Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Fyris · Message par **Fyris** » mer. 25 mars 2020 - 10:47

Ares44 a écrit :
Alionouchka a écrit :Je ne suis pas convaincue : le fait que l'avenir soit toujours en mouvement est pour moi une affirmation crédible dans le film.

Quand Luke se voit avec le masque de Vador, c'est à mon sens une vision de ce que pourrait être son avenir. Or, cette vision lui permet de ne pas faire le choix de la haine qui l'aurait amené vers le côté obscur.

C'est pour ça que personnellement, et même si cela apporte un côté mystique qui n'est pas dénué de charme, je ne suis pas fan de l'importance accordée à cette prophétie qui introduit une idée de déterminisme dans un univers où l'on insiste paradoxalement sur l'importance des choix que l'on fait.
Je suis assez d'accord et je trouve cela dommage que Lucas nous a clairement dit qu'Anakin était l'Elu et créé l'Arc Mortis pour enfoncer le clou. Il aurait du laisser l'ambiguité sur qui était l'Elu, Anakin ou Luke, comme il l'a fait pour la création d'Anakin (Force/Sidious/Plagueis ?). Cela aurait laissé le mystère sur la réalisation de cette prophétie, et laissé libre court à l'imagination des fans.

Même avec ROTJ (ou la prophétie s'accomplit) et l'arc de Morris qui confirme le statut d'élu d'Anakin TROS réussi à invalider la prophétie (retour de Palpatine) pour que au final ce soit Rey qui vainct ce dernier ( vu le manque d'imagination des scénaristes cette mort ne saura elle aussi pas définitive et on retrouvera un jour ou l'autre l'Empereur).

vos661 · Message par **vos661** » mer. 25 mars 2020 - 10:50

Pourquoi laisser un mystère sur la prophétie ? Pourquoi vouloir laisser libre court à l'imagination des fans ? Il en avait clairement pas envie

Pourquoi toujours vouloir laisser le dernier mot aux spectateurs ? Non, Lucas voulait que la prophétie soit claire et qu'elle ne laisse pas de place à l'interprétation, et il l'a fait. C'est bien que les auteurs assument leur vision et l'imposent clairement, plutôt que de toujours tout laisser sujet à interprétation. C'est l'auteur qui décide, pas les spectateurs.

Ares44 · Message par **Ares44** » mer. 25 mars 2020 - 10:54

vos661 a écrit : C'est l'auteur qui décide, pas les spectateurs.

J'ai pas dis le contraire, je trouve cela dommage, c'est tout. C'est mon avis personnel

Mais je suis d'accord avec ton raisonnement donc, Lucas a décidé de vendre la franchise à Disney, c'est lui qui décide, pas les spectateurs. Disney a décidé de faire la Postlogie et de la faire comme elle est, c'est eux qui décide , pas les spectateurs...

vos661 · Message par **vos661** » mer. 25 mars 2020 - 11:53

Ares44 a écrit : Mais je suis d'accord avec ton raisonnement donc, Lucas a décidé de vendre la franchise à Disney, c'est lui qui décide, pas les spectateurs. Disney a décidé de faire la Postlogie et de la faire comme elle est, c'est eux qui décide , pas les spectateurs...

Ah ah, mais je ne dis pas le contraire

Mais tout comme on a le droit de dire que l'histoire de prophétie de Lucas, c'est de la merde, qu'on s'en fout, et qu'on considère pas ça comme canon dans notre "canon personnel", on a le droit de dire que SW sous l'ère Disney c'est de la merde, qu'on s'en fout et qu'on considère pas ça canon dans notre "canon personnel".

Mais Anakin est l'élu de la prophétie, qui visait à détruire les Sith, et il l'a réalisée. C'est un fait gravé dans le marbre. Après, qu'on aime ou pas, c'est autre chose. Qu'on prenne ça au sérieux ou non, c'est une autre question. Mais c'est comme ça que Lucas l'a pensé et conçu.

DarkNeo · Message par **DarkNeo** » mer. 25 mars 2020 - 12:55

Anakin aurait très bien pu détruire les Sith sans passer par le CO.
C'est surtout ça que je veux dire.
Il y a plusieurs façons d'arpenter le chemin vers ce à quoi on est destiné.

Dark GaGa · Message par **Dark GaGa** » mer. 25 mars 2020 - 13:11

les UEListes qui jusqu'en 2014 ont vu arriver en postlo plusieurs résurrections de Palpy, un tas de sith et même un Empire sith, sont appelés à la barre..

Alionouchka · Message par **Alionouchka** » mer. 25 mars 2020 - 13:32

PiccoloJr a écrit :On savait bien avant la prélogie que les Jedi pouvaient prédire l'avenir, même un novice comme Luke le faisait dans L'Empire Contre-Attaque.

