moins humain que les clones -- lucas lui a donné une âme, alors qu'il a choisi de ne pas en donner aux clones modifiés de aotc.

que je sache, les trisomiques n'ont pas un physique humain au sens habituel du terme donc non, ce n'est pas sur ce terrain-là qu'il faut me prendre, je n'ai pas de mépris de la vie. d'ailleurs, à part si c'est une insulte lancée comme ça, je ne vois pas ce qui te pousse à dire que ce que JE dis conduit au mépris de la vie.
3po? ben, tu veux savoir la différence? GL lui a donné l'occasion d'avoir une âme, chose qu'il n'a pas donné aux clones est-ce à dire qu'il n'en ont pas?
non mais sur quel véritable fondement peux-tu prétendre qu'ils sont inhumains? tu vois qqs clones pdt 20min et te voilà un expert humanité? est-ce que tu penses vraiment que le film montre suffisamment de choses sur les clones pour qu'on puisse les qualifier de droids de combat?
d'ailleurs tiens, tu parles de C3PO, c'est un argument interessant. il a été programmé par Anakin donc on peut logiquement se dire que si Anakin avait fait une usine de montage de 3po et qu'il leur avait donné à chacun la meme programmation, ils auraient été des clones, programmés pour une tache particulière. la meme et avec la meme efficacité. tout de suite, au lieu de voir 1 seul 3po, tu en vois 400 avec le meme caractère d'hystérique, tu ne trouves pas que ça leur enlève un peu d'humanité?
donc à toi de voir si la programmation (pr les droids programme info pr les clones programme génétique et endoctrinement) suffit à taxer qq'1 d'humain ou non?
ils sont capables de pensées crétrices. "Je pense donc je suis", ça ne te dit rien?
autre chose encore les clones ont 10ans au plus... alors bien sur ils ont moins l'occasion de réfléchir aux grds concepts de l'univers, ce n'est donc pas des philosophes? est-ce à dire qu'un humain est forcement un philosophe? moi, je ne le pense pas non.

[badnakin]

Merci Halpheus, je me sens moins seul.

Débat lancé par Gorkh :

Moi, j'ai relevé pas mal de moments où les clones semblaient normaux, en tout cas, pour moi.
1- la cafétéria. Honnêtement, j'ai eu du mal à remarquer qu'ils étaient clones tellement ils différaient dans leur comportement.
2-à un moment, ils font exploser un vaisseau de la fedcom et tu vois des clones ds une sorte de tour avec des jumelles ben, ils s'en félicitent.

1- Tu t’attendais peut-être à ce qu’ils soient synchro dans tous leurs mouvements.
2- Ils s’en félicitent tous ? Bravo pour la différence de comportement.

maintenant comparons aux storms. à l'époque, nous semblait-il inhumain ? pas à moi en tout cas pourtant qd on y regarde de plus près, leurs réactions sont assez semblables à celle des clones.

Pourtant certains (pas moi) prétendent qu’on pouvait deviner que ce sont des clones dès l’OT. Comment font-ils ? Parce que les Storms sont radicalement différents ou parce qu’ils sont tellement semblables que ça ne peut être que des clones ?

mais bien sur, vu que les storms sont des clones, on peut dire que les storms ne sont pas humains. n'empêche, ce n'était pas visible.

Les Jawas massacrés, Owen et Beru carbonisés… C’est quoi un comportement inhumain pour toi ?

soit, ils ne sont pas humains. comparons aux rebelles que l'on croise sur le Tantive IV ds ANH. ceux-là sont humains. et qu'est-ce qui nous le fait dire? on voit leur visage. c'est aussi simple que ça, y'a rien d'autre.
alors oui, bien sur, si GL avait voulu qu'on les ressente humain il aurait montré leur visage, etc,etc...mouais. est-ce le plus simple pour lui?

