L' Autonomie des Clones

[Darkwilliam]

Je vais poster un sujet un peu philosophique, qui je l'espère n'a jamais été traité. En fait, je m'interroge sur la capacité d'autonomie des clones. Que ce soit dans l'épisode II ou dans Clone Wars, les clones font aveuglement tout ce qu'on leur demandent de faire, même les ordres qu'ils n'approuvent pas. Or, ce sont peut-être des clones mais ce sont aussi des êtres humains (fait de chaire et d'os) donc ils ont une âme et une raison (+ capacité d'analyser les situations). Donc à partir de là, pourquoi obéissent-ils toujours aveuglement, sans jamais désobéir (ce qu'un autre soldat ferait). Pourquoi ne veulent-ils pas non plus avoir un nom différent d'un matricule, pourquoi veulent-ils vivre uniquement en tant que clones se battant pour la République? Si ce sont des êtres humains, ils doivent espérer mieux! Est ce dans leurs gênes qu'on leur a implanté l'ordre de tout le temps obéir (je ne vois pas comment!). J'ai posté ce sujet ici parce que dans l'épisode III, Palpatine va retourner les clones contre les Jedi, mais comment vat-il le faire? Pourquoi les clones vont-ils obéir alors que les Jedi sont "leurs chefs et leurs amis"? Voilà, j'espère que mes questions trouveront des réponses!

[DarkNo]

Interressant comme question, j'avoue ne jamais y avoir reflechit...

Je pense que cette "autonomie" des clones se resume plutot à savoir s'adapter à chaque situation, inventer des strategies adaptées...
Apres tt, Lama Su dit lui même: "Ils sont totalements soumis et obéissent aux ordres sans poser de questions", ou qqchose dans le meme gout...

Mais ce n'est que mon avis parmis tant d'autres!!!

[Bubu01]

Oui, les clones sont modifié génétiquement afin d'être docile, Lama Su le dit dans AOTC. Ensuite, il sont probablement conditionné et durant leur croissance accélérée il n'ont aucun contact avec l'extérieur.

Mais cela va changer, les clones vont s'humaniser. On peut déjà le voir dans l'UE et ce sera confirmé avec Cody, un clone ami d'Obi Wan dans l'ep3. Celui ci va se retourner contre le Jedi en même temps que les autres

Comment, ceci est un mystère pour le moment, et cela le restera surement. S'ils ont été modifié génétiquement, il est possible qu'un élément déclencheur supprime tous leurs souvenirs

[Darkwilliam]

Oui mais cette humanisation des clones pourrait se traduire par de l'insoumission ou de la désobéissance mais dans l'UE, les clones (qui doivent pourtant en avoir ras le bol de cette guerre) ne semblent pas atteint par le désespoir, ni par la lassitude c'est comme s'ils étaient des machines.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ils ne forment pas un mouvement qui viserait à améliorer leurs conditions (qu'on ne les envoie pas au casse pipe en clair!). Bref, j'ai du mal à concevoir un total dévouement puisque comme tout être humain, ils doivent être capables de raisonner et de penser par eux même. Les phrases de Lama Su sont donc surprenantes car je ne vois pas comment on peut soumettre à un tel point un individu. Comment la science peut-elle le faire? Après vous me direz probablement que la science et la technologie de Star Wars sont bien plus avancées que celle sur Terre...et que GL peut donc faire un peu ce qu'il veut.

[Jango_32]

Et bien si tu lis des comics, par exemple dans les TPB Clone Wars, les clones ont quand même des avis bien persos, et certains, les unités Alpha, sont beaucoup plus indépendant

[Darkwilliam]

Oui mais les unités Alpha ne sont-ils pas des clones spéciaux, qui sont trés proches du comportement de Jango fett?!
Si c'est eux dont tu parles, ils sont effectivement plus indépendants parce que différents des autres clones (et ils sont une minorité) mais la majorité de ces derniers n'ont pas d'esprit critique à ce qu'il semblerait! Enfin, cela peut se débattre...

[Obimax]

A mon avis faut pas chercher midi à quatorze heure ..

Y'a eu modification génétique ... partant de là on peut imaginer n'importe quoi qui fait que leur marge de manoeuvre, leur autonomie est bornée à certains domaine pour lesquels ils ont été créés donc tout ce qui concerne le combat etc etc ....

Pour moi ça me semble logique .... ils sont un peu lobotomisés on dira dans certains domaines se sont des soldats et pis c'est tout .. ils ont été programmé dans ce sens ...

