Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

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Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Je voulais poster ça initialement sur le topic "avis" mais ça vaut sans doute une discussion à part entière.

Dans l'excellent "Tout l'Art du Réveil de la Force", il est question du travail préalable d''imagerie guidée" confiée à l'équipe de Visualistes de Lucasfilm, avant même l'élaboration complète du script. Chiang, Carter, Abrams et Arndt ont d'abord travaillé sur des concepts larges ("Qui est Luke Skywalker ?" "Quelle est la puissance de la Force" et plus généralement que sont devenus les héros et la galaxie 30 ans après ROTJ) et les concept artists ont laissé libre court à leur imagination, sans restriction.

C'est comme ça notamment que l'idée de la planète-dépotoir qui allait devenir Jakku est apparue mais aussi ces débris/vestiges de l'Etoile de la Mort qu'on retrouve dans TROS.

Image

Plus que TLJ, TFA et TROS semblent poser le primat du chouette concept visuel. Au scénario ensuite de l'intégrer et de lui donner du sens. C'est à la fois ce qui fait le charme de ces deux films mais pose aussi parfois des soucis de cohérence.

On a l'exemple de la base Starkiller, des débris de l'Etoile de la Mort, de la flotte de croiseurs impériaux, qui s'étend presque à l'infini, de la dague Sith, etc...

On retrouve le même problème sur certains personnages. Phasma et les Chevaliers de Ren par exemple sont issus de concept arts initialement élaborés pour le personnage du "Jedi Killer" qui allait devenir Kylo Ren. Mais Lucasfilm ont souhaité les recycler dans le film, sans avoir nécessairement de choses à raconter à leur sujet.

Bref, est-ce qu'on ne toucherait pas là aux limites d'une méthode, qui vise principalement à vouloir en foutre plein les yeux aux spectateurs, sans trop se soucier de vraisemblance et du fond ?
Dernière modification par DRIII le dim. 29 déc. 2019 - 18:06, modifié 1 fois.
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mynock74
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Re: Abrams, Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par mynock74 »

C'est interessant . En gros , généralement dans l'élaboration d'un film on à le fond ( exple le scénario ) et ensuite on y adapte la forme . La c'est le procédé inverse , c'est le fond qui doit s'adapter à la forme , quitte à forcer sur les coins pour faire rentrer le tout
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Re: Abrams, Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

mynock74 a écrit :C'est interessant . En gros , généralement dans l'élaboration d'un film on à le fond ( exple le scénario ) et ensuite n y adapte la forme . La c'est le procédé inverse , c'est le fond qui doit s'adapter à la forme , quitte à forcer sur les coins pour faire rentrer le tout
Au départ, oui, après les deux s'entremêlent et s'alimentent respectivement. Le scénario prend en compte les concepts et les concepts s'affinent avec le scénario. Mais le fond et la forme sont développés en parallèle.

On sait par exemple que l'histoire des débris de l'Etoile de la Mort dans l'eau est une idée qui a émergé très tôt dans le processus créatif de TFA, dès février 2013. Ce dessin ci-dessous a été réalisé par MCaig et Chiang.

Image

Le concept est affiné deux mois plus tard par Chiang sur proposition de Rick Carter.

Image

Commentaire de Doug Chiang : "Rick (Carter) a dit : "Et si la salle de l'empereur s'était écrasée après l'explosion de la seconde Etoile de la Mort ?' C'est complètement insensé, mais c'est comme ça que Rick sait qu'il tient quelque chose".

Donc ce truc "insensé" n'a finalement pas été retenu pour TFA mais a été exploité 6 ans plus tard pour TROS. C'est vrai que le concept est cool. C'est vrai que ça donne un lieu intéressant pour l'affrontement entre Rey et Kylo dans le film.

Mais ça pose aussi plein d'autres soucis. La logique n'est pas le principal d'entre eux, on est dans Star Wars après tout. Par contre, ça implique tout un tas de contorsions scénaristiques pour amener les personnages à cet endroit. Il faut donner une justification (le wayfinder qui va mener vers l'Empereur) et un moyen (la dague Sith qui a le dessin des débris de l'Etoile de la Mort pour localiser le wayfinder). Justification et moyen qui ont des répercussions sur le reste du scénario.
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Chasky
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Chasky »

C'est drôle, c'est souvent comme ça que sont élaborés les jeux vidéo narratifs. "Je veux une phase de gameplay où le perso est sur un bateau en feu qui coule, démerde-toi pour intégrer ça dans l'histoire".

M'enfin que les concepts arts inspirent le scénario, c'est plus ou moins le cas depuis toujours, non ?
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Chasky a écrit :C'est drôle, c'est souvent comme ça que sont élaborés les jeux vidéo narratifs. "Je veux une phase de gameplay où le perso est sur un bateau en feu qui coule, démerde-toi pour intégrer ça dans l'histoire".

M'enfin que les concepts arts inspirent le scénario, c'est plus ou moins le cas depuis toujours, non ?
A ce point, je ne sais pas. Je pense que pour l'OT, McQuarrie donnait corps à des idées déjà couchées sur papier par Lucas, mais je me trompe peut-être. En tout cas, ses artworks pour ANH suivent l'évolution du script et des personnages.

Voir les premières représentations des héros.

Image

Mais ces concepts inspireront bien plus tard Rebels :transpire:
Dernière modification par DRIII le dim. 29 déc. 2019 - 19:27, modifié 1 fois.
Djarkal
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Djarkal »

J'ai discuté avec l'illustrateur Maxime Rebière qui a participé à des phases préparatoire du cinéma comme Au Nom de la Rose, 7 ans au tibet, Jeanne D'Arc... (je l'ai rencontré alors que je le transportai dans le cadre de blablacar xD)

Il m'a bien précisé que tout le travail d'un illustrateur dans ces phases, se doit de suggérer et non d'enfermer l'imaginaire de ses commanditaires. C'est pour cela qu'on se retrouve souvent avec une imagerie finale différente des dessin préparatoires.

http://www.maximerebiere.com/
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Djarkal a écrit :J'ai discuté avec l'illustrateur Maxime Rebière qui a participé à des phases préparatoire du cinéma comme Au Nom de la Rose, 7 ans au tibet, Jeanne D'Arc... (je l'ai rencontré alors que je le transportai dans le cadre de blablacar xD)

Il m'a bien précisé que tout le travail d'un illustrateur dans ces phases, se doit de suggérer et non d'enfermer l'imaginaire de ses commanditaires. C'est pour cela qu'on se retrouve souvent avec une imagerie finale différente des dessin préparatoires.
Oui la démarche créative est super intéressante. Notamment l'échange entre réalisateur/scénariste/Illustrateur.

