Le coté obscur de la force

[setovegeta]

Je savais pas trop pù poster alors ne m'en veillez pas si c'est pas au bon endroit

Alors voilà, quelqu'un que je connais m'a fait une petite thèse sur le coté obscur de la force assez interressante, là voici:

Le coté obscur de la Force : réel « méchant » de Star Wars ?

Par Kingames

On dit toujours qu’il ne faut pas basculer du coté obscur de la Force mais comment des Jedi qui n’ont jamais connu cette autre vision de la Force peuvent ils se permettrent de la juger ?
Mais pourtant, n’est ce pas le coté obscur de la Force qui a permit à Anakin de ramener la paix, même illusoire dans la Galaxie ?

Avec une vision certes plus poignante (sans mauvais jeu de mots), le coté obscur aspire tout comme les Jedi à plus de pouvoir mais aussi à maintenir la Paix et la Sécurité dans la Galaxie.
Kyp Duron ne rend il pas un grand service à la Nouvelle République en détruisant Carida et son Académie ? Les Jedi fidèles au coté clair (Luke, il ne restait plus que lui à cette époque, mais ses prédécesseurs de l’Ancienne République aussi) auraient ils osé lever la main sur l’Empire ou bien même engager les combats contre les Séparatiste afin de prévenir au lieu d’attendre, d’hésiter et d’avoir à guérir par une guerre ouverte : la Guerre des Clones.

Avant de continuer, je tiens à dire que je ne veux en aucun cas faire de rapprochements avec la situation actuelle de la France quant au problème des quartiers sensibles, les considérations politique m’apportant peu, je considère le monument Star Wars bien au dessus de cela.

Reprenons. De tout temps, le coté obscur a été dénigré, dévalué à cause de ses méthodes pourtant, à l’origine il y a la Force, commune au deux camps et les visions terre à terre et moralisatrices du bien et du mal qui ne sauraient donner raison au coté qualifié de clair que parce qu’il privilégie l’attente, la détérioration et les problèmes colossaux qu’il faut par la suite réparer alors que le coté obscur plus impulsif, plus instinctif ne demande qu’à éradiquer les vrai problèmes à la racine avant que toute la situation ne leur échappe et que la plupart des ses partisans ne meurt dans un conflit qui n’aurait jamais du voir le jour.

A la lumière de ces faits, je ne peux m’empêcher de conclure que malgré ses vertus, le coté clair à de lui-même régressé pour se laisser submerger par le coté obscur car s’il y avait eu l’action Jedi, il n’y aurait pas eu de réaction Sith.
Le code Jedi est devenu bien obsolète et ne représente plus aucune garantie de Paix pour les peuples de la Galaxie qui préfèrent se tourner vers un pouvoir fort, actif et efficace.

Que la Force soit avec vous.



J’attends vos réactions à cette adresse : king.games@laposte.net

[Empereur Dark Vador]

Figure toi que j'en ai conclu un peu les mêmes conclusions notament en regardant ROTS... Avant ce film pour moi le coté Obscur était "mauvais" ( attention je l'aimait quand même ) et le coté clair bon... mais il est vrai que les arguments que Sidious tient envers Anakin pour le convaincre, notament lorsqu'il denigre les jedi au Ballet de je sais plus quoi ont changer ma façon de voir...

Avec une vision certes plus poignante (sans mauvais jeu de mots), le coté obscur aspire tout comme les Jedi à plus de pouvoir mais aussi à maintenir la Paix et la Sécurité dans la Galaxie.

Exactement!!!

Les Jedi fidèles au coté clair (Luke, il ne restait plus que lui à cette époque, mais ses prédécesseurs de l’Ancienne République aussi) auraient ils osé lever la main sur l’Empire ou bien même engager les combats contre les Séparatiste afin de prévenir au lieu d’attendre, d’hésiter et d’avoir à guérir par une guerre ouverte : la Guerre des Clones.

Pour revenir au monde réel ça a toujours était le problème des démocraties face aux Empires... Elles ne réagissent pas assez vite esperant des voies diplomatiques tandis que les Empires... diplomatie connait pas

Le code Jedi est devenu bien obsolète et ne représente plus aucune garantie de Paix pour les peuples de la Galaxie qui préfèrent se tourner vers un pouvoir fort, actif et efficace

VIVE L'EMPIRE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mais il est à noter c'est surtout la corruption qui à fait tomber la République Le seul probleme de l'Impérialisme c'est la manque de libertés et ce sont bien les idéaux de l'Alliance rebelles justement

[Agen Kolar]

Bah moi je pense que le CO est le mal que si on l'utilise pour faire le mal(philosophie de Vergere un peu^^).

Après vous dites que l'Empire fait régner l'ordre et la sécurité mais il n'y a aucune liberté d'expréssion alors qu'avec l'AR ou la NR si quelqu'un critiquait le gouvernement, il ne risquait pas grand chose.

Donc en gros le CO utilisait par Sidious est le mal.

Donc en gros on est en sécurité que si on se plie aux lois de l'Empereur.

[WedgeR7]

Selon la philosophie entretenue par Kyp et d'autre, ce n'est pas les moyens utilisés qui forment le CO, mais bien la finalité de l'action. Agir dans le coté obscur est agir égoïstement, comme Anakin qui cherche à obtenir plus de pouvoir pour lui-même et surtout pour sauver Padmé.

[Dark Nazgûl]

Hum, je crois que la revelation du NOJ (que j'ai pas lu alors je suis pas sûr ) levait le voile sur cette problematique.
Elle affirmait que le coté obscur n'existe pas. Il n'y aurrait que la Force, est la maniere de s'en servir. Les utilisateurs du CO ne seraient prisonniers que d'eux meme.

Par ailleurs il faudrait savoir si la Force existe comme une entité propre ou comme un fluide que chacun peut essayer de saisir. Dans le cas du "fluide", il n'y aurrait pas de CO, car la Force ne serait qu'un outil, à l'image d'un marteau par exemple. Or, il est clair qu'un marteau n'est ni bon ni mauvais. Il peut faire mal, mais ce n'est pas sa vocation premiere ni n'en aurrait pas conscience... il faudrait quelqu'un pour tenir ce marteau et tapper sur quelqu'un d'autre.
Dans le cas de l'entité, les rôles pourraient etre inversés : le marteau serrait les utilisateurs de la Force, est la personne qui tient le marteau la Force elle meme, se servant de ses utilisateurs pour executer sa volonté propre (comme pensait d'ailleurs Kreia dans Kotor II).

