Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Love It !]

Ah mais t'as raison de poster des choses comme ça, tu ne passes pas du tout pour le troll de service. Ça fait des pages que tu dis "DRIII je n'ai plus envie de débattre avec toi car tu n'as pas les capacités intellectuelles pour discuter avec moi .

des pages, tu exagères un peu non ? J'ai dû lui demander deux ou trois fois d'arrêter de me citer.

DRIII est très intelligent mais il ne débat pas "fair-play". C'est comme jouer au tennis avec quelqu'un qui renverrait systématiquement la balle sur un autre terrain : il ne peut y avoir aucun échange. C'est pour cette raison que j'ai arrêté de jouer avec lui.

Il sait aussi comment se positionner subtilement en victime pour avoir l'empathie de l'auditoire. Empathie facilitée par le fait qu'il défend un film majoritairement aimé sur ce forum. Il sait comment faire preuve de surdité pour forcer son interlocuteur à se répéter et à sortir de ses gonds, montrant ainsi à l'auditoire combien ce dernier est un tyran agressif alors que lui, ne fait qu'exposer son point de vue. Dans l'inconscient collectif, celui qui s'énerve et qui perd patience a forcement tort.

Quand certaines personnes pointent du doigt ce problème ce n'est pas du tout pour rejeter les avis contraires ou limiter la liberté d'expression mais simplement pour pouvoir avoir un échange constructif.

J'invite ceux qui veulent comprendre ce que je viens de dire, à mettre de côté l'affectif au sujet de TLJ, à mettre de côté le fait qu'ils ne sont pas d'accord avec moi, et à relire calmement les échanges afin d'analyser si les réponses, même si elles paraissent cohérentes, sont en adéquation avec le sujet.
Une réponse peut sembler pertinente - surtout lorsqu'on lit vite - tout en n'ayant rien à voir avec ce à quoi elle est sensée répondre, c'est là toute la subtilité.

DRIII est un maître dans cet art.

Moi je n'en reviens toujours pas qu'on crache à ce point sur un film qui est dans le haut du panier en terme de qualité sur les blockbusters c.

Moi je n'en reviens pas qu'on réduise une analyse à : cracher sur un film.

Si tu es borné c'est pas grave, passe à autre chose.

Tu n'es pas très objectif. Si tu navigues un peu sur le topic, tu verras que DRIII quote absolument tout ce qui critique le film. Pourquoi ne lui dis-tu pas qu'il est borné et qu'il devrait passer à autre chose ?
Tu peux aussi comparer le nombre de nos messages. J'ai certes posté deux grosses analyses, mais je n'ai pas l'impression de surcharger le topic en répondant sans cesse, coûte que coute. De plus j'ai précisé au début de ma première analyse que si elle pouvait être interprétée comme une volonté d'imposer ma vision, il était préférable de ne pas la lire. Donc tu vois, j'ai même anticipé ta réaction en te préservant d'une lecture qui ne ferait que t'exaspérer. Tu devrais au moins avoir l'élégance de me reconnaitre cette qualité.

[DRIII]

D'ailleurs à ce sujet, DRIII, pourrait tu nous donner ton avis sur ce en quoi consiste le discours de l'arc narratif de Poe ?

Poe est tiraillé entre sa loyauté envers (sa) mentor et son désir d'affirmation, d'émancipation. Il estime avoir réussi toutes les épreuves et aspire à devenir un leader. Il vit le rappel à l'ordre de Leïa (et Holdo) comme une castration. Ca peut ressembler un peu à la situation de Luke dans ESB, à ceci près que Luke dispose d'une plus grande autonomie à l'égard de ses mentors et d'une plus grande indépendance de jugement. Son arc est donc en résonance / dissonance avec celui de Luke dans l'OT.

Cette résonance / dissonance (les "faux semblants" si on préfère) est au coeur de la mécanique de cette postlo (c'était déjà aussi le cas dans la prélo). On n'est donc pas seulement dans quelque chose de littéral mais aussi de profondément "méta". Ce qui justifie -à mes yeux - la nature transgressive de TLJ, qui est tout sauf gratuite. Il faut donc - pour l'apprécier - une autre grille de lecture que celle, archétypale, qui suffit à apprécier l'OT dans sa seule dimension de conte de fée.

[Awek]

Je suis d'accord, je n'ai pas le tact de certains, et je m'enflamme assez rapidement ce qui, je le conçois allègrement, rebute une partie des lecteurs. Mais je reste focalisé sur le sujet .

Si je peux me permettre, le choix de ton pseudo, de ton avatar et de ta signature n'invite pas particulièrement au débat non plus. C'est plutôt de la provocation assumée, certains diraient du troll. Du coup, demander aux gens de rester focalisé sur le sujet, ça me paraît un peu gonflé.

Sinon, le sujet du thread c'est "votre avis sur le film". En somme, toutes les analyses en profondeur sont plus ou moins hors sujet. C'est quand même dommage!

[Arwen]

Pandisha -> le problème que vous devenez de plus en plus agressif et qu'il faut toujours répondre à vos avis à vous,ce topic est celui des avis sur le film de tout le monde,et çà devient des proses de philos qui tourne parfois en boucle
On parle d'un film pour ados à l'origine pas d'un Bergman
On a tous nos avis mais il semble que certains considèrent que leurs avis est meilleur et que les autres n'ont d'autres choix que de répondre sous peine de "trollage"
Quand au box office je te signale que je cite des chiffres réel avec mes interprétations qui sont aussi normales que vos remarque "d'élus de la race qu'il n'y a que vous pour avoir raison"
J'ai parfois tord et je le reconnais mais pas plus que vous qui n'ête pas non plus dans la perfection
Il n'y a aucun professionnalisme à avoir dans un forum qui est libre d'expréssions et en général ouvert à tous dans le respect général et pas dans la balance contre certains alors qu'il y aurait pas mal à redire de ceux qui prononcent ce genre de propos contre les autres (preuve déjà de méchanceté latente)
Pour finir il y a un débat interressant (j'aime bien Mary Sue aussi) mais parfois coupé de phrases blessantes (dont toi et sans doute moi) et là c'est pas vraiment cool

[Mary Sue]

Je suis d'accord, je n'ai pas le tact de certains, et je m'enflamme assez rapidement ce qui, je le conçois allègrement, rebute une partie des lecteurs. Mais je reste focalisé sur le sujet .

Si je peux me permettre, le choix de ton pseudo, de ton avatar et de ta signature n'invite pas particulièrement au débat non plus. C'est plutôt de la provocation assumée, certains diraient du troll. Du coup, demander aux gens de rester focalisé sur le sujet, ça me paraît un peu gonflé.

Sinon, le sujet du thread c'est "votre avis sur le film". En somme, toutes les analyses en profondeur sont plus ou moins hors sujet. C'est quand même dommage!

J'ai bien précisé que j'ai choisi ce pseudo et cet avatar pour ne jamais oublier ce que j'ai vu ce 15 décembre.
Mais s'il n'y a que ça pour t'empêcher de débattre, c'est bien dommage, il faut , au contraire, se positionner et défendre ses idées.

Ceux qui ont aimé, pour la plupart, se sont laissés transporter par ce film en gardant l'aspect divertissant, une sauce Star Wars, les goodies liés à l'univers, et les nouveaux persos.

Ceux qui n'ont pas aimé se sont focalisé sur la cohérence en tant que suite de l'OT, le respect des archétypes, les dialogues, la narration, la profondeur des personnages (bien que certains trouveront que cela reste sujet au ressenti et je l'accepte).

Les arguments qui montrent que cette postlo n'est pas cohérente avec l'OT sont là, partout.

De cette incohérence, découlent beaucoup de choses qui sautent ainsi aux yeux (qualité des dialogues, narration bricolée, plotholes, homogénéité entre nouveaux archétypes et ceux déstructurés) , si la cohérence est rompue, nous sommes donc bien dans un film inspiré par Star Wars avec des personnages qui évoluent hors cadre.

C'est intéressant pour un film de SF type fan film, mais pour un blockbuster qui se veut être la suite directe de la précédente trilo, moins.

Je ne donne pas de ressenti là, ce n'est qu'un constat, pas une vision que j'impose mais dictée par l'OT.

Ce qui plombe le débat, c'est l'incapacité à se mettre d'accord sur des points aussi simples :

1) La postlo est elle raccord avec l'OT ? NON et DRIII le valide également.

2) De ce constat Luke aurait il du subir ce changement brutal alors qu'il est secondaire ? NON et DRIII ne valide pas car il a une autre vision , MAIS, cette autre vision rentre en conflit avec le premier point car si la postlo n'est pas raccord avec l'OT, elle ne peut prétendre à être une suite directe, ou alors s'appeler "un film dans l'esprit de Star Wars avec Jake Skywalker qui ressemble à Luke"

Ces deux points ont été débattus et expliqués dans tous les sens du terme, mais il y a des gens pour relancer le sujet et dire "ce n'est qu'un film, c'est mon ressenti, c'est dans le manuel" .

Un débat ne peut avancer que si tout le monde se dirige dans la même direction.

-- Edit (Dim 04 Fév 2018 - 16:45) :

(j'aime bien Mary Sue aussi)

Je sais

[Guiis Becom]

des pages, tu exagères un peu non ? J'ai dû lui demander deux ou trois fois d'arrêter de me citer.

Deux-trois fois sur plusieurs pages. Il ne faut pas chercher plus loin, ça fait "des pages", plusieurs pages donc. Ce "des pages" ne qualifiait en rien la quantité de demandes.

DRIII est très intelligent mais il ne débat pas "fair-play". C'est comme jouer au tennis avec quelqu'un qui renverrait systématiquement la balle sur un autre terrain : il ne peut y avoir aucun échange. C'est pour cette raison que j'ai arrêté de jouer avec lui.

Tu n'es pas très fairplay non plus en lui disant "ton argument n'a rien à voir avec ce que j'ai dit et n'a aucune valeur". En tant qu'Objectivité incarnée, tu pourrais aussi te mettre à la place de la personne qui s'oppose à toi pour comprendre pourquoi c'est cet argument qu'on te balance sans forcément mettre en doute ses facultés à te comprendre.

Il sait aussi comment se positionner subtilement en victime pour avoir l'empathie de l'auditoire. Empathie facilitée par le fait qu'il défend un film majoritairement aimé sur ce forum. Il sait comment faire preuve de surdité pour forcer son interlocuteur à se répéter et à sortir de ses gonds, montrant ainsi à l'auditoire combien ce dernier est un tyran agressif alors que lui, ne fait qu'exposer son point de vue. Dans l'inconscient collectif, celui qui s'énerve et qui perd patience a forcement tort.

C'est surtout parce qu'il ne prétend pas détenir la vérité qu'on peut avoir de l'empathie pour lui.

Quand certaines personnes pointent du doigt ce problème ce n'est pas du tout pour rejeter les avis contraires ou limiter la liberté d'expression mais simplement pour pouvoir avoir un échange constructif.

Pourtant c'est très précisément ce que tu fais. "J'ai exposé mes arguments. Démontre-moi que j'ai tort." "Ah non ce que tu dis là n'a aucun intérêt, tais-toi et ne viens plus me parler". Je reformule ce que tu dis parce que c'est vraiment comme ça que je le lis et je trouve ça tellement agaçant que tes jolis pavés d'arguments en perdent tout leur intérêt à mes yeux. Certains dont toi parlent souvent du fond plus que de la forme au niveau de ce film, mais vous faites tout l'inverse avec vos interventions, avec une forme prétentieuse et un fond basé sur un ressenti très personnel qui prend des formes objectives pour bien mépriser l'autre.