Mais ce qui interpelle dans TFA et TROS, c'est ce sentiment que les concept arts ont dicté en quelque sorte certaines orientations scénaristiques.

Dans TROS, par exemple, il n'y a rien, en soi, qui imposait que Rey et Kylo Ren s'affrontent dans les décombres submergés de l'Etoile de la Mort ou qu'un wayfinder s'y trouve. C'est juste qu'Abrams and Co. ont trouvé ça super cool visuellement. Donc cette histoire de wayfinder dans l'Etoile de la Mort a été inventée à cette seule fin.

Ayant lu les passionnants Making Of de Rinzler sur l'OT, je n'ai pas l'impression que Lucas était dans la même logique de création. Il était aussi plus contraint techniquement, ce qui fait qu'il a abandonné progressivement pas mal d'idées comme la cité impériale (qui deviendra Corruscant dans la prélo) ou la salle du trône de l'Empereur au milieu de la lave.
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Chasky
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Chasky »

Dans TROS, par exemple, il n'y a rien, en soi, qui imposait que Rey et Kylo Ren s'affrontent dans les décombres submergés de l'Etoile de la Mort ou qu'un wayfinder s'y trouve. C'est juste qu'Abrams and Co. ont trouvé ça super cool visuellement. Donc cette histoire de wayfinder dans l'Etoile de la Mort a été inventée à cette seule fin.
Oui mais dans la mesure où le cinéma est un art visuel, ça ne me paraît pas absurde que l'histoire s'inspire de l'image. Il n'est pas rare d'entendre des réalisateurs commenter leurs films en disant "je voulais absolument voir telle scène"...

Tant que le tout reste cohérent (et c'est le cas des films de la postlo, pris individuellement en tout cas) ça ne me dérange pas :)
Chasky
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Chasky a écrit :
Dans TROS, par exemple, il n'y a rien, en soi, qui imposait que Rey et Kylo Ren s'affrontent dans les décombres submergés de l'Etoile de la Mort ou qu'un wayfinder s'y trouve. C'est juste qu'Abrams and Co. ont trouvé ça super cool visuellement. Donc cette histoire de wayfinder dans l'Etoile de la Mort a été inventée à cette seule fin.
Oui mais dans la mesure où le cinéma est un art visuel, ça ne me paraît pas absurde que l'histoire s'inspire de l'image. Il n'est pas rare d'entendre des réalisateurs commenter leurs films en disant "je voulais absolument voir telle scène"...

Tant que le tout reste cohérent (et c'est le cas des films de la postlo, pris individuellement en tout cas) ça ne me dérange pas :)
Je trouve quand même qu'il y a beaucoup de trucs prétextes dans TROS qui effectivement donnent du spectacle mais ne servent pas trop l'histoire.

Ça ne serait pas problématique si le film ne passait pas son temps à cavaler et ne peinait pas autant à construire, poser de véritables scènes.

Je refeuilletais "Tout l'Art du Réveil de la Force" et on y trouve un paquet de concepts qu'Abrams est venu reprendre. Ça va des débris submergés de l'Etoile de la Mort au véhicule blindé / chenille géante de Lando sur Paasana.
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Sergorn
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Sergorn »

Lucas fonctionnait pareil en même temps, il a une imagination très visuelle et il avait simplement des scènes qui se créaient sans sa tête et qu'il liait ensuite en créant le scénario autour.

-Sergorn
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Sergorn a écrit :Lucas fonctionnait pareil en même temps, il a une imagination très visuelle et il avait simplement des scènes qui se créaient sans sa tête et qu'il liait ensuite en créant le scénario autour.
Mais Lucas a souvent préféré abandonner de bonnes idées visuelles au profit de l'histoire. Tout du moins dans l'OT. Mais dans la prélo aussi à quelques scènes près.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Ikarius »

DRIII a écrit :
Chasky a écrit : Oui mais dans la mesure où le cinéma est un art visuel, ça ne me paraît pas absurde que l'histoire s'inspire de l'image. Il n'est pas rare d'entendre des réalisateurs commenter leurs films en disant "je voulais absolument voir telle scène"...

Tant que le tout reste cohérent (et c'est le cas des films de la postlo, pris individuellement en tout cas) ça ne me dérange pas :)
Je trouve quand même qu'il y a beaucoup de trucs prétextes dans TROS qui effectivement donnent du spectacle mais ne servent pas trop l'histoire.

Ça ne serait pas problématique si le film ne passait pas son temps à cavaler et ne peinait pas autant à construire, poser de véritables scènes.

Je refeuilletais "Tout l'Art du Réveil de la Force" et on y trouve un paquet de concepts qu'Abrams est venu reprendre. Ça va des débris submergés de l'Etoile de la Mort au véhicule blindé / chenille géante de Lando sur Paasana.
Abrams a un grand sens du 'plan qui tape' et du truc qui serait fun à montrer. C'est un peu un de ses péchés mignons...
C'est bête à dire mais en fait il a les defauts de ses qualités.
Mais je ne suis pas persuadé que l'essentiel des problèmes de TROS viennent de là... En fait je crois sincèrement que c'est multi causal. J'ai aimé (beaucoup) TROS et la postlogie (énormément) mais je reconnais que les deux sont malades de quelque chose et franchement sans vouloir exonérer Abrams et Johnson de leur défauts respectifs, je crois que sans le talent des deux bonhommes la postlo aurait pu être une véritable coquille vide (oui bon je sais que pour certain c'est le cas, mais moi cette postlo je l'adore malgré tout ses defauts)
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Sergorn
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Sergorn »

Un truc à considérer aussi pour la reprise d'idée visuelles abandonnée de TFA... c'est qu'ils ont peut être aussi été dictés par le temps vu qu'ils ont eu bien moins de temps pour la pré production de la version d'Abrams que pour le sEpisods VII et VIII
DRIII a écrit : Mais Lucas a souvent préféré abandonner de bonnes idées visuelles au profit de l'histoire. Tout du moins dans l'OT. Mais dans la prélo aussi à quelques scènes près.
Pour l'OT je pense que la seule chose qui a guidé l'abandonné d'idée visuelles c'est les limites techniques de l'époque, pour la Prélogie j'aurais bien du mal à imaginer un truc qu'il aurait abandonné... C'est juste qu'il écrivait mieux les liants entre ces idées visuelles.