La preuve ultime étant le fait qu'ils vont se retourner contre les Jedis comme ça pour passer à l'ennemi ....

[Jango_32]

Oui je parlais bien de ces unités, les Alpha !!!

[Thr@wn]

Il faut savoir que les clones sont cloitrés sur Kamino où on leur apprend à respecter les règles données par leurs maîtres depuis tout petits. Leur apprentissage "intelligent" est composé des différentes tactiques de guerre. Donc ils ne se rebelleront pas sans odres.
Pour expliquer cela, je précise que les clones sont l'armée de la république et le chef de la république est Palpatine. Donc il donnera l'ordre de détruire les Jedi qui ne sont que des officiers supérieurement gradés pour les clones.
Voilà!

[Darkwilliam]

Je trouve cela quand même un peu léger d'aller massacrer les Jedi (des gars qui ont fait toute la guerre des clones au côté des clones, donc des affinités se sont crées) tout simplement parce que le chef de la République (que les clones ne connaissent probablement pas) leur a dit de le faire. J'espère juste que GL aura une bonne explication à ce retournement si brutal!

[Guigui]

Alors les sentiments des clones vont être traités dans les prochains romans CW non paru encore en France. Il sera question d'amour entre autre chose.

Pour ce qui est de l'autonomie des clones, il est facile d'imaginer que le contrôle de l'ADN permert le developpement plus important du cortex cérébral et la regression d'autre. On peut ainsi faire d'un homme une sorte de robot très intelligent mais très obéissant. C'est un aspect de SF aussi, même si SW n'en est pas. :p

Pour l'odre de Palpy, il se nommerait l'ordre 666, qui activierait quelque chose dans l'adn des clones. Encore un aspect SF. Ceci interviendra après la déclaration des Jedi hors la loi par Palpy, avec pourquoi pas l'appuie populaire ou du sénat.

[Jango_32]

l'ordre 666 :p
Sinon ouai c'est vrai guigui on retrouve des tas d'autres trucs comme ca qui lie star wars à la SF mais s'en n'est pas :p

[Yvan Solo]

Evidemment, les clones sont génétiquement modifiés pour qu'ils soient plus obéissants. De plus, les clones sont totalement conditionnés, ils ne connaissent pas d'autre vie que celle de soldats. Et contrairement à des soldats normaux, ils n'ont nulle part où aller, pas de famille ni de petite amie qui attend leur retour, pas de projets pour leur retour à la vie civile. Ils ne peuvent peut-être même pas imaginer une autre vie que la leur.
Ces modifications génétiques pour diminuer leur indépendance sont sans doute nécessaires pour que l'armée des clones puissent être efficace : le modèle des clones est en effet un chasseur de primes, trop individualiste pour faire un bon soldat. Si les clones avaient la personnalité originale de Jango Fett, leur individualisme forcené reprendrait le dessus et cela pourrait conduire au chaos le plus total...


Et je ne crois pas que l'on puisse parler d'amitié entre les Jedi et les clones : la relation est strictement hiérarchique, et les uns comme les autres se voient interdire tout attachement personnel...
Et l'on ne sait pas comment les Jedi traitent les clones, s'ils les méprisent et les considèrent comme de la simple chair à canon, par exemple, je ne vois pas pourquoi les clones devraient les aimer en retour.


Et d'ailleurs, on pourrait poser la même question en ce qui concerne les Jedi. Eux aussi sont soumis à une discipline extrêmement rigide qui les prive des droits le plus élémentaires de la personne humaine. Alors pourquoi ne se révoltent-ils pas, ou ne désertent pas en masse ? Surtout que, contrairement aux clones, les Jedi ne sont pas génétiquement modifiés pour les rendre plus docile, et que leurs fonctions nécessitent une certaine autonomie de décision et une connaissance du monde extérieur.

[Guigui]

Si, il va y avoir une relation d'amitié montré dans le film entre le commandant Cody et Obi-wan par exemple.

Pour les Jedi, ils ont à tout moment la posibilité de quitter l'ordre et pourtant seul 20 Jedi arrivés au terme de leur formation sont partis. La formation Jedi doit donc être assez bonne, si elle est commencé très jeune. ils façonnent l'esprit sans doute un peu.