Et s’ils nous paraissent pas très humains, n’est-ce pas voulu par Lucas ?

alors bien sur le clone il a l'air inhumain. c'est sur. on voit pas son visage, il est conditionné pr le combat et pr être le soldat parfait et on a trifouillé ds ces gènes. est-ce à dire qu'ils n'ont plus grand chose à voir avec fett? ouaip. est-ce à dire qu'ils sont inhumains? je vois pas assez de preuves personnellement.
après, les voir tomber comme des mouches me gène et plus encore que les flics de matrix tués par nos valeureux héros... pkoi? parce que la prélo est tellement impersonnel que ça fait presque documentaire sur certain cotés...

La prélo est impersonnelle donc les Clones sont 100% humains ? Je ne comprends pas le lien.

3po? ben, tu veux savoir la différence? GL lui a donné l'occasion d'avoir une âme, chose qu'il n'a pas donné aux clones est-ce à dire qu'ils n'en ont pas?

Est-ce à dire qu’ils en ont ?

non mais sur quel véritable fondement peux-tu prétendre qu'ils sont inhumains? tu vois qqs clones pdt 20min et te voilà un expert humanité? est-ce que tu penses vraiment que le film montre suffisamment de choses sur les clones pour qu'on puisse les qualifier de droids de combat ?

C’est valable pour toi aussi. Rien ne nous montre qu’ils sont plus que ça.

d'ailleurs tiens, tu parles de C3PO, c'est un argument intéressant. il a été programmé par Anakin donc on peut logiquement se dire que si Anakin avait fait une usine de montage de 3po et qu'il leur avait donné à chacun la même programmation, ils auraient été des clones, programmés pour une tache particulière. la même et avec la même efficacité. tout de suite, au lieu de voir 1 seul 3po, tu en vois 400 avec le même caractère d'hystérique, tu ne trouves pas que ça leur enlève un peu d'humanité?

Bien joué ! Le mot clé étant "caractère" ! 400 êtres avec le même caractère valent mieux que 400 sans caractère.
D’ailleurs si on se base sur les posts qui réagissaient contre mes propos, qu’est-ce qui prouve que 2 droïds d’une même chaîne qui ont des expériences "différentes", auront le même caractère ? Pourquoi ce qui est valable pour les clones ne l’est pas pour des droïds intelligents ? La similitude clones/droïds n’est pas démentie.

donc à toi de voir si la programmation (pr les droids programme info pr les clones programme génétique et endoctrinement) suffit à taxer qq'1 d'humain ou non?

Une personne endoctrinée pour faire la guerre et rien d’autre, ça me fait peur à moi. Fascisme et terrorisme sont bien des termes négatifs ?

ils sont capables de pensées créatrices. "Je pense donc je suis", ça ne te dit rien?

Ah oui ? et celle-là : "Ce n’est pas parce que tu parles que tu es forcément intelligent" ?
Mais on en revient au même point : les droïds aussi pensent. Les Clonestroopers sont-ils rabaissés au niveau des droïds très performants ?

[b]

autre chose encore les clones ont 10ans au plus... alors bien sur ils ont moins l'occasion de réfléchir aux grds concepts de l'univers, ce n'est donc pas des philosophes? est-ce à dire qu'un humain est forcement un philosophe? moi, je ne le pense pas non.

Tu insinues que les Clones ont 10 ans d’âge mental ? Comment peuvent-ils êtres aussi efficaces dans ce cas-là ?
Et à 10 ans tu ne t’étais toujours pas rebellé contre tes parents parce que quelque chose te semblait injuste ?
Ah oui c’est vrai, les Clonetroopers sont soumis et ce n’est pas dérangeant. A quand les pilules d’obéissance pour nos enfants ?

On n’avance pas. Tant que Lucas ne met pas un clone déterminant dans ep3, on ne saura pas qui a raison.

PS. Pour reprendre tes propres mots : avec des gars comme toi, Gorkh, je comprends que le clonage ne dérange pas beaucoup de monde. Je vais finir pas croire que Lucas ne fait pas de la Science-Fiction, ni du Space Opéra, mais de l’Anticipation.

