Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

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Beg your pardon
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Beg your pardon »

DRIII a écrit :
Ils ne sont pas tant figés que ça, en fin pas tous. Seule Leïa est figée dans TFA (dans TLJ Johnson montre qu'elle s'est assagie, qu'elle a pris une dimension supérieure à celle de l'OT). Han n'est pas figé, c'est pire, il a régressé.

Luke, lui, a changé, s'est fâné, aigri, rabougri, seul sur son île.
Je me suis mal exprimé mais lors que je dis que le traitement de han est honteux d'un point de vue scénaritique c'est qu'il est figé à son état de ANH.
Donc on est d'accord.
Je comprends ce que tu dis Luke et Leia dans TLJ.
Mais mon props est de dire qu'on nous montre ou laisse entendre que Han, Leia et Luke sont les personnage 'figés' (Soit au niveau ANH soit au ROTJ) dans TFA.
Donc quand commence TLJ, il y a une disonnance de ton entre le traitement de Luke de TFA et TLJ.
Je rappelle que dans le scénario de TFA, il est écrit que Luke exprime de la tristesse quand il voit Rey...
Et je comprends que ça puisse créer une cassure pour certains et faire rentrer en résonnance leurs deceptions.
Ce que tu dis sur TLJ, et que moi je salue, c'est que justement Rian lui fait un traitement de fond sur Leia et Luke, contrairement à TFA.
Après qu'il plaise ou pas c'est un autre débat
Vieux Padavoine
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Vieux Padavoine »

Mary Sue a écrit :
L'indignation sélective c'est être choqué par l'utilisation d'un mot en lui attribuant un propos hors contexte, alors que les termes "tourisme sexuel" (miss phoenix) , "Cougars"/ "MILF" utilisés par DRIII pour qualifier Holdo et Leia, par exemple sont tout à fait appropriés ?

Je pourrais alors jouer au chevalier de la bonne conscience en disant à DRIII :
"sous entends tu que Holdo et Leia de part leur position forte et leur âge avancé cherchent à dominer un homme plus jeune qu'elles afin d'envisager des rapports sexuels ?
Trouves tu que cela ne souille pas la mémoire de notre regrettée Carrie Fisher ?
L'utilisation de ces mots est extrêmement sexiste et dégradant et le fait de cataloguer les gens en fonction d'un critère me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire"

Cougars me paraît pourtant parfaitement approprié.
De mémoire, ce ne sont pas ces deux-là qui gloussent en parlant de Poe, qu'elles trouvent "trognon" (ou quelque chose d'approchant), avec Holdo qui dit qu'elle "l'adore" ?
Scène un peu surprenante d'ailleurs.

Édit:
Et sinon, quand l'image employée pour illustrer un propos est plus violente que le nécessite le propos (il ne s'agit que d'un film), on se situe dans le racolage et l'excès rend le reste de l'exposé inaudible. Il faut doser quand bien même le sens des mots est correct.
Dernière modification par Vieux Padavoine le sam. 27 janv. 2018 - 15:25, modifié 1 fois.
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

Beg your pardon a écrit :Je me suis mal exprimé mais lors que je dis que le traitement de han est honteux d'un point de vue scénaritique c'est qu'il est figé à son état de ANH.
Donc on est d'accord.
Je comprends ce que tu dis Luke et Leia dans TLJ.
Mais mon props est de dire qu'on nous montre ou laisse entendre que Han, Leia et Luke sont les personnage 'figés' (Soit au niveau ANH soit au ROTJ) dans TFA.
Donc quand commence TLJ, il y a une disonnance de ton entre le traitement de Luke de TFA et TLJ.
Je rappelle que dans le scénario de TFA, il est écrit que Luke exprime de la tristesse quand il voit Rey...
Et je comprends que ça puisse créer une cassure pour certains et faire rentrer en résonnance leurs deceptions.
Ce que tu dis sur TLJ, et que moi je salue, c'est que justement Rian lui fait un traitement de fond sur Leia et Luke, contrairement à TFA.
Après qu'il plaise ou pas c'est un autre débat
Ce n'est pas forcément mal vu pour Han. Des mecs inidvidualistes qui fuient les responsabilités, refusent de se comporter en adultes, on en connaît tous, même à un âge avancé.

Je trouve justement que Han, Luke et Leïa présentent chacun une façon de vieillir.
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SIeW
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par SIeW »

Coupdebambou a écrit : ATTENTION, je ne dis pas que c'est un problème en soit, il était temps que çà se fasse vu la pauvreté des 2 trilos précédentes à ce niveau là. (Vu le niveau 0 de l'écriture de padmé dans la prélo, je me dis que Lucas ne devait absolument pas être à l'aise dans l'écriture des persos féminins)
Ah bon ? Il existe une obligation tacite de féminiser les films ?

Pour le reste, je ne serais pas du tout aussi péremptoire s'agissant de Padmé, et surtout de Leïa.
Pro-prélogie.
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HanSolo
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par HanSolo »

SIeW a écrit : Ah bon ? Il existe une obligation tacite de féminiser les films ?
Pas mieux ...
A ce compte là, on pourrait s'offusquer qu'aucun méchant de la Saga ne soit incarné par une femme (excepté Phasma, mais je ne suis pas sûr que ce soit très "prestigieux" comme rôle). :chut:
Peut être que JJA va "reparer cette erreur" :paf:
Dernière modification par HanSolo le sam. 27 janv. 2018 - 16:19, modifié 1 fois.
Je t'aime... Je sais!
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DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

SIeW a écrit :
Coupdebambou a écrit : ATTENTION, je ne dis pas que c'est un problème en soit, il était temps que çà se fasse vu la pauvreté des 2 trilos précédentes à ce niveau là. (Vu le niveau 0 de l'écriture de padmé dans la prélo, je me dis que Lucas ne devait absolument pas être à l'aise dans l'écriture des persos féminins)
Ah bon ? Il existe une obligation tacite de féminiser les films ?

Pour le reste, je ne serais pas du tout aussi péremptoire s'agissant de Padmé, et surtout de Leïa.
Le traitement de Leïa subit un léger creux dans ESB. Celui de Padmé dans ROTS est un massacre avec un total non-sens à la fin, quand elle se laisse mourir volontairement tout en donnant naissance, en baptisant ses enfants et en confiant qu'il y a encore du bon dans Anakin. Donc elle a encore de l'espoir mais se laisse mourir de désespoir :x

Je crois que Lucas - pour rendre la rédemption de Vader acceptable - n'a pas voulu que Padmé meure directement des strangulations d'Anakin. Mais ça le contraint à un tour de passe-passe un peu grossier et pour le coup totalement raté. La mort de Padmé, c'est sans doute le plus gros crash scénaristique de la prélo.

-- Edit (Sam 27 Jan 2018 - 16:24) :
HanSolo a écrit :Pas mieux ...
A ce compte là, on pourrait s'offusquer qu'aucun méchant de la Saga ne soit incarné par une femme (excepté Phasma, mais je ne suis pas sûr que ce soit très "prestigieux" comme rôle). :chut:
Peut être que JJA va "reparer cette erreur" :paf:
J'aimerais bien une bonne méchante bien "bad ass" dans le IX. Parmi les Chevaliers de Ren ou une apprentie cachée de Snoke.

Dans la préprod de l'Episode VII, il y a eu des concepts works sur Darth Talion, personnage de l'UE que Lucas aimait beaucoup.

Image

L'idée, au départ, était qu'elle ait pevertie l'apprenti de Luke tombé vers le côté obscur. C'était un peu cliché "pêché originel", "cherchez la femme", etc... mais tôt ou tard, je suis persuadée qu'on verra une vraie méchante dans l'univers Star Wars.
Dernière modification par DRIII le sam. 27 janv. 2018 - 16:25, modifié 1 fois.
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Beg your pardon
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Beg your pardon »

DRIII a écrit : Ce n'est pas forcément mal vu pour Han. Des mecs inidvidualistes qui fuient les responsabilités, refusent de se comporter en adultes, on en connaît tous, même à un âge avancé.

Je trouve justement que Han, Luke et Leïa présentent chacun une façon de vieillir.
C'est ce que je me suis dit en sortant de TFA... En gros une sorte de Chirac de 'la saga camping', un gars qui refuse de vieillir.
Et c'est vraiment interessant comme idée.
Mias ca aurait été interessant de montrer qu'il n'a plus l'age pour..
Sauf que dans TFA, il est aussi efficace que dans l'OT dans les scene d'action alors qu'il a 74 ans...