-Sergorn
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Indiana Solo »

Topic très intéressant. Il est vrai que TFA et TROS beaucoup plus que TLJ j'ai l'impression, sont des films dont les scénarii ont été conçus à partir d'images et de concepts visuels forts, parfois au détriment du sens et de la logique. C'est d'ailleurs je pense la démarche d'Abrams en général qui est très intuitive et qui a une signature visuelle beaucoup plus tape à l'œil qu'un Rian Johnson dans sa mise en scène.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par xation »

C'est marrant car je viens de me relire aujourd'hui même "Tout l'art de Le réveil de la force" et je me faisais exactement les mêmes réflexions que toi.

Pour aller plus loin, en lisant tous les textes du livre, on remarque d'autres dysfonctionnements qui ont surement amené aux défauts de cette nouvelle trilogie :

1. Le manque d'un chef d'orchestre depuis le début.
"Rick (Carter) n'était pas encore au courant. Deux jours plus tard, il m'a dit qu'il avait très envie de postuler." Carter contacte Kennedy dans la foulée pour lui proposer ses services. "Environ un mois plus tard, Kathleen l'a rappelé pour dire qu'elle n'avait pas encore de script ni de réalisateur mais qu'elle voulait lancer la machine."
Il y a un gros problème de lancer la machine (préprod) avant même d'avoir un script. Grosse précipitation dans l'euphorie de l'annonce et la motivations des fans. Sans oublier la pression qu'elle a pu subir de Bob Iger pour rentabiliser au plus vite.

2. La volonté de copier l'episode 4 (pour l'épisode 7) et les dessins de McQuarrie pour tous les épisodes.
Cette ébauche d'introduction de l'épisode VII reproduit consciencieusement celle d'Un nouvel espoir: une frégate rebelle est engloutie par un vaisseau pirate qui rappelle le destroyer stellaire. "J. J. voulait que l'introduction de l'épisode VII soit familière au point d'imiter le début de l'épisode IV.
Image

Heureusement qu'il a changé d'avis... Car niveau créativité c'est zéro.
Ralph (McQuarrie) avait fait un croquis très sommaire d'un personnage à la Yoda. Je me le suis approprié en peignant par-dessus et en utilisant ses proportions pour voir si on tenait quelque chose.
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Le personnage de Finn qui était un copie collé de Han Solo. Même tête, même coupe et il avait même son wookie.

Image
Même mamie KK veut participer en pompant une fan fiction sur internet... Incroyable.

Selon mes souvenirs aussi GL procédait différemment. Il avait couché sur papier une histoire (même une nouvelle dans un magasine il me semble).

Je tiens a préciser que j'ai aimé cette nouvelle trilogie... Mais je suis conscient des problèmes.
Dernière modification par xation le dim. 29 déc. 2019 - 23:17, modifié 1 fois.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Cette série "Tout l'Art de" est une fantastique source d'info sur la création de la postlogie. Peut-être même la seule. Dommange qu'il faille attendre fin mars pour celui de TROS. Je me souviens que les deux précédents étaient sortis en même temps que les deux précédents films.

Est-ce qu'ils ont voulu limiter les spoilers ou est-ce qu'en raison des reshoots et des remaniements de scénarios de dernière minute, il a fallu aussi remanier le bouquin ?
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par xation »

Aucune idée pour "Tout l'Art de Star Wars : L'Ascension de Skywalker". J'ai même lu un artiste qui est publié dans le livre dire sur instagram qu'il ne savait pas pourquoi il avait été repoussé.

Mais pour le "Making Of" de l'episode 7 il y avait eu une censure de LucasFilm.
"I knew when I started writing it that it would be cancelled... there were a lot of things that were known to the public that I think Disney and Kathleen Kennedy just didn't want to rehash."
https://starwars.fandom.com/wiki/The_Ma ... ce_Awakens

Possédant le "The Making of Star Wars: Revenge of the Sith", c'est une vraie mine d'or sur la création du film.
Dernière modification par xation le dim. 29 déc. 2019 - 23:24, modifié 1 fois.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Sergorn »

Ce qui est surtout regrettable c'est que le making off de Rinzler ait été annulé alors qu'il était terminé. Disney veut clairement garder une certaine omerta sur la production de la Postlogie, ou du moins garder un contrôle complet sur ce que ce dit. On aurait sans doute jamais les détails avant très longtemps et c'est bien regrettable et ils ne laissent évoquer les problemes de production que si c'est pour se faire mousser (cf Tony Gilroy qui s'auto congratule sur ROgue One alors que pour Solo on est encore dans la vague sur beaucoup de choses)
Il y a un gros problème de lancer la machine (préprod) avant même d'avoir un script.
C'est à dire que Lucas procédait ainsi également. :neutre:

Y avait des tonnes et des tonnes de concepts créés avant qu'il n'ait même l'ébauche d'un script et il laissait une très grande liberté à son équipe et laissait les designs l'influencer également (pour Grievous par exemple il a avait juste donné comme industriction "un général droide avec des sabres", pour l'Episode II différents concepts de méchants ont été étudiés dont uen Sorcière Sith qui a influencé par la suite Assaj Ventress et Tazlin dans TCW).

Du coup je trouve pas que l'approche de Abrams ait été foncièrement différente de celle de Lucas. Lucas faisait juste ça avec plus de talent (et sans doute plus de liberté aussi)

D'ailleurs y a un point que tu oublies là dedans : c'est sous Lucas que la phase de conception sur l'Episode VII a débuté et il n'y avait de script non plus. ;)

-Sergorn
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par magiefeu »

Lucas avait pourtant une idée générale qui a ete respectée a travers chacun de ses films. Alors qu’on ne peut nier rupture entre le film de Johnson et ceux de Abrams.
De plus, GL créait des films et un univers, là où Abrams ne s’est jamais vraiment interesssé qu’a l’aspect cinematographique.
Star Wars Holliday Special : quel beau bizutage.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Sergorn a écrit :Ce qui est surtout regrettable c'est que le making off de Rinzler ait été annulé alors qu'il était terminé. Disney veut clairement garder une certaine omerta sur la production de la Postlogie, ou du moins garder un contrôle complet sur ce que ce dit.
Rinzler en plus est assez cash dans ses bouquins. Ses "making of" sur l'OT nous montrent une Carrie Fisher complètement défoncée et dépressive sur le plateau. Il y a des scènes géniales qui pourraient elles même faire l'objet d'un film. Tout le récit de la conception de la fameuse scène de la congélation carbonique de Han Solo dans ESB c'est fabuleux, entre Kershner qui se creuse la tête sur ses angles et qui trouve les dialogues de Lucas ineptes, Ford qui vient réécrire une partie des dialogues, Billy Dee qui vient mettre son grain de sel, Carrie Fisher qui boude parce que Ford a pu remanier les dialogues et pas elle, le tout avec une équipe technique qui se débat avec des fumigènes et un éclairage qui dégage trop de chaleur. On dirait une comédie avec Peter Sellers :transpire:
Dernière modification par DRIII le lun. 30 déc. 2019 - 10:55, modifié 1 fois.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par xation »

Mais Sergorn la préprod a été lancée avant même l'arrivée de JJ (citation de KK).