Je persiste et signe : les jedi peuvent avoir des visions de ce que pourrait être l'avenir, ce qui est très différent. Cela suppose que les choix qu'ils font influencent la réalité et leur permettent de modifier cet avenir (même si bien sûr parfois ces visions se réalisent tout de même).

Donc cette idée de prophétie à laquelle on ne peut échapper me paraît incohérente avec cette vision du rapport à l'avenir et la liberté que l'on trouve dans la saga.

Et en plus et là ça n'engage que moi, ça me déplaît idéologiquement. Mais ça c'est parce que je suis athée et que je déteste toute idée de déterminisme divin.

PiccoloJr · Message par **PiccoloJr** » mer. 25 mars 2020 - 14:08

Ben non, dans L'Empire Contre-Attaque, Luke n'a pas pu empêcher ses amis de souffrir sur une cité des nuages, Yoda et Ben n'y pouvaient rien non plus. Il y avait déjà ce côté inéluctable

Fyris · Message par **Fyris** » mer. 25 mars 2020 - 14:11

Alionouchka a écrit :
PiccoloJr a écrit :On savait bien avant la prélogie que les Jedi pouvaient prédire l'avenir, même un novice comme Luke le faisait dans L'Empire Contre-Attaque.
Je persiste et signe : les jedi peuvent avoir des visions de ce que pourrait être l'avenir, ce qui est très différent. Cela suppose que les choix qu'ils font influencent la réalité et leur permettent de modifier cet avenir (même si bien sûr parfois ces visions se réalisent tout de même).

Donc cette idée de prophétie à laquelle on ne peut échapper me paraît incohérente avec cette vision du rapport à l'avenir et la liberté que l'on trouve dans la saga.

Et en plus et là ça n'engage que moi, ça me déplaît idéologiquement. Mais ça c'est parce que je suis athée et que je déteste toute idée de déterminisme divin.

Moi aussi je suis athée et si je défends autant le statut d'élu d'Anakin ce n'est pas pour prôner le déterminisme divin mais pour défendre l'histoire des 6 films de Lucas.
Anakin, malgré ses erreurs revient vers la lumière et finalement mets fin aux siths (alors que pour l'Empereur, Obi-Wan et Yoda c'était impossible). Luke s'émancipe des leçons et erreurs de ses mentors et ne commettra pas les mêmes erreurs.
Personnellement voir les réussites des héros pré-postlo rendus caduque pour pouvoir les offrirs sur un plateau d'argent aux héros de la postlogie uniquement parce que des scénaristes non pas été capable (ou put/voulut) créer de nouveaux enjeux propres à cette trilogie me dérange.
C'est devenu limite une blague de se dire que les héros de la postlo non pas vraiment gagner parce que si Palpatine et l'Empire (PO/DO) ont pu survivre à l'OT alors ils ont aussi survécut à la postlo.

DarkNeo · Message par **DarkNeo** » mer. 25 mars 2020 - 14:13

PiccoloJr a écrit :Ben non, dans L'Empire Contre-Attaque, Luke n'a pas pu empêcher ses amis de souffrir sur une cité des nuages, Yoda et Ben n'y pouvaient rien non plus. Il y avait déjà ce côté inéluctable

Oui enfin ça, c'est pas une prophétie hein.

Alionouchka · Message par **Alionouchka** » mer. 25 mars 2020 - 15:55

Ben non, dans L'Empire Contre-Attaque, Luke n'a pas pu empêcher ses amis de souffrir sur une cité des nuages, Yoda et Ben n'y pouvaient rien non plus. Il y avait déjà ce côté inéluctable

Ah c'est amusant (sans aucune ironie), j'interprète cette décision de Luke comme étant justement la preuve de l'inverse.

Pour moi, Luke a totalement raison (et quand je dis ça, je veux dire que le film, Lucas où qui tu veux lui donne raison) de suivre ses sentiments et d'aller sauver ses amis (ce qui bien sûr remet en cause un certain principe jedi...) parce que s'il ne l'avait pas fait, la situation aurait été encore pire ! Et en plus il n'aurait pas eu cette rencontre décisive avec son père. J'aurais donc cité exactement le même exemple pour prouver le contraire de ce que tu avances.

Moi aussi je suis athée et si je défends autant le statut d'élu d'Anakin ce n'est pas pour prôner le déterminisme divin mais pour défendre l'histoire des 6 films de Lucas.

Oui tu remarqueras que j'ai bien distingué le niveau narratif (dans lequel on peut relever certains éléments de façon objective) et le niveau philosophique (qui lui est beaucoup plus subjectif).