Ca vous rend pas marteau tout ca ?

[darkcorran]

On dit toujours qu’il ne faut pas basculer du coté obscur de la Force mais comment des Jedi qui n’ont jamais connu cette autre vision de la Force peuvent ils se permettrent de la juger ?

Ben si ils l'ont quand même connu! Lors des guerres qui déchiraient les Jedi et les Sith, comme la Grande Guerre de l'Hyperespace, la Guerre des Sith, ... les Jedi ont pu voir, constater et donc juger les actes de Jedi tombés sous l'influence du CO.

Mais pourtant, n’est ce pas le coté obscur de la Force qui a permit à Anakin de ramener la paix, même illusoire dans la Galaxie ?

A noter qu'avant que la Guerre des Clones ait lieu, la République était en paix. Je vous l'accorde, c'était assez précaire, mais les tensions qui étaient présentes étaient en partie dûes aux manipulations d'un certain Seigneur Sith. Ce même Seigneur Sith, sous influence du CO donc, qui fait plonger la Galaxie dans le chaos. Lorsque Palpy, dans ROTS, dit qu'il ne souhaite que la paix, il faut quand même se dire, que s'il voulait vraiment la paix, il n'était pas obligé de faire tout ca, juste de faire un peu le vide chez les bureaucrates corrompus.

Mais il est à noter c'est surtout la corruption qui à fait tomber la République Clin d'oeil Le seul probleme de l'Impérialisme c'est la manque de libertés et ce sont bien les idéaux de l'Alliance rebelles justement Clin d'oeil

Exactement! Comment peut-on dire que le CO n'est pas mal lorsque la population n'a quasiment aucune liberté! Pas de liberté de presse, pas de liberté d'expression,...

Avec une vision certes plus poignante (sans mauvais jeu de mots), le coté obscur aspire tout comme les Jedi à plus de pouvoir mais aussi à maintenir la Paix et la Sécurité dans la Galaxie.

Je suis d'accord avec la première partie, la deuxième me turlupine un peu plus. Ce n'est pas parce qu'un Seigneur Sith a fait régner la paix et la sécurité dans la Galaxie que tous les autres l'auraient fait. A noter que la paix et la sécurité sont assez précaires. C'est sûr qu'avec un bataillon de stormtroopers placé devant votre maison, vous n'oserez jamais à faire quelque chose. D'autre part, les Jedi acquièrent leur pouvoir afin de mieux servir la République et la Démocratie, les Sith acquièrent leur pouvoir dans le but contraire des Jedi. Je rajoute aussi qu'aux environs de la Guerre de l'Hyperespace, je crois que dans l'Empire Sith, la paix et la sécurité etaient des mots inconnus dans leur vocabulaire.

Kyp Duron ne rend il pas un grand service à la Nouvelle République en détruisant Carida et son Académie ?

Bien sûr que si! Mais combien de civils ont été tués alors qu'ils ne demandaient rien à personne si ce n'est que de vivre en paix? La mort de Furgan aurait peut être eu comme effet de faire tomber le régime impérial sur cette planète.

Kyp Duron ne rend il pas un grand service à la Nouvelle République en détruisant Carida et son Académie ? Les Jedi fidèles au coté clair (Luke, il ne restait plus que lui à cette époque, mais ses prédécesseurs de l’Ancienne République aussi) auraient ils osé lever la main sur l’Empire ou bien même engager les combats contre les Séparatiste afin de prévenir au lieu d’attendre, d’hésiter et d’avoir à guérir par une guerre ouverte : la Guerre des Clones.

Obi-Wan le dit bien à la fin de ROTS juste avant que le duel commence entre lui et Anakin. Son allégeance va à la République et à la Démocratie.
L'Empire est loin d'être une république ni une démocratie et donc les Jedi aurait du lutter contre ce régime pour restaurer les valeurs qu'ils ont juré de défendre.
Pour les Séparatistes, c'est autre chose. Le but des Jedi est de préserver la paix. De ce fait, s'ils auraient engagé le combat, ils auraient rompu avec un de leurs principes bien qu'en attaquant en premier, ils auraient pu éviter à la galaxie d'être sans dessus dessous.

Bon voila, j'ai rectifié des choses qui étaient pour moi fausses. Bien que j'ai l'air anti-CO, je conçois que cette vision de la Force a tout de même de grandes qualités. Pour n'en citer qu'une: la force. En effet, prenons l'exemple d'une planète dissidente (je ne prends pas d'exemples ayant lieu pendant la prélogie car beaucoup d'évènement sont directement liés à Palpatine). Une République aurait longuement débattu pour trouver une solution au problème et le temps qu'il la trouve le problème se serait aggrave alors qu'un Empire dirigé par un Sith aurait envoyé une force armée et aurait écrasé la rébéllion avant qu'elle ne prenne de l'ampleur.

[lionel001]

Hum, je crois que la revelation du NOJ (que j'ai pas lu alors je suis pas sûr ) levait le voile sur cette problematique.
Elle affirmait que le coté obscur n'existe pas. Il n'y aurrait que la Force, est la maniere de s'en servir. Les utilisateurs du CO ne seraient prisonniers que d'eux meme.

En même temps, ce n'est qu'une nouvelle interprétation, mais rien ne dit qu'elle est exacte.

Je trouve que le côté clair a tendance à être un peu "passif" par rapport aux évènements qui affectent la galaxie...

[darkcorran]

Je trouve que le côté clair a tendance à être un peu "passif" par rapport aux évènements qui affectent la galaxie...

De quelle période tu parles?
Si c'est l'époque des YV je suis d'accord bien qu'on peut distinguer deux camps: celui de Luke qui prône la non-violence et celui de Kyp qui lui attaque à tout va. Pour le camp de Kyp, il n'y a rien à dire, ils sont loin d'être passifs!
Quant à celui de Luke, on peut se demander pourquoi!
Le but premier d'un Jedi est d'être un garant de la paix, or plonger la tête la première dans une guerre n'est pas très représentatif d'un gardien de la paix. Sur ce côté là, Kyp a répondu pour eux puisque grâce à lui et à Jacen qui mutile le Maître de Guerre YV, les Jedi sont désormais des hors la loi et sont traqués par la Brigade de la Paix donc, ils sont bien obligés de se défendre les pauvres.
Autre explication possible: une entrée en guerre peut entraîner des effets...néfastes sur la psychologie de certains Jedi. Il n'y a qu'à regarder Jaina qui succombe quasiment au CO et elle n'est surement pas la seule. Une entrée des Jedi dans un conflit de taille galactique représenterait un risque énorme sur le devenir du Nouvel Ordre et Luke, en tant que maître de cet ordre, en a bien conscience.