[Halpheus]

je suis désolé s'il t'a paru que je t'insultais, mais je t'assure que ce n'était pas le cas... par contre toi tu t'es permis de m'insulter.

3po? ben, tu veux savoir la différence? GL lui a donné l'occasion d'avoir une âme, chose qu'il n'a pas donné aux clones est-ce à dire qu'il n'en ont pas?

les clones en général non, je parlais de ceux du film et de ce qui nous était montré. alors bien sûr peut-être qu'ils jouaient aux échecs après l'entraînement, mais ce n'est pas montré. et je juge *le film*, et non la réalité, sur ce que nous montre le film.

non mais sur quel véritable fondement peux-tu prétendre qu'ils sont inhumains? tu vois qqs clones pdt 20min et te voilà un expert humanité? est-ce que tu penses vraiment que le film montre suffisamment de choses sur les clones pour qu'on puisse les qualifier de droids de combat?

j'ai bien précisé qu'il me *semblait*, et que je me limitais aux seules choses montrées dans un seul film. je n'ai jamais prétendu être un expert en humanité, et je suis loin de considérer les clones au sens littéral du terme comme en étant privés -- bien au contraire. je vois que ma remarque sur le contexte était utile, vu comme on me saute déjà à la gueule.

donc à toi de voir si la programmation (pr les droids programme info pr les clones programme génétique et endoctrinement) suffit à taxer qq'1 d'humain ou non?
ils sont capables de pensées crétrices. "Je pense donc je suis", ça ne te dit rien?
autre chose encore les clones ont 10ans au plus... alors bien sur ils ont moins l'occasion de réfléchir aux grds concepts de l'univers, ce n'est donc pas des philosophes? est-ce à dire qu'un humain est forcement un philosophe? moi, je ne le pense pas non.

idem que précédemment, je parle d'un film de sf. bien sûr que dans la réalité les robots n'auront jamais une âme, et que les clones sont aussi humains que toi et moi. mais là c'est un film putain, j'en reviens pas que le ton monte autant pour des conneries pareilles.

[Gorkh]

hum message à effacer, fausse manip ^^

[Sergorn]

1- Tu t’attendais peut-être à ce qu’ils soient synchro dans tous leurs mouvements.

En voyant cette scène on a surtout l'impression de voir des humains comme les autres en train de discuter avec leur voisins pendant leur repas. Pas de voir des "machines" déshumanisées.

Les Jawas massacrés, Owen et Beru carbonisés… C’est quoi un comportement inhumain pour toi ?

Au contraire ce comportement n'est que TROP humain. La barbarie est un trai de caractére depuis toujours malheureusement

PS. Pour reprendre tes propres mots : avec des gars comme toi, Gorkh, je comprends que le clonage ne dérange pas beaucoup de monde.

Marrant... c plutôt toi qui à l'air de ne pas être dérangé pas le clonage puis les clones sont juste "des machines déshumanisées". Au contraire Gorkh et moi on dit que les clones SONT des humains et c'est ça qui est TRES dérengeant, troublant et horrible.

-Sergorn

[Halpheus]

bon alors je crois qu'il y a eu méprise depuis quelques messages, je suis désolé si je ne me suis pas exprimé clairement...
mais vous vous arrêtez au clonage dans star wars ou au clonage dans la réalité ?

[Gorkh]

1- Tu t’attendais peut-être à ce qu’ils soient synchro dans tous leurs mouvements.
2- Ils s’en félicitent tous ? Bravo pour la différence de comportement.

1-non, je m'attendais à rien... je remarque seulement que qd ils n'ont pas leur casque j'ai du mal à les voir identiques.
2-ben, ils vont pas pleurer d'avoir détruit le vaisseau l'interet ici est de voir qu'ils sont contents de l'avoir détruits. c'est pas le genre de joie qu'on a pu voir ds TPM pr les droides de la fedcom, nan?