J'invite ceux qui veulent comprendre ce que je viens de dire, à mettre de côté l'affectif au sujet de TLJ, à mettre de côté le fait qu'ils ne sont pas d'accord avec moi, et à relire calmement les échanges afin d'analyser si les réponses, même si elles paraissent cohérentes, sont en adéquation avec le sujet.
Une réponse peut sembler pertinente - surtout lorsqu'on lit vite - tout en n'ayant rien à voir avec ce à quoi elle est sensée répondre, c'est là toute la subtilité.

Tu es sur un forum avec des êtres humains. Le but d'un forum n'est pas de se vouloir le plus objectif possible mais de confronter son opinion sur un sujet à celle des autres, pour mieux comprendre les différents points de vue, mais en aucun cas arriver à une conclusion plus pertinente qu'une autre. J'ajouterais que le topic s'appelle "Vos avis sur Les derniers Jedi", il s'agit donc d'avis, rien de plus rien de moins. Et ton pavé objectif est aussi un avis, que tu le veuilles ou non.

DRIII est un maître dans cet art.

Moi je vois juste une personne ne pas se laisser marcher sur les pieds par deux-trois personnes qui veulent jouer au jeu de la dictature de l'objectivité, et ce en essayant de leur faire voir d'autres choses qu'ils n'ont pas du tout conçu de voir avec son ressenti sur ce film. Film qui reste un blockbuster tout public pour ados, comme les sept précédents films de la saga, et qui n'a jamais eu vocation à être un chef-d’œuvre (et encore une fois aucun Star Wars n'est un chef-d'oeuvre, objectivité/20).

Moi je n'en reviens pas qu'on réduise une analyse à : cracher sur un film.

Pourtant c'est ce que tu fais, je n'ai jamais lu un seul de tes messages où tu reconnais des qualités à ce film. Je peux tout à fait être tombé à côté de ceux-ci cela dit, je ne prétends pas avoir lu l'intégralité de tes propos ici.

Tu n'es pas très objectif.

Bienvenue sur un forum ! C'est le principe même. Nous partageons tous des points de vue subjectifs qui vont nous permettre de prendre connaissance de ceux des autres et d'élargir notre vision d'un même sujet à travers le prisme de la vision de chacun.

Si tu navigues un peu sur le topic, tu verras que DRIII quote absolument tout ce qui critique le film. Pourquoi ne lui dis-tu pas qu'il est borné et qu'il devrait passer à autre chose ?

Parce que ce n'est pas parce que tu considères avoir raison que tu auras le dernier mot, il va falloir te faire à cette idée. C'est aussi ça un forum. D'ailleurs, moi-même en considérant que tu es borné, n'aurai pas le dernier mot avec toi. Je sais déjà en écrivant ces lignes que tu casseras mon propos en passant à côté d'ailleurs, exactement comme tu le reproches à DRIII.

Tu peux aussi comparer le nombre de nos messages. J'ai certes posté deux grosses analyses, mais je n'ai pas l'impression de surcharger le topic en répondant sans cesse, coûte que coute.

Avec de grosses interventions, même peu nombreuses, tu charges le topic avec ta vision, que tu le veuilles ou non, et tu en as tout à fait le droit, c'est le but d'un forum. DRIII a également le droit de te répondre en 10 000 quotes s'il le veut, c'est la liberté d'expression.

De plus j'ai précisé au début de ma première analyse que si elle pouvait être interprétée comme une volonté d'imposer ma vision, il était préférable de ne pas la lire. Donc tu vois, j'ai même anticipé ta réaction en te préservant d'une lecture qui ne ferait que t'exaspérer. Tu devrais au moins avoir l'élégance de me reconnaitre cette qualité.

Alors déjà je ne te dois rien, et je ne dois rien à aucun autre membre non plus. D'ailleurs, je n'ai pas dit que ton argumentaire était mauvais, mais qu'il n'était pas objectif, comme chaque argument que chaque membre sur ce forum pourra sortir. J'aurais envie de dire que si ton analyse peut être interprétée comme une volonté d'imposer ta vision, c'est qu'il y a un gros problème sur la manière dont elle est tournée.

[Love It !]

Pour finir il y a un débat interressant (j'aime bien Mary Sue aussi)

je vais être très clair Arwen : c'est lui ou moi !

Si je peux me permettre, le choix de ton pseudo, de ton avatar et de ta signature n'invite pas particulièrement au débat non plus. C'est plutôt de la provocation assumée, certains diraient du troll.:

et pourquoi un avatar qui représenterait Leia avec comme pseudo Best_Leia_Ever et un signature du type "Star Wars c'est les trois trilogies ou rien !!" ne serait pas du trolling aux yeux de ceux qui n'ont pas aimé le film et le traitement de Leia ?

Pourquoi interpréter un avatar comme une attaque personnelle et un refus de débattre si ce n'est parce qu'on considère de base que les «antis» seraient forcement des haters qui viendraient attaquer les «pros» ?

Je pense que le problème ne vient pas de l'avatar ou du nom mais de la façon dont ils sont perçus.

Critiquer ou rejeter l'avatar et le nom Mary-Sue est une forme d'intolérance qui partirait du postulat que la norme est d'avoir aimé le film.

Hors, la neutralité est justement d'accepter les avatars et les noms qu'ils soient «pros» ou «antis» (à partir du moment où il n'y a aucune insulte) sans avoir d'a priori : "celui là est un imbécile qui défendra le film jusqu'à la mort" ou "celui ci est un haineux sexiste qui vient foutre la merde"

[DRIII]

Encore une fois il valide l'analyse de Love it pour dire derrière qu'A SON AVIS , ça n'a aucun intérêt alors que des exemples PROUVENT qu'il y a un intérêt quand ce sont des personnes compétentes qui s'en occupe, sans que ça tourne au "respect pour le respect".

Si on prend l'exemple de la trilogie de Timothy Zahn qui a été évoquée par certains (j'imagine que c'est à lui que tu fais référence quand tu parles de "personnes compétentes"), elle débute 5 ans seulement après la fin de ROTJ, ce qui contraint quand même l'auteur à conserver un Luke semblable à celui de l'OT. Là, l'ellipse temporelle ne justifie pas une rupture radicale (à moins d'envisager un Luke victime d'un accident qui justifierait une altération du comportement). Dans TLJ, c'est la durée de l'ellipse - plus de 30 ans - qui peut justifier cette altération (je ne dis pas qu'elle le doit, c'est un parti pris narratif, mais un parti pris qui peut se justifier).

Pour faire avancer le débat et la discussion, ce serait intéressant que ceux qui ont aimé la trilogie de Zahn nous explique en quoi ils l'ont trouvé intéressante.

=> quel est le message global délivré ? quelle est la morale de l'histoire ? En quoi est-ce intéressant ?
=> qu'est-ce que cette trilogie nous dit de nouveau sur le personnage de Luke ? Quel est son arc ? Quel est son cheminement entre le début et la fin de l'histoire ?
=> mêmes questions sur les personnages de Han, Leïa et Lando Calrissian ?
=> quel est l'apport des nouveaux personnages (Thrawn, Mara Jade, Talon Karrde, Luuke) ? Qu'est-ce que leur confrontation ou leur relation aux héros de l'OT leur apporte ? Qu'est-ce cette confrontation ou relation apporte aux héros de l'OT ?

Je pense que ce sera plus éclairant qu'un "il y a un intérêt quand ce sont des personnes compétentes qui s'en occupent". Essayons donc, si vous le voulez, d'aller au-delà de ce postulat.

[matou]

. D'ailleurs, je n'ai pas dit que ton argumentaire était mauvais, mais qu'il n'était pas objectif, comme chaque argument que chaque membre sur ce forum pourra sortir. J'aurais envie de dire que si ton analyse peut être interprétée comme une volonté d'imposer ta vision, c'est qu'il y a un gros problème sur la manière dont elle est tournée.

Love It a analysé et autant que faire ce peut, une analyse essaye de tendre vers une objectivité. C'est la différence d'avec une opinion ou un avis.
Si cette analyse est troppartiale et subjective, ce qui est peut être le cas et que je n'ai pas su voir, peux tu nous le montrer?

[Love It !]

Alors déjà je ne te dois rien, et je ne dois rien à aucun autre membre non plus..

J'aime les hommes indépendants comme toi qui savent taper du poing sur la table quand il le faut, ça en impose.

J'aurais envie de dire que si ton analyse peut être interprétée comme une volonté d'imposer ta vision, c'est qu'il y a un gros problème sur la manière dont elle est tournée.

Il n 'y aucun problème dans la présentation de mon analyse mais j'avais anticipé les réactions des personnes qui s'offensent lorsqu'on critique ce qu'elles aiment.

Sinon ton message est top mais je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que tu te trompes, enfin c'est mon ressenti.

[DRIII]

Ce qui plombe le débat, c'est l'incapacité à se mettre d'accord sur des points aussi simples :

1) La postlo est elle raccord avec l'OT ? NON et DRIII le valide également.

2) De ce constat Luke aurait il du subir ce changement brutal alors qu'il est secondaire ? NON et DRIII ne valide pas car il a une autre vision , MAIS, cette autre vision rentre en conflit avec le premier point car si la postlo n'est pas raccord avec l'OT, elle ne peut prétendre à être une suite directe, ou alors s'appeler "un film dans l'esprit de Star Wars avec Jake Skywalker qui ressemble à Luke"

C'est l'ellipse de 35 ans, le temps qui s'est écoulé, qui justifie cette rupture, cette transgression, celle qui transforme le héros classique de l'OT en mentor déchu et héros tragique dans la postlo.

"Temps jaloux, se peut-il que ces moments d’ivresse,
Où l’amour à longs flots nous verse le bonheur,
S’envolent loin de nous de la même vitesse
Que les jours de malheur ?
Eh quoi ! n’en pourrons-nous fixer au moins la trace ?
Quoi ! passés pour jamais ! quoi ! tout entiers perdus !
Ce temps qui les donna, ce temps qui les efface,
Ne nous les rendra plus !
Éternité, néant, passé, sombres abîmes,
Que faites-vous des jours que vous engloutissez ?
Parlez : nous rendrez-vous ces extases sublimes
Que vous nous ravissez ?
Ô lac ! rochers muets ! grottes ! forêt obscure !
Vous, que le temps épargne ou qu’il peut rajeunir,
Gardez de cette nuit, gardez, belle nature,
Au moins le souvenir !" - Lamartine


"Ô rage ! ô désespoir ! ô vieillesse ennemie !
N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?
Et ne suis-je blanchi dans les travaux guerriers
Que pour voir en un jour flétrir tant de lauriers ?
Mon bras qu'avec respect toute l'Espagne admire,
Mon bras, qui tant de fois a sauvé cet empire,
Tant de fois affermi le trône de son roi,
Trahit donc ma querelle, et ne fait rien pour moi ?
Ô cruel souvenir de ma gloire passée !
Oeuvre de tant de jours en un jour effacée !"
- Don Diègue dans "Le Cid" de Corneille.

