Aurais-je mis le doigt sur un apport majeur de la prélogie ?

[Alcatel]

Vous êtes-vous jamais demandé les raisons profondes pour lesquelles Obi-Wan se laisse tuer par Dark Vador ?

[mr yann]

Oui. Quand on est gosse c'est déprimant...

Mais admettons que la théorie partie d'ici il y a un certain temps soit bonne alors ouais, maintenant on sait.

Obi Wan se serait fait tuer de toutes façons, il a sans doute voulu mourir dignement.
Et puis peut-être qu'il faut se concentrer pour ne pas juste mourir mais plutôt mourir et garder son individualité dans la force.

[Boba Fett le vrai]

Qu'est ce qu'il est fort cette obi-wan !

[Alcatel]

Eh ben non. Ce n'est pas ça du tout. (en fait j'espérais bien que vous ne devineriez pas, comme ça je peux expliquer ce à quoi j'ai pensé...)

J'explique.

L'Empire contre-attaque s'aventure dans l'oeuvre de Freud et le complexe d'Oedipe. La tâche de Luke n'est plus seulement de détruire l'Empire mais de s'affranchir d'un père en le tuant, ce qu'il fera en réalité, un peu malgré lui.

Eh bien en réalité, cet Oedipe, dans Star Wars, est DOUBLE !
"He's like a father for me": vous commencez à comprendre ? Dark Vador n'a pu tuer Obi-Wan. Le contraindre à l'exil était suffisant pour laisser s'épancher sa haine mais il faudra bien en finir un jour, tuer le père comme on dit. Rappelons que Anakin n'a pas de père...

Obi-Wan va donc aborder la chose sous un angle machiavélique: en se laissant tuer en tant que père, IL VA FORCER DARK VADOR A AFFRONTER SA PROPRE PATERNITE; c'est en effet juste après que Vador apprend l'existence de sa progéniture. Obi-Wan réapparaît comme fantôme, guide un peu Luke pour l'aider, mais au fond de lui il n'a jamais douté que dans ce duel père-fils Luke serait obligatoirement gagnant. Que Vador, quelle que soit sa haine, son penchant pour le côté obscur, ne laisserait jamais tuer son fils.

[mr yann]

Il faudrait admette que Lucas avait tout inventé dans anh.
Mais je n'en suis pas si sûr.
Ensuite, Vador, le père de Luke, on n'en sait rien avant la fin de ESB. Donc si Lucas étudie Freud il le fait très mal, aucune interprétation n'est possible si le spectateur n'est pas dans la confidence.

Et puis les images sont très instables... Dans ANH on a plutôt mal l'idée de paternité, je trouve. Elle est très diffuse. Luke ne semble pas avoir de père du tout, certainement pas Vador en tous cas, plutôt Owen ou Obiwan. Et Obiwan, père de Anakin, en fait je n'y crois pas. Plutôt Sidious. Anakin a peut-être abandonné Obiwan pour Sidious. Obiwan aura probablement empêché Anakin de se défaire de lui, et Anakin aura mal réussi, mais ce ne sont là que des suppositions quant à l'épisode trois.

Dans l'empire contre attaque seulement, l'idée mythologique se précise. Alors là oui, on accepte de penser que Luke affonte son père pour se libérer. Mais Obiwan n'est jamais mort, Anakin ne s'en est jamais libéré.

Peut-être que selon la théorie que je citais plus haut, Vador a compris que Luke est son fils, parce que c'est le seul gars aux pouvoirs de Jedi encore en vie, et que Obiwan garde son individualité dans la force. Vador ne le veut pas, et seul son fils peut avoir un tel pouvoir. (ou sa fille mais Leia, soeur de Luke désolé, j'y ai jamais cru non plus )

Mais enfin, euh... même si la mort de Obiwan doit agir comme un déclencheur, c'est mince. Après tout, Obiwan aurait simplement pu le dire à Vador (tu es son père) et partir en courant avec ses super pouvoirs de Jedi aussi. Il aurait sauvé sa peau, et Vador aurait tout de même été au courant. De toutes façons même si Obiwan ne l'avait pas révélé à Vador, ça revenait au même. Quoique non, Luke aurait pu attaquer Vador sans que Vador le poursuive et... bon je réfléchirai demain parce que là je mélange un peu.

[MRHA]

Euh ben la double parternité (morale et biologique) ouais, ben c'est dit dans les films quoi
ouais ouais

[Alcatel]

mr yann n'a pas exactement compris d'où je tire ces réflexions.

Je sais bien que ANH est un film complètement indépendant dans la saga, qu'il n'était pas du tout prévu au début de faire neuf films puis six. Je me base sur une Trilogie déjà complète... Et sur vous-mêmes, fans !

Car l'occupation favorite des fans est de traquer le plus petit détail de la saga et de recouper, fut-ce plus ou moins artificiellement, tous ces détails pour tenter d'en tirer quelque chose de cohérent. C'est ce que j'ai voulu faire avec Obi-Wan levant son sabre.