Pourtant certains (pas moi) prétendent qu’on pouvait deviner que ce sont des clones dès l’OT. Comment font-ils ? Parce que les Storms sont radicalement différents ou parce qu’ils sont tellement semblables que ça ne peut être que des clones ?

pas vraiment à cause de films. à cause d'articles parus ds la presse, d'interview par Lucas et aussi du fait que l'on a pas vraiment vu les storms. enfin si mais pas vraiment ^^

Les Jawas massacrés, Owen et Beru carbonisés… C’est quoi un comportement inhumain pour toi ?

triste à dire mais oui, c'est un comportement typiquement humain. je n'ai pas une vision de l'humanité aussi enjolivée.

Et s’ils nous paraissent pas très humains, n’est-ce pas voulu par Lucas ?

oui et non... disons que j'ai l'impression que lucas a voulu nous montrer que la société galactique, y compris les Jedi, ne considérait pas les clones comme des êtres à part entière. après, pour lui sont-ils inhumains? possible mais possible que non.

La prélo est impersonnelle donc les Clones sont 100% humains ? Je ne comprends pas le lien.

voir au dessus.

Est-ce à dire qu’ils en ont ?

une personne est innocente jusqu'à ce qu'elle soit reconnue coupable par un jugement. personnellement, je préfère appliquer ce precepte meme ds un film...

C’est valable pour toi aussi. Rien ne nous montre qu’ils sont plus que ça.

je ne prétend pas qu'ils le sont, je prétend que l'affirmer est une erreur.

Bien joué ! Le mot clé étant "caractère" ! 400 êtres avec le même caractère valent mieux que 400 sans caractère.
D’ailleurs si on se base sur les posts qui réagissaient contre mes propos, qu’est-ce qui prouve que 2 droïds d’une même chaîne qui ont des expériences "différentes", auront le même caractère ? Pourquoi ce qui est valable pour les clones ne l’est pas pour des droïds intelligents ? La similitude clones/droïds n’est pas démentie.

je ne démentais pas la similitude clone/droid... je suppose que ça vient du degré de programmation... mais l'adn est bien plus complexe et plus sujet à transformation, mutation que 2 puces électroniques usinés... c'est pas le meme genre de raffinement ds le matériel de base.

Une personne endoctrinée pour faire la guerre et rien d’autre, ça me fait peur à moi. Fascisme et terrorisme sont bien des termes négatifs ?

bien sur mais est-ce à dire que ces 2 choses sont inhumaines? on ne peut pas les rejeter dans l'inhumanité parce que ça ne nous plait pas.

Ah oui ? et celle-là : "Ce n’est pas parce que tu parles que tu es forcément intelligent" ?
Mais on en revient au même point : les droïds aussi pensent. Les Clonestroopers sont-ils rabaissés au niveau des droïds très performants ?

MDR
intelligent dans quel sens? JJB est un crétin mais est-il inhumain dans le terme qu'on applique ici? d'ailleurs honnetement la phrase de QGJ est un exemple qui me fait sourire: je ne l'ai jamais vraiment apprécié. un peu trop arrogante et brutale mais, compréhensible sur le moment vu qu'il est un peu agacé par ce boulet.
enfin, en clair, c pas une pensée philosophique ^^
le probleme avec les droids, c qu'on ne sait pas comment ils pensent. les clones, on sait déjà bien mieux vu que ce sont des hommes au point de vue génétique. je ne pense pas que ça soit aussi simple de transformer l'homme en machine intelligente mais sans conscience.

Tu insinues que les Clones ont 10 ans d’âge mental ? Comment peuvent-ils êtres aussi efficaces dans ce cas-là ?
Et à 10 ans tu ne t’étais toujours pas rebellé contre tes parents parce que quelque chose te semblait injuste ?
Ah oui c’est vrai, les Clonetroopers sont soumis et ce n’est pas dérangeant. A quand les pilules d’obéissance pour nos enfants ?

non, j'insinue qu'ils ont 10 ans d'expérience et que leur évolution est 2 fois plus rapide, ce qui en fait des etres totalement différents de nous.