Et donc au niveau de l'histoire, je déplore tout comme toi ce manque de cohérence entre la prélogie et la postlogie au sujet de la prophétie mais personnellement je regrettais déjà un autre manque de cohérence, moins visible mais pas moins profond entre prélogie (et sa notion essentielle de destin) et la TO (et son concept fondamental de libre arbitre). L'un n'empêche pas l'autre ! Au contraire même !

vos661 · Message par **vos661** » mer. 25 mars 2020 - 16:09

Dark GaGa a écrit :les UEListes qui jusqu'en 2014 ont vu arriver en postlo plusieurs résurrections de Palpy, un tas de sith et même un Empire sith, sont appelés à la barre..

C'est bien le problème de la prophétie. Ça limite beaucoup trop ce qu'on pourrait raconter post-ROTJ. C'est pour ça que perso, je m'en fous un peu. Anakin est l'élu, il a ramené l'équilibre dans la Force et détruit les Sith de la Règle des Deux, ok. Maintenant, on peut passer à autre chose avec d'autres SIth nouvelle génération

Dark GaGa · Message par **Dark GaGa** » mer. 25 mars 2020 - 17:46

Fyris a écrit : Moi aussi je suis athée.

Moi je suis croyante et pratiquante, c'est pour ça que les prophéties, je les prends vraiment pas pour argent comptant tellement c'est du nimp.

Et qualifier d'élu un génocidaire que Lucas qualifie d'Hitler (it's Hitler as a child)... Ouais... okééé... j'aime bien les vilains mais de là à les idéaliser comme des héros ultimes...

Fyris · Message par **Fyris** » mer. 25 mars 2020 - 18:03

Dark GaGa a écrit :
Fyris a écrit : Moi aussi je suis athée.
Moi je suis croyante et pratiquante, c'est pour ça que les prophéties, je les prends vraiment pas pour argent comptant tellement c'est du nimp.

Et qualifier d'élu un génocidaire que Lucas qualifie d'Hitler (it's Hitler as a child)... Ouais... okééé... j'aime bien les vilains mais de là à les idéaliser comme des héros ultimes...

Parce que faire de la petite-fille du mal incarnée (créer par la science/sorcellerie maléfique) un être de pur bonté qui solutionne tout les problème (dont son papy maléfique) de manière quasi miraculeuse c'est mieux ?

Alionouchka · Message par **Alionouchka** » mer. 25 mars 2020 - 18:28

Parce que faire de la petite-fille du mal incarnée (créer par la science/sorcellerie maléfique) un être de pur bonté qui solutionne tout les problème (dont son papy maléfique) de manière quasi miraculeuse c'est mieux ?

Euh d'un point de vue moral... Bien sûr que c'est mieux !

D'un point de vue narratif, on peut considérer que c'est moins convaincant en effet.

Mais je crois que la particularité d'Anakin c'est qu'il est LE personnage cathartique par excellence d'où le clivage entre ceux qui, s'identifiant (parfois de façon inconsciente) à lui, ressentent le besoin de le défendre malgré le mal qu'il a fait, et ceux qui ne s'identifient pas à lui et qui, du coup, ne peuvent qu'être horrifiés devant ses actes (tout en appréciant, au niveau narratif, la dimension dramatique du personnage, l'un n'empêche pas l'autre).

DarkNeo · Message par **DarkNeo** » mer. 25 mars 2020 - 18:55

C'est surtout le moyen de raconter une histoire tragique.

Jim-my · Message par **Jim-my** » mer. 25 mars 2020 - 18:57

Dark GaGa a écrit :
Fyris a écrit : Moi aussi je suis athée.
Moi je suis croyante et pratiquante, c'est pour ça que les prophéties, je les prends vraiment pas pour argent comptant tellement c'est du nimp.

Et qualifier d'élu un génocidaire que Lucas qualifie d'Hitler (it's Hitler as a child)... Ouais... okééé... j'aime bien les vilains mais de là à les idéaliser comme des héros ultimes...

Oui, justement car Anakin représente le mieux l'humanité dans sa plus grande largeur (Profonde gentillesse, amour infinie, peur et tristesse, cruauté et souffrance...). Anakin est la définition même de l'Humain.
Donc je comprend pourquoi Lucas l'a choisit lui, plutôt qu'un Luke.
Luke on l'aime tous, mais il est un peu trop parfait

DarkNeo · Message par **DarkNeo** » mer. 25 mars 2020 - 19:06

C'est surtout que Luke n'est pas l'archétype du héros tragique.

Ares44 · Message par **Ares44** » mer. 25 mars 2020 - 20:11

Jim-my a écrit : Luke on l'aime tous, mais il est un peu trop parfait

Je suis d'accord et c'est aussi pour ça que je le trouve parfait dans TLJ et nettement plus intéressant sous cet aspect aigri et tourmenté par son passé (dommage si certains vont m'en vouloir en disant ça...

)

DarkNeo · Message par **DarkNeo** » mer. 25 mars 2020 - 20:49

Luke devient justement un héros tragique dans TLJ.