Mais en même temps, c'est pas le propos
Mon propos étant la disonnance entre TFA et TLJ et aussi du coup en te lisant le manque de clarteté dans la caractérisation cinématographiquement parlant des personnage de l'OT dans TFA.
J'ai l'impression que le partie pris est de dire le spectateur les connait donc pas de problème perdons pas de temps avec eux.
Dernière modification par Beg your pardon le sam. 27 janv. 2018 - 16:32, modifié 1 fois.
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SIeW
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par SIeW »

DRIII a écrit : Le traitement de Leïa subit un léger creux dans ESB. Celui de Padmé dans ROTS est un massacre avec un total non-sens à la fin, quand elle se laisse mourir volontairement tout en donnant naissance, en baptisant ses enfants et en confiant qu'il y a encore du bon dans Anakin. Donc elle a encore de l'espoir mais se laisse mourir de désespoir :x

Je crois que Lucas - pour rendre la rédemption de Vader acceptable - n'a pas voulu que Padmé meurt directement des strangulations d'Anakin. Mais ça le contraint à un tour de passe-passe un peu grossier et pour le coup totalement raté. La mort de Padmé, c'est sans doute le plus gros crash scénaristique de la prélo.
À travers tous tes messages, j'ai remarqué que pour vanter cette postlogie, tu recours à deux méthodes :
-> massacrer et calomnier la prélogie ;
-> tordre et réinterpréter la trilogie classique ;

Bref, tu acceptes totalement la mort de Luke, qui meurt d'on ne sait quoi, et le sauvetage de Leïa in extremis, mais tu railles la mort de Padmé. Franchement, c'est pas du tout cohérent.

Je me demande, à l'époque, comment s'y prenaient les défenseurs de la prélogie : dénigraient-ils la trilogie classique pour mettre en avant la prélogie, ou se contentaient-ils de vanter l'oeuvre elle-même ?
Pro-prélogie.
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

Beg your pardon a écrit :C'est ce que je me suis dit en sortant de TFA... En gros une sorte de Chirac de 'la saga camping', un gars qui refuse de vieillir.
Et c'est vraiment interessant comme idée.
Mias ca aurait été interessant de montrer qu'il n'a plus l'age pour..
C'est un peu suggéré dans certaines scènes. Même s'il kiffe toujours autant la bagarre.
J'ai l'impression que le partie pris est de dire le spectateur les connait donc pas de problème perdons pas de temps avec eux.
Je crois aussi qu'il fallait aussi que les anciens n'étouffent pas les nouveaux personnages.
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Beg your pardon
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Beg your pardon »

DRIII a écrit :
Je crois aussi qu'il fallait aussi que les anciens n'étouffent pas les nouveaux personnages.
Pour être honnête je m'étais jamais posé la question avant d'aller sur ce forum.
Et en plus ma fille de 7 ans, lorsqu'on a revu le VII m'a demandé c'est qui celle-là en parlant de Leia donc j'ai commencé à réflechir dessus.
La question de ma fille n'est pas normale quand on reflechit bien...

On ne pas comparer à l'OT, mais la définition des personnages centraux de l'épisode IV est independant de la prélogie...
Je sais la prélogie n'existait pas... Mais il y a des scène d'exposition des personnages.
Ben kenobi est le vieux sage, Vader le méchant etc.

Dans TFA, Han c'est Han, Leia c'est Leia et Luke c'est Luke...(J'exagère pour Luke car dans TFA c'est une légende..)
Je ne vois pas...mais je me trompe peu être les scènes d'exposition de Han et Leia
Ce qui créee le fameux problème de Luke dans le VIII, car l'écritue cinématographique de TFA mais mentalement dans la tête du spectateur qu'il faut s'attendre au Luke de l'OT.
Personellement, le traitement de Luke me va... Mais il est en disonnance total avec le postulat de base de TFA au regard des personnages de l'OT
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

SIeW a écrit :À travers tous tes messages, j'ai remarqué que pour vanter cette postlogie, tu recours à deux méthodes :
-> massacrer et calomnier la prélogie ;
-> tordre et réinterpréter la trilogie classique ;
J'aime l'aspect "méta", macrocosmique et politique de la prélogie. J'aime beaucoup TPM que je trouve injustement sous-estimé et brocardé (souvent pour des mauvaises raisons). Mais AOTC est globalement raté à mes yeux et ROTS contient beaucoup de scènes que je trouve gênantes, mal dirigées, voire baclées. Et le traitement de Padmé, qui perd d'un coup toute forme de détermination (alors que c'est ce qui la caractérise dans TPM et AOTC), est très décevant. Sa mort est encore plus grotesque que celle de Cotillard dans The Dark Knight Rises.
Bref, tu acceptes totalement la mort de Luke, qui meurt d'on ne sait quoi, et le sauvetage de Leïa in extremis, mais tu railles la mort de Padmé. Franchement, c'est pas du tout cohérent.
Que Luke puisse mourir de l'effort de projection me parait quelque chose d'acceptable (comme un vieux sportif qui n'a pas couru depuis 5 ans peut claquer un arrêt cardiaque s'il tente d'entrée un semi-marathon). Que Leïa puisse utiliser la Force pour protéger un bref instant ses fonctions vitales, pourquoi pas. D'autant qu'elle est dans le coma ensuite.

En revanche, la mort de Padmé, c'est du grand n'importe quoi. Elle ne peut pas se laisser volontairement mourir alors qu'elle trouve la présence de baptiser ses jumeaux (si elle veut mourir en principe, c'est qu'elle n'en a plus rien à battre de rien, que plus rien ne vaut la peine d'être vécu) et de dire à Obi-Wan qu'il y a encore du bon en Anakin (pourquoi alors se laisse-t-elle mourir de désespoir si elle a encore de l'espoir ?). C'est quelque chose de totalement contradictoire.

Je pense, pour ma part, qu'il s'agit d'un artifice "politiquement correct" qui permette de faire en sorte que ce ne soit pas Anakin qui tue Padmé, car celà aurait questionné sa rédemption à la fin de l'OT (un type qui a tué sa femme peut-il obtenir une rédemption quand bien même il a sauvé son fils ?). Lucas n'a pas voulu s'embarrasser avec ça et ça se voit pour le coup.
Dernière modification par DRIII le sam. 27 janv. 2018 - 17:05, modifié 1 fois.
DarkNeo
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DarkNeo »

SIeW a écrit : Je me demande, à l'époque, comment s'y prenaient les défenseurs de la prélogie : dénigraient-ils la trilogie classique pour mettre en avant la prélogie, ou se contentaient-ils de vanter l'oeuvre elle-même ?
Ils faisaient exactement ce que font les défenseurs de la postlogie actuellement.
Il y avait des arguments convaincants et d'autres moins. Idem pour le camp des détracteurs.
Dernière modification par DarkNeo le sam. 27 janv. 2018 - 16:51, modifié 1 fois.
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Beg your pardon
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Beg your pardon »

DRIII a écrit : Et le traitement de Padmé, qui perd d'un coup toute forme de détermination (alors que c'est ce qui la caractérise dans TPM et AOTC), est très décevant.
Il est vrai que Padmé sachant qu'elle va avoir des enfants (ou un enfant) se laissant mourrir c'est etrange et contraire de la Padmé présenté dans les deux precedent films...
Et on touche pas à Marion c'est la faute de Nolan!!!
Dernière modification par Beg your pardon le sam. 27 janv. 2018 - 16:49, modifié 1 fois.
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

Beg your pardon a écrit :Pour être honnête je m'étais jamais posé la question avant d'aller sur ce forum.
Et en plus ma fille de 7 ans, lorsqu'on a revu le VII m'a demandé c'est qui celle-là en parlant de Leia donc j'ai commencé à réflechir dessus.
La question de ma fille n'est pas normale quand on reflechit bien...