[Le retour de BIBI 8]

et pourquoi un avatar qui représenterait Leia avec comme pseudo Best_Leia_Ever et un signature du type "Star Wars c'est les trois trilogies ou rien !!" ne serait pas du trolling aux yeux de ceux qui n'ont pas aimé le film et le traitement de Leia ?

best Leia Ever ( je ne sais pas si ça existe comme pseudo^^) montre explicitement que la personne considère Leia comme son personnage préféré de Star wars ou qu'elle a beaucoup d'attachement à elle, l'image de mary sue ridiculise Leia et ne donne pas son avis sur elle si son pseudo c'était " "bad Leia ever" par exemple ça ne serait pas problématique à mon sens. Et sa signature correspondrait à " ce luke correspond à celui de la TO une fois que vous l'aurez compris vous aurez fait un pas en avant" Si en signature tu as quelque chose qui exprime juste ton avis mais sans rentrer dans l'interaction avec les autres ça ne me dérangerait pas mais la je trouve ça dommage et sans intérèt.
Et bien évidemment l'excès dans la non appréciation du film par rapport à ce que je dis va de pair avec l'excès dans l'appréciation du film si des gens feraient ça, c'est juste que je n'ai pas vu de signature ou de pseudo ou d'image de profil qui "ridiculise "l'avis des autres.
Après c'est pas grave en soi c'est juste un élément que je trouve dommage
Et aussi je l'avais déja mentionné mais je suis plus un lecteur que quelqu'un qui participe vraiment aux débats mais depuis quelqeus pages c'est redevenu pas super je trouve donc je propose à tout le monde d'utiliser un petit peu plus le principe de charité qui consiste à attribuer a votre interlocuteur le maximum de rationnalité et de raison. Et si vous trouvez qu'un des interlocuteurs dit n'importe quoi vous pouvez lui dire une fois et passé à autre chose car répondre à quelqu'un qui dit des choses qui vous paraissent absurdes montrent quand même que vous avez besoin de lui répondre pour je ne sais quel raison^^

En espérant que le fil reprenne son court normal dans la sérénité et le respect d'autrui ^^

[matou]

et pourquoi un avatar qui représenterait Leia avec comme pseudo Best_Leia_Ever et un signature du type "Star Wars c'est les trois trilogies ou rien !!" ne serait pas du trolling aux yeux de ceux qui n'ont pas aimé le film et le traitement de Leia ?

best Leia Ever ( je ne sais pas si ça existe comme pseudo^^) montre explicitement que la personne considère Leia comme son personnage préféré de Star wars ou qu'elle a beaucoup d'attachement à elle, l'image de mary sue ridiculise Leia et ne donne pas son avis sur elle si son pseudo c'était " "bad Leia ever" par exemple ça ne serait pas problématique à mon sens. Et sa signature correspondrait à " ce luke correspond à celui de la TO une fois que vous l'aurez compris vous aurez fait un pas en avant" Si en signature tu as quelque chose qui exprime juste ton avis mais sans rentrer dans l'interaction avec les autres ça ne me dérangerait pas mais la je trouve ça dommage et sans intérèt.
Et bien évidemment l'excès dans la non appréciation du film par rapport à ce que je dis va de pair avec l'excès dans l'appréciation du film si des gens feraient ça, c'est juste que je n'ai pas vu de signature ou de pseudo ou d'image de profil qui "ridiculise "l'avis des autres.
Après c'est pas grave en soi c'est juste un élément que je trouve dommage
Et aussi je l'avais déja mentionné mais je suis plus un lecteur que quelqu'un qui participe vraiment aux débats mais depuis quelqeus pages c'est redevenu pas super je trouve donc je propose à tout le monde d'utiliser un petit peu plus le principe de charité qui consiste à attribuer a votre interlocuteur le maximum de rationnalité et de raison. Et si vous trouvez qu'un des interlocuteurs dit n'importe quoi vous pouvez lui dire une fois et passé à autre chose car répondre à quelqu'un qui dit des choses qui vous paraissent absurdes montrent quand même que vous avez besoin de lui répondre pour je ne sais quel raison^^

En espérant que le fil reprenne son court normal dans la sérénité et le respect d'autrui ^^

Content de te lire à nouveau.

[_quentin_]

Moi j'aime voir des gens qui trollent me dire ce que je dois penser d'un personnage.
Cela montre la grande ouverture d'esprit qui règne ici et qui justifie que tout le monde vienne poster ici dans la bonne humeur.
Quand en plus on me dit que les analyses qui démontent le film sont objectives alors là c'est juste le paradis.

Oui, tout ceci est un sarcasme.
Moi j'ai aimé TLJ, j'y ai vu un bon film et un bon SW.

On pourrait en parler pendant des pages.
Mais vu que ce genre d'avis est déjà rabaissé par d'autres ayant un avis différent je n'en vois pas l'intérêt.

[Le retour de BIBI 8]

Content de te lire à nouveau.[/quote]

Merci Matou !je suis content de ton contentement^^

[Mary Sue]

Si on prend l'exemple de la trilogie de Timothy Zahn qui a été évoquée par certains (j'imagine que c'est à lui que tu fais référence quand tu parles de "personnes compétentes"), elle débute 5 ans seulement après la fin de ROTJ, ce qui contraint quand même l'auteur à conserver un Luke semblable à celui de l'OT. Là, l'ellipse temporelle ne justifie pas une rupture radicale (à moins d'envisager un Luke victime d'un accident qui justifierait une altération du comportement). Dans TLJ, c'est la durée de l'ellipse - plus de 30 ans - qui peut justifier cette altération (je ne dis pas qu'elle le doit, c'est un parti pris narratif, mais un part pris qui peut se justifier).

Pour faire avancer le débat et la discussion, ce serait intéressant que ceux qui ont aimé la trilogie de Zahn nous explique en quoi ils l'ont trouvé intéressante.

=> quel est le message global délivré ? quelle est la morale de l'histoire ? En quoi est-ce intéressant ?
=> qu'est-ce que cette trilogie nous dit de nouveau sur le personnage de Luke ? Quel est son arc ? Quel est son cheminement entre le début et la fin de l'histoire ?
=> mêmes questions sur les personnages de Han, Leïa et Lando Calrissian ?
=> quel est l'apport des nouveaux personnages (Thrawn, Mara Jade, Talon Karrde, Luuke) ? Qu'est-ce que leur confrontation ou leur relation aux héros de l'OT leur apporte ? Qu'est-ce cette confrontation ou relation apporte aux héros de l'OT ?

Je pense que ce sera plus éclairant qu'un "il y a un intérêt quand ce sont des personnes compétentes qui s'en occupent". Essayons donc, si vous le voulez, d'aller au-delà ce postulat.

Pour Zahn, va lire cette trilogie, c'est très important.

Tu cherches un endroit pour trouver une faille, donc encore une fois tu essayes de légitimer le travail de Johnson en essayant de prouver que la trilogie de Thrawn n'est pas si intéressante alors qu'elle a été prise comme un exemple concret pour "une suite possible en conservant les bases de l'OT"
Le temps est un problème ? la légende de korra est là, l'aurais tu oublié ? ellipse de 70 ans

Tu veux disqualifier une logique, un raisonnement en t'attaquant à un exemple et tu le fais souvent.

Quand bien même il n'existerait pas d'exemple de suite respectant les archétypes, ça ne change en rien le fait qu'il est possible de le faire en gardant un intérêt

J'ai cité Timothy Zahn, mais par "personnes compétentes" je cible tous les autres scénaristes de talent.

On ne disqualifie pas un raisonnement en cherchant une faille dans un exemple.

[Kamiyoshi]

A vous lire on croirait que le respect d'un archétype est écrit dans la constitution .
A la fin de TLJ on a malgré tout un Luke qui revient un combat : retour à la case départ, donc votre explication comme quoi l'achétype de Luke n'est pas respectée etc ,etc... ne semble pas tenir
Dernier point qu' AloBrickfilm a soulevé c'est que le Luke qui se retire qui soit-disant n'aurait jamais abandonné Leïa vu la fin de ROTJ était une idée de Lucas donc toutes vos démonstrations elles valent zéro vu que c'est une idée de Lucas (cf ART of TLJ)

[DarkNeo]

Pourquoi interpréter un avatar comme une attaque personnelle et un refus de débattre si ce n'est parce qu'on considère de base que les «antis» seraient forcement des haters qui viendraient attaquer les «pros» ?

Je pense que le problème ne vient pas de l'avatar ou du nom mais de la façon dont ils sont perçus.

Critiquer ou rejeter l'avatar et le nom Mary-Sue est une forme d'intolérance qui partirait du postulat que la norme est d'avoir aimé le film.

Je ne veux pas paraître méchant mais juste dire que dans les faits...

La plupart des avatars à caractère trollesque le sont de ceux qui n'ont pas aimé le film hein.

Mais on sait tous que ce n'était pas l'avatar le fond du problème. C'était plutôt le post et la façon de s'exprimer (et la signature, n'est-ce pas Mary Sue ). Mais il y a eu des efforts de faits.

[Pandisha]

Une idée développée à la base pour l'epVII et dont le traitement en dehors de "c'était une idée de Lucas à la base" n'est pas développé plus avant (en tout cas à ma connaissance). Entre le traitement théorique de Lucas et ce qu'on a aujourd'hui il peut y avoir un monde.

D'ailleurs le traitement de Luke façon Abbrams n'était pas non plus le même que celui de Johnson.... donc bon dire que Lucas avait "exilé" Luke et que donc c'est exactement ce qu'a fait Johnson donc en accord avec la vision de Lucas (je shématise...) me parait assez simpliste, surtout en l'absence de données plus concrète sur les idées de Lucas (on sait néanmoins que l'héroine venait lui demander de la former et qu'il acceptait....).

De plus, croire que tout se résume à un simple "c'est lucas donc c'est bien, c'est pas lucas, donc c'est mal" est une ineptie. C'est une façon maladroite de justifier que le point de vue des gens appréciant la postlogie est forcément superieur aux autres "puisque ce sont des béotiens qui ne supportent pas que Lucas ne soit plus aux commandes".

Je n'ai pas décidé à l'avance que je n'aimerai pas parce que c'était plus Lucas. Ca, ce sont des foutaises. Je n'ai pas aimé TFA (alors que j'étais plus qu'enthousiaste jusqu'à mon entrée dans la salle de ciné, allant jusqu'à défendre avant le film l'énième étoile noire qu'on sentait arriver), TLJ ne m'a pas offert de tableau plus réussi, mais là en plus je n'en attendait strictement rien (n'étant même as allé le voir en salle c'est dire...). Difficile d'être déçu de ce dont on attend rien, pourtant ce fut le cas. xD

Pour le reste je renvois à l'avis de Picolo sur cette question (même si je dirai qu'à priori, si encore il revenait au combat pour en sortir grandit, mais non, c'est juste pour se retrouver au même point, aucun intérêt). ^^

[DRIII]

Cela dit si vous pouviez faire la même chose sur Transformers ou Suicide Squad je vous lirai avec plaisir.

Je voulais revenir sur ce point. A titre personnel, je suis assez peu client des blockbusters. Les seuls films de super héros que j'ai appréciés doivent être le premier "Spiderman" de Sam Raimi et les deux "Batman" de Tim Burton. Avec "Watchmen" (la BD de Gibbons et Moore, pas le film très plat de Snyder), ces trois films ont fait le tour du sujet. Tout le reste n'est que déclinaisons et redites, même la trilogie de Nolan dont les quelques bons moments sont plombés par un ton sentencieux et des bavardages indigestes.

Pour moi, les "Star Wars" - y compris ceux de la postlo - se distinguent des autres blockbusters par leur richesse thématique, l'intérêt qu'ils portent aux relations humaines et aux situations, la façon dont ils questionnent la condition humaine.