Fyris · Message par **Fyris** » jeu. 26 mars 2020 - 12:07

DarkNeo a écrit :Luke devient justement un héros tragique dans TLJ.

Donc pour faire une suite à l'OT il fallait faire échouer ses héros et que tous ont foirés leurs vies ? Genre en commençant SW 7 il fallait impérativement que ce soit autant la merde que au début de ANH, exactement comme si la victoire de ROTJ n'avait pas eu lieu ? Pour justement à la fin de SW 9 retourner au même point que ROTJ, pour rendre utile la postlogie il fallait rendre l'OT ( et la prélo) inutile ?

Jim-my · Message par **Jim-my** » jeu. 26 mars 2020 - 12:16

Ce reboot restera le soucis ça c'est évident, faudra attendre les prochains films pour voir si ils feront du neuf, ou resteront sous le prisme de l'OT éternellement.

Corleone · Message par **Corleone** » jeu. 26 mars 2020 - 12:43

Fyris a écrit :
DarkNeo a écrit :Luke devient justement un héros tragique dans TLJ.
Donc pour faire une suite à l'OT il fallait faire échouer ses héros et que tous ont foirés leurs vies ? Genre en commençant SW 7 il fallait impérativement que ce soit autant la merde que au début de ANH, exactement comme si la victoire de ROTJ n'avait pas eu lieu ? Pour justement à la fin de SW 9 retourner au même point que ROTJ, pour rendre utile la postlogie il fallait rendre l'OT ( et la prélo) inutile ?

D'après JJA et K.Kennedy la réponse est : "Évidemment! Star Wars c'est l'OT et rien que l'OT. Le reste nous ne connaissons pas." .

DarkNeo · Message par **DarkNeo** » jeu. 26 mars 2020 - 20:03

Fyris a écrit : Donc pour faire une suite à l'OT il fallait faire échouer ses héros et que tous ont foirés leurs vies ? Genre en commençant SW 7 il fallait impérativement que ce soit autant la merde que au début de ANH, exactement comme si la victoire de ROTJ n'avait pas eu lieu ? Pour justement à la fin de SW 9 retourner au même point que ROTJ, pour rendre utile la postlogie il fallait rendre l'OT ( et la prélo) inutile ?

Je fais un constat rien de plus.
D'ailleurs, il était tout à fait possible de faire de Luke un héros tragique tout en faisant du complètement neuf.
Donc, j'avoue ne pas trop comprendre où tu veux en venir.
Luke aurait très bien pu échouer pour une autre raison que ce que nous montre la Postlogie.

Fyris · Message par **Fyris** » ven. 27 mars 2020 - 9:14

DarkNeo a écrit :
Fyris a écrit : Donc pour faire une suite à l'OT il fallait faire échouer ses héros et que tous ont foirés leurs vies ? Genre en commençant SW 7 il fallait impérativement que ce soit autant la merde que au début de ANH, exactement comme si la victoire de ROTJ n'avait pas eu lieu ? Pour justement à la fin de SW 9 retourner au même point que ROTJ, pour rendre utile la postlogie il fallait rendre l'OT ( et la prélo) inutile ?
Je fais un constat rien de plus.
D'ailleurs, il était tout à fait possible de faire de Luke un héros tragique tout en faisant du complètement neuf.
Donc, j'avoue ne pas trop comprendre où tu veux en venir.
Luke aurait très bien pu échouer pour une autre raison que ce que nous montre la Postlogie.

Sauf que au final dans la postlogie les héros de l'OT n'échoue pas pour permettre à une nouvelle menace (qu'il n'aurait pas put géré) d'émerger mais échoue contre Palpatine,pourtant vaincue dans ROTJ. Ce postulat force un retour en arrière dans la postlo, même ennemis avec l'Empire et l'Empereur, plus de Jedi et de République alors que c'était les acquis de l'OT. TROS enfonce le clou, sa fin est identique à ROTJ, qu'elle intérêt artistique y a-t-il ?

darthruin · Message par **darthruin** » ven. 27 mars 2020 - 10:54

Fyris a écrit :
Dark GaGa a écrit :Et qualifier d'élu un génocidaire que Lucas qualifie d'Hitler (it's Hitler as a child)... Ouais... okééé... j'aime bien les vilains mais de là à les idéaliser comme des héros ultimes...
Parce que faire de la petite-fille du mal incarnée (créer par la science/sorcellerie maléfique) un être de pur bonté qui solutionne tout les problème (dont son papy maléfique) de manière quasi miraculeuse c'est mieux ?

Si l'on prend les choses dans ce sens, pour moi oui:
Anakin était destiné par une prophétie à faire le bien et rétablir l'équilibre dans la Force, finalement il a passé la moitié de sa vie à faire le mal avant d'atteindre son but... Rey était destinée à succéder à l'Empereur de par sa lignée, au final elle a choisi de faire le bien.