On ne pas comparer à l'OT, mais la définition des personnages centraux de l'épisode IV est independant de la prélogie...
Je sais la prélogie n'existait pas... Mais il y a des scène d'exposition des personnages.
Ben kenobi est le vieux sage, Vader le méchant etc.
Oui parce que c'était le tout premier. Donc il fallait présenter tous les personnages que personne ne connaissait. Tu remarqueras en revanche que TPM n'expose pas vraiment Obi-Wan dans la prélo. On doit comprendre que ce jeune mec c'est le vieux mec de l'OT. TPM se concentre beaucoup plus sur le personnage de Qui-Gon.
Dans TFA, Han c'est Han, Leia c'est Leia et Luke c'est Luke...(J'exagère pour Luke car dans TFA c'est une légende..)
Je ne vois pas...mais je me trompe peu être les scènes d'exposition de Han et Leia
Ce qui créee le fameux problème de Luke dans le VIII, car l'écritue cinématographique de TFA mais mentalement dans la tête du spectateur qu'il faut s'attendre au Luke de l'OT.
Personellement, le traitement de Luke me va... Mais il est en disonnance total avec le postulat de base de TFA au regard des personnages de l'OT
C'est vrai. Moi, ça ne me pose pas de souci, mais je comprends que ça ait pu renforcer le sentiment d'incompréhension. Si on a retrouvé Han et Leïa tels qu'on les a connus, pourquoi Luke est-il différent...
Dernière modification par DRIII le sam. 27 janv. 2018 - 17:02, modifié 1 fois.
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Coupdebambou
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Coupdebambou »

SIeW a écrit :
Coupdebambou a écrit : ATTENTION, je ne dis pas que c'est un problème en soit, il était temps que çà se fasse vu la pauvreté des 2 trilos précédentes à ce niveau là. (Vu le niveau 0 de l'écriture de padmé dans la prélo, je me dis que Lucas ne devait absolument pas être à l'aise dans l'écriture des persos féminins)
Ah bon ? Il existe une obligation tacite de féminiser les films ?

Pour le reste, je ne serais pas du tout aussi péremptoire s'agissant de Padmé, et surtout de Leïa.
Ou j'ai parlé d'obligation ? Je dis juste que je critique pas l'intention de mettre en scène des personnages féminins plus intéressants (je trouve que c'est interessant sur le papier), mais la façon dont s'est fait.

Et puis je pense qu'il ya matière à etre péremptoire mine de rien. On peut me citer d'autres femmes d'importance a part Leia et Padmé dans le reste de la saga ? Non parce que coté héros/personnages masculins on est servis avec les Han, Luke, Lando, Chewie, Obi wan, Yoda , anakin/vador, dooku, palpatine, Les Fett, Jabba, Jar jar et autres. En face on a quoi ?

Béru et Mothma dans la TO qui ont des rôles sacrément anecdotiques, et Shmi dans la prélo ...

On a maintenant une femme à la tête de LFL, je pense qu'il est normal et légitime de voir une sorte d'équilibre se mettre en place. Je trouve que c'est un poil forcé ( beaucoup de nouveaux personnages de premier plan son des femmes : Rey, Jinn, Holdo, Rose, etc), mais force est de constater qu'il était temps que les choses bougent un peu de ce coté la.
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Morito
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Morito »

DRIII a écrit :[Que Luke puisse mourir de l'effort de projection me parait quelque chose d'acceptable (comme un vieux sportif qui n'a pas couru depuis 5 ans peut claquer un arrêt cardiaque s'il tente d'entrée un semi-marathon).
Surtout que pour le coup, c'est un phénomène expliqué dans le film :cute: Lorsque Kylo voit Rey pour la première fois et qu'il réalise qu'elle n'est qu'une vision de son esprit, il dit quelque chose comme "tu ne pouvais pas être une projection, l'effort te tuerai".

Et je rajouterai pour Leia que dans la vraie vie, des organismes arrivent à se mettre en stase et à survivre dans l'espace (les fameux tardigrades) et Star Wars nous avait déjà prouvé que la Force permettait de survivre à des conditions extrêmes (Anakin brûlé à 100 % par la lave dans ROTS, par exemple. Même Palpatine est choqué qu'il soit toujours en vie).

HS mais concernant Padmé,
Spoiler :   Afficher
Je conclus en disant que je suis autant fan de la prélogie que de la TO que de la postlogie, pour moi, elles s'inscrivent toute dans une continuité et je ne pense pas qu'il faille descendre l'une ou l'autre ou porter en grandeur l'une ou l'autre pour les apprécier :) (sur ce message d'une grande neutralité, je repars sous-mariner) :jap:
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Pandisha
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Pandisha »

DRIII a écrit :
Beg your pardon a écrit :Pour être honnête je m'étais jamais posé la question avant d'aller sur ce forum.
Et en plus ma fille de 7 ans, lorsqu'on a revu le VII m'a demandé c'est qui celle-là en parlant de Leia donc j'ai commencé à réflechir dessus.
La question de ma fille n'est pas normale quand on reflechit bien...

On ne pas comparer à l'OT, mais la définition des personnages centraux de l'épisode IV est independant de la prélogie...
Je sais la prélogie n'existait pas... Mais il y a des scène d'exposition des personnages.
Ben kenobi est le vieux sage, Vader le méchant etc.
Oui parce que c'était le tout premier. Donc il fallait présenter tous les personnages que personne ne connaissait. Tu remarqueras en revanche que TPM n'expose pas vraiment Obi-Wan dans la prélo. On doit comprendre que ce jeune mec c'est le vieux mec de l'OT. TPM se concentre beaucoup plus sur le personnage de Qui-Gon.
Euh non on ne doit pas comprendre en regardant la prélo que ce "jeune mec c'est le vieux mec de l'OT". On nous présente un jeune mec padawan de Qui-Gon (plus central dans TPM). Il est exposé pour ce qu'il est un personnage d'une nouvelle trilogie de film. Il n'y a même pas besoin d'avoir vu l'OT pour situer qui il est dans cette histoire.

Avoir vu l'OT n'empêche pas de comprendre qui est ce personnage, ne pas l'avoir vu non plus.
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Beg your pardon
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Beg your pardon »

DRIII a écrit : Oui parce que c'était le tout premier. Donc il fallait présenter tous les personnages que personne ne connaissait. Tu remarqueras en revanche que TPM n'expose pas vraiment Obi-Wan dans la prélo. On doit comprendre que ce jeune mec c'est le vieux mec de l'OT. TPM se concentre beaucoup plus sur le personnage de Qui-Gon.
Je parle juste de signature cinematographique des personnages autrement je suis d'accord avec toi.
Et je serai incapable de te dire comment Lucas aurait fait avec Obi Wan dans l'épisode IV s'il avait commencé par l'épisode I.

Mais même temps ce que tu dis sur Obi-Wan, l'écriture cinematographique te fait comprendre qu'il est l'apprenti de Qui-Gonn et Qui Gonn est son maître. Et tous les personnages sont définis par une fonction.
La seule définition de Han dans le VII est comme je l'ai déjà ecrit..c'est Han
Il n'est pas défini par rapport au film. Attention, on devine son rôle dans l'histoire mais en tant que personnage on le défini jamais.
De même pour Leia...

Du coup si tu ne connais la pas la saga, c'est qui eux?!!
Ma conception est que chaque trilogie peuvent être regarder séparemment et le tout forme un ensemble...
Objectivement, TFA est presque un fan film... dont tu es obligé de connaître la saga pour comprendre certains trucs fondamentaux du film...
Par exemple le mindtrick présenté dans ANH, est representé dans TPM.
Dans TFA elle l'utilise alors qu'il n'a pas été representé dans le film auparavant. (je me trompe peut être mais je m'en rappelle pas)
Du coup si tu as jamais eu la saga elle fait quoi elle?!!!
Je critique pas l'utilisation du mindtrick, je critique la non mise en situation...
Et cinematographiquement TFA est rempli de ça.

Attention pour le coup de Luke dans TLJ c'est pas la même chose il le fait après on nous explique.
En revanche pour Leia, la scène en soit me choque pas sauf qu'elle est mal faite...
A quel moment dans TFA et TLJ, on sait que la force est forte chez Leia.... Ah mais c'est dans l'OT...
Ben pour moi d'un cinematographiquement c'est nul comme réponse...

J'aime TFA mais si je parle de ça c'est que certaines critiques qu'on fait à TLJ viennent du traitement de TFA.