Maintenant si tu parles de la Guerre des Clones, je suis un peu moins d'accord. Les principaux Jedi sont devenus des généraux qui mènent des armées de clones sur différentes planètes séparatistes afin de les conquérir. Là, on ne peut pas les accuser d'être passifs.

[lionel001]

Je parlais du NOJ et, j'aurais du le préciser, des bouquins du début du cycle, avant que Luke et consorts ne se décident réellement à passer à l'action.
Il n'a jamais été dans mon intention de faire passer les Jedi de la Guerre des Clones pour des gars qui se la coulent douce, loin de là !

[willmanx]

Il y a quand même cette idée (discutée) :

- le côté obscur te fait une face de pomme moisie après usage (Palpatine et sa dégénerescence). L'idée est entretenue dans pas mal de romans et de bouquins de jdr. Bon d'accord, Darth Tyranus a la patate et il est tout vieux... mais il est sith depuis pas trop longtemps... Bon d'accord Darth Maul déboîte et il a pourtant suivi la carrière Sith en apprentissage depuis tout jeune...

- alors que la lumière conserve : Quigon est censé avoir la soixantaine dans l'épisode I. Bon d'accord... Obiwan a aussi la soixantaine dans l'épisode IV et il est tout vieux et plus du tout fort à la baston (voir le duel contre vador qui dans l'ordre chronologique fait de la peine après le III)...

Que dire ? chacun se fait sa petite théorie sur la saga.

[Bubu01]

La notion de coté clair et de obsucur de la Force n'est rien d'autre que celle du bien et du mal. C'est beaucoup plus les intentions qui sont importantes.

Un même acte peut être considéré différemment suivant les intentions de celui qui le commets.

Les Sith commenttent des actes dans le seul but d'acquérir plus de pouvoir. Pour cela, ils utilisent plusieurs méthodes, dont certaines parfaitement légales et en respect avec les idéaux de la démocratie (Palpatine est arrivé légalement au pourvoir), mais cela ne veut pas dire qu'ils sont nourris de bonnes intentions.

Avec une vision certes plus poignante (sans mauvais jeu de mots), le coté obscur aspire tout comme les Jedi à plus de pouvoir mais aussi à maintenir la Paix et la Sécurité dans la Galaxie.

Vous vous êtes laissé embobiner par Palpatine. JE ne crois pas qu'a aucun moment, les Sith désirent la paix et la sécurité dans la galaxie. A la rigueur, la paix si l'on veut. Ils veulent que tout le monde leur obeisse, qu'il n'y ait aucune contestation possible. C'est bien une paix si l'on veut, mais une paix imposée par de l'oppression reste équivalente à une situation d'occupation:

Si une armée étrangère occuper ton territoire et exerce une répression pour t'empêcher de la contredire, on considère qu'on est en guerre, alors que si c'est ta propre armée qui use des même méthodes, on considère le pays en paix alors que pour les gens, la situation reste la même.

Les Jedi tentent de s'assurer que certes, la paix et la sécurité soit respectés, mais ça ne s'arrête pas là, ils tentent de veiller aussi à ce que les principes démocratiques de la république soient respectés. Palpatine tente bien de faire croire à Anakin que les Jedi ne veulent également que le pouvoir. Anakin s'en trouve convaincu lorsqu'il voit que les Jedi soihaitent destituer Palpatine, mais l'on sait bien que ce n'est pas dans le but de conserver leur pouvoir que les Jedi font cela, c'est dans le but d'empêcher Palpatine de l'acquerir au détriment des principes républicains.

[Lord Vador]

Voici ma vision des choses: il n'y a ni côté lumineux ni côté obscur. Il y a seulement la Force et les différentes façons de s'en servir. Mais si vous voulez, en contredisant ma thèse je pourrais également dire ceci: de chaque côté de la Force, il y a des avantages et des inconvénients, le CO prône la paix et arrive à l'imposer plus radicalement alors que le CL a beaucoup plus de problèmes de ce côté. Prenons l'exemple de l'assemblée nationale (de la France): c'est le grand foutoir et les gens de gauche et de droite "s'entretuent" et le pays n'évolue pas et à même tendance à regresser. Alors une dictature peut très bien être bénéfique sauf si elle est mal employée (exemple de Saddam Hussein et l'Irak).

Donc pour conclure, voila pourquoi il n'existe aucun côté. Chaque acte d'un pseudocôté peut être soit bon soit mauvais.

[Dark Devaster]

Je rejoins le principe de la Force Unifiée qui dit que la Force est neutre. Palpatine le dit lui - même dans " l'Ombre du chasseur ", CO et CL ne sont que des symboles pour séparer ceux qui recherchent le pouvoir pour leur sécurité et leur confort et ceux qui le recherchent pour la sécurité et le confort des autres. C'est un peu d'ailleurs ce que répond Ani dans Rots bien que cette vision ne semble pas lui plaire. Le CO est maléfique un point c'est tout car il aboutit peut - être à une certaine " sécurité " par l'oppression mais après tout comme je l'ai dit dans un autre topic n'est - ce pas lui qui est à la cause de tous ces conflits ? Les jedi sont certes passifs certes mais c'est parce qu'ils respectent la Force et veulent maintenir son équilibre en maintenant la paix. Si les jedi se mettent à faire la guerre, ils ne peuvent que se ternir eux - même petit à petit. On le voit bien dans la guerre des Clones.

[Lord Vador]

Mais malheureusement, un jedi n'a jamais été entrainé pour combattre dans une guerre. Petite citaion d'Obi dans CW E1: "Je doute que même maître Qui-Gon ait pu préparer un jedi à ceci".
Donc il parait normal qu'un jedi perde ses moyens lors d'une guerre et fasse un peu n'importe quoi.