PS. Pour reprendre tes propres mots : avec des gars comme toi, Gorkh, je comprends que le clonage ne dérange pas beaucoup de monde. Je vais finir pas croire que Lucas ne fait pas de la Science-Fiction, ni du Space Opéra, mais de l’Anticipation.

ça veut dire que t'es contre le clonage? je n'ai personnellement qu'un avis limité sur le sujet.

je suis désolé s'il t'a paru que je t'insultais, mais je t'assure que ce n'était pas le cas... par contre toi tu t'es permis de m'insulter.

désolé alors si il t'a paru que je t'insultais dans ce cas, je n'ai pas cherché à le faire :p

les clones en général non, je parlais de ceux du film et de ce qui nous était montré. alors bien sûr peut-être qu'ils jouaient aux échecs après l'entraînement, mais ce n'est pas montré. et je juge *le film*, et non la réalité, sur ce que nous montre le film.

c un des aspects du ciné que je déteste. c à cause de ce genre de trucs que les gens sont plus choqué par la mort d'un clebs que par celle de quelques flics... mais tout de suite, la mort du flic est plus émouvante si on l'a vu partir en embrassant sa petite fille de 4 ans.

j'ai bien précisé qu'il me *semblait*, et que je me limitais aux seules choses montrées dans un seul film. je n'ai jamais prétendu être un expert en humanité, et je suis loin de considérer les clones au sens littéral du terme comme en étant privés -- bien au contraire. je vois que ma remarque sur le contexte était utile, vu comme on me saute déjà à la gueule

d'accord, d'accord. et bien, disons que j'essaye de rester dans un contexte réaliste. bien sur, il est bcp plus simple d'assimiler les clones à des machines sans émotions mais, c'est un peu trop facile je trouve.

idem que précédemment, je parle d'un film de sf. bien sûr que dans la réalité les robots n'auront jamais une âme, et que les clones sont aussi humains que toi et moi. mais là c'est un film putain, j'en reviens pas que le ton monte autant pour des conneries pareilles.

comme dit précedemment, j'essaye de voir le film aussi réalistement que possible... meme si je suis encore largement capable de voir la différence entre le faux et le vrai. après le ton montait, oui, ct surtout parce que c le débat qui m'interesse le plus depuis longtemps donc voilà quoi ^^

[badnakin]

Bon on va mettre tout à plat. Qu’est-ce qui vous dérange dans la bataille de Géonosis ?

Développez parce que j’ai l’impression que puisque pour vous un Clone = n’importe quel Humain (comme vous et moi), cette bataille est un immense massacre d’êtres humains. Donc pour vous, si les soldats avaient été recrutés de manière classique, cette bataille vous gênerait autant (pas plus, pas moins). Le clonage est tout secondaire (et la manipulation génétique vraiment tertiaire).
Je pense que ce n’est pas ce que vous vouliez dire : j’explique ce que je perçois.

Pour moi bien sûr que toute bataille est affreuse, mais savoir qu’il y a des êtres vivants conçus artificiellement pour faire la guerre sans avoir le choix, ça donne une surenchère à l’horreur. Et je considère qu’un humain digne de ce nom n’accepterait pas cet état de fait. C’est pourquoi les Kaminiens ont retiré quelque chose pour que les Clonetroopers agissent sans discuter. La question est si ce quelque chose diminue peu, beaucoup ou pas du tout leur humanité.

Si je vous suis bien, un humain agit toujours comme un humain. A partir du moment où on naît humain, on ne peut pas accomplir d’action inhumaine. Est-ce que vous prenez le mot humain au sens large ? Et dans ce cas le mot inhumain ne veut rien dire car ne s’appliquant à rien.
Moi (et je suis pas le seul) je fais l’amalgame humanité/moralité. Un acte de barbarie est un acte inhumain. Et un humain peut le faire. Peut-être que notre incompréhension vient en partie de là ?