Pour moi le problème est là. Après pour la liberté donnée aux artistes je suis d'accord avec toi. Je savais que GL le faisait. Dans une vidéo de making of on le voit même arriver avec son tampon "approuved" pour valider des concepts arts sur un tableau.

Par contre je n'avais jamais rien lu ou vu qui montrait qu'il lançait la machine avant même d'avoir un script.

Idem pour le lancement de l'episode 7 par GL. Tu es certain de se que tu avances ? De mon côté j'avais lu qu'il avait des bouts de script et des idées plutôt avancées sur l'episode 7.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

magiefeu a écrit :Lucas avait pourtant une idée générale qui a ete respectée a travers chacun de ses films.
Il y a eu de gros remaniements. Le scénario initial de ROTJ n'a pas grand chose à voir avec le résultat final, même si certaines idées ont été conservées. On avait Jerjerod en gros lézard qui se faisait buter par Vader, les Force Ghosts d'Anakin et Obi-Wan qui venaient épauler Luke dans son affrontement final avec Palpy et Vader, etc...
magiefeu a écrit :Alors qu’on ne peut nier rupture entre le film de Johnson et ceux de Abrams.
Je ne crois pas. D'ailleurs pas mal d'artworks de TFA ont été utilisés pour TLJ, notamment ce qui touche Luke et Ahch-To.

L'image du X-Wing abandonné dans la flotte par exemple.
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Tomab17
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Tomab17 »

Je ne vois pas en quoi utiliser des artwork détruit un scénario. Ca me semble être la base. Tout scénario s'inspire de scènes, comme tout roman d'ailleurs. On ne sort pas de sa seule tête une histoire toute faite. On relie des impressions, des scènes, qu'on a puisé dans la réalité ou dans des artworks ou concepts et on les lie par un fil rouge. Ca se construit ainsi, bout par bout. L'idée qu'on sort un scénario de son chapeau magique comme ça d'un seul bloc n'a aucun sens. Tout processus d'écriture se base sur des faits. Il en est de même par exemple pour le journalisme : on prend des citations, on prend des paroles, des photos et on bâtit un article ou une enquête avec un angle, un fil rouge. C'est exactement pareil avec un livre ou un film. On a besoin d'avoir des supports sur lesquels broder et bâtir une histoire. Avoir des contraintes pour l'écriture, c'est normal, c'est le principe même. C'est mon métier (journalisme) donc je parle en connaissance de cause.

Enfin pour un film c'est encore plus complexe, il faut composer avec d'autres : on écrit pas seul un scénario, le mythe du scénario sorti tout seul d'un seul esprit génial est faux (on remanie parfois en plein tournage un scénario), on doit tenir compte d'un cahier des charges, de producteurs, d'acteurs, de contraintes techniques, de montage, de durée... sans parler des contraintes de production : on peut commencer une production sans scénario définitif. Ça se fait aussi au théâtre. Sans parler de la mise en scène qui peut modifier la substance du script. C'est le jeu. C'est normal. Il peut y avoir une trame globale oui mais elle évolue constamment et parfois jusqu’aux derniers jours. Un scénario ne devient pas un film. Il y a une différence entre les deux. Il faut l’adapter justement.
Dernière modification par Tomab17 le dim. 29 déc. 2019 - 23:55, modifié 2 fois.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Sergorn »

Rinzler en plus est assez cash dans ses bouquins.
Et je pense que c'est là le soucis : Disney ne veut pas d'un livre making off sans langue de bois qui pourrait selon eux nuire à leur image.
Par contre je n'avais jamais rien lu ou vu qui montrait qu'il lançait la machine avant même d'avoir un script.

Idem pour le lancement de l'episode 7 par GL. Tu es certain de se que tu avances ? De mon côté j'avais lu qu'il avait des bouts de script et des idées plutôt avancées sur l'episode 7.
Ben oui c'est Lucas qui a lancé la Postlogie, il avait un treatment pour la trilogie dans son ensemble, même si on ne sait pas à quel point il était détaillé (par exemple le treatment que Lucas a écrit pour ESB à la base qui a servi à Leight Bracktt pour écrire le premier jet faisait 19 pages). Et si ses treatments n'ont pas été conservé tels quels par Disney, beaucoup d'idée ont néanmoins été recyclées sous d'autres formes. Si t'as le Art of TLJ j'ai souvenir notamment de certains design d'Ach To avec des temples Lucasien où les note évoquent qu'ils avaient reçu l'approbation de Lucas et t'as aussi une étude de Luke où on te raconte que Lucas avait comparé le Luke de l'Episode VII à Kurtz dans Apocalypse Now.

Et pour la Prélogie, la pré production du film suivant commençait dès la sortie du précédents alors que le scénario n'était parfois terminé qu'un an plus tard.

-Sergorn
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

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Tomab17 a écrit :Je ne vois pas en quoi utiliser des artwork détruit un scénario. Ca me semble être la base. Tout scénario s'inspire de scènes, comme tout roman d'ailleurs. On ne sort pas de sa seule tête une histoire toute faite. On relie des impressions, des scènes, qu'on a puisé dans la réalité ou dans des artworks ou concepts et on les lie par un fil rouge. Ca se construit ainsi, bout par bout. L'idée qu'on sort un scénario de son chapeau magique comme ça d'un seul bloc n'a aucun sens. Tout processus d'écriture se base sur des faits. Il en est de même par exemple pour le journalisme : on prend des citations, on prend des paroles, des photos et on bâtit un article ou une enquête avec avec un angle, un fil rouge. C'est exactement pareil avec un livre ou un film. On a besoin d'avoir des supports sur lesquels broder et bâtir une histoire. Avoir des contraintes pour l'écriture, c'est normal, c'est le principe même. C'est mon métier (journalisme) donc je parle en connaissance de cause.
C'est aussi le mien depuis une vingtaine d'années. Mais dans un reportage, un magazine ou un documentaire, ton montage est dicté par une réalité. C'est le réel qui impose ton fil rouge, ton "ours", ou en amont ton séquencier ou ton synopsis. Tu vas articuler ensuite un montage autour de séquences ou sonores forts, mais qui, en principe, témoignent d'une même réalité, découlent d'une même base factuelle. Après ton souci, c'est que le montage, le rythme, le commentaire racontent et retranscrivent au mieux la réalité dont tu témoignes (si tu t'inscris dans une démarche journalistique bien entendu).