En gros ce qui on adoré TFA et detesté TLJ doivent prendre en compte que cette detestation vient d'une grande partie de TFA.
Je prends les extrème car la plupart des gens sont plutôt dans une fourchette médiane mais c'est pour appuyer mon propos

-- Edit (Sam 27 Jan 2018 - 17:18) :
Pandisha a écrit :[

Avoir vu l'OT n'empêche pas de comprendre qui est ce personnage, ne pas l'avoir vu non plus.
Oui... Correct
Obi wan a sa defintion propre dans la prelogie independamment de l'OT
Et de même dans l'OT il a pas besoin de la prelogie pour être defini
Et c'est ce que je reproche à la postlogie avec les personnage de l'OT...
On les definit pas et l'excuse on les connait c'est pas la peine...
Ben c'est pas une justification mais une excuse pourrie...
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

Morito a écrit :HS mais concernant Padmé,
Spoiler :   Afficher
Non, c'est le diagnostic du robot médical. C'est ça qui est ennuyeux.
Pandisha a écrit :Euh non on ne doit pas comprendre en regardant la prélo que ce "jeune mec c'est le vieux mec de l'OT". On nous présente un jeune mec padawan de Qui-Gon (plus central dans TPM). Il est exposé pour ce qu'il est un personnage d'une nouvelle trilogie de film. Il n'y a même pas besoin d'avoir vu l'OT pour situer qui il est dans cette histoire.
Sur ce plan là, OK. Je parlais plus de sa caractérisation dans le film. S'il ne s'appelle pas Obi-Wan Kenobi dans TPM, c'est un personnage qui ne sert quasiment à rien (sauf lors du combat final contre Maul). Le personnage de Qui-Gon s'autosuffit.
Beg your pardon a écrit :Mais même temps ce que tu dis sur Obi-Wan, l'écriture cinematographique te fait comprendre qu'il est l'apprenti de Qui-Gonn et Qui Gonn est son maître. Et tous les personnages sont définis par une fonction.
La seule définition de Han dans le VII est comme je l'ai déjà ecrit..c'est Han
Finn : "Han Solo ? Le général rebelle" ?"
Rey : "Non, le contrebandier"

Han est donc quand même présenté et même défini dans sa dualité.
Il n'est pas défini par rapport au film. Attention, on devine son rôle dans l'histoire mais en tant que personnage on le défini jamais.
De même pour Leia...
Elle est présentée comme chef de la Résistance et soeur du chevalier Jedi Luke dans la bandeau déroulant + dans la discussion Lor San Tekka / Poe.

En revanche, c'est vrai que quand elle débarque sur Takonada, quelqu'un qui ne connaît pas Carrie Fisher et l'OT peut se demander qui c'est. Bien qu'il me semble que C3PO fasse de nouveau les présentations.
Beg your pardon a écrit :A quel moment dans TFA et TLJ, on sait que la force est forte chez Leia....
A trois reprise dans TFA : quand elle ressent physiquement la destruction du siège de la République, quand elle ressent à distance la mort de Han, quand elle reconnait instinctivement Rey à la descente du Faucon (c'est d'ailleurs plus la façon dont cette connexion immédiate est mise en scène qui le suggère, que le fait qu'elle reconnaisse Rey, ce qui n'est pas compliqué en soi reconnaissons le).

Dans TLJ, c'est lors de la scène tant décriée.
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Beg your pardon
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Message par Beg your pardon »

DRIII a écrit : Finn : "Han Solo ? Le général rebelle" ?"
Rey : "Non, le contrebandier"


En revanche, c'est vrai que quand elle débarque sur Takonada, quelqu'un qui ne connaît pas Carrie Fisher et l'OT peut se demander qui c'est. Bien qu'il me semble que C3PO fasse de nouveau les présentations.
Du coup, je m'exprime mal.
Prenons l'exemple de Obi-Wan dans l'épisode IV.
On ne dit pas seulement c'est le vieux jedi ...point barre..
Par l'image on devine que c'est un ermite, on expose son lieu de vie et tu devines que c'est un sage etc..
Dans l'épisode I, tu devines qu'il est apprenti rien qu'à l'image rien que par une scene de cinéma...

Han en une minute dans l'épisode IV tu comprends qui il est... Pareil pour Leia, on on te la montre lascive et toute de suite après 'on recrute des nains dans l'empire'

Comme je l'ai ecris Finn et Rey sont présentés mais magnifiquement sans un seul mot franchement c'est une leçon de cinéma.
On critique TLJ avec la promenade de Luke qui va boire du lait mais de même en quelques images tu comprends tout.

Là on balance deux phrases puis voilà... J'exagère pour caractériser le personnage on met une scène étrange qui apporte rien au film... D'ailleurs cette scène n'est pas une scène de présentation , c'est juste pour dire au fan attention on a affaire au Han de l'épisode IV...
Je ne sais pas si je suis clair mais les images et les sène ont une signification de présentation de contexte
Dans TFA, il n'y a pas et pourtant JJA s'est faire... Même très bien quand il s'en donne la peine.

-- Edit (Sam 27 Jan 2018 - 18:05) :
DRIII a écrit : A trois reprise dans TFA : quand elle ressent physiquement la destruction du siège de la République, quand elle ressent à distance la mort de Han, quand elle reconnait instinctivement Rey à la descente du Faucon (c'est d'ailleurs plus la façon dont cette connexion immédiate est mise en scène qui le suggère, que le fait qu'elle reconnaisse Rey, ce qui n'est pas compliqué en soi reconnaissons le).

Dans TLJ, c'est lors de la scène tant décriée.
On sait qu'elle ressent la force pas de doute...
La scene se déroule... je le dis elle me gene pas sauf qu'elle est mal réalisée..
Mais c'est scène qui fait office de présentation de sa puissance...
Je pense que ça aurait eu plus d(impact si dans TFA, on a une allusion si votre frere peut le faire vous aussi...
Et elle aurait dit je n'ai jamais pris le temps à m'interesser...
Attention c'est pas que je veux qu'on m'explique tout mais je n'aime pas le principe de nous dire je vous l'explique pas car l'explication est dans l'OT...
Je ne sais pas si tu me comprends....
Car si tu m'interroges à titre personnel je connais ces réponses car je connais la saga depuis plus de 30 ans
Je parle juste d'un point de vue narratif par l'image...
Revoi l'intro de fenetre sur cour en 30 sec Hitchcock installe le personnage sans un mot...
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SIeW
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Message par SIeW »

DRIII a écrit : J'aime l'aspect "méta", macrocosmique et politique de la prélogie. J'aime beaucoup TPM que je trouve injustement sous-estimé et brocardé (souvent pour des mauvaises raisons). Mais AOTC est globalement raté à mes yeux et ROTS contient beaucoup de scènes que je trouve gênantes, mal dirigées, voire baclées. Et le traitement de Padmé, qui perd d'un coup toute forme de détermination (alors que c'est ce qui la caractérise dans TPM et AOTC), est très décevant. Sa mort est encore plus grotesque que celle de Cotillard dans The Dark Knight Rises.
Déjà, pas une seule fois on entend à la fin de ROTS que Padmé meure de chagrin. C'est une simple déduction. On sait simplement qu'elle a perdu la volonté de vivre. C'est une énonciation suffisamment large pour qu'on puisse mettre plein de chose derrière.

Quant au personnage de Padmé dans ROTS, je le trouve, bien au contraire, plutôt bien écrit. Déjà, faut se dire que pendant tout l'épisode, Padmé est enceinte, donc on allait pas nous refaire le coup de la Padmé qui va braver les dangers à Geonosis. Elle est donc enceinte, ce qui la rend fragile et vulnérable, et c'est tout à fait normal. Ce n'est plus seulement elle, mais l'enfant qu'elle porte (on apprend plus tard qu'il s'agit en fait de jumeaux). D'ailleurs, quand Aanakin lui révèle le contenu de son cauchemar, spontanément, comme toute bonne mère en devenir, elle s'inquiète du sort du bébé.

Ensuite, ce qui est intéressant justement, c'est qu'à l'instar des Jedi, elle subit tout l'épisode III et se révèle finalement très impuissante. Elle est impuissante lorsqu'elle tente de calmer Anakin et de le raisonner, lorsque celui-ci est en proie aux doutes et à la frustration. Elle est impuissante sur Mustaphar lorsqu'elle comprend que ce que lui a appris Obi-Wan était avéré. Elle est magnifiquement impuissante, lorsque Palpatine proclame l'Empire, à l'instar des derniers sénateurs opposants : "so this is how liberty dies, with thunderous applause". Dans les scènes coupées, on voit pourtant Padmé essayer de ménager la chèvre et le choux en allant à la rencontre de Palpatine pour mettre fin à la guerre. Mais de toute façon, Padmé est dans une situation inextricable : elle est liée à Anakin et à Palpatine

Donc je trouve qu'au contraire, son rôle dans ROTS est bien écrit. J'aurais personnellement préféré la voir davantage, que la scène coupée à laquelle j'ai fait allusion soit dans le montage final, mais bon, le film aurait été beaucoup trop long.