J'ai vu récemment "Wonderwoman" et c'est en regardant ce genre de truc que je comprends ce que j'aime tant dans les "Star Wars". On découvre par exemple que Diana (aka Wonderwoman) est une demi-déesse qui a grandi et vécu dans une île / bulle spatio-temporelle entourée uniquement de femmes. Cette situation n'est absolument pas questionnée : qu'est-ce que ça signifie de vivre uniquement avec des femmes, de n'avoir aucune expérience de l'altérité pendant des siècles, etc... ? En quoi ça peut l'affecter dans les événements qui vont suivre ? (la réponse est simple : en rien). Quand d'un coup, les hommes débarquent sur son île paradisiaque (et la guerre avec bien entendu), ça seul réaction face à l'altérité est "ah tiens, il a un kiki entre les jambes" quand elle le voit se laver. Et ça s'arrête là. Pour la suite, ça suit son cours nickel. Deux-trois gags sur sa féminité forcée ou imposée dans le vrai monde, et basta. Tout revient à la norme. La nana aurait pu être un cowboy, un astronaute martien, un jongleur unijambiste, on aurait eu à peu de choses près le même film, creux et parfaitement dispensable.

Ce que j'aime au contraire dans "Star Wars", c'est qu'on interroge la condition des personnages : Luke est interrogé dans sa condition de jeune fermier tiraillé entre ses rêves d'aventure et son bon sens paysan, Anakin est interrogé dans sa condition d'esclave qui rêve d'émancipation, de jeune apprenti doué qui doit se conformer aux règles d'une insitution millénaire, Rey est questionnée dans sa nature solitaire, de petite fille abandonnée, Kylo Ren dans sa condition de "fils de" qui doit trouver sa place et s'affirmer... c'est l'intérêt que Star Wars porte à la condition humaine qui fait, à mon sens, de Star Wars bien plus qu'un simple conte de fée, autre chose qu'un blockbuster spectaculaire. Le jour où Star Wars délaissera l'humain au profit de simples péripéties, mon intérêt pour ces films en sera nettement amoindri. C'est en celà que je me félicite du boulot d'Abrams et Johnson, parce qu'ils ont préservé, à mes yeux, ce qui fait la sève et la saveur de "Star Wars" : l'humain et les relations humaines.

-- Edit (Dim 04 Fév 2018 - 18:10) :

Pour Zahn, va lire cette trilogie, c'est très important.

Tu cherches un endroit pour trouver une faille, donc encore une fois tu essayes de légitimer le travail de Johnson en essayant de prouver que la trilogie de Thrawn n'est pas si intéressante alors qu'elle a été prise comme un exemple concret pour "une suite possible en conservant les bases de l'OT"
Le temps est un problème ? la légende de korra est là, l'aurais tu oublié ? ellipse de 70 ans

Tu veux disqualifier une logique, un raisonnement en t'attaquant à un exemple et tu le fais souvent.

Quand bien même il n'existerait pas d'exemple de suite respectant les archétypes, ça ne change en rien le fait qu'il est possible de le faire en gardant un intérêt

J'ai cité Timothy Zahn, mais par "personnes compétentes" je cible tous les autres scénaristes de talent.

On ne disqualifie pas un raisonnement en cherchant une faille dans un exemple.

Je ne cherche pas une faille, je veux juste que tu m'expliques ce que tu trouves d'intéressant dans la trilogie de Zahn, ce qu'elle apporte à la saga, aux personnages, si possible en répondant aux questions que j'ai posées (je ne t'y oblige pas, tu fais comme tu veux).

Ca me paraît intéressant dans la poursuite du débat de comprendre ce que les détracteurs de cette postlogie trouvent d'intéressant dans cette trilogie. Ca permet de comprendre les choses de façon plus concrète. Ca me parait aussi plus constructif à ce stade de la discussion.

PS : je ne me prononce pas sur la Légende Korra, ne connaissant pas l'oeuvre originelle. Je n'ai pas lu la trilogie de Zahn mais je peux davantage comprendre les réponses connaissant plutôt bien l'OT. Et je compte bien entendu sur tes réponses pour que je comprenne en quoi il est intéressant de la lire, autrement que par une injonction. Je suis donc tout ouï. Et promis, je me contenterai de tes réponses et n'y répondrai pas et ne les jugerai pas, ce qui me paraît honnête, n'ayant pas lu ces livres. Je veux juste savoir pourquoi ils sont intéressants.

[DarkNeo]

D'ailleurs le traitement de Luke façon Abbrams n'était pas non plus le même que celui de Johnson....

Luke dans TFA est un jedi qui s'est exilé suite à la destruction de son nouvel ordre par Kylo Ren et a décidé de retrouver le premier temple Jedi. Le Luke de Johnson est aussi un exilé.
TFA ne dit jamais que Luke va entraîner Rey. Pas plus qu'il ne va revenir pour se battre. C'est juste la supposition de Rey et ses amis. Ils ne sont donc pas tant éloignés que ça.

Par contre, là où il y a différence gênante, je dirais, c'est qu'on aurait du en savoir plus sur les raisons qui a poussé Luke à s'exiler précisément sur la planète du premier temple.
On aura ptet les réponses dans l'épisode IX. Mais j'en doute.

[Kamiyoshi]

Une idée développée à la base pour l'epVII et dont le traitement en dehors de "c'était une idée de Lucas à la base" n'est pas développé plus avant (en tout cas à ma connaissance). Entre le traitement théorique de Lucas et ce qu'on a aujourd'hui il peut y avoir un monde.

D'ailleurs le traitement de Luke façon Abbrams n'était pas non plus le même que celui de Johnson.... donc bon dire que Lucas avait "exilé" Luke et que donc c'est exactement ce qu'a fait Johnson donc en accord avec la vision de Lucas (je shématise...) me parait assez simpliste, surtout en l'absence de données plus concrète sur les idées de Lucas (on sait néanmoins que l'héroine venait lui demander de la former et qu'il acceptait....).

De plus, croire que tout se résume à un simple "c'est lucas donc c'est bien, c'est pas lucas, donc c'est mal" est une ineptie. C'est une façon maladroite de justifier que le point de vue des gens appréciant la postlogie est forcément superieur aux autres "puisque ce sont des béotiens qui ne supportent pas que Lucas ne soit plus aux commandes".

Je n'ai pas décidé à l'avance que je n'aimerai pas parce que c'était plus Lucas. Ca, ce sont des foutaises. Je n'ai pas aimé TFA (alors que j'étais plus qu'enthousiaste jusqu'à mon entrée dans la salle de ciné, allant jusqu'à défendre avant le film l'énième étoile noire qu'on sentait arriver), TLJ ne m'a pas offert de tableau plus réussi, mais là en plus je n'en attendait strictement rien (n'étant même as allé le voir en salle c'est dire...). Difficile d'être déçu de ce dont on attend rien, pourtant ce fut le cas. xD

Pour le reste je renvois à l'avis de Picolo sur cette question (même si je dirai qu'à priori, si encore il revenait au combat pour en sortir grandit, mais non, c'est juste pour se retrouver au même point, aucun intérêt). ^^

La manière dont Lucas l'aurait fait serait surement différente mais l'idée vient de lui. Je lis "Luke n'aurait jamais abandonné Leïa, pas après la fin de ROTJ" si le créateur lui-même a pensé à ça bah toutes ces histoires de "viol" de personnage, non respect de l'archétype ne valent pas grand chose. Bien entendu le fait que cela vienne de Lucas ne change pas au fait qu'on puisse être déçu

[DRIII]

La manière dont Lucas l'aurait fait serait surement différente mais l'idée vient de lui. Je lis "Luke n'aurait jamais abandonné Leïa, pas après la fin de ROTJ" si le créateur lui-même a pensé à ça bah toutes ces histoires de "viol" de personnage, non respect de l'archétype ne valent pas grand chose. Bien entendu le fait que cela vienne de Lucas ne change pas au fait qu'on puisse être déçu

Si on considère que Lucas a mis une part de lui-même, une part autobiographique, dans le personnage de Luke, le Luke qui se barre sur son île, laissant son oeuvre derrière lui et la jeune génération se débrouiller avec, ça lui correspond tout à fait.

[Pandisha]

Non, car en l'état on ne sait pas ce qu'il aurait fait de Leia, de Han et de leur lien. Luke pourrait être exilé car ne voulant rien avoir à faire avec la républiue sans pour autant rompre contact et lien avec Han et Leia. C'est à ce niveau le flou artistique le plus total.
Il me semble donc peu pertinent voir risqué de "légitimer" le travail de TLJ sur la seule base que Lucas voulait faire un Luke en exil (et là encore à définir, en exil ? ou reclus ?). Alors même que la période ou cette idée était en tête de Lucas remonte à une période antérieur à la reprise en main par Abbrams...

On ne sait donc pas ou Lucas voulait aller concrètement.
On ne sait pas de quelle manière il envisageait d'y aller.
On ne sait pas s'il aurait changer d'idée entre temps (eh oui c'est important de le préciser).

Par exemple, développer le premier film sur le conflit grandissant avec Ben ne conduit pas nécessairement aux mêmes évennements contés par TLJ ni à la même appréciation de ces évennements...

Et bien entendu, il me semble important de préciser que ce n'est pas parce que Lucas aurait fait un traitement identique à TLJ que tout le monde aurait trouvé ça génial (ce qui m'importe à titre personnel c'est le film et sa place dans la saga, pas qui est aux commande de tel ou tel épisode).

Pour Darkneo : Le luke d'abrams devait avoir des pierres volantes autour de lui sur le plan final du film (donc un luke qui ne s'est pas fermé à la force, entre autre différence avec Johnson). Bien sur comme tu lis les news autant que moi, tu le sais comme moi. Pourquoi faire l'impasse sur ce détail et te concentrer juste sur l'exil ?

Quand à Rey et son entrainement, je n'en ai parlé que comme ce qui a été dévoilé des traitement de Lucas rien de plus.

[DarkNeo]

Pour Darkneo : Le luke d'abrams devait avoir des pierres volantes autour de lui sur le plan final du film (donc un luke qui ne s'est pas fermé à la force, entre autre différence avec Johnson). Bien sur comme tu lis les news autant que moi, tu le sais comme moi. Pourquoi faire l'impasse sur ce détail et te concentrer juste sur l'exil ?

Effectivement, je l'avais oublié, merci de l'avoir relevé.

[Beg your pardon]

Par exemple, développer le premier film sur le conflit grandissant avec Ben ne conduit pas nécessairement aux mêmes évennements contés par TLJ ni à la même appréciation de ces évennements...

Je suis d'accord avec toi après le fait de terminer sur un cliffhanger TFA est ,je pense être, un sacré caillou dans la chaussure pour le suivant...
Le traitement, par exemple, d'un Luke partit chercher un moyen de combattre Snoke ou Ben aurait entraîné d'autre problématique et des plot holes .. je l'ai déjà developpé...
Mais mon propos est l'idée géniale sur un film de finir sur un cliffhanger est une idée tout pourrie pour un trilogie surtout dans les formats des deux autres...
Et négliger ce point lorsqu'on veut juger TLJ me pose problème...
A ce stade il faut juger TFA et TLJ et certains choix de TLJ sont des réponses directes à des fausses bonnes idées de TFA..

[DRIII]

Non, car en l'état on ne sait pas ce qu'il aurait fait de Leia, de Han et de leur lien. Luke pourrait être exilé car ne voulant rien avoir à faire avec la républiue sans pour autant rompre contact et lien avec Han et Leia. C'est à ce niveau le flou artistique le plus total.
Il me semble donc peu pertinent voir risqué de "légitimer" le travail de TLJ sur la seule base que Lucas voulait faire un Luke en exil (et là encore à définir, en exil ? ou reclus ?). Alors même que la période ou cette idée était en tête de Lucas remonte à une période antérieur à la reprise en main par Abbrams...