[Darkwilliam]

Débat lancé par Yvan Solo:
Et je ne crois pas que l'on puisse parler d'amitié entre les Jedi et les clones : la relation est strictement hiérarchique, et les uns comme les autres se voient interdire tout attachement personnel...
Et l'on ne sait pas comment les Jedi traitent les clones, s'ils les méprisent et les considèrent comme de la simple chair à canon, par exemple, je ne vois pas pourquoi les clones devraient les aimer en retour.

Je ne suis pas d'accord, un des aspects qui est abordé dans l'UE c'est justement la construction de relations entre les clones et les Jedi! Dans les BD Clone Wars, Anakin tient à donner un nom précis à un clone et dans le volume 3, il fait tout pour les évacuer de Jabiim, donc, il ne les considère pas uniquement comme de la chaire à canon. De plus, il semblerait que dans l'épisode III, une amitié se soit liée entre un clone appelé par Obi Wan Cody et Obi Wan qui parlera de lui comme de son "ami". De plus selon les spoilers, Obi Wan regrettera son obligation de tuer son ami quand celui ci se retournera contre lui. Trois ans de guerre cela forge des relations et le fait que les clones soient capables de relations d'amitié sous entend qu'ils sont capables de relation d'amour et que donc ils sont profondément humain et qu'ils aimeraient peut-être mieux que ce qu'ils ont.

[Dago]

oui mais Anakin veut donner un nom au clone parce que justement les autres Jedi le nomme "le clone" et si je me souviens bien l'autre Padawan dit un truc dans le genre "tient, ils pensent maintenant les clones".
Le clone qui est pote avec Obi Wan est un commandant, donc un gradé (peut etre même le grade juste en dessous de Jedi dans l'armée
merde, je viens de me rendre compte que si ils ont des frères je parle d'inceste, alors on oublie l'histoire des frères

[Darkwilliam]

Débat lancé par Dago:
je ne pense pas que les Jedi ont eut vraiment le temps de "s'amitier" (je suis fatigué, je trouve plus le mot)avec les simples soldats.

Je pense le contraire, quand vous ne faîtes que vous battre ensemble et que vous vous entraidez pour survivre et vaincre l'adversaire, vous créez obligatoirement des liens (qui sont plus ou moins forts en fonction de la durée de la guerre). Dans l'UE, les hommes s'attachent bien à des droïds donc je ne vois pas pourquoi les Jedi ne pourraient pas s'attacher aux clones! Bon après j'admets qu'on ne verra probablement jamais un Jedi pleurer la mort d'un clone mais cela ne veut pas dire que les Jedi ne tiennent pas les clones en estime.

[Yvan Solo]

Peut être. Mais je reste persuadé que c'est l'exception et non la règle.

[Dago]

Débat lancé par Darkwilliam:

Débat lancé par Dago:
je ne pense pas que les Jedi ont eut vraiment le temps de "s'amitier" (je suis fatigué, je trouve plus le mot)avec les simples soldats.

Je pense le contraire, quand vous ne faîtes que vous battre ensemble et que vous vous entraidez pour survivre et vaincre l'adversaire, vous créez obligatoirement des liens (qui sont plus ou moins forts en fonction de la durée de la guerre).

je pense plutot que les généraux ne trainent pas avec des 1ères classes, l'armée c'est assez rigide à ce niveau là. Les Jedi pourraient avoir un certain sentiment paternaliste envers leurs clones mais pour moi ça en reste là.

[Darkwilliam]

Oui peut-être, on peut aussi penser que tout dépend du Jedi qui est à la tête des clones. Certains Jedi doivent être plus "paternaliste" que d'autres mais à mon avis, ils doivent se sentir concerné par ce qui arrivera aux clones alors que par exemple, Dooku n'en a strictement rien à faire du nombre de droïds (et de clones!) qui seront détruits ou tués!

[Yvan Solo]

Je ne suis pas certain que les Jedi considèrent les clones comme des êtres humains à part entière, du fait du caractère artificiel de leur naissance.

En effet, il est plus que probable que la morale Jedi interdise toute forme de procréation artificielle.

Dans ces conditions, il est légitime de penser que les Jedi puissent mépriser les clones et considérer qu'ils ne bénéficient pas de la dignité humaine.

[Guigui]

Et le film montrera qu'il ne les méprise pas, tout comme l'UE le fait déja plus ou moins.

[Darkwilliam]

Débat lancé par Yvan Solo:
Je ne suis pas certain que les Jedi considèrent les clones comme des êtres humains à part entière, du fait du caractère artificiel de leur naissance.