Débat lancé par Gorkh:

2- c'est pas le genre de joie qu'on a pu voir ds TPM pr les droides de la fedcom, nan?

Et quand ont-ils eu l’occasion d’éprouver de la joie ? D'ailleurs ce n'est sûrement pas dans leur programmation. Ce serait possible mais inutile.
En parlant d’autre chose, au début de TPM quand les 2 Jedi allument leurs sabres dans la fumée, les droïds ont un mouvement de recul me semble-t-il. Ce serait dû à quoi ?

Pourtant certains (pas moi) prétendent qu’on pouvait deviner que ce sont des clones dès l’OT. Comment font-ils ? Parce que les Storms sont radicalement différents ou parce qu’ils sont tellement semblables que ça ne peut être que des clones ?

pas vraiment à cause de films. à cause d'articles parus ds la presse, d'interview par Lucas et aussi du fait que l'on a pas vraiment vu les storms. enfin si mais pas vraiment ^^

T’as vu Sergorn ? Les Clones dans l’OT ne sont pas évidents.

une personne est innocente jusqu'à ce qu'elle soit reconnue coupable par un jugement. personnellement, je préfère appliquer ce precepte meme ds un film...

Pourtant pour toi les droïds n’ont pas de conscience. C’est une justice à 2 vitesses. lol
Qu’est-ce que tu fais des droits du Droïd (on est dans SW quand même).

non, j'insinue qu'ils ont 10 ans d'expérience et que leur évolution est 2 fois plus rapide, ce qui en fait des etres totalement différents de nous.

Je croyais qu’ils étaient comme nous. Ils sont donc humains comme nous, tout en étant radicalement pas comme nous ?

le probleme avec les droids, c qu'on ne sait pas comment ils pensent. les clones, on sait déjà bien mieux vu que ce sont des hommes au point de vue génétique. je ne pense pas que ça soit aussi simple de transformer l'homme en machine intelligente mais sans conscience.

Comment connaître le schéma de penser des Clones qui évoluent 2 fois plus vite que nous et qui sont différents de nous ?

ça veut dire que t'es contre le clonage? je n'ai personnellement qu'un avis limité sur le sujet.

Non, je suis contre la manipulation génétique sur des êtres humains (ou ce qui s’en rapproche). L’existence de Boba est juste un peu irritante, mais ce qu’on fait aux troopers, c’est moche. As-tu un avis là-dessus ou es-tu indifférent ?

[MRHA]

C'est quoi la question du débat? j'avoue que j'ai du mal à suivre.
Savoir si les clones sont des humains, ont une humanité et si c'est bien ou pas pour le film?

[badnakin]

Le débat a dérivé par ma faute !
Maintenant c'est les Clones de SW sont-ils :

- 100% humains ? (Sergorn, Gorkh et le reste du monde...)

- Pas tout à fait humains et donc presque des machines ? (Halpheus, Badnakin et c'est peut-être tout !)

[MRHA]

Ok merci. (c'etait pas un reproche hein, juste que j'avais du mal à m'y retrouver pour pouvoir personellement participer).

Quel est le sens donné au mot "humain" ici ?

[Iul Camar]

Les Clonetroopers, et NON PAS les Clones comme Boba Fett, sont bien des machines, ce qui permet de comparer leur armée à l'armée droïde !

[Darth Shrike]

Humain à 100% ou pas ?

Avant de répondre à cette question, il faudrait peut-être s'interroger sur le libre-arbitre comme composante essentielle (ou non) et fondement de l'humanité... Qui s'exprime, même chez un esclave, par la volonté, si ce n'est la possibilité, de briser ses chaînes. Choisir sa vie.

Dans le cas des CloneTroopers, il me semble que ce choix n'existe pas, ils sont en quelque sorte spectateurs de leur propre vie. Maintenant, quant à ce qu'ils pensent de cet état de fait, au plus profond d'eux-mêmes, l'existence ou non de ce désir de révolte... seul GL le sait (et encore...) et sans cette réponse, difficile pour l'un de 2 clans de prétendre et démontrer que l'autre a tort. Le film ne nous en apprend pas assez sur eux et ne donne lieu qu'à des spéculations (dans la cantine, ils ont l'air comme ci ou comme ça...). En attendant EpIII (ah oui, c'est vrai, pas de spoiler sur ce topic).