On ne sait donc pas ou Lucas voulait aller concrètement.
On ne sait pas de quelle manière il envisageait d'y aller.
On ne sait pas s'il aurait changer d'idée entre temps (eh oui c'est important de le préciser).

Phil Szostak, l'auteur des "Art of Star Wars", a tweeté récemment quelque chose d'intéressant sur le sujet :

So, the late-2012 idea of a Luke Skywalker haunted by the betrayal of one of his students, in self-imposed exile & spiritually in “a dark place”, not only precedes Rian Johnson’s involvement in Star Wars but J.J. Abrams’, as well. (https://twitter.com/PhilSzostak/status/ ... 3623304194)

Traduction = Fin 2012, l'idée d'un Luke hanté par la trahision d'un de ses étudiants, dans un exil qu'il s'est imposé lui-même et spirituellement dans un "endroit sombre", n'a pas précédé seulement l'implication de Rian Johnson dans Star Wars mais aussi celle de JJ Abrams.

Donc cette idée était celle de Lucas et Arndt qui avaient jeté les bases de la postlo avant le rachat par Disney.

Autre tweet intéressant de Szostak, celui où il explique que le personnage du Colonel Kurtz, joué par Marlon Brando, dans Apocalypse Now a servi de modèle pour inspirer les premiers concept works sur Luke dans cette postlo. Il y' avait donc l'idée d'un Luke très très sombre.



Pour l'anecdote, Apocalypse Now est le film que Lucas a renoncé à réaliser pour faire Star Wars. Un petit clin d'oeil à Apocalypse Now est d'ailleurs glissé dans TFA lors de l'attaque des TIE sur Takonada.




Sinon pour en revenir au traitement de Luke dans les premiers concept works de l'épisode VII est clairement au désenchantement (avec cette idée du temps qui passe, du temps qui afflige et soumet).

[Love It !]

A vous lire on croirait que le respect d'un archétype est écrit dans la constitution .
A la fin de TLJ on a malgré tout un Luke qui revient un combat : retour à la case départ, donc votre explication comme quoi l'achétype de Luke n'est pas respectée etc ,etc... ne semble pas tenir

Le cheminement de Luke est contraire à son archétype, peu importe le point d'arrivée.

Si tu avais lu correctement l'analyse que tu critiques tu réaliserais que même le retour du Luke à la fin ne respecte plus le personnage : il ne veut même pas sauver Ben. (page 100 au cas où)

Dernier point qu' AloBrickfilm a soulevé c'est que le Luke qui se retire qui soit-disant n'aurait jamais abandonné Leïa vu la fin de ROTJ était une idée de Lucas donc toutes vos démonstrations elles valent zéro vu que c'est une idée de Lucas (cf ART of TLJ)

On analyse une œuvre sur ce qu'elle contient. L'archétype de Luke est scellé par l'œuvre originale et non pas par les idées du créateur.
Si ce dernier avait créé un suite qui entrait en conflit avec ce qu'il a lui même établi, il s'agirait alors toujours d'un manque de cohérence. Et oui, le créateur lui-même peut se tromper et trahir ses personnages.
Ce qui est incohérent ne devient pas cohérent sous prétexte que la plume est tenue par le créateur originel.

Le créateur originel a le même devoir de respect vis à vis de l'œuvre, que les créateurs additionnels.


Quoi qu'il en soit, on ne connait pas la vision de Lucas, les raisons, le contexte et la durée de cet exil pour en évaluer l'ampleur.

Il est de toute façon peu probable que Lucas ait pensé à une impulsion de meurtre suivie d'un reniement et à un Luke qui laisserait ses amis avec un Kylo Ren et un Snoke sur le dos...Le contexte de l'exil est crucial pour en mesurer la gravité et évaluer le piétinement potentiel de l'archétype.

et puisqu'on est dans les idées de Lucas...

[DRIII]

Love It, juste une question que j'essaie de te poser et pour laquelle la réponse m'intéresse toujours : est-ce qu'à tes yeux le Bilbo du "Seigneur des Anneaux" correspond à l'archétype du Bilbo de "Bilbo le Hobbit" ? Est-ce qu'il s'agit toujours de Bilbo Baggins ou de Jake Baggins ? Ou est-ce que la misanthropie larvée de Bilbo dans "le Hobbit" justifie son traitement dans le SDA indépendamment des épreuves et des exploits accomplis dans le récit originel (qui se conclut par "il demeura très heureux jusqu'à la fin de ses jours - qui furent de très longue durée") ?

[Avangion]

Autre tweet intéressant de Szostak, celui où il explique que le personnage du Colonel Kurtz, joué par Marlon Brando, dans Apocalypse Now a servi de modèle pour inspirer les premiers concept works sur Luke dans cette postlo. Il y' avait donc l'idée d'un Luke très très sombre.

Effectivement : cela trouve un écho dans Tout l'art des derniers Jedi : il y a un concept art « Luke Soleil Couchant 02 ». C'est une illustration de Alzman. C'est page 28. « J'ai d'abord imaginé Luke Skywalker sous les traits du personnage de Marlon Brando dans Apocalypse Now, le colonel Kurtz. » Dans la même page, on y parle d'un « Luke misérable ».

L'idée de Luke ayant coulé son X Wing dans la mer pour ne plus revenir est très vieille aussi : février 2013.

Pour finir l'idée d'un exil de Luke (le mot même est écrit d'ailleurs) était au cœur d'une réunion au Skywalker ranch avec Lucas en janvier de la même année.
Chiang ranconte le contenu du travail alors « À ce stade de l'histoire, trente ans après la chute de l'Empire, Luke traverse une période sombre. Il a toujours eu cette part d'obscurité en lui puisque son père n'est autre que Darth Vador. Il a beaucoup de mal à y faire face. Il finit par s'isoler dans ce temple Jedi sur une nouvelle planète où il passe son temps à méditer sur le bilan de sa vie. Peu à peu, au cours du film, il retrouve son énergie et redevient lui-même ». p. 23 du bouquin.

C'est à partir de ce point de départ que travailla Arndt un certain temps.
Je ne pense pas que la conception d'Abrams ait beaucoup différé de cela, même s'il n'avait pas en tête l'idée d'un Luke coupé de la Force. Les quelques bribes d'informations livrées par TFA sur Luke (son temple détruit par un élève ayant mal tourné, Luke étant parti à la recherche du premier Temple Jedi sans doute pour trouver une réponse à ses doutes) correspondent à ce point de départ.

À mon humble avis, RJ n'a rajouté que deux idées aux grandes lignes qui étaient fixées depuis janvier 2013 : la coupure par rapport à la Force de Luke (bien que quand Chiang parle d'un Luke n'étant plus lui-même, cela pouvait incliner vers cette direction) et la faute de Luke envers son neveu.

[Kamiyoshi]

Le cheminement de Luke est contraire à son archétype, peu importe le point d'arrivée.

Si tu avais lu correctement l'analyse que tu critiques tu réaliserais que même le retour du Luke à la fin ne respecte plus le personnage : il ne veut même pas sauver Ben. (page 100 au cas où)

Luke dit lui à Leïa que Kylo Ren est définitivement perdu, quand Rey a perçu encore de la lumière elle a tenté de le ramener mais il a choisi le côté obscur ça semble indiqué que Kylo Ren est définitivement passé du côté obscur. Luke avait encore perçu du bon en Vador ce n'est plus cas de Kylo Ren.

On analyse une œuvre sur ce qu'elle contient. L'archétype de Luke est scellé par l'œuvre originale et non pas par les idées du créateur.
Si ce dernier avait créé un suite qui entrait en conflit avec ce qu'il a lui même établi, il s'agirait alors toujours d'un manque de cohérence. Et oui, le créateur lui-même peut se tromper et trahir ses personnages.
Ce qui est incohérent ne devient pas cohérent sous prétexte que la plume est tenue par le créateur originel.

On en arrive donc au stade où un membre d'un forum s'estime plus légitime dans la compréhension d'une oeuvre que le créateur lui-même et de juger de la cohérence ou non

Ce cas sur le choix de Lucas semble surtout indiquer que ce que tu estimes être incohérent ne l'était pas au yeux de son créateur ou alors que ce fameux respect de l'archétype que vous semblez établir comme valeur absolue ne l'était pas aux yeux de Lucas.

[Avangion]

On analyse une œuvre sur ce qu'elle contient. L'archétype de Luke est scellé par l'œuvre originale et non pas par les idées du créateur.
Si ce dernier avait créé un suite qui entrait en conflit avec ce qu'il a lui même établi, il s'agirait alors toujours d'un manque de cohérence. Et oui, le créateur lui-même peut se tromper et trahir ses personnages.
Ce qui est incohérent ne devient pas cohérent sous prétexte que la plume est tenue par le créateur originel.

Ce genre de questions s'étaient déjà posées lors de la sortie de la Prélogie : on a reproché à Lucas de ne pas respecter la cohérence de son propre univers. La question des midichloriens était la grosse pierre d'achoppement tant cela semblait jurer avec la conception de la Force présentée dans la Trilogie originelle.
Le problème est qu'on surinterprète très fortement les intentions des créateurs qui – surtout dans le cadre d'une série de films ou de romans – « bricolent » les éléments de leur récit au fur et à mesure. On sait d'ailleurs que l'idée des midichloriens est contemporaine de la rédaction de la trilogie.
La « cohérence » de l'itinéraire de Luke s'est construite cahin-caha au fur et des années selon l'inspiration du moment mais aussi toute une suite d'impératifs. On l'imagine préexistante a posteriori mais ce n'était pas le cas.
Il y avait bien eu des esquisses de fin faisant disparaître Luke dans la solitude du désert de Tatooine.
Tiens d'ailleurs on retrouvait déjà l'idée d'un « exil » comme quoi Lucas a la mémoire longue.

[Awek]

J'ai bien précisé que j'ai choisi ce pseudo et cet avatar pour ne jamais oublier ce que j'ai vu ce 15 décembre.
Mais s'il n'y a que ça pour t'empêcher de débattre, c'est bien dommage, il faut , au contraire, se positionner et défendre ses idées.

Ca ne m'empêche pas de débattre, j'ai déjà donné mon avis. Tu évoquais les raisons qui pouvaient rebutter les autres posteurs. Je te donne une autre piste.

Ceux qui ont aimé, pour la plupart, se sont laissés transporter par ce film en gardant l'aspect divertissant, une sauce Star Wars, les goodies liés à l'univers, et les nouveaux persos.

Ceux qui n'ont pas aimé se sont focalisé sur la cohérence en tant que suite de l'OT, le respect des archétypes, les dialogues, la narration, la profondeur des personnages (bien que certains trouveront que cela reste sujet au ressenti et je l'accepte).

Ca me paraît caricatural. "Pour la plupart", c'est une estimation au doigt mouillé? "Aspect divertissant", "sauce star wars", "goodies liés à l'univers": c'est assez méprisant. Surtout si on compare à "respect des archétypes, dialogues, narration, profondeur des personnages".

Ca me conforte dans l'idée que tu cherches à provoquer. Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soit. Je vais d'ailleurs te répondre en expliquant ce qui m'a plu dans ce film. Et je sais que de nombreux éléments ont déjà été évoqué dans ce thread, par moi et par d'autres. Ce qui te donneras peut-être une meilleure idée de pourquoi les gens ont aimé, au delà de la "sauce star wars"!