En effet, il est plus que probable que la morale Jedi interdise toute forme de procréation artificielle.

Dans ces conditions, il est légitime de penser que les Jedi puissent mépriser les clones et considérer qu'ils ne bénéficient pas de la dignité humaine.

Il est probable en effet que les Jedi ne soient pas vraiment favorables au clonage (même si ce n'est dit nulle part et que Yoda ne semble pas offusqué quand Obi Wan lui révèle cette pratique) mais bon...
Par contre, les clones sont des êtres de chaire et de sang, et la morale Jedi veut que ceux là respectent la vie et tous ses représentants, donc, on peut penser que les Jedi respectent les clones pour ce qu'ils sont, à savoir des êtres vivants, doués d'une intelligence et pas seulement des "armes de guerre".
D'ailleurs les Jedi n'ont aucun scrupule à démantibuler du droïd mais qu'en sera t-il deans l'épisode III quand les clones se retourneront contre les Jedi? Cela m'étonnerait que ces derniers aient le même comportement qu'avec des droïds parce que de part leur philosophie, les Jedi se doivent de respecter la vie!

[Lloyd]

Ils n'ont surement pas la meme formation tout simplement, comme les pilotes ne doivent pas suivre le meme entrainement que les fantassins, les cannoniers etc etc...

[Obimax]

Ouep ça semble logique ...

Tous les clones ont à la base un entrainement physique de base en vue d'en faire des soldats ... et ensuite ben certains sont pilote, d'autres gradés et suivent donc les formations spécifiques...

C'est logique selon moi puisque ce sont des clones tous pourraient occuper tous les posts et seule la formation provoque ces différences.

[Darkwilliam]

Oui il est vrai après reflexion que seule une formation différenciée peut faire une différence puisque tous les clones doivent avoir les mêmes capacités, donc, ils n'ont aucune prédisposition qui les destine à être chef! Ce sont donc les formateurs (les Kaminoens?) qui décident arbitrairement qui sera chef et qui sera simple soldat! Cela pourrait rendre certains clones jaloux même si ce n'est probablement pas un sentiment qu'ils éprouvent!

[Guigui]

Quelqu'un qui est là pour obéir et remplir le rôle pour lequel il a été formé ne peut assuremment pas être jalou.

[Darkwilliam]

Débat lancé par Guigui:
Quelqu'un qui est là pour obéir et remplir le rôle pour lequel il a été formé ne peut assuremment pas être jalou.

Je suis d'accord avec toi si l'on considère que les clones sont conditionnés pour se battre et pour ne rien faire d'autre, n'être distrait par rien d'autre, mais durant la guerre des clones, quand ils se trouvent au contact des populations d'autres mondes, peut-être s'humanisent-ils davantage et peut-être acquièrent-ils des sentiments qu'ils ne sont pas censés éprouver!

[Obimax]

Ouais enfin bon faut pas confondre l'armée de clones avec les casques bleux ....


Là on est en plein guerre et pas en gestion de crise pacifique ....

Donc les clones ne débarquent pas avec des roses à offrir aux populations ni faire du social .. lorsqu'on regarde Clone Wars, je crois que c'est clair ils sont là pour se battre et défendre la république ...

Et à mon avis lorsqu'un conflit est réglé ils sont envoyés ailleurs, vu l'ampleur du conflit à gérer ...

Bon par contre c'est sûr qu'ils ont au moins des contacts entre eux ... qui peuvent déboucher sur on ne sait pas quoi, et les Jedis ou d'autres personnes encore mais bon c'est limité je dirais .

[Guigui]

Je pense qu'on en apprendra un peu plus en lisant des livres comme Hard Contact, la dualogie Medstar ou encore Cestus Deception.

Mais par contre je pense comme Obimax pour leur utilisation : ils vont là où on a besoin d'eux et reste pas à rien faire sur une planète pacifiée.

Le problème de cette CW c'est qu'on ne sait pas qui à l'avantage dans l'affaire.

[Saroumane Dooku]

C'est clair:jusqu'où va l'autonomie des clones?
Un clone peut-il être amoureux?
Ca ferait bien comme histoire,qu'un clone tombe amoureux d'une général(e) Jedi!
Moi j'aime bien.

[Guigui]

Pas très loin Saroumane, sauf que c'est pas une générale Jedi.

[Darkwilliam]

Ah? Peux tu préciser davantage?