[Dark Devaster]

Ca revient à dire que CO et CL sont des images : c'est une histoire d'éducation. Si la guerre avait été considérée comme bien les jedi auraient été de grands généraux

[Mandalori]

Et puis la guerre a permit d'améliorer la situation par rapport à l'Empire. De plus, la WW2 et l'époque nazie auront au moins eux un effet positif : après ce qu'il s'est passé, on fait tout pour que ça ne se reproduise pas (alors qu'au final, on ne sait pas, c'est peut-être pire avec toutes les magouilles politiques et civiles).

Pour en revenir au sujet, tout le monde sait qu'on peut faire un bienpour un mal, un mal pour un bien, un bien pour un bien et plus rarement un mal pour un mal. C'est parfois en faisant mal très fort qu'on incite les autres à se méfier et à évoluer vers quelque chose de meilleurs.
[Edit Staff : 2e fois que j'édite un de tes messages pour une référence à de la politique, la prochaine fois tu te récolteras un carré rouge, voir plus...]

[Darkwilliam]

Euh...c'est pas la deuxième fois qu'on te demande de ne pas parler de politique?

Je serai toi, je me méfierai...

[Mandalori]

Euh...c'est pas la deuxième fois qu'on te demande de ne pas parler de politique?

Je serai toi, je me méfierai...

Juste pour une dérive, c'est quand même un peu n'importe quoi, mais bon, je dis rien, sinon, je vais me faire expulser.

Pour en revenir au sujet, donc.

Ca revient à dire que CO et CL sont des images : c'est une histoire d'éducation. Si la guerre avait été considérée comme bien les jedi auraient été de grands généraux

Exactement. Si les Jedi s'étaient préparé au pire, c'est à dire à la guerre (j'ai l'impression de reprendre les termes d'un de nos politiciens), rien de tout ce qui s'est passé depuis Palpatine ne serait arrivé, y comprit les problèmes dut aux YV et bien au delà de l'époque d'influence de Palpatine. (je pense notamment à aller jusqu'à la fin de l'influence de Dark Krayt).

Désolé pour les quelques allusions UE, mais comme il y en a plein de le sujet, je suppose que j'ai le droit d'en mettre deux, non?

[Emile]

Le coté obscur de la Force : réel « méchant » de Star Wars ?

Par Kingames

Tout à fait ! Le grand méchant dans SW, c'est celui que chacun porte potentiellement en soi, sa face sombre, son côté obscur. C'est ce qui rend cette saga bien moins manichéenne que beaucoup d'autres à mes yeux. Ce n'est pas le bébête "les gentils contre les méchants", c'est bien plus subtil que cela.

Je trouve d'ailleurs très intelligente cette façon de montrer que la recherche constante de l'identification des deux camps "gentils" et "méchants" est vaine. C'est brillament suggéré dans la prélo, et également jusque ESB : les Jedis, et d'autres, se focalisent trop sur ce schisme, cette entité hostile extérieure, avec d'un côté les Jedi et la République, de l'autre les Sith et les Séparatistes.

Ils en oublient que le véritable mal est en chacun d'eux, qu'il vient de l'intérieur. Ce qu'il finit par faire. Tout cela parce que trop occuper à définir à tout prix les limites d'un mal extérieur et invisible, ils en oublient de se questionner eux mêmes sur leur intérieur, et sur le mal en son sein qu'il faut non pas détruire, mais apprivoiser, dompter. Ils en en bâclent l'enseignement à Anakin, trop occupés à l'entraîner à reconnaître le mal à l'extérieur de lui (les sith c'est pas bien, ...).

Je trouve ça vraiment brillant, et ça implique des résonnances symboliques beaucoup plus profondes que la simples guéguerres des gentils contre les méchants. Parce qu'au final, la véritable victoire n'est pas l'anihilation du mal (le petit nanneau qu'on détruit dans la lave), mais le pardon et l'acceptation de cette part de mal chez les autres et surtout en soi-même.

Yoda et Sidious sont des personnages à part, dans ce qu'ils sont complètement désincarnés, simples représentations abstraites d'une consciente dichotomique (c'est particulèrement visible dans ROTS, où Yoda et Palpatine apparaissent comme respectivement la "bonne" et la "mauvaise" conscience d'Anakin, qui les consulte tous les deux).

[Uttini]

Et Han Solo ? Et Chewie, et Leia et les droïdes, ils se placent où ? Réduire la saga à un simple affrontement entre deux côtés de la Force me semble assez réducteur. Lorsque la Rébellion est née, elle n'avait pas la Force avec elle, seulement des hommes et des femmes déterminés à faire triompher le Bien, sans le moins du monde utiliser la Force pour ça. Seulement des principes élevés, des valeurs, etc. Si c'est à l'évidence, le côté obscur de la Force qui dirige les "méchants", ce n'est pas le côté clair qui dirige les rebelles, seulement un idéal politique. Il n'y a pas (dieu merci) que des Jedi dans la saga.
Et à l'aube de l'épisode IV, les "méchants" ne sont pas des sith, Tarkin, méchant s'il en est, est le supérieur de Vador dans ANH, et il n'est pas un sith. Ce conflit interne à la Force ne ressort clairement qu'à la lumière des épisodes de la prélogie, alors que la trilogie fait la part belle au combat de personnes "normales": les rebelles qui meurent à la bataille de Hoth meurent pour une certaine idée de la vie, pour des valeurs, pas pour un côté de la Force dont ils n'ont rien à faire. Heureusement que les ewoks étaient là pour permettre au "bien" de triompher à la bataille d'Endor. Je suis plutôt d'avis que la Saga est l'affaire de gens normaux qui montrent la puissance d'une idée face à une puissance mystique, et qui triomphent. D'ailleurs revois les films: sans les gens "normaux" jamais le côté clair de la Force ne l'aurait emporté (et attention, pas d'UE dans ce topic.)

[Emile]

Certes. Mais je parlais en terme de symbolique, et pas à travers une lecture premier degré de la saga, ni de la trilo. Le côté obscur n'est qu'une facette d'une allégorie filée tout au long des films, et qui peut s'incarner parfaitement dans les personnages non-mystiques. Cette métaphore englobe la dichotomie de la vie, et toute ses nuances, dans tous les domaines, qu'ils soient politiques, idéologiques, technologiques, psychologiques, ou mystiques. C'est un peu réducteur que de la réduire qu'à son premier degré dans l'oeuvre je trouve.