Mise en scène: choix des cadres, composition des plans, mouvement de caméra, direction artistique, jeu des acteurs, narration visuelle, effets spéciaux, musique, sons et bruitages (ou leur absence!). La scène de la salle du trône regroupe parfaitement tous ces éléments.

Scénario: intrigue structurée comme une course-poursuite au ralenti, un compte à rebours. Thématiques abordées: l'échec, l'espoir, l'adolescence, la quête d'identité, le début des responsabilités, la transmission entre générations, le rapport au mythes, au passé. L'évolution et la relation entre les personnages: surtout le triptyque Luke/Rey, Rey/Kylo, Kylo/Luke. Mais aussi Poe et Léïa.

Dimension mythologique et philosophique: l'utilisation du mythe du roi pêcheur, la geste arthurienne. Le sous-texte jungien, rapport entre le moi et le surmoi, notamment dans l'introspection de Kylo et Rey. Analyse des rêves ou visions. Désir inconscient, refoulement de la vérité. Rapport au sexe opposé.

et pourquoi un avatar qui représenterait Leia avec comme pseudo Best_Leia_Ever et un signature du type "Star Wars c'est les trois trilogies ou rien !!" ne serait pas du trolling aux yeux de ceux qui n'ont pas aimé le film et le traitement de Leia ?

Pourquoi interpréter un avatar comme une attaque personnelle et un refus de débattre si ce n'est parce qu'on considère de base que les «antis» seraient forcement des haters qui viendraient attaquer les «pros» ?

Je pense que le problème ne vient pas de l'avatar ou du nom mais de la façon dont ils sont perçus.

Critiquer ou rejeter l'avatar et le nom Mary-Sue est une forme d'intolérance qui partirait du postulat que la norme est d'avoir aimé le film.

Hors, la neutralité est justement d'accepter les avatars et les noms qu'ils soient «pros» ou «antis» (à partir du moment où il n'y a aucune insulte) sans avoir d'a priori : "celui là est un imbécile qui défendra le film jusqu'à la mort" ou "celui ci est un haineux sexiste qui vient foutre la merde"

Pitié, faut pas me jouer la carte de l'innocence. Mary Sue a choisi en connaissance de cause. Il savait pertinemment comment cela serait interprété.

Pour ta première phrase, d'autres ont déjà remarqué que tu inventais pour appuyer ton argumentation. Je vais donc zapper.

Ensuite, tout le couplet qui fait l'amalgame entre Mary Sue et l'ensemble des "antis" est complètement malvenu. Notamment ça: "Critiquer ou rejeter l'avatar et le nom Mary-Sue est une forme d'intolérance qui partirait du postulat que la norme est d'avoir aimé le film". Il n'y absolument aucun lien logique entre la première et la deuxième partie de ta phrase. Tu affabules. Critiquer son pseudo et son avatar revient seulement à relever qu'il s'agit d'une provocation et qu'il faut assumer. Les normes sur l'appréciation du film n'entrent pas en ligne de compte, vu que je n'ai à aucun moment ciblé les "antis", mais seulement un individu. Ce terme "antis" ne veut d'ailleurs pas dire grand chose. J'ai la faiblesse de penser que les personnes qui n'ont pas aimé le film ont des raisons très diverses et ne forment pas un groupe uniforme. Et surtout, ils ne l'expriment pas tous de la même façon. Il y en a d'ailleurs dont j'apprécie les textes. Pareil pour ceux qui l'ont aimé.

[Beg your pardon]

La « cohérence » de l'itinéraire de Luke s'est construite cahin-caha au fur et des années selon l'inspiration du moment mais aussi toute une suite d'impératifs. On l'imagine préexistante a posteriori mais ce n'était pas le cas.
....comme quoi Lucas a la mémoire longue.

Je dirais même que Lucasfilm a la mémoire longue.
Je l'avais déjà évoqué..
Mais un des traitements initiales de l'Episode VI était le suivant :
Darth Vader tue l'empereur, il prend sa place
La rebellion est réduite à peau de chagrin, Han est mort (Je crois que Leia aussi dans ce traitement)
Luke va chercher l'autre espoir évoqué dans l'ESB, qui est une JF dont la Force est très forte en elle....

Et je te rejoins sur l'itinéraire cahin-caha, car comme il fallait finir la trilogie avec ROTJ pour des raisons aussi bête que les effets speciaux n'étaient pas assez aboutit pour faire la suite, la vie personnelle de Lucas (Divorce de mémoire), merchandising (il faut pas oublier que la grande peur de Lucas était être dependant des studio... et pour lui l'independance passait par l'argent) etc.


La copie de l'épisode VI a été revue pour faire une Happy End... Et pour expliquer l'autre espoir de l'ESB on invente la gémellité de Leia et Luke..
Bref un film a des impératifs qui déterminent aussi son déroulement et son scénario..

Pour revenir à la mémoire de Lucasfilm...
Ren tue le leader supreme, il prend sa place (Darth Vader tue l'empereur, il prend sa place)
La resistance est réduite à peau de chagrin, Han est mort...(La rebellion est réduite à peau de chagrin, Han est mort)
Rey represente l'espoir pour la suite (Luke va chercher l'autre espoir évoqué dans l'ESB..)

[Avangion]

Je dirais même que Lucasfilm a la mémoire longue.
Je l'avais déjà évoqué..
Mais un des traitements initiales de l'Episode VI était le suivant :
Darth Vader tue l'empereur, il prend sa place
La rebellion est réduite à peau de chagrin, Han est mort (Je crois que Leia aussi dans ce traitement)
Luke va chercher l'autre espoir évoqué dans l'ESB, qui est une JF dont la Force est très forte en elle....

Et je te rejoins sur l'itinéraire cahin-caha, car comme il fallait finir la trilogie avec ROTJ pour des raisons aussi bête que les effets spéciaux n'étaient pas assez aboutit pour faire la suite, la vie personnelle de Lucas (Divorce de mémoire), merchandising (il faut pas oublier que la grande peur de Lucas était être dépendant des studio... et pour lui l'indépendance passait par l'argent) etc.


La copie de l'épisode VI a été revue pour faire une Happy End... Et pour expliquer l'autre espoir de l'ESB on invente la gémellité de Leia et Luke..
Bref un film a des impératifs qui déterminent aussi son déroulement et son scénario..

Pour revenir à la mémoire de Lucasfilm...
Ren tue le leader suprême, il prend sa place (Darth Vader tue l'empereur, il prend sa place)
La résistance est réduite à peau de chagrin, Han est mort...(La rebellion est réduite à peau de chagrin, Han est mort)
Rey représente l'espoir pour la suite (Luke va chercher l'autre espoir évoqué dans l'ESB..)

Tiens c'est vrai ! Je n'avais pas pensé à ça. C'est bien vu !

[Sergorn]

Darth Vader tue l'empereur, il prend sa place

Hmmm non je n'ai jamais entendu parlé de ça : l'idée initiale c'était que Vador serait tué par Luke à la fin du VI et que l'Empereur n’apparaîtrait que dans la troisième trilogie.

-Sergorn

[Beg your pardon]

Darth Vader tue l'empereur, il prend sa place

Hmmm non je n'ai jamais entendu parlé de ça : l'idée initiale c'était que Vador serait tué par Luke à la fin du VI et que l'Empereur n’apparaîtrait que dans la troisième trilogie.

-Sergorn

Tu as raison j'ai retrouvé l'article sur le net au temps pour moi...
Donc voilà le plan initial :
Aux dires de Kurtz, le premier découpage de la saga ressemblait grossièrement à ce qui suit :
- Épisode I : Ce devait être un one-off explorant l’origine des chevaliers Jedi et leur entraînement, avec présentation du mentor d’Obi-Wan Kenobi.
- Épisode II : Présentation et développement du personnage d’Obi-Wan. Mort de son mentor.
- Épisode III : Introduction et récit des origines de Dark Vador.
- Épisodes IV, IV, VI : Le IV et le V sont les films que nous connaissons. Le VI, comme expliqué ci-dessus, devait mettre en scène la mort de Solo, le couronnement de Leia et le départ de Luke après sa victoire sur Vador.
- Épisode VII : Il devait se concentrer sur la vie de Luke vingt ans après et sur la quête de sa sœur, L’Autre évoqué par Yoda dans L’Empire... On présume que Luke a alors des enfants.
- Épisode VIII : Luke rencontre enfin L’Autre. Ils unissent leurs forces afin de lutter contre l’Empereur.
- Épisode IX : L’Empereur, qui est enfin révélé aux spectateurs, est tué par Luke et sa sœur.

Du coup ma mémoire est inquiétante...

-- Edit (Dim 04 Fév 2018 - 21:37) :

Tiens c'est vrai ! Je n'avais pas pensé à ça. C'est bien vu !

Désolé ma mauvaise mémoire t'a fait réver sur rien!!!

[Mary Sue]

Je ne cherche pas une faille, je veux juste que tu m'expliques ce que tu trouves d'intéressant dans la trilogie de Zahn, ce qu'elle apporte à la saga, aux personnages, si possible en répondant aux questions que j'ai posées (je ne t'y oblige pas, tu fais comme tu veux).

Ca me paraît intéressant dans la poursuite du débat de comprendre ce que les détracteurs de cette postlogie trouvent d'intéressant dans cette trilogie. Ca permet de comprendre les choses de façon plus concrète. Ca me parait aussi plus constructif à ce stade de la discussion.

PS : je ne me prononce pas sur la Légende Korra, ne connaissant pas l'oeuvre originelle. Je n'ai pas lu la trilogie de Zahn mais je peux davantage comprendre les réponses connaissant plutôt bien l'OT. Et je compte bien entendu sur tes réponses pour que je comprenne en quoi il est intéressant de la lire, autrement que par une injonction. Je suis donc tout ouï. Et promis, je me contenterai de tes réponses et n'y répondrai pas et ne les jugerai pas, ce qui me paraît honnête, n'ayant pas lu ces livres. Je veux juste savoir pourquoi ils sont intéressants.

Ce que j'ai trouvé intéressant pourra te sembler inintéressant car Luke ne change pas pourtant il doute, se retrouve dans des situations délicates (face à Mara) , les autres persos non plus ne changent pas, ils évoluent certes mais ne perdent pas leurs noblesse d'âme, cependant ils sont confrontés à de nouveaux enjeux, un effet miroir du schéma de l'OT à savoir une nouvelle république en croissance mais encore fragile face à différents ennemis dont celui à la tête des restes de l'empire, Thrawn.

Luke se concentre sur l'idée de fonder un nouvel ordre jedi, mais il se fera piéger par C'Baoth (qui se fait lui même manipuler par Thrawn)
La psychologie de ce "vilain" est extrêmement bien menée, c'est un tacticien hors pair (il gère ses assauts dans un calme implacable, tel un joueur d'échecs, il a 10 coups d'avances) il est méthodique et raffiné, le lecteur découvre dans un premier temps, tout comme son équipage de jeunes premiers et Pellaeon, son niveau insolent de stratège qui lui permettra de remporter du terrain jusqu'au siège de Coruscant (ce qui fait sourire quand on voit Hux qui se fait loler par Poe)

Le ton est tout à fait dans la continuité, on est vite happé par l'histoire et on découvre également qu'il existe des peuples au delà de la civilisation galactique, dans les régions dites inconnues , on étend l'univers pour avoir une plus grande vue d'ensemble.
On peut trouver certaines idées tirées par les cheveux (les Ysalamiris ou encore Wayland que Lucas a bizarrement repris dans la prélo avec Kamino, les jedis noirs) pourtant tout semble crédible, et très peu de choses sont accessoires.
On aborde également les relations entre Luke et Mara, de Han et Leia, l'évolution de Leia et de ses prédispositions avec la force, etc.