En tous cas ce que je voulais dire c'est que lorsqu'ils étaient "enfermés entre 4 murs" sur Kamino, ils n'avaient probablement que trés peu de notion de l'univers et que donc, ils ne devaient pas se préoccuper de se faire des amis ou d'avoir une famille...mais comme vous le dîtes si bien, ils voyagent de monde en monde durant cette guerre des clones et il se pourrait qu'au contact du reste de l'univers, ils développent des sentiments parce qu'ils sont humains et parce que cela m'étonnerait qu'on leur est implanté dans les gènes, un ordre leur interdisant d'éprouver des sentiments pour les autres!

Après on peut quand même remarquer que, que ce soit dans l'attaque des clones ou dans les BD Clone Wars, les clones ne se soucient guère des autres clones mais aussi des jedi! Et que la perte de l'un d'entre eux n'a pas grand effet sur eux!
Peut-être que certains clones sont plus sensibles que d'autres? Mais cela signifierait dans ce cas là qu'ils n'ont pas le même caractère!

[Guigui]

Les clones ont le caractère de Jango pour le rapport à la mort. Et c'est une ancienne copine de celui-ci qui va tomber amoureuse d'un clone.

[Darkwilliam]

Intéressant, c'est dans quel livre ou dans quelle bd que l'on pourra voir cela?

[Guigui]

Cestus deception je crois mais c'est à vérifier.

[Yvan Solo]

En tous cas ce que je voulais dire c'est que lorsqu'ils étaient "enfermés entre 4 murs" sur Kamino, ils n'avaient probablement que trés peu de notion de l'univers et que donc, ils ne devaient pas se préoccuper de se faire des amis ou d'avoir une famille...mais comme vous le dîtes si bien, ils voyagent de monde en monde durant cette guerre des clones et il se pourrait qu'au contact du reste de l'univers, ils développent des sentiments parce qu'ils sont humains et parce que cela m'étonnerait qu'on leur est implanté dans les gènes, un ordre leur interdisant d'éprouver des sentiments pour les autres!

Cela dit, les Jedi sont dans la même situation que les clones, ils sont soumis à une discipline au moins aussi stricte et à l'interdiction d'éprouver des sentiments... et la plupart d'entre eux l'acceptent !!!

Sutout que les Jedi, eux, ne sont pas génétiquement modifiés, c'est certain.


Alors, pourquoi y aurait-il un problème dans le cas des clones ?

Surtout qu'un clone déserteur est quand même à priori moins dangereux qu'un Jedi qui passe du Côté Obscur....

[Darkwilliam]

Débat lancé par Yvan Solo:

En tous cas ce que je voulais dire c'est que lorsqu'ils étaient "enfermés entre 4 murs" sur Kamino, ils n'avaient probablement que trés peu de notion de l'univers et que donc, ils ne devaient pas se préoccuper de se faire des amis ou d'avoir une famille...mais comme vous le dîtes si bien, ils voyagent de monde en monde durant cette guerre des clones et il se pourrait qu'au contact du reste de l'univers, ils développent des sentiments parce qu'ils sont humains et parce que cela m'étonnerait qu'on leur est implanté dans les gènes, un ordre leur interdisant d'éprouver des sentiments pour les autres!

Cela dit, les Jedi sont dans la même situation que les clones, ils sont soumis à une discipline au moins aussi stricte et à l'interdiction d'éprouver des sentiments... et la plupart d'entre eux l'acceptent !!!

Sutout que les Jedi, eux, ne sont pas génétiquement modifiés, c'est certain.


Alors, pourquoi y aurait-il un problème dans le cas des clones ?

Surtout qu'un clone déserteur est quand même à priori moins dangereux qu'un Jedi qui passe du Côté Obscur....

C'est vrai que l'existence des Jedi repose un peu sur les mêmes bases mais cependant il n'est dit nulle part qu'un clone n'a pas le droit de tomber amoureux (les militaires en ont a priori le droit). D'ailleurs pour les Jedi on a peut-être là une des explications à la chute de l'Ordre qui n'a pas su évolué avec le temps! Anakin, lui même sera frustré par cette règle dans son "impossible" relation avec Padmé!

Mais le fait qu'un clone tombe amoureux peut tout de même poser problème dans la mesure ou l'amour peut-être mauvaise conseillère au niveau des décisions et ne pas être un atout lors d'éventuels combats (on pense à autre chose en clair!)