D'ailleurs, pour ceux qui affirment qu'Anakin devait devenir Vador pour rétablir l'équilibre, je suis curieux de savoir quelle morale vous en tirez du coup: se tourner obligatoirement vers le mal pour pouvoir faire le bien tout en considérant l'aspect prophétique de son histoire, je comprends pas vraiment ce que ça raconte en considérant les choses sous cet angle, mais j'attends de voir vos arguments pour tenter de comprendre la logique derrière ça...

Pour moi le fait qu'Anakin devienne Vador est clairement une erreur de parcours, j'ai déjà expliqué pourquoi, mais bon...

Jim-my · Message par **Jim-my** » ven. 27 mars 2020 - 11:11

Vador a permis un coup de balai dans la galaxie, il a effacé la corruption de la République.

Donc ça a du bon

Fyris · Message par **Fyris** » ven. 27 mars 2020 - 11:14

darthruin a écrit : Si l'on prend les choses dans ce sens, pour moi oui:
Anakin était destiné par une prophétie à faire le bien et rétablir l'équilibre dans la Force, finalement il a passé la moitié de sa vie à faire le mal avant d'atteindre son but... Rey était destinée à succéder à l'Empereur de par sa lignée, au final elle a choisi de faire le bien.

D'ailleurs, pour ceux qui affirment qu'Anakin devait devenir Vador pour rétablir l'équilibre, je suis curieux de savoir quelle morale vous en tirez du coup: se tourner obligatoirement vers le mal pour pouvoir faire le bien tout en considérant l'aspect prophétique de son histoire, je comprends pas vraiment ce que ça raconte en considérant les choses sous cet angle, mais j'attends de voir vos arguments pour tenter de comprendre la logique derrière ça...

Pour moi le fait qu'Anakin devienne Vador est clairement une erreur de parcours, j'ai déjà expliqué pourquoi, mais bon...

Personnellement je ne pense pas que Anakin devait devenir Dark Vador mais le message est d'autant plus impactant via ce drame.
Malgré tout le mal que Anakin a fait, qu'il a choisit de faire il restait du bon en lui, l'univers n'est pas purement aussi manichéen que décrit par Yoda ( si on sombre du CO a jamais il domine ). Avec Rey. / Ben on a droit a une redite mais en plus Ben n'est pour rien dans la défaite de Palpatine, il sauve Rey et est utile pour finir sur une conclusion positive mais c'est tout. Rey elle n'a pas a se remettre en question dans la postlo, qu'elle soit là fille de random ou liée à Palpatine ne remet jamais ses propres choix en question, en tout cas pas plus que ceux de Luke ou Leïa, contrairement à Anakin qui au moment fatidique a du se rendre compte de ses erreurs, les acceptés et en payer le prix (Ben aussi mais comme dit plus il ne sert pas à vaincre les Sith).

Je n'affirme pas que Anakin est un meilleure personnage que Rey ou Ben ou le contraire, mais est ce que cela valait le coup de faire une redite dans la postlo alors que cela invalide et rend caduc des éléments des films précédents (grâce a la postlo Anakin n'a jamais vaincue les Sith et est mort pour rien, Luke n'a pas fait renaître les Jedi ou appris des erreurs de ses mentors, Leïa et Han sont des mauvais parents,...). Le seul qui voit son sort améliorer avec la postlo c'est Palpatine qui est maintenant immortelle.

darthruin · Message par **darthruin** » ven. 27 mars 2020 - 11:38

Fyris a écrit :Personnellement je ne pense pas que Anakin devait devenir Dark Vador mais le message est d'autant plus impactant via ce drame.
Malgré tout le mal que Anakin a fait, qu'il a choisit de faire il restait du bon en lui, l'univers n'est pas purement aussi manichéen que décrit par Yoda ( si on sombre du CO a jamais il domine ).

Pour être sûr que l'on se comprenne bien: je ne dis pas qu'il n'y a pas de morale aux 6 premiers épisodes, mais que ce n'est clairement pas "Anakin devait devenir Vador pour faire le bien" qu'il faut retenir de cette histoire.

Avec Rey. / Ben on a droit a une redite mais en plus Ben n'est pour rien dans la défaite de Palpatine, il sauve Rey et est utile pour finir sur une conclusion positive mais c'est tout.

Du début jusqu'à la fin lorsqu'on analyse le personnage de Kylo Ren/Ben Solo on se rend compte qu'il est très différent d'Anakin/Vador au delà de ce qu'il a voulu paraître. Sergorn a fait une très bonne analyse là dessus en démontrant que Ben Solo était l'inverse d'Anakin, je t'invite à aller voir son sujet.