Cette trilogie confronte les personnages à de nouvelles péripéties, les dialogues sont riches, les nouveaux persos et races très intéressantes, on découvre qu'il n'y a pas seulement La rébellion contre l'empire, mais l'indépendance corélienne menée par Garm , les Noghris, les factions rebelles non affiliées à la nouvelle république, etc. les batailles sont presques "visuelles" tellement elles sont bien retranscrites, il y a de la trahison, des retournements de situations, et j'en oublie.

Les nouveaux personnages ont de la consistance, Thrawn reste l'ennemi le plus jouissif qu'il m'ait été donné de voir (ressenti), un personnage sans pouvoirs, mais un cerveau, et ce cerveau sera capable de mettre à mal toute la nouvelle république.


https://livre.fnac.com/a2025191/Star-Wa ... mothy-Zahn

Commence par celui ci, tu n'as pas besoin de moi pour savoir en quoi cette trilogie est intéressante, et j'ai déjà micro spoilé pas mal de choses, le mieux c'est de le découvrir par toi même.

[Love It !]

Pour ta première phrase, d'autres ont déjà remarqué que tu inventais pour appuyer ton argumentation. Je vais donc zapper.

ah oui ? donc tu me colles une étiquette de mythomane, comme ça, ni vu ni connu, sans un semblant d'argumentation et tu enchaines ?
Tu zappes peut-être mais pas moi...



Regardons cette première phrase :

et pourquoi un avatar qui représenterait Leia avec comme pseudo Best_Leia_Ever et un signature du type "Star Wars c'est les trois trilogies ou rien !!" ne serait pas du trolling aux yeux de ceux qui n'ont pas aimé le film et le traitement de Leia ?

où est-ce que tu vois de l'invention ? (dans le sens péjoratif où tu l'as utilisé, à savoir : un mensonge)
il s'agit uniquement d'un exemple hypothétique, visant à montrer que ce type de pseudo n'aurait jamais posé problème et dont la signature est en plus fortement inspirée par celle de Sergorn (je ne cherche pas à offenser Sergorn ici).
L'aspect hypothétique est clairement appuyé par l'emploi du conditionnel et par la tournure : "une signature du type".
Il est donc évident qu'il ne s'agit pas d'un exemple réel, hors, en disant : "d'autres ont déjà remarqué que tu inventais"
faisant référence à ce message de BB8 : "best Leia Ever ( je ne sais pas si ça existe comme pseudo^^)", tu établis clairement que j'ai voulu faire croire que ce pseudo existait et donc que j'étais en train de mentir.



Merci donc de lire correctement avant d'essayer de donner des leçons de logique :

Notamment ça: "Critiquer ou rejeter l'avatar et le nom Mary-Sue est une forme d'intolérance qui partirait du postulat que la norme est d'avoir aimé le film". Il n'y absolument aucun lien logique entre la première et la deuxième partie de ta phrase. Tu affabules.

la prochaine fois que tu veux faire savoir à une personne qu'elle n'a pas de logique utilise plutôt : "tu délires" ou : "tu déraisonnes" au lieu de : "tu affabules" qui est relatif à la mythomanie et non pas à un manque de logique comme tu l'as affirmé.


affabuler (v. intr.)
produire des récits imaginaires que l'on présente comme réels.
affabulateur, affabulatrice
Personne qui transforme la réalité, construit des récits purement imaginaires ; fabulateur.

et le lien logique n'est pas très compliqué à comprendre :

celui ou celle qui dirait en voyant l'avatar de Mary-Sue : "whouah le troll !!! "
considère inconsciemment que la norme sur ce forum est la neutralité ou l'éloges, alors qui'il n'y a en réalité aucun trolling à considérer Rey comme une Mary-Sue ou Leia comme une Mary Poppins et à l'afficher. Ce sont des opinions tout aussi respectables que l'éloge ou la neutralité.

Le même pseudo sur un forum à la critique beaucoup plus dure ou sur Youtube passerait inaperçu. C'est donc bien que le point de repère qui définit le trolling/provocation est relatif. Personne ne viendra sur Youtube te dire : "hey Mary Sue, je suis offensé par ton avatar et il n'invite pas au débat" (tu pourras pas contre te faire insulter de temps en temps)

Ce que j'ai voulu mettre en évidence est que ce forum étant plutôt neutre (il n'encourage ni à l'apologie, ni à la critique négative) un avatar avec Leia en Superman ne devrait pas être considéré comme offensant.
Représenter Leia en Superman n'est pas un signe de fermeture ou d'ouverture d'esprit plus prononcé que de trouver la séquence dans l'espace réussie ou d'avoir un pseudo I_love_you_Leia (exemple hypothétique).

Critiquer son pseudo et son avatar revient seulement à relever qu'il s'agit d'une provocation et qu'il faut assumer. Les normes sur l'appréciation du film n'entrent pas en ligne de compte,

Bien sûr que si puisque pour définir ce qui est provoquant ou pas, il faut un point de repère qui est inévitablement relatif à l'appréciation du film et au lieu dans lequel se déroule la discussion : sommes nous sur le twitter de Rian Johnson, sur celui de Mark Hamill, sur Facebook, sur un forum de "basher", sur un forum dédié à Carrie Fisher, sur Youtube ? etc.
Nous sommes sur un forum qui autorise l'apologie et la parodie. Mary-Sue n'est pas en train de spammer de la parodie jour et et nuit, il a juste un avatar qui exprime sa vision, qui ne dénigre et n'insulte personne, et qui ne peut donc, enfin qui ne devrait pas être considéré comme une provocation, même si il en exaspère certains. Ce sont ceux qui sont offensés pour si peu qui devraient faire un travail.

L'avatar de Mary-Sue est considéré comme une provocation uniquement parce que ça offense certaines personnes et non pas parce qu'il véhicule des messages agressifs : insulte, racisme etc Il est impensable qu'une personne qui n'ait pas aimé TLJ puisse se sentir provoquée par Leia en Superman (hormis si elle y voit un message sexiste qui serait alors une surinterprétation dont elle serait seule responsable). Se sentir offensé par ce genre de parodie implique un amour considérable pour le film. Par conséquent, dans notre contexte, l'appréciation du film est un critère absolu qui définit ce qui est provocant ou pas.

Je peux bien sûr définir à l'avance que cet avatar offensera certaines personnes mais je peux faire cette prévision uniquement parce que je suis au courant que certaines personnes aiment ce film au point de se sentir offensées. Il y a donc toujours un point de repère lié à l'appréciation du film, qu'il soit en nous même ou perçu chez les autres.
Je peux prévoir que Kathleen Kennedy se sentira plutôt provoquée par cet avatar alors que Mark Hamill sourira.

Quelqu'un qui a aimé TPM et Jar Jar Binks pourra se sentir potentiellement provoqué par une parodie alors qu'il est impossible qu'une personne ayant détestée ce film puisse ressentir la moindre exaspération.

Dans notre conteste, rien n'est provoquant sans point de repère.

[DRIII]

Ce que j'ai trouvé intéressant pourra te sembler inintéressant car Luke ne change pas pourtant il doute, se retrouve dans des situations délicates (face à Mara) , les autres persos non plus ne changent pas, ils évoluent certes mais ne perdent pas leurs noblesse d'âme, cependant ils sont confrontés à de nouveaux enjeux, un effet miroir du schéma de l'OT à savoir une nouvelle république en croissance mais encore fragile face à différents ennemis dont celui à la tête des restes de l'empire, Thrawn.

Luke se concentre sur l'idée de fonder un nouvel ordre jedi, mais il se fera piéger par C'Baoth (qui se fait lui même manipuler par Thrawn)
La psychologie de ce "vilain" est extrêmement bien menée, c'est un tacticien hors pair (il gère ses assauts dans un calme implacable, tel un joueur d'échecs, il a 10 coups d'avances) il est méthodique et raffiné, le lecteur découvre dans un premier temps, tout comme son équipage de jeunes premiers et Pellaeon, son niveau insolent de stratège qui lui permettra de remporter du terrain jusqu'au siège de Coruscant (ce qui fait sourire quand on voit Hux qui se fait loler par Poe)

Le ton est tout à fait dans la continuité, on est vite happé par l'histoire et on découvre également qu'il existe des peuples au delà de la civilisation galactique, dans les régions dites inconnues , on étend l'univers pour avoir une plus grande vue d'ensemble.
On peut trouver certaines idées tirées par les cheveux (les Ysalamiris ou encore Wayland que Lucas a bizarrement repris dans la prélo avec Kamino, les jedis noirs) pourtant tout semble crédible, et très peu de choses sont accessoires.
On aborde également les relations entre Luke et Mara, de Han et Leia, l'évolution de Leia et de ses prédispositions avec la force, etc.

Cette trilogie confronte les personnages à de nouvelles péripéties, les dialogues sont riches, les nouveaux persos et races très intéressantes, on découvre qu'il n'y a pas seulement La rébellion contre l'empire, mais l'indépendance corélienne menée par Garm , les Noghris, les factions rebelles non affiliées à la nouvelle république, etc. les batailles sont presques "visuelles" tellement elles sont bien retranscrites, il y a de la trahison, des retournements de situations, et j'en oublie.

Les nouveaux personnages ont de la consistance, Thrawn reste l'ennemi le plus jouissif qu'il m'ait été donné de voir (ressenti), un personnage sans pouvoirs, mais un cerveau, et ce cerveau sera capable de mettre à mal toute la nouvelle république.


https://livre.fnac.com/a2025191/Star-Wa ... mothy-Zahn

Commence par celui ci, tu n'as pas besoin de moi pour savoir en quoi cette trilogie est intéressante, et j'ai déjà micro spoilé pas mal de choses, le mieux c'est de le découvrir par toi même.

Le personnage de Mara Jade m'avait l'air intéressant a priori en ce qu'elle posait à Luke à un nouveau défi inédit. Mais cette histoire semble plus difficile à développer avec une ellipse temporelle de 35 ans. Ou alors, il fallait nous faire le coup d'un Luke âgé, mais toujours vieux garçon, titillé par une petite jeunette du côté obscur. L'idée avait été esquissée dans la pré-prod de TFA, pas avec Luke mais avec un de ses apprentis séduit par Darth Talon. Le risque après c'est de revenir au vieux schéma éculé du pêché originel, de la femme tentatrice, etc... la question aussi est de savoir si la tentation de la chair a sa place dans Star Wars. La relation Kylo / Rey est présentée de façon assez chaste celà dit.

[Avangion]

Le personnage de Mara Jade m'avait l'air intéressant a priori en ce qu'elle posait à Luke à un nouveau défi inédit. Mais cette histoire semble plus difficile à développer avec une ellipse temporelle de 35 ans. Ou alors, il fallait nous faire le coup d'un Luke âgé, mais toujours vieux garçon, titillé par une petite jeunette du côté obscur. L'idée avait été esquissée dans la pré-prod de TFA, pas avec Luke mais avec un de ses apprentis séduit par Darth Talon. Le risque après c'est de revenir au vieux schéma éculé du pêché originel, de la femme tentatrice, etc... la question aussi est de savoir si la tentation de la chair a sa place dans Star Wars. La relation Kylo / Rey est présentée de façon assez chaste celà dit.