[Yvan Solo]

Mais si les clones ont moins de contraintes que les Jedi, alors pourquoi selon toi ce serait plus difficile pour eux de les accepter ?

Mais le fait qu'un clone tombe amoureux peut tout de même poser problème dans la mesure ou l'amour peut-être mauvaise conseillère au niveau des décisions et ne pas être un atout lors d'éventuels combats (on pense à autre chose en clair!)

D'un autre côté, cela fournit une motivation supplémentaire pour se battre : protéger l'être aimé, et pouvoir lui assurer, ainsi qu'à ses futurs enfants un avenir dans un monde en paix, débarassé de la menace que représente l'ennemi que l'on combat.
On se bat avec plus de détermination lorsqu'on le fait pour sa famille, pour les siens, des êtres bien réels que l'on aime, que pour des choses aussi abstraites que "les valeurs de la république" ou bien simplement parce que c'est son métier.

[Darkwilliam]

Débat lancé par Yvan Solo:
Mais si les clones ont moins de contraintes que les Jedi, alors pourquoi selon toi ce serait plus difficile pour eux de les accepter ?

Ben...peut-être parce que à la différence des Jedi, la vie des clones est très "abstraite", je ne dirais pas "inutile" mais disons que le seul but à la base de leur éxistence, c'est la guerre! Et s'il n'y a plus de guerre, que deviennent les clones? Ils ne se reconvertissent pas dans le civil! Donc dans ce cas là, ils ne servent plus "techniquement" à rien! Peut-être les clones en sont ils conscients et à partir de là, sentent le besoin de se révolter contre le système établi qu'il trouve peut-être injuste! Moi, je n'aimerais pas que ma vie se résume à d'incessants combats!

Mais le fait qu'un clone tombe amoureux peut tout de même poser problème dans la mesure ou l'amour peut-être mauvaise conseillère au niveau des décisions et ne pas être un atout lors d'éventuels combats (on pense à autre chose en clair!)

D'un autre côté, cela fournit une motivation supplémentaire pour se battre : protéger l'être aimé, et pouvoir lui assurer, ainsi qu'à ses futurs enfants un avenir dans un monde en paix, débarassé de la menace que représente l'ennemi que l'on combat.
On se bat avec plus de détermination lorsqu'on le fait pour sa famille, pour les siens, des êtres bien réels que l'on aime, que pour des choses aussi abstraites que "les valeurs de la république" ou bien simplement parce que c'est son métier.

Oui...mais cela constitue aussi une faiblesse de taille! Et puis, l'objectivité du soldat en prend un coup quand il s'agit de prendre une décision! Si le clone est neutre, il pourra prendre la décision adéquate, en revenche, si une "éventuelle famille" intervient dans l'équation, le clone pourrait être amené à ne pas prendre la bonne décision.

[Yvan Solo]

Oui...mais cela constitue aussi une faiblesse de taille! Et puis, l'objectivité du soldat en prend un coup quand il s'agit de prendre une décision! Si le clone est neutre, il pourra prendre la décision adéquate, en revenche, si une "éventuelle famille" intervient dans l'équation, le clone pourrait être amené à ne pas prendre la bonne décision

Quelle objectivité ? Un soldat est censé exécuter les ordres venant "d'en haut" sans se préoccuper de leur "objectivité", et il n'a pas de réel pouvoir de décision.

Quant à ceux qui ont un véritable pouvoir de décision, les généraux et autres chefs d'état-major, ils doivent aussi tenir compte de l'existence de la population cvile, et des conséquences de leurs décisions pour celle-ci.
Avoir une famille pourrait les aider à se sentir plus concernés par les civils et à élaborer des stratégies plus économes en vies humaines.
Eh oui, le rôle de l'armée est aussi de protéger les civils. Et la "bonne décision", à mon avis, n'est pas forcément d'envoyer les gens se faire tuer inutilement et de mettre les civils en danger. Et les stratégies suicidaires sont rarement payantes à long terme...

Et du reste, tu n'as toujours pas répondu à ma question : pourquoi, selon toi, les clones devraient se révolter en masse alors que les Jedi, qui sont dans une situation comparable, ne le font pas.

Si le conditionnement mental dès l'enfance suffit à "tenir" les Jedi malgré toutes les tentations du monde extérieur, pourquoi en serait-il autrement pour les clones ?

[Darkwilliam]

[QUOTE]Débat lancé par Darkwilliam:
[QB] [QUOTE]Débat lancé par Yvan Solo:
[qb] Mais si les clones ont moins de contraintes que les Jedi, alors pourquoi selon toi ce serait plus difficile pour eux de les accepter ?