Sinon, si on veut voir de vrais problèmes d'écriture des personnages, Finn, Rose, Holdo, Rey, Ren, Luke postlogie, Poe ... sont des parangons du genre ...
DRIII a écrit : Que Luke puisse mourir de l'effort de projection me parait quelque chose d'acceptable (comme un vieux sportif qui n'a pas couru depuis 5 ans peut claquer un arrêt cardiaque s'il tente d'entrée un semi-marathon). Que Leïa puisse utiliser la Force pour protéger un bref instant ses fonctions vitales, pourquoi pas. D'autant qu'elle est dans le coma ensuite.
Sauf que je trouve ça dérangeant, dans la mesure où cette capacité n'a pas l'air de consommer énormément d'énergie. Finalement, ce n'est qu'un hologramme de Luke qui ne peut avoir aucune interaction physique avec l'environnement dans lequel il se matérialise. La preuve est que lorsque Ren le touche, sa main traverse son corps. Donc cette capacité de projection ne consiste pas à matérialiser quelque part son alter ego, encore moins à se téléporter, mais consiste simplement à générer une simple image. Je pense que la foudre, le déplacement d'objets très lourds ... sont bien plus énergivores.
DRIII a écrit : En revanche, la mort de Padmé, c'est du grand n'importe quoi. Elle ne peut pas se laisser volontairement mourir alors qu'elle trouve la présence de baptiser ses jumeaux (si elle veut mourir en principe, c'est qu'elle n'en a plus rien à battre de rien, que plus rien ne vaut la peine d'être vécu) et de dire à Obi-Wan qu'il y a encore du bon en Anakin (pourquoi alors se laisse-t-elle mourir de désespoir si elle a encore de l'espoir ?). C'est quelque chose de totalement contradictoire.
Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que dès l'instant où Padmé s'écroule sur Mustaphar, elle est presque déjà morte. En fait, elle n'est plus qu'une incubatrice dans le centre médical. Les dernières forces qu'elle a, elle les utilise pour faire naître ses enfants.
DRIII a écrit : Je pense, pour ma part, qu'il s'agit d'un artifice "politiquement correct" qui permette de faire en sorte que ce ne soit pas Anakin qui tue Padmé, car celà aurait questionné sa rédemption à la fin de l'OT (un type qui a tué sa femme peut-il obtenir une rédemption quand bien même il a sauvé son fils ?). Lucas n'a pas voulu s'embarrasser avec ça et ça se voit pour le coup.
Je pense que c'est un raisonnement erroné. Que reste-t-il du politiquement correct s'agissant d'Anakin, lorsque celui-ci commet un génocide et lorsqu'il massacre des enfants ? Que reste-t-il du politiquement correct lorsqu'il décapite Dooku, alors que la plupart des démocraties occidentales (et de nombreux états fédérés américains) sont anti peine de mort ? Que reste-t-il du politiquement correct lorsqu'il massacre toute une tribu dans l'épisode II ?
Pro-prélogie.
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Message par DRIII »

SIeW a écrit :Déjà, pas une seule fois on entend à la fin de ROTS que Padmé meure de chagrin. C'est une simple déduction. On sait simplement qu'elle a perdu la volonté de vivre. C'est une énonciation suffisamment large pour qu'on puisse mettre plein de chose derrière.
En général quand tu as perdu la volonté de vivre, c'est que tu es heureux ou triste ?
Quant au personnage de Padmé dans ROTS, je le trouve, bien au contraire, plutôt bien écrit. Déjà, faut se dire que pendant tout l'épisode, Padmé est enceinte, donc on allait pas nous refaire le coup de la Padmé qui va braver les dangers à Geonosis. Elle est donc enceinte, ce qui la rend fragile et vulnérable, et c'est tout à fait normal. Ce n'est plus seulement elle, mais l'enfant qu'elle porte (on apprend plus tard qu'il s'agit en fait de jumeaux). D'ailleurs, quand Aanakin lui révèle le contenu de son cauchemar, spontanément, comme toute bonne mère en devenir, elle s'inquiète du sort du bébé.
De là à devenir passive et perdre toute forme de volonté... être enceinte ne change rien à ça. C'est même parfois le contraire.
Dans les scènes coupées, on voit pourtant Padmé essayer de ménager la chèvre et le choux en allant à la rencontre de Palpatine pour mettre fin à la guerre.
Mais les scènes ont été coupées malheureusement. Comme celles où l'on voit naître l'embryon de la future Rébellion.
Sauf que je trouve ça dérangeant, dans la mesure où cette capacité n'a pas l'air de consommer énormément d'énergie. Finalement, ce n'est qu'un hologramme de Luke qui ne peut avoir aucune interaction physique avec l'environnement dans lequel il se matérialise. La preuve est que lorsque Ren le touche, sa main traverse son corps. Donc cette capacité de projection ne consiste pas à matérialiser quelque part son alter ego, encore moins à se téléporter, mais consiste simplement à générer une simple image. Je pense que la foudre, le déplacement d'objets très lourds ... sont bien plus énergivores.
C'est moi qui ai rêvé ou on voit bien Luke prendre la main de Leïa et les sabres se heurter pendant le combat ?
Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que dès l'instant où Padmé s'écroule sur Mustaphar, elle est presque déjà morte. En fait, elle n'est plus qu'une incubatrice dans le centre médical. Les dernières forces qu'elle a, elle les utilise pour faire naître ses enfants.

DROID MEDICAL : Médicalement, elle est complètement en bonne santé. Pour des raisons que nous ne pouvons pas expliquer, nous la perdons.

OBI-WAN: Elle est en train de mourir?

DROID MEDICAL: Nous ne savons pas pourquoi. Elle a perdu la volonté de vivre. Nous devons agir rapidement si nous voulons sauver les bébés.

Je pense que c'est un raisonnement erroné. Que reste-t-il du politiquement correct s'agissant d'Anakin, lorsque celui-ci commet un génocide et lorsqu'il massacre des enfants ?
Ils avaient des sabres laser et pouvaient se défendre. Padmé était désarmé. La violence conujugale est un sujet plus délicat à aborder.
Que reste-t-il du politiquement correct lorsqu'il décapite Dooku, alors que la plupart des démocraties occidentales (et de nombreux états fédérés américains) sont anti peine de mort ?
C'était un méchant. Aux USA, la peine de mort est en vigueur dans la plupart des états. En plus, Anakin dit que c'est mal en le faisant.
Que reste-t-il du politiquement correct lorsqu'il massacre toute une tribu dans l'épisode II ?
Ce sont des sauvages. D'ailleurs Padmé s'en fout complètement et lui pardonne tout de suite dans AOTC.
Beg your pardon a écrit :On sait qu'elle ressent la force pas de doute...
La scene se déroule... je le dis elle me gene pas sauf qu'elle est mal réalisée..
Mais c'est scène qui fait office de présentation de sa puissance...
Je pense que ça aurait eu plus d(impact si dans TFA, on a une allusion si votre frere peut le faire vous aussi...
Et elle aurait dit je n'ai jamais pris le temps à m'interesser...
Attention c'est pas que je veux qu'on m'explique tout mais je n'aime pas le principe de nous dire je vous l'explique pas car l'explication est dans l'OT...
Je ne sais pas si tu me comprends....
Car si tu m'interroges à titre personnel je connais ces réponses car je connais la saga depuis plus de 30 ans
Je parle juste d'un point de vue narratif par l'image...
Revoi l'intro de fenetre sur cour en 30 sec Hitchcock installe le personnage sans un mot...
On est d'accord. Le traitement de Leïa est le point faible de TFA (on voit d'ailleurs que dans TLJ, Johnson s'en sort mieux, donc le souci ne venait pas de Fisher mais de l'écriture du personnage). Sur Han par contre, je suis moins d'accord avec toi. Le "Chewie, we're home", c'est effectivement du fan service, mais on apprend assez vite sur le personnage derrière : ancien général rebelle, ancien contrebandier, à la recherche de son vieux vaisseeau, on comprend qu'il fait du business et convoye toute sorte de marchandises et qu'il connait bien Luke, qu'il sait pourquoi il a disparu, etc... pour le coup c'est plus Leïa qui pose souci dans TFA que Han. De mon point de vue.
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Beg your pardon
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Beg your pardon »

SIeW a écrit :