Rey elle n'a pas a se remettre en question dans la postlo, qu'elle soit là fille de random ou liée à Palpatine ne remet jamais ses propres choix en question, en tout cas pas plus que ceux de Luke ou Leïa, contrairement à Anakin qui au moment fatidique a du se rendre compte de ses erreurs, les acceptés et en payer le prix (Ben aussi mais comme dit plus il ne sert pas à vaincre les Sith).

Les personnages ne sont tout simplement pas construit de la même façon et leurs remises en question ne sont pas axés sur le même sujet. Pour Anakin, on savait qu'il était destiné à vaincre les Sith mais finalement il a été frappé par une tragédie, il a finalement accompli sa mission juste avant de mourir.
Rey est en quête d'identité durant toute sa vie, elle ne souhaitait pas quitter sa planète afin d'attendre le retour de ses parents, au final les révélations sont de pire en pire pour elle au fur et à mesure des épisodes et elle décide de fuir dans un premier temps avant d'affronter ses peurs:

TFA: Ceux que tu attends ne reviendront pas. => Refuse de prendre le sabre d'Anakin/Luke que lui tend Maz et s'enfuit avant de se faire capturer.

TLJ: Tes parents étaient des parias qui t'ont vendu. => Fuit Kylo Ren avec qui elle vient pourtant de s'allier pour vaincre Snoke et ses gardes.

TROS: Tu es la petite fille de Palpatine. => S'exile sur Ahch-To.

Au final, elle comprend que ce n'est pas d'où elle vient l'important mais ce qu'elle a choisi d'être, voilà la remise en question: Est-ce qu'elle est réellement destinée à faire le mal de par sa lignée ou peut-elle encore choisir sa propre voix ? Le symbolisme du nom "Skywalker" à la fin prend tout son sens, elle qui n'a pas eu de famille choisit finalement le nom de ceux qui l'ont guidé.

Ares44 · Message par **Ares44** » ven. 27 mars 2020 - 11:53

Jim-my a écrit :Vador a permis un coup de balai dans la galaxie, il a effacé la corruption de la République.

Donc ça a du bon

Oui, c'est comme le Cholera ou la Variole, en cherchant bien, on doit pouvoir leur trouver des points positifs...

Fyris · Message par **Fyris** » ven. 27 mars 2020 - 12:19

Ares44 a écrit :
Jim-my a écrit :Vador a permis un coup de balai dans la galaxie, il a effacé la corruption de la République.

Donc ça a du bon
Oui, c'est comme le Cholera ou la Variole, en cherchant bien, on doit pouvoir leur trouver des points positifs...

Donc puisque rien de bon ne sort de Vador (logique) et que Anakin n'a servie a rien (merci TROS

) le personnage est finalement inutile (hormis dans son rôle d'antagoniste de l'OT), y pas a dire la postlogie est tellement bien réfléchi et son scénario si cohérent avec la saga

.

Ares44 · Message par **Ares44** » ven. 27 mars 2020 - 13:01

Fyris a écrit :
Ares44 a écrit : Oui, c'est comme le Cholera ou la Variole, en cherchant bien, on doit pouvoir leur trouver des points positifs...

Donc puisque rien de bon ne sort de Vador (logique) et que Anakin n'a servie a rien (merci TROS ) le personnage est finalement inutile (hormis dans son rôle d'antagoniste de l'OT), y pas a dire la postlogie est tellement bien réfléchi et son scénario si cohérent avec la saga .

Est ce que j'ai dis un truc qui ressemblait vaguement à ça, je ne pense pas non...

... mais selon moi, estimer qu'une dictature est préférable à une République corrompue n'était pas forcément pertinent, mais si c'est pour défendre les actes d'un personnage de fiction. Et je dis ça dans le plus grand respect pour Dark Vador car c'est pour moi le plus grand, et intéressant "personnage" de la saga (même si c'est la même personne, le personnage d'Anakin l'est bien moins selon moi)

DarkNeo · Message par **DarkNeo** » ven. 27 mars 2020 - 13:40

Lucas tente juste de nous dire que les régimes démocratiques et totalitaires se succèdent car ils finissent tous par être victime de corruption.
Généralement, les démocraties corrompus aboutissent à des dictatures par nécessité.

Jim-my a écrit :Vador a permis un coup de balai dans la galaxie, il a effacé la corruption de la République.
Donc ça a du bon

Sauf que non. Les régimes totalitaires sont tout aussi corrompus que les démocraties mais ça se voit moins. Après, ça dépend des régimes aussi.
Bon l'OT ne nous montre pas cet aspect. C'était pas son but non plus.
Il n'y a rien de bon de passer d'un régime démocratique à un régime totalitaire.