Après, dire que le conflit interne à la Force, pris au premier degré, n'est central dans la trilo qu'à la lumière de la prélo, je trouve ça faux aussi, tant il me semble évident qu'il l'est déjà, très central, dans la trilo. C'est autours de lui que tout s'articule, puisque c'est dans l'oeuvre la représentation métaphorique la plus claire du conflit, et qui vient en colorer les autres représentations. Mais Jedi ou pas, on parle toujours fondamentalement de la même chose, du même conflit, du même rapport au pouvoir, etc...

Après, c'est évident que sans les gens normaux, le conflit n'aurait pas été le même, mais ça, c'est le premier degré de SW. Ca n'empêche en rien le fait que dans la saga, cette métaphore de la lutte interne du bon côté avec la face sombre d'une même entité (mystique, politique ou psychologique) est au centre de l'oeuvre, dès ANH.

[Ulrickin]

Je sais que c'est de l'univers étendu mais Karl Katarn a bien dit :

"Les pouvoirs du CO ne sont pas mauvais mais c'est la manière de s'en servir qui peuvent les rendre dangereux"

[Calimero]

Evidement, les éclaire de force peuvent très bien servir à faire un barbecue -_-.

Plus sérieusement, si la force est une énergie, un fluide = elle est neutre
si elle est une entité vivante, je suis sur qu'elle est.. neutre aussi ^^

Dans tout les cas elle est neutre. Le seul côté obscure que l'on doit craindre est celui de nôtre cœur. Le côté obscure c'est pas quelque chose de palpable, c'est une notion, un concept. Il n'y a pas de côté obscure de la force. Juste d'obscures façon de l'utiliser.

Vous me direz " mais il y a des pouvoir obscure.. les éclaires ! Les étranglements de force ! " Bah je pense pas qu'il y'es une essence maléfique dans le pouvoir même. Les éclaires sont juste utilisés par les sith car c'est très violent comme attaque. Sa colle pas au idéaux jedi qui sont jamais l'attaque. L'étranglement de force n'es qu'une banale télékinésie appliquée sadiquement sur la gorge.

[Ulrickin]

Il n'y a pas de côté obscure de la force. Juste d'obscures façon de l'utiliser.

C'est ce que je viens de dire

Mais j'aime bcp ton point de vu et sur pas mal de sujets du forum.

EDIT:

L'étranglement de force n'es qu'une banale télékinésie appliquée sadiquement sur la gorge.

Désolé pour le double post!

Pas forcemment sadique puisque Luke utilise ce pouvoir dans le ROTJ! Quand il rentre dans la demeure de Jabba, il neutralise les gardes à l'entrée

Edit WedgeR7: Sois pas désolé du double post, le fait pas, c'est tout

[Darkchap]

Evidement, les éclaire de force peuvent très bien servir à faire un barbecue -_-.

Plus sérieusement, si la force est une énergie, un fluide = elle est neutre
si elle est une entité vivante, je suis sur qu'elle est.. neutre aussi ^^

Dans tout les cas elle est neutre. Le seul côté obscure que l'on doit craindre est celui de nôtre cœur. Le côté obscure c'est pas quelque chose de palpable, c'est une notion, un concept. Il n'y a pas de côté obscure de la force. Juste d'obscures façon de l'utiliser.

Vous me direz " mais il y a des pouvoir obscure.. les éclaires ! Les étranglements de force ! " Bah je pense pas qu'il y'es une essence maléfique dans le pouvoir même. Les éclaires sont juste utilisés par les sith car c'est très violent comme attaque. Sa colle pas au idéaux jedi qui sont jamais l'attaque. L'étranglement de force n'es qu'une banale télékinésie appliquée sadiquement sur la gorge.

Sauf que dans Star Wars, il y a une ligne très clairement tracée entre Coté clair et Coté obscur. La Force est neutre parce qu'elle possède deux cotés en équilibre (encore que la balance penche du coté des Sith tout au long de la Saga).

Un Jedi ne se doit de n'utiliser que le Coté Clair de la Force, en se concentrant calmement. Les Sith ne rejettent pas le Coté Lumineux de façon catégorique mais ils ne l'utilisent tout simplement plus car le Coté Obscur leur est bien plus facilement accessible : pourquoi se concentrer calmement quand on peut laisser libre cours à ses passions?

La réalité du Coté Obscur est cependant bien plus terrible car ceux qui l'utilisent s'y retrouvent prisonniers. Ils ne peuvent plus résister à la tentation d'utiliser encore ce pouvoir si facile d'accès et ne veulent qu'en demander plus. Ils finissent par n'être plus dirigés que par leurs passions à la recherche constante de plus de pouvoir.

Le Coté Obscur est une réalité. On a vu ce qui était arrivé à tous ceux qui s'y étaient trop approché. Les nombreux massacres perpétrés par Anakin sous le coup de la colère représentent cette folie destructrice qui accompagne l'utilisation de cette partie de la Force que les Jedi ont très certainement eu raison d'interdire.

[Calimero]

cette folie destructrice qui accompagne l'utilisation de cette partie de la Force.

Ou cette partie de la Force qui accompagne le laissé allé dans une folie destructrice je dirais.

Moi je garde mon point de vue Darkchap, toute partie de la force est neutre, les pouvoirs et autre. Tu n'iras pas me convaincre que les pauvre petit électrons, neutrons, et protons inoffensif d'un éclair de force, tu n'iras donc pas me dire qu'ils sont malfaisant. Scientifiquement, rien n'es malfaisant. Ce n'es qu'une notion. Les utilisateur le sont peut être, la manière d'utilisée l'ait peut être, ce qu'il faut pour utiliser une partie de la force l'es peut être ( malfaisait, jdit tjr ). Mais la force non.
Aucun pouvoirs de la force n'es accessible uniquement par le côté obscure, ils sont juste tous plus facilement accessible en laissant aller ces pulsions et sentiment. C'est pas parce que la solution la plus simple est de libéré sa colère pour lancer des éclaires de force que c'est la seul solution. Je suis sur que Yoda peut lancer un orage de force en restant calme et sans utiliser quelconque colère, le faire du soir au matin, et ne peut pencher d'un pète vers le Darkside car il le fait de façon jedi en contrôlant ces sentiments. C'est pas le pouvoir qui es obscure, c'est la façon de l'acquérir, de l'utiliser, le but dans laquelle on s'en sers. Tout sa, bah sa se passe dans le cœur, tout sa c'est des façons de faire, des choix.