Dans une fiction, le réel n'est pas une donnée exogène, sauf lorsque tu t'appuies sur des faits réels et encore. Dans une fiction inspirée du réel, tu peux t'autoriser à modifier le réel pour rendre les enjeux plus lisibles, compréhensibles. C'est même souvent nécessaire, ne serait-ce que pour ne pas multiplier à foison les personnages par exemple, pour fluidifier le récit.

Là dans un Star Wars, c'est toi qui décide du réel. Tu as une histoire déjà existante sur laquelle baser ton travail. Mais après tu es libre de décider qu'il y a encore d'immenses débris de l'Etoile de la Mort ou que Palpatine est encore en vie ou que tu veux des Stormtroopers rouges ou qu'il y aura une flotte de milliers de Croiseurs impériaux dans le ciel d'une planète.

Le cinéma, c'est effectivement des visuels forts, du spectacle, faire vivre au spectateur des choses qui dépassent l'entendement, surtout dans ce registre fantasy/SF. Mais après, ça reste du cinéma, pas un manège de parc d'attraction. Il faut que ta séquence forte, ton image forte prenne sens dans une histoire, un scénario, une narration. Ce n'est pas un truc qu'on te balance comme ça et après on passe à autre chose.

Je trouve personnellement que c'est le défaut de TROS qui privilégie des choix purement visuels parfois au détriment de la narration, ce qui oblige à tendre de gros filets. Et au final, sur moi, ça ne fonctionne pas toujours. Parce qu'on nous bastonne d'images, sans qu'on ait le temps d'y réfléchir, ni de les enregistrer, ni de se les approprier. TROS m'a donné le sentiment d'amorcer des scènes sans vraiment s'emmerder à les construire véritablement, ni même à les conclure. Et du coup, je n'ai quasiment retenu aucune scène véritablement mémorable dans ce film, à la différence des deux précédents films.

On peut ne pas aimer TLJ. Mais Johnson prend un soin réel à traiter jusqu'au bout toutes les scènes. Il ne laisse rien en suspens, même s'il a du parfois "sortir les ciseaux" au montage. Il y a un début, un déroulement, une fin. Du coup, ses scènes parviennent à imprégner. Et Johnson leur donne du sens. Les speeders sur Crait qui dessinent des arabesques rouges sur le sol salé, c'est un concept visuel, mais ça prend visuellement du sens pour illustrer un baroud d'honneur de la Résistance qui se fait laminer (le rouge du sol sous le sel évoque le sang et le massacre que subit la Résistance, décimée, sans montrer d'ultra-violence à l'écran).

De même, quand Luke fait face aux TB-TT du PO en sortant de la porte blindée en flammes, évoquant Toshiro Mifune dans le "Yojimbo" de Kurosawa, c'est un choix génial sur le plan visuel mais c'est chargé de sens. C'est pas seulement un truc cool. Et c'est au service de l'histoire qui est racontée. On est à la fois dans l'imagerie du samouraï, dans celle du phénix qui renaît de ses cendres... la forme est au service du fond.

Dans TROS, trop souvent, le fond essaie de s'adapter, parfois laborieusement, à la forme. La critique ici n'est pas d'utiliser des artworks pour bâtir un film. C'est un travail indispensable. Ce que je critique davantage c'est le primat du concept visuel "cool" qui prend le pas sur tout le reste. J'aurais parfois aimé plus de sobriété visuelle et des scènes mieux construites, plus lisibles, qui apportent aussi quelque chose sur le fond.
Dernière modification par DRIII le lun. 30 déc. 2019 - 10:59, modifié 6 fois.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Ikarius »

C'est là tout le problème de Disney... Ils sont incapables d'assumer une polémique dans n'importe quel domaine que ça soit et ça a du beaucoup peser dans cette postlogie. Moi je suis extrêmement gêné par cette sorte de com' en mode "oui les fans RJ vous a un peu trahis mais on va faire tout comme on pense que vous voulez", alors qu'avant la sortie de TLJ, RJ c'etait quasi le messi. Assumez un peu vos films, soitenez un peu vos real, merde! Et puis le film suivant n'est pas sensé assurer le SAV du précédent, tout ça parce que le fandom fout le feu à la toile!
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Le retour de BIBI 8 »

Je suis d'accord avec ça, après franchement même si ça les excuse pas, mais les fans de Star Wars c'est quelque chose hein :transpire: Mais oui j'espère qu'ils auront une ligne de conduite plus claire et moins sinueuse on va dire, tant artistiquement qu'en dehors également.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par } Ash { »

Ikarius a écrit :C'est là tout le problème de Disney... Ils sont incapables d'assumer une polémique dans n'importe quel domaine que ça soit et ça a du beaucoup peser dans cette postlogie. Moi je suis extrêmement gêné par cette sorte de com' en mode "oui les fans RJ vous a un peu trahis mais on va faire tout comme on pense que vous voulez", alors qu'avant la sortie de TLJ, RJ c'etait quasi le messi. Assumez un peu vos films, soitenez un peu vos real, merde! Et puis le film suivant n'est pas sensé assurer le SAV du précédent, tout ça parce que le fandom fout le feu à la toile!
Ah ben vu le virage entre le VIII et le IX, je pense qu'il a fallu de sacrée dose de Smecta à tout le gratin de Disney et LF... :lol:
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par HanSolo »

On a là une des principales explications du report sine die des Making of des films de la Postlogie ...
(edit)
Dernière modification par HanSolo le lun. 30 déc. 2019 - 10:01, modifié 1 fois.
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Tomab17
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Tomab17 »

DRIII a écrit :
Tomab17 a écrit :Je ne vois pas en quoi utiliser des artwork détruit un scénario. Ca me semble être la base. Tout scénario s'inspire de scènes, comme tout roman d'ailleurs. On ne sort pas de sa seule tête une histoire toute faite. On relie des impressions, des scènes, qu'on a puisé dans la réalité ou dans des artworks ou concepts et on les lie par un fil rouge. Ca se construit ainsi, bout par bout. L'idée qu'on sort un scénario de son chapeau magique comme ça d'un seul bloc n'a aucun sens. Tout processus d'écriture se base sur des faits. Il en est de même par exemple pour le journalisme : on prend des citations, on prend des paroles, des photos et on bâtit un article ou une enquête avec avec un angle, un fil rouge. C'est exactement pareil avec un livre ou un film. On a besoin d'avoir des supports sur lesquels broder et bâtir une histoire. Avoir des contraintes pour l'écriture, c'est normal, c'est le principe même. C'est mon métier (journalisme) donc je parle en connaissance de cause.
C'est aussi le mien depuis une vingtaine d'années. Mais dans un reportage, un magazine ou un documentaire, ton montage est dicté par une réalité. C'est le réel qui impose ton fil rouge, ton "ours", ou en amont ton séquencier ou ton synopsis. Tu vas articuler ensuite un montage autour de séquences ou sonores forts, mais qui, en principe, témoignent d'une même réalité, découlent d'une même base factuelle. Après ton souci, c'est que le montage, le rythme, le commentaire racontent et retranscrivent au mieux la réalité dont tu témoignes (si tu t'inscris dans une démarche journalistique bien entendu).