Sauf que je trouve ça dérangeant, dans la mesure où cette capacité n'a pas l'air de consommer énormément d'énergie. Finalement, ce n'est qu'un hologramme de Luke qui ne peut avoir aucune interaction physique avec l'environnement dans lequel il se matérialise. La preuve est que lorsque Ren le touche, sa main traverse son corps. Donc cette capacité de projection ne consiste pas à matérialiser quelque part son alter ego, encore moins à se téléporter, mais consiste simplement à générer une simple image. Je pense que la foudre, le déplacement d'objets très lourds ... sont bien plus énergivores.
ça pose d'autres problèmes mais j'avais cru comprendre que c'était une projection dans les esprits des gens sur place et pas un hologramme...
Ce qui est plus complexe et surment plus energivore qu'un simple hologramme projeté.
Et il n' y a pas d'explication, je te l'accorde

-- Edit (Sam 27 Jan 2018 - 19:53) :
DRIII a écrit : pour le coup c'est plus Leïa qui pose souci dans TFA que Han. De mon point de vue.
Je te l'accorde en te lisant tu marques bcp de points, j'étais plus aveuglé par ma deception de son traitement
Alors que factuellement, c'est plutot présenté... D'ailleurs ma fille m'a pas demander c'est qui lui...
Donc c'est un bon marqueur..
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Message par isamidala77 »

Si je devais trouver un gros défaut à cet épisode c'est pour moi la multiplicité des personnages et donc trop d'arcs narratifs en même temps ! Entre toutes ces histoires on s'y perd un peu et le fait de sauter d'un arc un autre tout au long du film m'a vraiment dérangé !
J'aurai préféré qu'on se concentre que sur les personnages principaux comme dans l'épisode IV par exemple !
Darkness rises...and light to meet it.
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par matou »

Au bout d’un moment, la réponse pour la réponse cela devient insupportable.
Je te demande donc si tu maintiens bien ceci:
Je pense que c'est un raisonnement erroné. Que reste-t-il du politiquement correct s'agissant d'Anakin, lorsque celui-ci commet un génocide et lorsqu'il massacre des enfants ?
Ils avaient des sabres laser et pouvaient se défendre. Padmé était désarmé. La violence conujugale est un sujet plus délicat à aborder.
On parle de tuer des enfants! Déjà il n’ont pas de sabre laser et même s’il en ont, entre être violent avec sa femme et tuer des enfants, c’est sûr que le premier est plus délicat !
Tu me sors un article de droit le montrant stp? Dans n’importe quel droit d’une démocratie. Un article qui montre que c’est moins grave de taper sa femme que de tuer des enfants.

Et on peut lancer un sondage ici:
C’est donc plus délicat de traiter une violence conjugale que le massacre d’enfant armé de sabre laser?
Ou le contraire?
Sachant bien que les deux sont abjects.


Moi je vote que la violence d’Analin envers Padmée me dérange énormément mais que ses massacres me révoltent et me font vomir.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Vieux Padavoine »

matou a écrit :Au bout d’un moment, la réponse pour la réponse cela devient insupportable.
Je te demande donc si tu maintiens bien ceci:

Je pense que c'est un raisonnement erroné. Que reste-t-il du politiquement correct s'agissant d'Anakin, lorsque celui-ci commet un génocide et lorsqu'il massacre des enfants ?
Ils avaient des sabres laser et pouvaient se défendre. Padmé était désarmé. La violence conujugale est un sujet plus délicat à aborder.
On parle de tuer des enfants![/quote]

Je suis d'accord. C'est indéfendable.
Et l'argument d'avoir un sabre .... Sérieusement, un enfant de 6 ans (à priori l'âge des plus jeunes que l'on voit à l'écran) "armé" d'un sabre face à un combattant adulte confirmé ... C'est exactement un massacre d'enfant et rien d'autre.
DRIII

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Message par DRIII »

matou a écrit :Au bout d’un moment, la réponse pour la réponse cela devient insupportable.
Je te demande donc si tu maintiens bien ceci. On parle de tuer des enfants! Déjà il n’ont pas de sabre laser et même s’il en ont, entre être violent avec sa femme et tuer des enfants, c’est sûr que le premier est plus délicat !
Tu me sors un article de droit le montrant stp? Dans n’importe quel droit d’une démocratie. Un article qui montre que c’est moins grave de taper sa femme que de tuer des enfants.

Et on peut lancer un sondage ici:
C’est donc plus délicat de traiter une violence conjugale que le massacre d’enfant armé de sabre laser?
Ou le contraire?
Sachant bien que les deux sont abjects.

Moi je vote que la violence d’Analin envers Padmée me dérange énormément mais que ses massacres me révoltent et me font vomir.
On parle d'un film, de cinéma, de la façon dont la violence est représentée à l'écran. Lucas ne montre pas Anakin tuant les novices. On voit juste un holocron où il se bat au sabre laser contre un gamin. Bien entendu, les gamins savent se battre mais n'ont aucune chance (toujours dans ROTS, Lucas montre un jeune Jedi dégommant plusieurs clones avant de succomber sous les yeux de Bail Organa). Mais à aucun moment Lucas ne nous montre Anakin tuant un enfant désarmé. On reste dans la suggestion et finalement dans l'abstrait. Le film ne rend pas compte de l'horreur du massacre (ce qui est compréhensible vu le public visé). On est aussi dans le registre du symbolique, puisqu'à travers les padawans, Anakin détruit aussi sa propre image de jeune Jedi (les gamins sont réfugiés dans la salle du conseil où Anakin a été présenté pour la première fois à Yoda and Cie). On n'est pas nécessairement dans quelque chose qui fait écho à notre réalité.

Pour Padmé, Lucas ne cache rien. On est donc sur une autre forme de représentation. Il montre clairement Anakin étrangler Padmé sur un coup de rage, alors qu'elle est enceinte, totalement vulnérable et sans défense. Et ça malheureusement, un type enragé qui tue sa compagne, ça fait écho à notre réalité. Même à une réalité quotidienne. Alors que tout laisse à penser qu'Anakin a grièvement blessé Padmé, qu'il l'a même tuée, on nous explique qu'elle est en fait en bonne santé mais qu'elle se laisse mourir. Ce qui est, pour moi, incompréhensible, incohérent, pour les raisons déjà évoquées plus haut. Donc Lucas préfère nous dire que Padmé choisit de mourir en quelque sorte (ou de ne plus vivre ce qui revient au même), plutôt que de nous dire qu'Anakin l'a tuée (version tenue par Palpatine pour parachaver la transformation d'Anakin en Vader). Au final, ROTS se conclut sur l'idée qu'Anakin /Vader va vivre le restant de sa vie avec la culpabilité d'avoir tué Padmé alors qu'en fait il ne l'a pas vraiment tuée directement. Alors que d'un point de vue narratif, le plus simple était de montrer que Padmé était morte des blessures physiques infligées par Anakin, Lucas a préféré pondre un truc tordu et incompréhensible : elle est en bonne santé mais elle se laisse mourir. Donc, oui, ça questionne, et Lucas n'étant pas du genre à laisser les choses au hasard, je me demande s'il n'a pas essayé de trouver un artifice pour amoindrir la responsabilité d'Anakin. En tout cas, je ne vois pas d'autre explication. D'autant qu'à la différence des novices, il n'étrangle pas Padmé sur un ordre de Palpatine.
Vieux Padavoine a écrit :Je suis d'accord. C'est indéfendable.
Et l'argument d'avoir un sabre .... Sérieusement, un enfant de 6 ans (à priori l'âge des plus jeunes que l'on voit à l'écran) "armé" d'un sabre face à un combattant adulte confirmé ... C'est exactement un massacre d'enfant et rien d'autre.
Encore une fois, je n'établis aucune hiérarchie. Je parle juste de la façon dont c'est représenté dans le film.
Dernière modification par DRIII le sam. 27 janv. 2018 - 23:14, modifié 3 fois.
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Message par Guiis Becom »

On a beau parler de choses horribles, je pense qu'effectivement le choix de montrer ou de ne pas montrer certains événements joue pas mal sur le ressenti des spectateurs. D'un côté le hors-champ a parfois plus d'impact car le simple fait d'imaginer la scène est pire que de la voir, de l'autre ça crée aussi un détachement vis à vis de la situation. C'est à double tranchant.
Guillaume
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

Guiis Becom a écrit :On a beau parler de choses horribles, je pense qu'effectivement le choix de montrer ou de ne pas montrer certains événements joue pas mal sur le ressenti des spectateurs. D'un côté le hors-champ a parfois plus d'impact car le simple fait d'imaginer la scène est pire que de la voir, de l'autre ça crée aussi un détachement vis à vis de la situation. C'est à double tranchant.
Mais l'holocron qu'observent Yoda et Obi-Wan, où on voit Anakin se battre au sabre avec des novices, est quand même curieux. Je parle de la façon dont c'est représenté. On nous montre de tous petits padawans quand Anakin allume son sabre, mais ils sont tous leur sabre à la main.