Ben...peut-être parce que à la différence des Jedi, la vie des clones est très "abstraite", je ne dirais pas "inutile" mais disons que le seul but à la base de leur éxistence, c'est la guerre! Et s'il n'y a plus de guerre, que deviennent les clones? Ils ne se reconvertissent pas dans le civil!(ils ne sont pas fait pour cela). Donc dans ce cas là, ils ne servent plus "techniquement" à rien! Peut-être les clones en sont ils conscients et à partir de là, sentent le besoin de se révolter contre le système établi qu'il trouve peut-être injuste! Moi, je n'aimerais pas que ma vie se résume à d'incessants combats!QUOTE]

Et puis comme tu le dis toi même, les Jedi peuvent être tentés par le côté obscur parce que justement, ils ne supportent pas le système établi! Un clone peut en faire de même, surtout s'il acquiert assez de capacité de jugement, de réflexion pour se rendre compte qu'il mérite une autre existence. Etre conditionné, ne signifie pas ne pas avoir un esprit critique même envers ce que l'on fait!

Et puis je ne dirais pas que les clones ont moins de responsabilité que les Jedi, je dirais plutôt que leur rôles sont complémentaires dans un évenement comme la Guerre des Clones. Les clones par leurs nombres "font" la guerre et sans eux les Jedi ne pourraient rien faire; et les Jedi aident à organiser les batailles.

[Darkwilliam]

Débat lancé par Yvan Solo:
[QB]

Oui...mais cela constitue aussi une faiblesse de taille! Et puis, l'objectivité du soldat en prend un coup quand il s'agit de prendre une décision! Si le clone est neutre, il pourra prendre la décision adéquate, en revenche, si une "éventuelle famille" intervient dans l'équation, le clone pourrait être amené à ne pas prendre la bonne décision

Quelle objectivité ? Un soldat est censé exécuter les ordres venant "d'en haut" sans se préoccuper de leur "objectivité", et il n'a pas de réel pouvoir de décision.

Quant à ceux qui ont un véritable pouvoir de décision, les généraux et autres chefs d'état-major, ils doivent aussi tenir compte de l'existence de la population cvile, et des conséquences de leurs décisions pour celle-ci.
Avoir une famille pourrait les aider à se sentir plus concernés par les civils et à élaborer des stratégies plus économes en vies humaines.
Eh oui, le rôle de l'armée est aussi de protéger les civils. Et la "bonne décision", à mon avis, n'est pas forcément d'envoyer les gens se faire tuer inutilement et de mettre les civils en danger. Et les stratégies suicidaires sont rarement payantes à long terme...

Je suis d'accord sur le fait qu'un clone n'a pas de pouvoir de décision mais il a une objectivité! Ce n'est pas une machine et quel que soit l'ordre qu'on lui donne, il est "obligé" d'y réfléchir, de l'exécuter certes mais il peut ne pas être d'accord et nourrir un sentiment de révolte. Tous les soldats du monde ont du un jour trouvé un ordre injuste! (c'est une hyperbole bien sûr!)

Et je n'ai jamais dit que prendre la bonne décision signifiait envoyer tout le monde à la mort! Je n'avais pas pris d'exemple précis pour étayer mon argumentation. L'amour des autres peut-être certes bonne conseillère...mais pas dans tous les cas, tout dépend de la situation dans laquelle est le clone!

[Guigui]

Je suis pas d'accord. Les clones n'ont aucun sentiment de révolte. Ca leur a été retiré. Ca permet par exemple de leur donner des ordres qui peuvent semblés idiots, et ne pas leur révélé une stratégie globale ainsi. Ce qui évite les fuites.

Après ils ont une capacité d'analyse pour réussir au mieux leur tache bien sûr.

[Jango_32]

Ok avec guigui sauf exception des unités Alpha je crois même l'avoir déjà dit sur ce topic mais ce sont des cas appart, qui ne sont présent que dans l'UE jusqu'a présent (ils ont été entraîné par Jango lui même)

[Obimax]

C'est même logique que ça soit un procédé technique donc quelque chose de non voulu par les clones ...contre lequel ils ne peuvent aller contre...

Vu la façon dont ils sont créés et "programmés" et donc vu l'avancée technologique, c'est tout à fait envisageable qu'un procédé de prise de contrôle ait pu être implanté dans chaque clone ....