Mouais. Je ne trouve pas du tout sensationnel le personnage de Mara Jade dans La Croisade du Jedi fou. Coller dans les pattes du héros une autre forceuse ultra-séduisante qui le hait (pour des raisons très vaines) mais transformera cette haine en amour pour finir dans son lit (même si ce n'est pas dans la trilogie même de Zahn, dont on ne voit que l'esquisse de ce qui va se passer), très peu pour moi.

La Croisade tient surtout par son méchant créé par Zahn : le fameux Thrawn effectivement très réussi. Et par un nouveau malfrat charismatique : Talon Karrde.
Le traitement du Big Three ne m'a pas du tout intéressé par contre. J'avais l'impression que sur le fond Thrawn se savait pas comme les traiter ; c'était plutôt les personnages qu'il avait inventés qui l'intéressaient. Et les dialogues donnés au trio sont très plats. Il faut dire qu'il n'y a aucun enjeu personnel et humain intéressant pour le fameux trio. Voilà.
À la limite on peut trouver l'intérêt et la curiosité de Luke pour Mara Jade, mais j'ai dit ce que je pensais plus haut de ce nouveau personnage.

Pour finir, même si j'ai pris un certain plaisir à lire cette sympathique trilogie, j'ai détesté le traitement de la Force : jamais SW n'est allé aussi dans la réduction biologique et physique de la Force avec le champ anti-force des Ysalamari (qui comme n'avaient jamais été découverts jusqu'alors, ben voyons) et surtout le clonage d'un Jedi qui donne… un Jedi bis. Pouah !
Tout le final est plombé à mes yeux par cela (et la fameuse confrontation de Luke avec son clone issu de sa main perdu à Bespin).

Bon, mais nous sortons du sujet là.

[matou]

C’est dommage que tu sois passé à côté de la question centrale de la trilogie, c’est à dire comment digérer son héritage pour aller de l’avant.
C’est surtout le cas explicitement pour Leia, mais aussi pour Luke (de manière indirecte).

[Pandarkvador]

Perso je suis de lavis de Love it! et pas de DRIII, et j'apprécie énormément l'échange de point de vue.
Quant au débat sur les avatars et les pseudos, je trouve ça tout simplement inintéressant, inutile et stérile .

C’est dommage que tu sois passé à côté de la question centrale de la trilogie, c’est à dire comment digérer son héritage pour aller de l’avant.
C’est surtout le cas explicitement pour Leia, mais aussi pour Luke (de manière indirecte).

Je comprends bien aussi ce point de vue, bien qu'il diffère radicalement du mien, pour moi RJ n'a rien digérer du tout il s'est contenté de l'avaler, de le vomir et de tirer la chasse d'eau. C'est laid comme analogie, mais c'est ce que je ressens .

Au vu de des débats sur le sujet, je me demande ce que nous apporte la présence de Luke, Leïa et Han dans cette trilogie à part un débat sans fin sur leur traitement. A part le coup de pub pour le lancement, je ne voie pas l'intérêt de les avoir reconduis pour tous les détruire à la va-vite.

Il aurait été préférable de situer les événements au moins 200 ans plus tard, et on repartait de zéro ou presque sans avoir à débattre de comment les insérer dans l'histoire sans se mettre à dos les fans (ce qui par ailleurs est totalement raté vu qu'une partie des ces derniers encense le film quand les autres sortent les fourches et les torches).

Je comprend bien ce que dit DRIII sur le fait qu'en 35 ans il peut se passer beaucoup de chose dans la tête et dans la vie de Luke (je résume), mais je suis aussi de l'avis de Love it! quand il dit que ça ne correspond pas au Luke connu. Ce qu'il manque dans ce film, c'est une explication, tout simplement. Et franchement, quelques scènes de quelques dizaines de secondes ne peuvent justifier un tel revirement de personnalité pour un personnage tel que Luke.

Je ne dit pas que ce n'est pas possible, je dit que c'est salement amené et bâclé. En fait, on a l'impression que RJ nous a résumé 35 ans de la vie de Luke avec un pauvre Tweet . Et ça, pour moi, c'est dur à digérer, voir inexcusable .

[_quentin_]

Quant au débat sur les avatars et les pseudos, je trouve ça tout simplement inintéressant, inutile et stérile .

Nan mais faut pas exagérer non plus ...

Quand l'avatar, le pseudo, la signature et les contributions sur le forum ne se résument qu'à critiquer un fim pour nous faire admettre que c'est de la merde c'est qu'il y a un problème. C'est ici qu'il y a quelque chose d'inintéressant, d'inutile et de stérile.

[DRIII]

Je ne dit pas que ce n'est pas possible, je dit que c'est salement amené et bâclé. En fait, on a l'impression que RJ nous a résumé 35 ans de la vie de Luke avec un pauvre Tweet . Et ça, pour moi, c'est dur à digérer, voir inexcusable .

Mais Johnson doit composer avec les choix effectués dans TFA. Le point de départ de TFA, c'est Luke a disparu et tout recommence. On est donc tout de suite en rupture avec l'apothéose de ROTJ avec la grande réconciliation, le triomphe du bien et la défaite du mal.

D'un point de vue narratif, tu peux difficilement faire de cet épisode VIII un prequel de TFA. Ca peut se faire dans une série TV où un épisode entier peut être consacré à un flashback, à des événements passés. Mais pas sur une trilogie.

A partir du moment où tu as une narration au présent, tu ne peux rendre compte de l'évolution d'un personnage sur une échelle de 35 ans. Les flash back souvent cassent la fluidité du récit. Ou alors, tu choisis d'en faire un prologue, comme Peter Jackson dans la "Communauté de l'Anneau" (sur le passé d'Isildur, de Sauron et la création de l'anneau) ou le "Retour du Roi" (quand Smeagol devient Gollum), ou comme Gareth Edwards dans "Rogue One". Mais autant ça peut marcher sur un spin-off, autant c'est plus difficile sur un épisode numéroté qui répond sur la forme à une codification bien précise, notamment le fameux bandeau déroulant qui pose les bases de l'histoire au temps présent.

Donc, si tu ne veux pas casser la dynamique narrative du film, tu ne peux pas introduire un flash-back trop long, au risque de perdre tout le monde. Abrams a utilisé une vision de Rey dans TFA pour revenir sur le passé, mais uniquement par bribes. Je trouve pour ma part le choix de Johnson intéressant : celui du point de vue différencié sur un même point de bascule, avec la version edulcorée de Luke contredite par la version noircie de Ben/Kylo puis la synthèse plus objective de Luke.

C'est sans doute frustrant de ne pas en voir plus, mais le choix de Johnson a le mérite de ne pas casser excessivement la narration au temps présent. Dans l'OT, on arrive à concevoir que Obi-Wan et Yoda ne racontent pas toute l'histoire de la chute d'Anakin et de l'Ordre Jedi. Lucas laisse des points de suspension et notre imagination faire le reste. Pareil dans la prélo sur Sifo Dias, Darth Plaeguis, etc...

[matou]

Perso je suis de lavis de Love it! et pas de DRIII, et j'apprécie énormément l'échange de point de vue.
Quant au débat sur les avatars et les pseudos, je trouve ça tout simplement inintéressant, inutile et stérile .

C’est dommage que tu sois passé à côté de la question centrale de la trilogie, c’est à dire comment digérer son héritage pour aller de l’avant.
C’est surtout le cas explicitement pour Leia, mais aussi pour Luke (de manière indirecte).

Je comprends bien aussi ce point de vue, bien qu'il diffère radicalement du mien, pour moi RJ n'a rien digérer du tout il s'est contenté de l'avaler, de le vomir et de tirer la chasse d'eau. C'est laid comme analogie, mais c'est ce que je ressens .

Au vu de des débats sur le sujet, je me demande ce que nous apporte la présence de Luke, Leïa et Han dans cette trilogie à part un débat sans fin sur leur traitement. A part le coup de pub pour le lancement, je ne voie pas l'intérêt de les avoir reconduis pour tous les détruire à la va-vite.

Il aurait été préférable de situer les événements au moins 200 ans plus tard, et on repartait de zéro ou presque sans avoir à débattre de comment les insérer dans l'histoire sans se mettre à dos les fans (ce qui par ailleurs est totalement raté vu qu'une partie des ces derniers encense le film quand les autres sortent les fourches et les torches).

Je comprend bien ce que dit DRIII sur le fait qu'en 35 ans il peut se passer beaucoup de chose dans la tête et dans la vie de Luke (je résume), mais je suis aussi de l'avis de Love it! quand il dit que ça ne correspond pas au Luke connu. Ce qu'il manque dans ce film, c'est une explication, tout simplement. Et franchement, quelques scènes de quelques dizaines de secondes ne peuvent justifier un tel revirement de personnalité pour un personnage tel que Luke.

Je ne dit pas que ce n'est pas possible, je dit que c'est salement amené et bâclé. En fait, on a l'impression que RJ nous a résumé 35 ans de la vie de Luke avec un pauvre Tweet . Et ça, pour moi, c'est dur à digérer, voir inexcusable .

Je parlais de la trilogie de Zhan.

[DarkNeo]

Au vu de des débats sur le sujet, je me demande ce que nous apporte la présence de Luke, Leïa et Han dans cette trilogie à part un débat sans fin sur leur traitement.

Ca, c'est le problème de ceux qui débattent et ne veulent pas passer à autre chose.

[Arwen]

_quentin_ -> tu as oublié de mettre -70%

[Pandarkvador]

Je parlais de la trilogie de Zhan.

Oups désolé pour la méprise .

[Avangion]

C’est dommage que tu sois passé à côté de la question centrale de la trilogie, c’est à dire comment digérer son héritage pour aller de l’avant.
C’est surtout le cas explicitement pour Leia, mais aussi pour Luke (de manière indirecte).

Il y a effectivement la question des Nogri et de l'opportunité de profiter d'être la fille de Darth Vader pour les retourner contre Thrawn mais je n'ai pas été particulièrement convaincu. L'histoire pour justifier l'adoration de Darth Vader par les Nogri ne m'a pas plu, il est vrai (encore le mythe du « sauvage crédule » qui déifie le « sauveur »). Donc la construction de la sous-intrigue de Leia à partir de ces prémices ne m'a pas plu non plus.

Luke… je ne me souviens pas particulièrement de choses fortes et pénétrantes, mais j'avoue n'avoir lu le livre qu'une fois (et il y a peu de chances que je le relise tant j'estime qu'il y a de meilleurs ouvrages que je ne connais et que je dois découvrir). Il y a peut-être quelques réflexions. Il faut dire que la pauvreté formelle ne sublime pas le tout.

Il me semble que la problématique la plus intéressante de l'ouvrage ne tournait pas tant autour de l'héritage à prendre en charge par le trio que celui que doit assumer Thrawn, en tant qu'héritier illégitime d'un empire dont il n'était qu'un second couteau malgré ses mérites et ses capacités hors du commun. Là je trouve cela intéressant. C'est d'ailleurs un peu dommage qu'il ait disparu à la fin de l'histoire (et de manière un peu « facile » par ailleurs).

Je passerai sur la question de l'héritage des Jedi… puisque qu'avec le clone de C'baoth, on a un traitement calamiteux. Et sa folie liée à l'« instabilité » des clones… que dire Le traitement du clone de Luke qui aurait pu ouvrir sur une interrogation sur son identité ne débouche que sur une scène d'action et à la limite sur le trouble ressenti lorsqu'on frappe un autre soi-même.