Dans une fiction, le réel n'est pas une donnée exogène, sauf lorsque tu t'appuies sur des faits réels et encore. Dans une fiction inspirée du réel, tu peux t'autoriser à modifier le réel pour rendre les enjeux plus lisibles, compréhensibles. C'est même souvent nécessaire, ne serait-ce que pour ne pas multiplier à foison les personnages par exemple, pour fluidifier le récit.

Là dans un Star Wars, c'est toi qui décide du réel. Tu as une histoire déjà existante sur laquelle baser ton travail. Mais après tu es libre de décicer qu'il y a encore d'immenses débris de l'Etoile de la Mort ou que Palpatine est encore en vie ou que tu veux des Stormtroopers rouges ou qu'il y aura une flotte de milliers de Croiseurs impériaux dans le ciel d'une planète.

Le cinéma, c'est effectivement des visuels forts, du spectacle, faire vivre au spectateur des choses qui dépassent l'entendement, surtout dans ce registre fantasy/SF. Mais après, ça reste du cinéma, pas un manège de parc d'attraction. Il faut que ta séquence forte, ton image forte prenne sens dans une histoire, un scénario, une narration. Ce n'est pas un truc qu'on te balance comme ça et après on passe à autre chose.

Je trouve personnellement que c'est le défaut de TROS qui privilégie des choix purement visuels parfois au détriment de la narration, ce qui oblige de tendre de gros filets. Et au final, sur moi, ça ne fonctionne pas toujours. Parce qu'on nous bastonne d'images, sans qu'on ait le temps d'y réfléchir, ni de les enregistrer, ni de se les approprier. TROS m'a donné le sentiment d'amorcer des scènes sans vraiment s'emmerder à les construire véritablement, ni même à les conclure. Et du coup, je n'ai quasiment retenu aucune scène véritablement mémorable dans ce film, à la différence des deux précédents films.

On peut ne pas aimer TLJ. Mais Johnson prend un soin réel à traiter jusqu'au bout toutes les scènes. Il ne laisse rien en suspens, même s'il a du parfois "sortir les ciseaux" au montage. Il y a un début, un déroulement, une fin. Du coup, ses scènes parviennent à imprégner. Et Johnson leur donne du sens. Les speeders sur Crait qui dessinent des arabesques rouges sur le sol salé, c'est un concept visuel, mais ça prend visuellement du sens pour illustrer un baroud d'honneur de la Réistance qui se fait massacrer (le rouge du sol sous le sel évoque le sang et le massacre que subit la Résistance, décimée, sans montrer d'ultra-violence à l'écran).

De même, quand Luke fait face aux TB-TT du PO en sortant de la porte blindée en flammes, évoquant Toshiro Mifune dans le "Yojimbo" de Kurosawa, c'est un choix génial sur le plan visuel mais c'est chargé de sens. C'est pas seulement un truc cool. Et c'est au service de l'histoire qui est racontée. On est à la fois dans l'imagerie du samouraï, dans celle du phénix qui renaît de ses cendres... la forme est au service du fond.

Dans TROS, trop souvent, le fond essaie de s'adapter, parfois laborieusement, à la forme. La critique ici n'est pas d'utiliser des artworks pour bâtir un film. C'est un travail indispensable. Ce que je critique davantage c'est le primat du concept visuel "cool" qui prend le pas sur tout le reste. J'aurais parfois aimé plus de sobriété visuelle et des scènes mieux construites, plus lisibles, qui apportent ausi quelque chose sur le fond.
Oui on peut inventer totalement dans une fiction mais moins dans un film où il y a des contraintes. C'est pour ça que story board et script sont modifiés. Dans le cas SW, y a un cahier des charges, pour les jouets, les jeux, etc..., sans oublier les contraintes techniques lourdes.

Tout n'est pas absurde, même lorsque Disney reprend des dessins, de l'imagerie guidée dans TROS. Dans le cas de la Death Star, Rey qui explore les ruines, c'est ses origines qu'elle explore. Jusqu'à se retrouver près du trône de son grand-père, là où Ben lui fait face, comme son oncle des décennies plus tôt. Ce n'est pas simplement des plans stylés, ça a du sens dans l'histoire je trouve. Ce qui pose problème dans TROS d'ailleurs ce n'est pas le fond du scénario. Je veux dire rien n'est aberrant en soi, c'est la manière qui est problématique : montages épileptiques, rythme effréné, discours allusifs... Pour moi il n'y a aucune mauvaise histoire, il n'y a que des problèmes de style dans l'écriture. On peut tout raconter, mais si on le raconte mal ben ça ne passe pas.

C'est quoi le cahier des charges d'un SW comme TROS ?

1) Respecter les schémas de Campbell sur les héros (ici une variante en héroïne), quoi que le scénariste fera, il y reviendra toujours. A lui donc de mettre en lumière les grands moments (mort du père, découverte de l'altérité...).
2) Jouer sur la dimension méta du film (s'adresser au spectateur) : c'est le cas avec Tatooine à la fin, C3PO et ses adieux...
3) Conclure tous les arcs narratifs : pour se faire, il est obligé de développer dans la première partie les personnages, même de manière confuse
4) Respecter l'univers SW et sa logique (ce qui est moyennement réussi dans le film)
5) Répondre à un cahier des charges marketing et de production

TLJ avait la même logique et pêche sur les mêmes sujets : la forme (blagues lourdes, explications confuses, arcs narratifs inutiles)...