Pour moi la force est comme le feu. Neutre. Et seul son utilisation est bonne ou mauvaise.
Même si un lance flamme a but destructeur et à l'air plus l'air maléfique qu'une allumette qui a un but pratique. Le lance flamme n'es pas maléfique.

L'étranglement de force n'es qu'une banale télékinésie appliquée sadiquement sur la gorge.

Pas forcemment sadique puisque Luke utilise ce pouvoir dans le ROTJ! Quand il rentre dans la demeure de Jabba, il neutralise les gardes à l'entrée

Oui pas besoins de sadisme pour le faire mais vador s'en prive pas je pensais surtout à ça.

Mais j'aime bcp ton point de vu et sur pas mal de sujets du forum. Clin d'oeil

Ca fait toujours plaisir quant quelqu'un trouve mes avis pertinent, merci

[Darkchap]

cette folie destructrice qui accompagne l'utilisation de cette partie de la Force.

Ou cette partie de la Force qui accompagne le laissé allé dans une folie destructrice je dirais.

Moi je garde mon point de vue Darkchap, toute partie de la force est neutre, les pouvoirs et autre. Tu n'iras pas me convaincre que les pauvre petit électrons, neutrons, et protons inoffensif d'un éclair de force, tu n'iras donc pas me dire qu'ils sont malfaisant. Scientifiquement, rien n'es malfaisant. Ce n'es qu'une notion. Les utilisateur le sont peut être, la manière d'utilisée l'ait peut être, ce qu'il faut pour utiliser une partie de la force l'es peut être ( malfaisait, jdit tjr ). Mais la force non.
Aucun pouvoirs de la force n'es accessible uniquement par le côté obscure, ils sont juste tous plus facilement accessible en laissant aller ces pulsions et sentiment. C'est pas parce que la solution la plus simple est de libéré sa colère pour lancer des éclaires de force que c'est la seul solution. Je suis sur que Yoda peut lancer un orage de force en restant calme et sans utiliser quelconque colère, le faire du soir au matin, et ne peut pencher d'un pète vers le Darkside car il le fait de façon jedi en contrôlant ces sentiments. C'est pas le pouvoir qui es obscure, c'est la façon de l'acquérir, de l'utiliser, le but dans laquelle on s'en sers. Tout sa, bah sa se passe dans le cœur, tout sa c'est des façons de faire, des choix.


Pour moi la force est comme le feu. Neutre. Et seul son utilisation est bonne ou mauvaise.
Même si un lance flamme a but destructeur et à l'air plus l'air maléfique qu'une allumette qui a un but pratique. Le lance flamme n'es pas maléfique.

Sauf que la Force n'est pas neutre, elle est par nature bipolaire et en équilibre (à part dans des endroits comme la Grotte de Dagobah).

Ensuite, on a jamais le droit dans la Saga à l'équilibre puisque justement c'est ce que nos chers Jedi tentent de rétablir. Les Sith ont déréglé la Force et le Coté Obscur prend de l'importance. Le 50/50 de la Force devient donc plutôt un 60/40, ce qui expliquerait pourquoi les Jedi disent ne plus être aussi puissants qu'avant et qu'ils ne peuvent plus lire l'avenir par exemple. La Force devrait être neutre, c'est à dire 50% accessible en étant calme, 50% accessible en utilisant ses passions mais entre TPM et ROTJ, la Force est en déséquilibre et c'est pour cela que la Force a envoyé l'Elu...

Les Jedi peuvent utiliser l'éclair de la Force mais alors il ne s'agit plus du pouvoir de la Foudre Sith mais du Electric Judgment, son équivalent Jedi...

[Calimero]

Sauf que la Force n'est pas neutre, elle est par nature bipolaire et en équilibre

Et ben affirmé comme sa, c'est au moins la force qui te l'a dit pour en être sur comme sa. Ou alors une autre source officiel dont j'aimerais bien le nom si elle existe.

Si les jedi voient plus l'avenir, c'est parce que les sith se démerdent pour.
Puis foudre sith, Electric Judgment, c'est des nom. Il était très controversé dans le nouvel ordre jedi Electric_Judgment par sa similitude avec la foudre sith. Et on peut accéder à toute la force en étant calme, faut juste plus travaillé, c'est moins facile. Ma source c'est petit Yoda.

[Darkchap]

Sauf que la Force n'est pas neutre, elle est par nature bipolaire et en équilibre

Et ben affirmé comme sa, c'est au moins la force qui te l'a dit pour en être sur comme sa. Ou alors une autre source officiel dont j'aimerais bien le nom si elle existe.

Dire que la force a deux cotés, l'un clair et l'autre obscur qui sont normalement en équilibre, ça se passe de source je crois...

Par contre, dire qu'il n'y a pas de coté à la Force, ce n'est qu'une connerie sortie tout droit du NJO en incohérence totale avec TOUT ce qui est dit dans les films.

Si les jedi voient plus l'avenir, c'est parce que les sith se démerdent pour.

C'est possible mais ça n'explique pas que le Coté Obscur se développe et que l’on n’arrête pas de dire que la Force ait besoin d'être rééquilibrée, comme le promet la Prophétie. Ca n'explique pas non plus que les Jedi n'arrivent plus à utiliser la Force comme avant.

[Calimero]

Dire que la force a deux cotés, l'un clair et l'autre obscur qui sont normalement en équilibre, ça se passe de source je crois...

Par contre, dire qu'il n'y a pas de coté à la Force, ce n'est qu'une connerie sortie tout droit du NJO en incohérence totale avec TOUT ce qui est dit dans les films.

" c'est une sorte de fluide crée par tout être vivant, une énergie qui nous entoure et nous pénètre et maintien la galaxie en un tout unique "

Ca c'est LA définition, c'est la première, celle qui était là avant que l'UE s'en mêle, celle qui était là avant les spéculation de fan, avant la prélogie. Et ça.. c'est ça qui se passe de source je crois.

[Darkchap]

Dire que la force a deux cotés, l'un clair et l'autre obscur qui sont normalement en équilibre, ça se passe de source je crois...

Par contre, dire qu'il n'y a pas de coté à la Force, ce n'est qu'une connerie sortie tout droit du NJO en incohérence totale avec TOUT ce qui est dit dans les films.

" c'est une sorte de fluide crée par tout être vivant, une énergie qui nous entoure et nous pénètre et maintien la galaxie en un tout unique "

Ca c'est LA définition, c'est la première, celle qui était là avant que l'UE s'en mêle, celle qui était là avant les spéculation de fan, avant la prélogie. Et ça.. c'est ça qui se passe de source je crois.