Les clones ne se révoltent pas ils suivent les ordres comme tes troupes quand tu joues à Command and Conquer c'est tout ....

On le voit bien déjà dans AOTC ils fonctionnent un peu comme des machines entrainées et créées pour faire la guerre ... c'est pas une armée de philosophe qui va se dire d'un coup .. bon on en a marre d'écouter les jedis, en plus ils ont l'air con avec leur bures, allez hop on les dégomme...

Non ça sera un ordre....

[Yvan Solo]

Et s'il n'y a plus de guerre, que deviennent les clones? Ils ne se reconvertissent pas dans le civil!(ils ne sont pas fait pour cela).

Va savoir ? C'est pas complètement impossible, après tout, que l'on promette aux clones une reconversion. Dans l'UE, il y a bien un exemple de clones devenus paysans .

Ce n'est pas une machine et quel que soit l'ordre qu'on lui donne, il est "obligé" d'y réfléchir, de l'exécuter certes mais il peut ne pas être d'accord et nourrir un sentiment de révolte. Tous les soldats du monde ont du un jour trouvé un ordre injuste !

Tout à fait d'accord. Je confirme. Cependant, dans l'armée, on ne plaisante pas avec la discipline, et il vaut mieux éviter la contestation ouverte avec les gradés. Mieux vaut se taire et garder ses réflexions pour soi.


Et ce que je voulais surtout dire, c'est qu'un soldat marié et père de famille sera moins disposé à prendre des risques qu'un célibataire sans attache familiale. Mais cela veut aussi dire qu'il hésitera davantage à se révolter, au risque de se faire fusiller pour désobéissance. (en temps de guerre on ne plaisante pas trop avec ça )
Sans compter le déshonneur qui pourrait rejaillir sur sa famille...

[Darkwilliam]

Débat lancé par Guigui:
Je suis pas d'accord. Les clones n'ont aucun sentiment de révolte. Ca leur a été retiré. Ca permet par exemple de leur donner des ordres qui peuvent semblés idiots, et ne pas leur révélé une stratégie globale ainsi. Ce qui évite les fuites.

Après ils ont une capacité d'analyse pour réussir au mieux leur tache bien sûr.

Si effectivement, on leur a retiré leur sentiment de révolte,( je ne sais plus si c'est dit dans AOTC) alors dans ce cas là je suis d'accord, ils ne contesteront jamais un ordre même s'ils leur semblent absurde.

Pour Yvan Solo: effectivement, l'amour d'une famille peut amener une personne à prendre moins de risques.

Toutefois, il y a quelque chose qui me paraît bizarre. Selon Guigui, il y aura un roman qui montrera l'amour d'un clone pour une autre personne! Je m'étonne que on ne leur ait pas "enlevé" la possibilité d'avoir des sentiments! Surtout que tomber amoureux, peut-être le premier pas vers la volonté d'en finir avec l'armée et de quitter celle ci pour développer sa relation! Mais dans ce cas là, c'est désobéir, alors, qu'apparemment les clones ne le peuvent pas!Il y aurait-il une incohérence? Enfin, il faudra voir comment cette relation d'un soldat clone sera traitée...

[Jango_32]

Débat lancé par Obimax:

On le voit bien déjà dans AOTC ils fonctionnent un peu comme des machines entrainées et créées pour faire la guerre ... c'est pas une armée de philosophe qui va se dire d'un coup .. bon on en a marre d'écouter les jedis, en plus ils ont l'air con avec leur bures, allez hop on les dégomme...

Non ça sera un ordre....

De Palpy lui même

[Yvan Solo]

Toutefois, il y a quelque chose qui me paraît bizarre. Selon Guigui, il y aura un roman qui montrera l'amour d'un clone pour une autre personne! Je m'étonne que on ne leur ait pas "enlevé" la possibilité d'avoir des sentiments!

Pour ma part je dirais que c'est une question d'hormones. Le désir sexuel masculin et l'agressivité sont tous deux liés à l'action de la testostérone sur le cerveau. C'est pour cela que l'on castre les animaux pour les rendre moins agressifs, et que l'on expérimente la castration chimique pour les délinquants sexuels.
Donc, si on diminue la sécrétion de testostérone chez les clones pour qu'ils n'éprouvent plus de désir sexuels, on diminue aussi leur agressivité au combat, ce qui va contre l'objectif pour lequel ils ont été créés.