Avec de telles contraintes, on voit qu'il n'y a pas en réalité tant de possibilités que ça et de choix. Un film a des enjeux considérables. Pour TROS c'était un peu trop grand, sûrement.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

HanSolo a écrit :On a là une des principales explications du report sine die des Art of des films de la Postlogie ...
Les "Art Of", on les a. Ceux de TFA et TLJ sont sortis. Celui de TROS sortira fin mars. Ce sont les "Making Of" qui n'existent pas. Paul Duncan doit normalement sortir l'an prochain son "Star War Archives" sur la Prélogie chez Taschen, qui sera la suite de l'énorme volume qu'il a déjà consacré à l'OT. Je ne sais pas s'il fera en revanche un troisième tome sur la Postlogie.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par HanSolo »

DRIII a écrit :
HanSolo a écrit :On a là une des principales explications du report sine die des Art of des films de la Postlogie ...
Les "Art Of", on les a. Ceux de TFA et TLJ sont sortis. Celui de TROS sortira fin mars. Ce sont les "Making Of" qui n'existent pas. Paul Duncan doit normalement sortir l'an prochain son "Star War Archives" sur la Prélogie chez Taschen, qui sera la suite de l'énorme volume qu'il a déjà consacré à l'OT. Je ne sais pas s'il fera en revanche un troisième tome sur la Postlogie.
Oui, désolé ma langue a fourché ...
Je parlais en effet des livres de J.W. Rinzler :(

https://www.slashfilm.com/j-w-rinzler-t ... ce-awakens
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Tomab17 a écrit :Tout n'est pas absurde, même lorsque Disney reprend des dessins, de l'imagerie guidée dans TROS. Dans le cas de la Death Star, Rey qui explore les ruines, c'est ses origines qu'elle explore. Jusqu'à se retrouver près du trône de son grand-père, là où Ben lui fait face, comme son oncle des décennies plus tôt. Ce n'est pas simplement des plans stylés, ça a du sens dans l'histoire je trouve.
Oui, je vois ce que tu veux dire. D'autant qu'effectivement, la salle du trône de l'Empereur sur l'Etoile de la Mort dans ROTJ est la seule incarnation iconographique du pouvoir impérial dans l'OT. Mais c'est aussi une station spatiale en construction, toute neuve, donc elle n'a pas non plus la puissance d'incarnation de la Ferme Lars sur Tatooine, qui est un lieu habité, qui a une âme, qu'on retrouve non seulement au point de départ de l'histoire dans ANH mais aussi dans la prélo.

L'Etoile de la Mort incarne davantage l'Empire que l'Empereur. Le rapport de Rey à Palpatine relève de l'intime et non du politique. Mais il est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de lieux - en dehors de cette salle du trône - qui sont associés à l'Empereur dans la saga.

L'autre souci, en dehors de l'incarnation, c'est aussi la rapidité de la scène. Tout va très vite, on a assez peu de temps pour s'imprégner du décor, se l'approprier finalement. Surtout qu'une grande partie du duel entre Kylo et Rey se déroule à l'extérieur, au milieu des vagues, où les débris de l'Etoile de la Mort sont des débris métalliques comme d'autres. La scène se veut sans doute un miroir de celle de Mustafar entre Obi-Wan et Anakin, mais du coup à multiplier et mixer les parallèles et les échos (ROTJ, ROTS...), on finit aussi par perdre le sens et la signification de tout ça. Avec en amont, des contorsions et des artifices scénaristiques pour nous conduire sur ces lieux.
Ce qui pose problème dans TROS d'ailleurs ce n'est pas le fond du scénario. Je veux dire rien n'est aberrant en soi, c'est la manière qui est problématique : montages épileptiques, rythme effréné, discours allusifs... Pour moi il n'y a aucune mauvaise histoire, il n'y a que des problèmes de style dans l'écriture. On peut tout raconter, mais si on le raconte mal ben ça ne passe pas.
Après les quêtes d'objet, ce n'est pas ce qu'il y a de plus passionnant à mes yeux. Surtout quand il s'agit d'objets dont on entend parler pour la première fois dans Star Wars et qui sont eux-mêmes des sortes de gadgets/artifices inventés pour l'occasion et pour servir le scénario.

La quête d'objets est le moteur de films comme Indiana Jones. Mais Indiana Jones fait référence à des objets mythiques de notre patrimoine culturel, religieux et imaginaire (le Graal, l'Arche d'alliance, etc...). La nature même de l'objet nous passionne pous sa quête.
TLJ avait la même logique et pêche sur les mêmes sujets : la forme (blagues lourdes, explications confuses, arcs narratifs inutiles)...
La réception de l'humour c'est toujours très subjectif. Globalement je ne trouve pas qu'il y ait d'arcs narratifs, ni de scènes inutiles dans TLJ. La seule scène qui pour moi, dans ce film, ne tient pas debout, c'est celle des bombardiers au début. Là, on est dans une logique visuelle, de spectacle, qui fonctionne, qui accentue à l'image l'aspect tragique et désespéré de la situation, mais ces gros bombardiers ultra-lents et ultra-vulnérables sont une aberration dans une bataille spatiale à la Star Wars et donnent donc un sentiment d'artifice. D'autant que - comme les wayfinders - c'est la seule et unique fois qu'on voit ces vaisseaux dans la saga. Ils donnent le sentiment d'avoir été conçus ad-hoc, juste pour cette scène.
Avec de telles contraintes, on voit qu'il n'y a pas en réalité tant de possibilités que ça et de choix. Un film a des enjeux considérables. Pour TROS c'était un peu trop grand, sûrement.
Je trouve que le film - à force de vouloir en foutre tellement plein les yeux - perd parfois l'essentiel. "Qui embrasse trop mal étreint", comme dit le proverbe. Heureusement que l'histoire entre Rey et Kylo Ren reposait déjà sur des bases solidement établies par les deux précédents films.

-- Edit (Lun 30 Déc 2019 - 10:29) :
HanSolo a écrit :Oui, désolé ma langue a fourché ...
Je parlais en effet des livres de J.W. Rinzler :(

https://www.slashfilm.com/j-w-rinzler-t ... ce-awakens
Mais pour Rinzler, ce n'est plus reporté. C'est définitivement annulé. Je ne pense pas que Rinzler refera des bouquins sur Star Wars.
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HanSolo
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par HanSolo »

DRIII a écrit :
HanSolo a écrit :Oui, désolé ma langue a fourché ...
Je parlais en effet des livres de J.W. Rinzler :(

https://www.slashfilm.com/j-w-rinzler-t ... ce-awakens
Mais pour Rinzler, ce n'est plus reporté. C'est définitivement annulé. Je ne pense pas que Rinzler refera des bouquins sur Star Wars.
Oui, malheureusement ...
Je pense par ailleurs que Disney prefere garder le plus d'ebauches pour les futurs films et va les garder autant que possible sous clé ...
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Tomab17
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Tomab17 »

DRIII a écrit :
Tomab17 a écrit :Tout n'est pas absurde, même lorsque Disney reprend des dessins, de l'imagerie guidée dans TROS. Dans le cas de la Death Star, Rey qui explore les ruines, c'est ses origines qu'elle explore. Jusqu'à se retrouver près du trône de son grand-père, là où Ben lui fait face, comme son oncle des décennies plus tôt. Ce n'est pas simplement des plans stylés, ça a du sens dans l'histoire je trouve.
Oui, je vois ce que tu veux dire. D'autant qu'effectivement, la salle du trône de l'Empereur sur l'Etoile de la Mort dans ROTJ est la seule incarnation iconographique du pouvoir impérial dans l'OT. Mais c'est aussi une station spatiale en construction, toute neuve, donc elle n'a pas non plus la puissance d'incarnation de la Ferme Lars sur Tatooine, qui est un lieu habité, qui a une âme, qu'on retrouve non seulement au point de départ de l'histoire dans ANH mais aussi dans la prélo.