[Halpheus]

oui, je crois qu'il faut mettre à plat la définition d'humanité avant d'aller plus loin.

on peut cette voir cette notion sous deux aspects :

1. est humain celui qui a des réactions propres aux êtres humains. par exemple, comme l'a dit sergorn, le massacre des lars dans l'épisode 4 est humain. seul un humain peut être aussi cruel.

2.quand on dit de quelqu'un qu'il est humain, on fait référence à ses capacités de compassion, de pitié, etc. des sentiments positifs donc.

ces deux définions sont diamétralement opposées. personnellement je faisais surtout référence à la seconde lorsque je disais que les clones ne me semblaient pas humains.

désolé alors si il t'a paru que je t'insultais dans ce cas, je n'ai pas cherché à le faire

alors l'incident est clos

[badnakin]

Bien dit Halpheus ! Et moi aussi je pensais au cas 2.

Les Clonetroopers, et NON PAS les Clones comme Boba Fett, sont bien des machines, ce qui permet de comparer leur armée à l'armée droïde !

Alcatel est-ce que tu parles seulement du point de vue symbolique ? C’est ton terrain de prédilection, je ne suis pas de taille à discuter (de toute façon je suis d’accord).

Mais en dehors du symbolisme, un Clonetrooper est-il à mi-chemin entre l’humain et la machine (qui est un être artificiel), ou entièrement l’un ou l’autre ?

[MRHA]

Je ne comprends pas ce que vous faites.
Vraimment .

Si vous voulez dire ce qui est humain ou pas, il faut vous metttre d'accord sur une défnition du mot "humain" (une définition parmi d'autres, mais ça sera celle-là qui sera prise en compte) avant d'en parler. Et ensuite comparer les clones à cette définition.

Si on adopte une définition "biologique" de l'humanité, les clones sont aussi humains que vous et moi.

[lebastien]

Débat lancé par MRHA:
Je ne comprends pas ce que vous faites.
Vraimment .

moi aussi ... le but du debat doit etre de savoir si les clones sont sacrifiables ou pas ...

J'ai lu plus haut que les clones n'avaient pas le choix de partir a la guerre donc que c'etait mal de les y envoyer , cela en opposition avec les volontaires qui savaient ce qu'ils faisaient . Mais dans une guerre a grande echelle ( pas les interventions de type armée professionelle ) les volontaires representent une partie infime des effectifs .

Et aussi que un clone , de par son absence de famille est sacrifiable . En exagerant volontairement les propos ( et en cherchant la petite bete ) : Cela veut til dire que la vie d'un celibataire vaut moins qu'un pere de famille ?
Tout cela pour dire qu'il faut garder une certaine mesure dans ses propos

Il est assez innaproprié et deplacé de discuter de l'humanité des clones " en general " donc ne discutons que de l'humanité des clones a travers les films .

Or de ce coté la GL a totalement deshumanisé les clones : CGI , pas de discussions entre les troopers comme dans la prelo , ambiguité des rapports bien/mal dans AOTC n'existant pas dans TPM ( gentils volontaires Noobiens contre mechants droides )

Donc dans AOTC les droides et les Troopers sont egaux = une chair a canon sacrifiable
Il faudra voir comment evolue " l'humanité " - ou plutot les comportements similaires a ceux d'un "humain " - des clones dans l'episode 3

On peut noter que GL montre un clone ( non modifié ) , Boba , comme un enfant normal donc un des clones est parfaitement "humain" .GL nous montre donc 2 aspects differends du clonage .