Image

Et sur l'holocron, on voit des padawans (+ grands) se défendre et croiser le laser avec Anakin.

Image
Dernière modification par DRIII le sam. 27 janv. 2018 - 23:06, modifié 2 fois.
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Message par Awek »

Moi ce que je trouve honteux, c'est de donner des sabres laser à des enfants. Luke avait raison, les jedi doivent disparaître. :D
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Message par Guiis Becom »

DRIII a écrit : Mais l'holocron qu'observe Yoda et Obi-Wan, où on voit Anakin se battre au sabre avec des novices, est quand même curieux. Je parle de la façon dont c'est représenté. On nous montre de tous petits padawans quand Anakin allume son sabre, mais ils sont tous leur sabre à la main.
D'ailleurs tout ce qu'on voit à travers cet holocron est plutôt mal chorégraphié (c'est excusable je ne dis pas le contraire mais bon).

Enfin bon, j'ai pas trop suivi, comment on est passé des Derniers Jedi à ça ?
Guillaume
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

Guiis Becom a écrit :
DRIII a écrit : Mais l'holocron qu'observe Yoda et Obi-Wan, où on voit Anakin se battre au sabre avec des novices, est quand même curieux. Je parle de la façon dont c'est représenté. On nous montre de tous petits padawans quand Anakin allume son sabre, mais ils sont tous leur sabre à la main.
D'ailleurs tout ce qu'on voit à travers cet holocron est plutôt mal chorégraphié (c'est excusable je ne dis pas le contraire mais bon).

Enfin bon, j'ai pas trop suivi, comment on est passé des Derniers Jedi à ça ?
On parlait des personnages féminins dans Star Wars avant TFA et TLJ et constatait qu'hormis Leïa et Padmé il n'y avait encore eu aucun personnage féminin important dans les deux précédentes trilogies. Et on a dérivé sur l'arc de Padmé dans la prélo et son traitement très discutable dans ROTS, notamment sa mort.
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Guiis Becom
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Guiis Becom »

DRIII a écrit : On parlait des personnages féminins dans Star Wars avant TFA et TLJ et constatait qu'hormis Leïa et Padmé il n'y avait encore eu aucun personnage féminin important dans les deux précédentes trilogies. Et on a dérivé sur l'arc de Padmé dans la prélo et son traitement très discutable dans ROTS, notamment sa mort.
Ok je vois, ça a bien dérivé quand même...
Guillaume
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par SIeW »

DRIII a écrit :
C'est moi qui ai rêvé ou on voit bien Luke prendre la main de Leïa et les sabres se heurter pendant le combat ?
Non, les deux lames ne se sont jamais touchées. En revanche, on a eu droit à du Matrix :

Image

Quant à la séquence Leïa/Luke, c'est un subterfuge de RJ afin de faire croire à celui qui regarde le film pour la première fois que Luke est bel et bien physiquement présent. Donc, partant de là, je ne vois pas en quoi ce pouvoir serait mortel à utiliser, sachant que les éclairs de force ou les déplacements d'objet pesant plus d'une tonne sont sans conséquence.

D'ailleurs, c'est un des gros problèmes de TLJ, car ce film n'a que des surprises à offrir : Leïa, Luke, Snoke ... mais une fois qu'on connaît ces surprises, ce film perd tout intérêt. En ce qui me concerne, lorsque je l'ai vu pour la première fois, je l'ai trouvé très décevant, mais au moins surprenant et audacieux. Les deux fois suivantes, je l'ai simplement trouvé consternant.
Pro-prélogie.
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

SIeW a écrit :
DRIII a écrit :
C'est moi qui ai rêvé ou on voit bien Luke prendre la main de Leïa et les sabres se heurter pendant le combat ?
Non, les deux lames ne se sont jamais touchées. On a eu droit à du Matrix :

Image

Quant à la séquence Leïa/Luke, c'est un subterfuge de RJ afin de faire croire à celui qui regarde le film pour la première fois que Luke est bel et bien physiquement présent.

Donc, partant de là, je ne vois pas en quoi ce pouvoir serait mortel à utiliser, sachant que les éclairs de force ou les déplacements d'objet pesant plus d'une tonne sont sans conséquence.
Disons que si Luke était sur Crait voire en orbite de Crait, j'abonderais peut-être dans ton sens. Mais là, il le fait depuis une autre planète qui semble relativement distante. Si tu penses à toute l'énergie qu'il faut à une étoile très distante pour former un petit point lumineux dans notre ciel, il n'y a rien d'aberrant à ce qu'une telle projection depuis une planète éloignée puisse représenter une énorme dépense d'énergie. Et qu'elle puisse être fatale à un vieux Jedi resté plusieurs années coupé de la Force.
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matou
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par matou »

SIeW a écrit :
DRIII a écrit : Je pense, pour ma part, qu'il s'agit d'un artifice "politiquement correct" qui permette de faire en sorte que ce ne soit pas Anakin qui tue Padmé, car celà aurait questionné sa rédemption à la fin de l'OT (un type qui a tué sa femme peut-il obtenir une rédemption quand bien même il a sauvé son fils ?). Lucas n'a pas voulu s'embarrasser avec ça et ça se voit pour le coup.
Je pense que c'est un raisonnement erroné. Que reste-t-il du politiquement correct s'agissant d'Anakin, lorsque celui-ci commet un génocide et lorsqu'il massacre des enfants ? Que reste-t-il du politiquement correct lorsqu'il décapite Dooku, alors que la plupart des démocraties occidentales (et de nombreux états fédérés américains) sont anti peine de mort ? Que reste-t-il du politiquement correct lorsqu'il massacre toute une tribu dans l'épisode II ?
Ce à quoi on répond
Ils avaient des sabres laser et pouvaient se défendre. Padmé était désarmé. La violence conujugale est un sujet plus délicat à aborder.
Donc merci de ne pas couper mes messages et de ne pas chercher à embrouiller la discussion en parlant du hors champ.
Il a clairement été dit que le meurtre de sa femme ne changerait rien à la damnation d’Anakin, tellement ses crimes passés sont graves. Montrés ou pas.

Tu maintiens ta réponse sur les enfants armés qui pouvaient se défendre ?
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Guiis Becom
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Guiis Becom »

DRIII a écrit :Si tu penses à toute l'énergie qu'il faut à une étoile très distante pour former un petit point lumineux dans notre ciel, il n'y a rien d'aberrant à ce qu'une telle projection depuis une planète éloignée puisse représenter une énorme dépense d'énergie. Et qu'elle puisse être fatale à un vieux Jedi resté plusieurs années coupé de la Force.
Bah même au delà de ça, Johnson cassera peut-être la magie en ne confirmant pas du tout ce que je dis, mais quand je vois Luke mourir dans le film je ne me dis pas qu'il meurt d'épuisement mais qu'il part en paix car il a fait son job dans ce monde, comme Obi-Wan ou Yoda.
Guillaume
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SIeW
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par SIeW »

DRIII a écrit : Disons que si Luke était sur Crait voire en orbite de Crait, j'abonderais peut-être dans ton sens. Mais là, il le fait depuis une autre planète qui semble relativement distante. Si tu penses à toute l'énergie qu'il faut à une étoile très distante pour former un petit point lumineux dans notre ciel, il n'y a rien d'aberrant à ce qu'une telle projection depuis une planète éloignée puisse représenter une énorme dépense d'énergie. Et qu'elle puisse être fatale à un vieux Jedi resté plusieurs années coupé de la Force.
Luke a tout juste 53 ans dans TLJ. Un homme normal à 53 ans est en très bonne forme de nos jours, alors un Jedi et surtout dans une époque si futuriste ... S'il était centenaire ou nonagénaire, je veux bien mais c'est pas le cas.

Surtout qu'on a des exemples contraires : Palpatine, Dooku ...
Pro-prélogie.
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Jim-my »

Obi-Wan a le même age quand il meure, et il ce fait traiter de veillard par Vador.

Les Jedi vieillissent rapidement :transpire:
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

matou a écrit :Donc merci de ne pas couper mes messages et de ne pas chercher à embrouiller la discussion en parlant du hors champ.
Il a clairement été dit que le meurtre de sa femme ne changerait rien à la damnation d’Anakin, tellement ses crimes passés sont graves. Montrés ou pas.