L'Etoile de la Mort incarne davantage l'Empire que l'Empereur. Le rapport de Rey à Palpatine relève de l'intime et non du politique. Mais il est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de lieux - en dehors de cette salle du trône - qui sont associés à l'Empereur dans la saga.

L'autre souci, en dehors de l'incarnation, c'est aussi la rapidité de la scène. Tout va très vite, on a assez peu de temps pour s'imprégner du décor, se l'approprier finalement. Surtout qu'une grande partie du duel entre Kylo et Rey se déroule à l'extérieur, au milieu des vagues, où les débris de l'Etoile de la Mort sont des débris métalliques comme d'autres. La scène se veut sans doute un miroir de celle de Mustafar entre Obi-Wan et Anakin, mais du coup à multiplier et mixer les parallèles et les échos (ROTJ, ROTS...), on finit aussi par perdre le sens et la signification de tout ça. Avec en amont, des contorsions et des artifices scénaristiques pour nous conduire sur ces lieux.
Ce qui pose problème dans TROS d'ailleurs ce n'est pas le fond du scénario. Je veux dire rien n'est aberrant en soi, c'est la manière qui est problématique : montages épileptiques, rythme effréné, discours allusifs... Pour moi il n'y a aucune mauvaise histoire, il n'y a que des problèmes de style dans l'écriture. On peut tout raconter, mais si on le raconte mal ben ça ne passe pas.
Après les quêtes d'objet, ce n'est pas ce qu'il y a de plus passionnant à mes yeux. Surtout quand il s'agit d'objets dont on entend parler pour la première fois dans Star Wars et qui sont eux-mêmes des sortes de gadgets/artifices inventés pour l'occasion et pour servir le scénario.

La quête d'objets est le moteur de films comme Indiana Jones. Mais Indiana Jones fait référence à des objets mythiques de notre patrimoine culturel, religieux et imaginaire (le Graal, l'Arche d'alliance, etc...). La nature même de l'objet nous passionne pous sa quête.
TLJ avait la même logique et pêche sur les mêmes sujets : la forme (blagues lourdes, explications confuses, arcs narratifs inutiles)...
La réception de l'humour c'est toujours très subjectif. Globalement je ne trouve pas qu'il y ait d'arcs narratifs, ni de scènes inutiles dans TLJ. La seule scène qui pour moi, dans ce film, ne tient pas debout, c'est celle des bombardiers au début. Là, on est dans une logique visuelle, de spectacle, qui fonctionne, qui accentue à l'image l'aspect tragique et désespéré de la situation, mais ces gros bombardiers ultra-lents et ultra-vulnérables sont une aberration dans une bataille spatiale à la Star Wars et donnent donc un sentiment d'artifice. D'autant que - comme les wayfinders - c'est la seule et unique fois qu'on voit ces vaisseaux dans la saga. Ils donnent le sentiment d'avoir été conçus ad-hoc, juste pour cette scène.
Avec de telles contraintes, on voit qu'il n'y a pas en réalité tant de possibilités que ça et de choix. Un film a des enjeux considérables. Pour TROS c'était un peu trop grand, sûrement.
Je trouve que le film - à force de vouloir en foutre tellement plein les yeux - perd parfois l'essentiel. "Qui embrasse trop mal étreint", comme dit le proverbe. Heureusement que l'histoire entre Rey et Kylo Ren reposait déjà sur des bases solidement établies par les deux précédents films.
Tu as raison, les wayfinder sont pas passionnants, mais ce sont des prétextes à du développement de personnages. Ce qui est nécessaire car ni le 7 ni le 8 n'ont assez avancé sur les relations Finn/Poe/Rey et les origines de Rey. Il fallait répondre à un certains nombres de questions et introduire Palpatine + différents pouvoirs de force pour la conclusion. Il aurait fallu que le 7 ou le 8 avancent plus dans l'intrigue, ce qu'ils n'ont pas fait. Le 9 joue donc contre la montre à toute allure, handicapé par les deux opus précédents.

Après y a des facilités, indéniables et le rythme du film est absurde, épileptique. C'est le rush. C'est pas tellement une histoire de fond que de forme. On peut juste avoir des regrets bien sûr sur l'exécution. Au final TROS est un film avec de bonnes idées mais très moyens dans sa réalisation, son rythme, son écriture. Je pense que cette trilogie avait un gros potentiel, la preuve en est l'excellent duo Rey/Ben qui fonctionne très bien et qui produit les meilleurs moments des trois films.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Je pense qu'il y avait moyen de préserver les qualités visuelles du film tout gommant un peu ses aspects les plus artificiels. Au lieu d'un Wayfinder, il aurait plus intéressant, je pense, avec le recul, qu'aussi bien Kylo Ren de son côté que Rey & Cie du leur soient lancés à la poursuite d'Ochee par exemple qui serait le seul à pouvoir les conduire vers Palpatine. Avec ce que ça signifie comme enjeux collectifs et personnels.
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Avangion
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par Avangion »

Les wayfinders et les différents artefacts ont quand même pour fonction de donner de l'ampleur au « lore « autour des Sith : vieux objets, vieilles écriture quasiment oubliée etc.
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Re: Lucasfilm et les limites de "l'imagerie guidée"

Message par DRIII »

Avangion a écrit :Les wayfinders et les différents artefacts ont quand même pour fonction de donner de l'ampleur au « lore « autour des Sith : vieux objets, vieilles écriture quasiment oubliée etc.
Oui à la rigueur. L'idée de la dague Sith en soit n'est pas un souci. Après là où les choses sont un peu forcées, c'est qu'il s'agit de la même dague qui a tué les parents de Rey et qui dispose d'une vue des débris de l'Etoile de la Mort. Je comprends le côté "Carte au Trésor" très "Goonies" dans l'esprit. Les designs des objets ne sont pas vilains. Mais j'ai vraiment eu une sensation d'artifice.

Il faudra voir lors d'un second visionnage si cette sensation perdure.
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