GL veut til faire passer le message :
Cloner pour de "bonnes raisons" (genre avoir un enfant) c'est acceptable et cloner pour de mauvaises raisons ( guerre ) et qui plus est modifier le genome c'est mal

Il y a la un pas que je ne franchirai pas ... surtout que je ne suis pas fan des messages cachés supposés dans les films

ps : je crois que c'est mon + long post a ce jour ! edit : ben en fait non

[badnakin]

Hé oh ! Y a plus personne ?

(silence)

Bon ben victoire par abandon.
Non, je déconne. De toute façon je sens bien que l’ep3 va montrer que j’ai tort.

Pour en revenir au sujet initial (désolé pour la dérive)

Débat lancé par ThrawnForever :
Pour la mort de Jango, personnellement, j'ai juste remarqué la décapitation. Il m'a toujours semblé que c'était le blaster qui était coupé et non son bras. Il faudra que je vérifie...

La mort des clonetroopers renvoie à celle des stormtroopers. L'armure les déshumanise en quelque sorte et atténue leur mort.
Les Geonosiens se rapprochent plus des insectes et donc là aussi se crée une distanciation...
Pour les Jedi de l'Ep II, j'aurais tendance à faire le même reproche que pour les Gungans de l'Ep I, même si j'admets bien volontiers que Georges a toutefois fait un effort et qu'on les voit mieux tomber.

Pour les Tuskens, no prob'... Comme l'a dit je ne sais plus qui, l'ellipse joue un rôle assez intéressant : elle laisse suggérer la boucherie plutôt que de la montrer, donnant ainsi plus d'impact à la confession d'Anakin. Cela dit, d'un "certain point de vue", les Tuskens ont davantage mérité leur sort que les Jawas de l'Ep IV. Alors...

Tout à fait. Il y a vraiment un effet évident de distanciation dans SW.
La preuve : il est étonnant que personne n’ait évoqué l’étranglement de Jabba.
- Pourtant il meurt après une longue agonie.
- On voit bien toute la violence des efforts de Leia.
- L’étranglement par une chaîne est plus proche de nous, plus concret qu’un tir de blaster.
- Ce n’est pas un perso virtuel.

Alors pourquoi cet événement ne nous a pas marqués plus que ça ?
Imaginez que la scène fut tournée avec le Jabba humain initial de ANH. ROTJ aurait été interdit au –12 ans.

Tant que nous sommes dans l’imagination, remplaçons les droïds détruits par Qui-Gon et Obi-Wan dans TPM par des Troopers. Vous voyez la boucherie.
Par comparaison avec Luke luttant avec les sbires de Jabba dans ROTJ, c’est plutôt bizarre qu’il n’y ait pas plus de corps coupés en deux ou de membres tranchés. Les méchants ont l’air seulement d’être bousculés.
Anakin, lui, fait un véritable carnage contre les Géonosiens.
C’est pour ça que les morts de Maul et de Jango m’ont beaucoup surpris, c’est assez osé pour un SW (dans le bon sens).

- Tuer des droïds c’est juste de la casse.
- Seul sont montrés au premier plan les non-humains, non humanoïdes comme Jabba, les Ewoks et les Géonosiens.
- Les combattants en armure ont leur souffrance masquée si on peut dire et ont l’air de pantins.
- Les humains et les humanoïdes associés (pub gratuite) tels que les rebelles, les Jedi, les Gungans,etc meurent vite fait au second plan, d’un coup de blaster ou de sabre dans le ventre (je ne vois que Maul comme exception).

[Iul Camar]

Oui mais dans ROTJ la technique ne permettait pas encore de montrer l'effet destructeur du sabre laser, qui était encore un bout de bois... Quand Vador frappe les structures de la passerelle autour de Luke dans ESB, ça fait juste de la fumée. Et dans ROTJ, il détruit à peine un pilier avec. Dans TPM et AOTC, c'est autre chose...

[badnakin]

Il y a quand même les mains coupées (bel exploit pour l'époque).
Sinon tu as raison. Peut-être y aura-t-il un changement dans l'édition ultime ? J'rigole