Tu maintiens ta réponse sur les enfants armés qui pouvaient se défendre ?
C'est en tout cas montré comme tel dans le film. Voir les deux images postées précédemment. Et l'holocron montre qu'ils se défendent même si ils n'avaient aucune chance. Padmé, elle, ne peut même pas essayer de se défendre.

Dans un cas (les padawans), on est dans le registre du symbolique. Les Jedi, ça n'existe pas, des gamins avec des sabres laser non plus. Dans l'autre (Padmé), on est dans une situation qui fait davantage écho à une situation de la vie réelle qui peut être perçue différemment du public. Je parle depuis le départ de la répresentation de la violence à l'écran et de la perception que le public peut en avoir. Et de rien d'autre. D'autant que le public, en trois films, a eu le temps de développer une certaine empathie avec Padmé. Sa mort, et les conditions de sa mort, ont donc un impact tout autre sur le spectateur. Suis-je plus clair ?

Apparemment, selon un concept artist de Lucasfilm, Lucas avait d'abord envisagé une Padmé qui tente de poignarder Anakin après son basculement (https://dorksideoftheforce.com/2017/05/ ... th-ending/). Mais je comprends qu'il ait renoncé car ça aurait pu laisser entendre qu'Anakin se défendait contre une agression, ce qui aurait pu du coup être mal interprété. Pas simple en tout cas, mais je trouve la version finale quand même bancale. La parallèle entre le destin de Padmé et celle de la République qui meurent toutes deux d'être restées aveugles et passives n'est pas inintéressant mais je trouve le constat dur pour le personnage de Padmé qui a quand même dans TPM et AOTC des convictions chevillées au corps et une détermination, une énergie à les défendre.
Dernière modification par DRIII le dim. 28 janv. 2018 - 0:33, modifié 1 fois.
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Guiis Becom
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Guiis Becom »

Dans tous les cas l'âge on s'en fiche, c'est tout le reste de l'argumentaire de DRIII que SIeW qui était intéressant, le mot vieux n'était qu'un qualificatif.
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

Guiis Becom a écrit :
DRIII a écrit :Si tu penses à toute l'énergie qu'il faut à une étoile très distante pour former un petit point lumineux dans notre ciel, il n'y a rien d'aberrant à ce qu'une telle projection depuis une planète éloignée puisse représenter une énorme dépense d'énergie. Et qu'elle puisse être fatale à un vieux Jedi resté plusieurs années coupé de la Force.
Bah même au delà de ça, Johnson cassera peut-être la magie en ne confirmant pas du tout ce que je dis, mais quand je vois Luke mourir dans le film je ne me dis pas qu'il meurt d'épuisement mais qu'il part en paix car il a fait son job dans ce monde, comme Obi-Wan ou Yoda.
On le voit quand même meurtri, épuisé avant qu'il ne s'évanouisse.
Dernière modification par DRIII le dim. 28 janv. 2018 - 0:34, modifié 1 fois.
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Awek »

SIeW a écrit :
DRIII a écrit : Disons que si Luke était sur Crait voire en orbite de Crait, j'abonderais peut-être dans ton sens. Mais là, il le fait depuis une autre planète qui semble relativement distante. Si tu penses à toute l'énergie qu'il faut à une étoile très distante pour former un petit point lumineux dans notre ciel, il n'y a rien d'aberrant à ce qu'une telle projection depuis une planète éloignée puisse représenter une énorme dépense d'énergie. Et qu'elle puisse être fatale à un vieux Jedi resté plusieurs années coupé de la Force.
Luke a tout juste 53 ans dans TLJ. Un homme normal à 53 ans est en très bonne forme de nos jours, alors un Jedi et surtout dans une époque si futuriste ... S'il était centenaire ou nonagénaire, je veux bien mais c'est pas le cas.

Surtout qu'on a des exemples contraires : Palpatine, Dooku ...
A mon avis, ce ne sont pas de bons exemples. L'égocentrisme des sith les pousse à s'accrocher à la vie coûte que coûte pour accomplir leurs ambitions. Les jedi sont prêts à abandonner la vie une fois leur mission accomplie et qu'ils sont en paix, pour ne faire plus qu'un avec la force.

Edit pour en dessous
Jim-my a écrit :46 ans pour Vador.

Et il meure par absence de respirateur :transpire:
D'ailleurs pour appuyer mon propos, la mort de Vador (quasiment choisie) est une preuve qu'il est redevenu un jedi.
Dernière modification par Awek le dim. 28 janv. 2018 - 0:40, modifié 1 fois.
Jim-my
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Jim-my »

46 ans pour Vador.

Et il meure par absence de respirateur :transpire:
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
DRIII

Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

SIeW a écrit :Luke a tout juste 53 ans dans TLJ. Un homme normal à 53 ans est en très bonne forme de nos jours, alors un Jedi et surtout dans une époque si futuriste ... S'il était centenaire ou nonagénaire, je veux bien mais c'est pas le cas.

Surtout qu'on a des exemples contraires : Palpatine, Dooku ...
Même s'il existe une chronologie officielle, l'âge de Luke n'est jamais vraiment précisé dans les films.

Hamill a 66 ans, il n'en fait pas vraiment 53. Si Luke, à 53 ans, a l'apparence d'un mec de 66, c'est donc qu'il est moyennement en forme. Mais tout ça n'a pas d'importance par rapport au sujet. Je crois qu'on a plus affaire à un Luke qui fait quelque chose de particulièrement difficile après s'être coupé de la Force très longtemps. J'en reviens à l'exemple du mec qui tape un accident cardiaque s'il tente d'un coup une course de fond sans avoir pratiqué depuis des années. Et ça, ça peut t'arriver, même avant 50 ans pour le coup.
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matou
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par matou »

On peut manipuler la Force à de grandes distances mais on ne peut pas aider son cœur avec la Force?
Un crise cardiaque pour un Jedi?
Dans les livres qu’aime tant Johnson, ce pouvoir de guérison de Force existe.
Au pire Luke aurait du se mettre dans une transe pour plus d’efficacité.

Non Luke à consciemment décidé de ne plus faire qu’un avec la Force car il estime qu’il ne peut plus faire de différence plus importante avec son enveloppe physique.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par DRIII »

matou a écrit :On peut manipuler la Force à de grandes distances mais on ne peut pas aider son cœur avec la Force?
Un crise cardiaque pour un Jedi?
Dans les livres qu’aime tant Johnson, ce pouvoir de guérison de Force existe.
Au pire Luke aurait du se mettre dans une transe pour plus d’efficacité.

Non Luke à consciemment décidé de ne plus faire qu’un avec la Force car il estime qu’il ne peut plus faire de différence plus importante avec son enveloppe physique.
Le coup de la crise cardiaque, c'était juste une comparaison ;) Effectivement, comme tu le dis, il y a une dimension plus mystique dans la mort de Luke.
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Cityef »

Nan mais par contre la mort de Luke est rageante mais assez compréhensible. On a vu que par projection quand Kylo se prend’ un tir il a mal.. Alors imaginez la puissance de feu que Luke a reçu, des dizaines et dizaines et dizaines de tirs lourds (et pas de petits blasters) + un sabre qui le traverse. Imaginez un peu la douleur qui l’a dû ressentir.. normal qu’il soit épuisé.. et je pense que c’est Un clin d’oeil A Obi-Wan dans le IV, il aidera Rey par la force, et apparement hantera Kylo
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Guiis Becom
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par Guiis Becom »

Bah justement c'est le principe même de la projection, il n'a rien ressenti des coups qu'on a pu infliger à cette projection...
Guillaume
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The White Knight
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Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Message par The White Knight »

En voyant le film 4 fois, j'ai tendance à penser que Luke rejoint la Force de sa propre volonté, de son vivant. Il me semble qu'il ne meurt pas de fatigue, même s'il a tout donné de ce qu'il avait en lui pour produire cette projection de Force et qu'il est épuisé, à bout de Force. Parce que je pense que s'il était mort de fatigue, il serait resté coucher sur le rocher. Là il se relève et se redresse sur le rocher, et il trouve la paix et décide de rejoindre la Force.
Ce serait le premier Jedi à rejoindre la Force de son vivant, alors qu'il n'a pas été tué ou qu'il n'est pas en train de mourir.
Il atteint le plus haut, le plus puissant niveau, , de fusion avec la Force qu'un utilisateur de la Force peut atteindre.

Et le "Néo-Luke" perso, j'ai adoré. 8)
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