Fyris a écrit : Sauf que au final dans la postlogie les héros de l'OT n'échoue pas pour permettre à une nouvelle menace (qu'il n'aurait pas put géré) d'émerger mais échoue contre Palpatine,pourtant vaincue dans ROTJ. Ce postulat force un retour en arrière dans la postlo, même ennemis avec l'Empire et l'Empereur, plus de Jedi et de République alors que c'était les acquis de l'OT. TROS enfonce le clou, sa fin est identique à ROTJ, qu'elle intérêt artistique y a-t-il ?

Je disais justement que Luke pouvait très bien avoir échoué sans qu'on reparle d'Empire etc...
Je n'ai rien dit sur l'intérêt artistique de la Postlo.

Ltf · Message par **Ltf** » sam. 28 mars 2020 - 15:50

PiccoloJr a écrit :Ben non, dans L'Empire Contre-Attaque, Luke n'a pas pu empêcher ses amis de souffrir sur une cité des nuages, Yoda et Ben n'y pouvaient rien non plus. Il y avait déjà ce côté inéluctable

C’est même plus que ça, Luke n’a sauvé personne, c’est lui qu’on a dû sauver

Dagon · Message par **Dagon** » lun. 01 juin 2020 - 13:40

le Retour de Palpatine/Sidious/Empereur rend fatalement caduque la Prophétie de l'élus Anakin non ?

chausson jedi · Message par **chausson jedi** » lun. 01 juin 2020 - 14:04

oui je pense aussi que cela rend caduque la prophétie de l'Elu

darth malgius · Message par **darth malgius** » lun. 01 juin 2020 - 14:11

En même temps comme le dit Yoda la prophétie de l'élu aurait pu etre mal interprétée. Anakin tue bien le corps de l'empereur mais celui-ci a su préserver son esprit il ramène partiellement l'équilibre mais les siths ont su se préserver de l'extinction totale.

chausson jedi · Message par **chausson jedi** » lun. 01 juin 2020 - 14:53

A ce compte là ce serait Rey qui serait l'Elu

miss-phoenix · Message par **miss-phoenix** » lun. 01 juin 2020 - 15:25

chausson jedi a écrit :A ce compte là ce serait Rey qui serait l'Elu

Ce serait quand même profondément ironique si c'était Palpatine qui avait engendré l'Elu lui-même, non ? Je suis plutôt du côté d'Abrams, c'est-à-dire que la Force ne peut pas demeurer en équilibre constamment. Palpatine sera un jour remplacé, de toute évidence (et pas par lui-même cette fois-ci !

).

Lorenki · Message par **Lorenki** » lun. 01 juin 2020 - 15:35

En gros l'équilibre n'est pas permanent et il faut toujours le préserver sous peine de voir le Mal renaître. C'est une thématique intéressante mais je trouve qu'elle a été mal abordée dans la postlogie, car outre la petite phrase d'Anakin à Rey on n'en n'apprend pas plus et rien n'indique pourquoi l'équilibre n'a pas réussi à être préservé après la mort d'Anakin. Dommage ce manque d'approfondissement.

Jim-my · Message par **Jim-my** » lun. 01 juin 2020 - 15:54

La phrase n'a aucun sens, vu que jamais Anakin n'a réussi a ramener l’équilibre, puisque Palpatine n'est jamais mort.

Corentin G · Message par **Corentin G** » lun. 01 juin 2020 - 16:00

miss-phoenix a écrit :Je suis plutôt du côté d'Abrams, c'est-à-dire que la Force ne peut pas demeurer en équilibre constamment. Palpatine sera un jour remplacé, de toute évidence (et pas par lui-même cette fois-ci ! ).

Ça m'embête qu'une prophétie attendue depuis des années, peut-être même des siècles, ne ramène l'équilibre qu'une poignée d'années.

Jim-my · Message par **Jim-my** » lun. 01 juin 2020 - 16:10

zéro année, il n'y a jamais eu d'équilibre après l'acte d'Anakin, Palpatine est retourné se cacher comme avant TPM.

Thephx8 · Message par **Thephx8** » lun. 01 juin 2020 - 17:29

Corentin G a écrit :
miss-phoenix a écrit :Je suis plutôt du côté d'Abrams, c'est-à-dire que la Force ne peut pas demeurer en équilibre constamment. Palpatine sera un jour remplacé, de toute évidence (et pas par lui-même cette fois-ci ! ).
Ça m'embête qu'une prophétie attendue depuis des années, peut-être même des siècles, ne ramène l'équilibre qu'une poignée d'années.

Mais un équilibre contre quoi ? A quoi ça rimait d'attendre depuis des générations un Élu dans un contexte de paix, de démocratie et de Galaxie purgée des Siths depuis des siècles ?

Je suis sérieux, cette question me perturbe depuis un moment et je ne l'ai jamais évoqué ici pour avoir des éclaircissements.