On reprend tout à zéro :

ANH : It's an energy field created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together.
Là OK, la Force c'est un champ d'énergie.

ANH encore "Vader was seduced by the Dark Side of the Force"
Mais alors, ça veut dire que le champ d'énergie dont Obi-wan parle a DEUX cotés !!! Que la Force n'est pas neutre, qu'elle est bipolaire : Que ce champ d'énergie est bipolaire !!!

[Calimero]

Non mais ce que dit Vador..

C'est plus court de dire " le côté obscure de la force " que
"l'utilisation obscure de ces sentiment pour exploiter au maximum une énergie neutre qui nous entoure tous tel un fluide en reliant l'univers ".

Non c'est une convention de parler, c'est pas la force qui à son côté diablotin.

[Darkchap]

Non mais ce que dit Vador..

C'est plus court de dire " le côté obscure de la force " que
"l'utilisation obscure de ces sentiment pour exploiter au maximum une énergie neutre qui nous entoure tous tel un fluide en reliant l'univers ".

Non c'est une convention de parler, c'est pas la force qui à son côté diablotin.

Pourquoi ne pas simplement écouter ce qui est dit ?

"Fear is the path to the Dark Side"
La peur est le chemin vers le Coté Obscur, on accède donc à ce Coté Obscur en suivant des émotions telles que la peur.

"You refer to the prophecy of the one who will bring balance to the Force."
Donc la Force n'est pas en équilibre. En équilibre de quoi ? Des deux cotés qui la composent évidemment !

"The dark side clouds everything. Impossible to see the future is." ou alors "I think it is time we inform the Senate that our ability to use the Force has deminished." et encore "Only the Dark Lord of the Sith knows of our weakness."
La Force n'est plus en équilibre ? Le coté Obscur est de plus en plus présent? Les Jedi deviennent plus faibles? Seuls les Sith le savent?
Ca ne voudrait quand même pas dire que ce coté obscur du fluide qu'est la Force est en expansion, au dépend de l’autre coté?

[castel]

Je crois en fait pour ma part que c'est pas la force qui a un "dark side", mais plutot les gens.

C'est ça que ça veut dire, c'est le coté obscur de "l'utilisation de la force", pas de la force elle-même.

[Calimero]

Bénie sois tu Castel, tu à résumé en 2 ligne toute ma passé et tous que j'essaye de faire comprendre à darkchap sur tout les front de topic.

Je suis ému.

Je t'aime grand wookie.

[Darkchap]

Je dois avouer que je suis impressionné par votre argumentation confortée d'exemples provenant de la Saga entière...

[Ulrickin]

Moi perso je suis d'accord avec Calimero et le grand Wookie!

C'est la manière d'utiliser la force qui la rend bonne ou mauvaise! C'est comme le libre arbitre.....

La force est un flux d'énergie, à toi de savoir ce que tu veux en faire : l'utiliser pour faire le bein ou le mal.

La foudre Sith est un pouvoir destructeur donc prohibé par les Jedi! Et comme tu dis Calimero, Yoda serait tout à fait capable de lancer des éclairs de force avec calme et concentration....

[Darkchap]

Moi perso je suis d'accord avec Calimero et le grand Wookie!

C'est la manière d'utiliser la force qui la rend bonne ou mauvaise! C'est comme le libre arbitre.....

La force est un flux d'énergie, à toi de savoir ce que tu veux en faire : l'utiliser pour faire le bein ou le mal.

La foudre Sith est un pouvoir destructeur donc prohibé par les Jedi! Et comme tu dis Calimero, Yoda serait tout à fait capable de lancer des éclairs de force avec calme et concentration....

Pourquoi ai-je la mauvaise impression que ce que vous me dites sort plus des jeux-vidéo que des films?

Bien sûr, c'est cool dans KotOR de passer du Coté Clair au Coté Obscur et vice versa en quelques secondes parce qu'on a sauvé un enfant et qu'on a demandé une récompense mais dans les films, les choses sont très différentes.

Dans le vrai univers Star Wars, on ne passe pas ainsi d'un coté à l'autre en quelques secondes, on n'échappe pas au Coté Obscur en aidant une vieille dame à traverser la rue...

[Calimero]

Parle pour toi, moi je me base surtout sur la définition de Obi-wan dans TNH pour preuve de mon argumentation. Et pour peu que je me serais basé sur autre chose, t'a aucun droit de prendre cet air supérieur comme pour dire " c'est nul de se basé sur autre chose que les film. "
Tout doit être pris en compte, les novelisation, les films, les jeux, les comis et les romans. Star Wars est un univers qui va bien au dela des film et il faut embrasser tout Star wars pour en comprendre l'essence.. Vien du coté obscure et ne reste pas emprisonné par l'esprit étroit de l'ordre..euh pardon.

Pour moi la définition de Ben ( je vais pas las recitez, tout le monde sais de laquelle on parle ) en dit plus que tout le reste et définie clairement la force.

[Darkchap]

Parle pour toi, moi je me base surtout sur la définition de Obi-wan dans TNH pour preuve de mon argumentation. Et pour peu que je me serais basé sur autre chose, t'a aucun droit de prendre cet air supérieur comme pour dire " c'est nul de se basé sur autre chose que les film. "
Tout doit être pris en compte, les novelisation, les films, les jeux, les comis et les romans. Star Wars est un univers qui va bien au dela des film et il faut embrasser tout Star wars pour en comprendre l'essence.. Vien du coté obscure et ne reste pas emprisonné par l'esprit étroit de l'ordre..euh pardon.

Pour moi la définition de Ben ( je vais pas las recitez, tout le monde sais de laquelle on parle ) en dit plus que tout le reste et définie clairement la force.

Je n'ai jamais remis en cause la notion de champ d'énergie que donne Ben dans ANH. C'est toi qui remets en cause la notion de Cotés dans la Force...

Pour ce qui est de ce qui doit être pris en compte, je te rappelle qu'on est ici dans la partie Films/Saga et que l'on doit se passer si possible de toute référence à l'EU. Ce n'est que d'autant plus vrai pour les jeux-vidéo, aussi bons soient-ils ou pour le NJO qui remets en cause tout l'esprit de la Saga...