Star Wars c'est quand même la seule saga au monde parmi les 250 autres traitant de la quête d'un futur élu/sauveur/messie qui a mis sur le tapis cet élément scénaristique pour une menace ou un ordre politique qui est déjà considéré comme révolu.....

Jim-my · Message par **Jim-my** » lun. 01 juin 2020 - 17:31

La Force est déjà obscurcit avant TPM, c'est une paix illusoire, les Jedi savent que quelque chose se passe.

Thephx8 · Message par **Thephx8** » lun. 01 juin 2020 - 17:41

Jim-my a écrit :La Force est déjà obscurcit avant TPM, c'est une paix illusoire, les Jedi savent que quelque chose se passe.

Ils savent que quelque chose se passe ? EPardon ?

Les Jedi sont en permanence dans le dénis dans la prélogie et c'est littéralement les premiers dialogues des membres du conseil Jedi de la Menace Fantôme que de dire que c'est im-po-ssi-ble que les Siths puissent revenir et encore moins sans qu'ils ne s'en rendent compte ......

Lorenki · Message par **Lorenki** » lun. 01 juin 2020 - 17:43

Jim-my a écrit :La phrase n'a aucun sens, vu que jamais Anakin n'a réussi a ramener l’équilibre, puisque Palpatine n'est jamais mort.

Si le thème avait été mieux abordé et que l'on avait réellement montré que Palpatine était de retour à cause de l'incompétence et de l'insouciance de la Nouvelle République, et qu'on finissait avec une morale du type: "il faut préserver la paix que l'on a acquis sans quoi le cycle risque de recommencer." je pense que ça serait bien mieux passé le fait que l'équilibre instauré par Anakin ne soit pas éternel. Mais vu comment le retour de Palpatine a été mal géré et qu'il n'y a aucune morale derrière, ça donne effectivement l'impression qu'Anakin n'a rien accompli (ou peu).

vos661 · Message par **vos661** » lun. 01 juin 2020 - 17:57

Thephx8 a écrit : Mais un équilibre contre quoi ? A quoi ça rimait d'attendre depuis des générations un Élu dans un contexte de paix, de démocratie et de Galaxie purgée des Siths depuis des siècles ?

Ils ne l'attendaient pas spécialement. Pour eux, les Sith avaient disparu, et donc la prophétie qui datait de plusieurs milliers d'années n'avait plus aucun sens. Ils l'avaient rangé dans le tiroir en mode "bon bah on en a plus besoin, c'étaient des conneries en fait".
Mais quand Qui-Gon débarque avec cet enfant, ça remet tout en cause : si il est bien l'Élu, ça veut dire que les Sith ne sont pas éteints, ce dont ils se rendent compte à la fin de TPM. Et ça lève le voile sur quelque chose qu'ils avaient senti depuis des années, mais qu'ils ne pouvaient expliquer : que le Côté Obscur gagnait en puissance, inexplicablement, et qu'ils sentaient le Côté Lumineux diminuer.

Thephx8 · Message par **Thephx8** » lun. 01 juin 2020 - 18:41

vos661 a écrit :
Thephx8 a écrit : Mais un équilibre contre quoi ? A quoi ça rimait d'attendre depuis des générations un Élu dans un contexte de paix, de démocratie et de Galaxie purgée des Siths depuis des siècles ?
Ils ne l'attendaient pas spécialement. Pour eux, les Sith avaient disparu, et donc la prophétie qui datait de plusieurs milliers d'années n'avait plus aucun sens. Ils l'avaient rangé dans le tiroir en mode "bon bah on en a plus besoin, c'étaient des conneries en fait".
Mais quand Qui-Gon débarque avec cet enfant, ça remet tout en cause : si il est bien l'Élu, ça veut dire que les Sith ne sont pas éteints, ce dont ils se rendent compte à la fin de TPM. Et ça lève le voile sur quelque chose qu'ils avaient senti depuis des années, mais qu'ils ne pouvaient expliquer : que le Côté Obscur gagnait en puissance, inexplicablement, et qu'ils sentaient le Côté Lumineux diminuer.

Merci, je préfère largement sous cet angle là.

Ça me gène moins si l'étiquette d’Élu collé à Anakin est assumée d’être ré-actualisée et ancrée "principalement" dans la crise de la Chute de la République et des Jedi et non pas comme l’ultime étape d'un processus qu'on veut omniscient et constant depuis des siècles ou millénaires

chausson jedi · Message par **chausson jedi** » lun. 01 juin 2020 - 20:12

Ce point de vue me gêne moins car la Force est en mouvement perpétuel et est toujours à la recherche d'un équilibre qui a été rompu des siècles avant la Menace Fantôme. Anakin a refait l'équilibre sachant qu'il y aurait toujours des menaces du CO . Cette menace se manifeste par la réapparition de Palpatine