Ensuite, si tu es si sûr de toi et de ta définition de la Force, alors explique-moi l'équilibre de la Force qu'il faudrait rétablir. Explique-moi pourquoi les Jedi n'arrivent plus à utiliser la Force comme avant...

Explique-moi la Force avec un peu plus qu'un simple, "j'ai raison, Ben le dit." parce que Ben ne dit justement rien contre lequel je ne sois pas d'accord...

Si Ben explique bien deux choses de la Force dans ANH, c'est que c'est un champ d'énergie à deux cotés, à deux pôles. La Force est un champ d'énergie bipolaire...

Yoda nous disait que les deux cotés étaient aussi puissants l'un que l'autre mais que le Coté Obscur était plus rapide à accéder donc plus séduisant. Pourquoi les deux cotés sont-ils de même puissance ? On a la réponse dans TPM : la Force est en équilibre.

Par définition, pour qu'il y ait équilibre, il faut qu'il y ait bien deux cotés et si il faut rétabli l'équilibre, c'est qu'un coté devient plus fort qu'un autre et c'est exactement ce à quoi nous assistons...

[Calimero]

Ben n'a jamais parler de Force à deux pole.

Ensuite la notion d'équilibre n'es pas forcement 50/50.
Une balance à 60/40 est équilibré.

L'interprétation de l'équilibre pour les jedi, c'est l'anéantissement total des sith et sa ressemble plus à 100/0. Alors ne prend pas tout au mot.

La force a crée un élu pour détruire ceux qui s'attaquer à elle, c'est tous que veux dire équilibre la dedans, en influent sur les midi-clhorien les sith on perturber la force.

[Ulrickin]

J'ai une p'tite question!

Palpy quand il avoue à Anakin que c'est un Sith, il lui dit: "il faut embrasser l'ensemble de la force"

Que veut il dire par là Est-ce qu'il y a une bipolarité dans la force?

Et dans quel film où les Jedi disent que leurs pouvoirs se sont affaiblis?

merci

[Darkchap]

Ben n'a jamais parler de Force à deux pole.

Ensuite la notion d'équilibre n'es pas forcement 50/50.
Une balance à 60/40 est équilibré.

L'interprétation de l'équilibre pour les jedi, c'est l'anéantissement total des sith et sa ressemble plus à 100/0. Alors ne prend pas tout au mot.

La force a crée un élu pour détruire ceux qui s'attaquer à elle, c'est tous que veux dire équilibre la dedans, en influent sur les midi-clhorien les sith on perturber la force.

En français, pôles et cotés sont par définition synonymes.

Pour l'équilibre, Yoda nous disait dans ESB, que les deux cotés étaient aussi puissants l'un que l'autre, donc la Force est équilibrée à 50/50.

Ensuite les Jedi désirent en effet la destruction des Sith mais comme tu l'avais dit, jamais ils ne toucheraient à la Force en tant que tel et à ses deux cotés. Par contre, déséquilibrer la Force en touchant aux Midichlorians, c'est quelque chose qui ne dérange pas les Sith.

Quand les Jedi parlent de rétablir l'équilibre, c'est le rendre à son état d'origine, 50/50, comme avant que les Sith y touchent et que ça limite les pouvoirs des Jedi. Les Jedi ne font pas la guerre au Coté Obscur mais à ses utilisateurs. La Force est trop sacrée à leurs yeux pour qu'ils tentent de la changer.

Le déséquilibre de la Force s'illustre tout simplement par un déséquilibre de ses cotés, c'est-à-dire une baisse du Coté Lumineux et une hausse chez les Sith. Je n'invente rien, Maîtres Windu, Maître Yoda et même Darth Tyrannus en parlent dans AOTC...

J'ai une p'tite question!

Palpy quand il avoue à Anakin que c'est un Sith, il lui dit: "il faut embrasser l'ensemble de la force"

Que veut il dire par là Est-ce qu'il y a une bipolarité dans la force?

Et dans quel film où les Jedi disent que leurs pouvoirs se sont affaiblis?

merci

Les Sith disent utiliser la Force dans son ensemble parce que les Jedi limitent leur utilisation à son Coté Clair selon un dogme très étroit. Cela dit, les Sith sont en fait aussi limité car eux n'utilisent qu'une moitié de la Force : le Coté Obscur. En même temps, on imagine très mal un Sith se calmer en plein combat pour utiliser la Force Claire quand détester son enemi est si facile.

Pour ce qui est des Jedi disant ne plus utiliser la Force comme avant, c'est Mace qui nous l'annonce dans AOTC juste après la découverte de l'armée de Clones : "I think it is time we inform the Senate that our ability to use the Force has deminished."

[Ulrickin]

Merci pour l'info

[Calimero]

Si la force avait un côté obscure il n'y aurais plus de choix, plus de libre arbitre, plus aucune moralité à Star Wars. Tout Star Wars est basé sur sa, sur le fait que le côté obscure est formé par des sentiment négatifs, la colère, la peur, la passion c'est répété mot à mot.

Une force bipolaire divisé en deux, une partie maléfique et une autre bénéfique sa case toute la mythologie, y a plus d'enseignement moral, y plus rien.
Or une force unificatrice qu'on fait le choix de respecter et d'utiliser a bon escient ou le choix de la prendre en esclave de l'utiliser avec son pure petit égoïsme, par des voix qu'on aura choisi complètement mauvaise. Y a une notion de choix, y a une moralité, de ne pas prendre le partie de la facilité.
On es plus apè par une maléfique énergie du nom " côté obscure " on es pas victime, on es apé par notre " côté obscure " nos tentations humaine, on es coupable.

Puis de toute façon mot à mot Yoda a dit " le seul côté obscure que tu doiit craindre, c'est celui de ton coeur "

[tamose]

Pour simplifier tes dires, et sans vouloir te vexer , le seul côté obscur qui existe est celui de ton coeur.^^

[Calimero]

Quelle synthèse exemplaire, tu compresse bien mieux que Winrar

[PiccoloJr]

Sauf que Yoda n'a jamais dit ça

[Calimero]

Je me souviens l'avoir entendu quelque part.

[PiccoloJr]

Pas dans les films, en tout cas, ça c'est sûr et certain
Et ici nous débattons à partir de la saga, tout simplement parce que les auteurs de l'univers étendu ont leur propre interprétation des choses, qui n'est pas forcément partagée par tout le monde, et certainement pas confirmée par Lucas et ceux qui ont fait Star Wars.