Bien sûr, s'il n'y avait pas eu cinq autres films, ce geste serait resté celui du vieux maître ayant achevé sa tâche, puisque Luke s'en tirera.

Si Obi-Wan s'est enfui, attendant probablement que Luke grandisse... C'est qu'il s'écoule dix-huit ans entre l'Episode III et le IV. Au début, notre Vador est non seulement haineux mais fou furieux. Il voudrait tuer tout le monde, il ne supporte personne. Mais quand dix-huit ans s'écoulent, même si la haine ne s'est pas affaiblie, elle s'est forcément refroidie. Vador devient froid, calculateur, plus rationnel, et donc il peut être amené à réfléchir. Alors que 18 ans plus tôt il aurait assassiné jusqu'à sa femme et ses enfants sans remords.

D'autant que pour que Vador puisse affronter son fils et, comme je l'ai dit, sortir perdant, Luke devrait d'abord devenir son égal, un Jedi. Seuls Obi-Wan et Yoda peuvent mener à bien cette tâche... Mais seul Obi-Wan sait où est Yoda. Obi-Wan va donc assurer la première partie de la formation de Luke, puis, une fois ce dernier initité, l'enverra à Yoda. Evidemment, l'épisode de Bespin et l'interruption de la formation n'étaient pas prévu... Mais peut-être s'est-il révélé bénéfique puisque Vador faillit perdre son fils, ce qu'il ne pourra accepter dans ROTJ.

[TSL]

l'idée est interessante mais je ne crois pas qu'on puisse interprétéer la mort d'OB1 comme la "cause" que Vador ne tura pas Luke (c + ou - ce que tu fais)

[Alcatel]

J'aurais au moins eu le privilège d'inventer la théorie dite "du double Oedipe".

[mr yann]

Théorie que je saisis toujours aussi mal...
Et puis ce double oedipe arrive tout le temps. Chaque homme "tue" son père et "est tué" par son fils...

[Alcatel]

Oui mais ici il est bloqué par deux impasses: Anakin n'a pas de père et Luke n'a pas de fils... Ce qui donne à chaque massacre (euh...) une portée particulière.

[Ko'or Oragahn]

- Avant TESB, Lucas n'avait pas l'intention (et non l'idée) de faire de Vader le père de Luke.
- La théorie partie d'ici il y a moins d'un an, si c'est bien celle que je pense, avait déjà vu le jour depuis longtemps sur TFN.
- Il me semble qu'en fait douze films étaient prévus.

[collin]

ppppfffff n'importe quoi!!!!!

- Avant TESB, Lucas n'avait pas l'intention (et non l'idée) de faire de Vader le père de Luke.
n'importe quoi!!amene moi une preuve concrete,helas tu n'en a pas...par contre moi je peux te demontrer le contraire tres facilement!

- La théorie partie d'ici il y a moins d'un an, si c'est bien celle que je pense, avait déjà vu le jour depuis longtemps sur TFN.
non c'etait une theorie inedite et inégalée a ce jour sur les sites francais en tout cas...LA theorie

- Il me semble qu'en fait douze films étaient prévus.
et moi il me semble qu'un peu de sommeil te ferais du bien!

[Sergorn]

Non c vrai les douze films; j'ai déjà vu l'interview de Lucas ou il disait ca.

-Sergorn

[Sharakhan]

- Avant TESB, Lucas n'avait pas l'intention (et non l'idée) de faire de Vader le père de Luke.
n'importe quoi!!amene moi une preuve concrete,helas tu n'en a pas...par contre moi je peux te demontrer le contraire tres facilement!

Il se pourrait bien que sur ce coup Ko'or ait raison... Voir ici
Je crois que c'est repris du bouquin de Laurent Bouzereau qui je crois n'est pas contesté...

J'attire votre attention sur une phrase du premier script... Ben explains that Vader didn't kill him, and is no living in another plane of existance. Ben brings along the spirit of Luke's father and tells Luke that he has a sister. He takes the Jedi oath from the spirit of his father.

Dans le second script cette phrase subsiste mais la partie sur le serment est coupée ; en outre on a pour la première fois : Before Luke falls into the reactor shaft, Vader tells him that he is his father.

Donc on est un peu dans le flou...mais il semblerait que Lucas ne
voulait pas se fermer une quelconque option. (Mensonge de Kenobi ou de Vader , puisque dans la deuxième version Luke ne parle pas à l'esprit de son père)

On a aussi souvent dit qu'il y avait eu des frictions entre Lucas et Kurtz ce dernier ne voulant pas que l'on modifie l'histoire pour faire de Vader le père de Luke , et de Leia sa soeur...

Je vais essayer de retrouver la plan original prévu dans les années 70 pour les 9/12 épisodes.

[Alcatel]

Mais je me fiche de l'indépendance de ANH par rapport au reste qui n'était pas prévu, je connais... Je raisonne en termes de Trilogie déjà complète !

[Sharakhan]

D'accord ... Raisonne calmement alors...

[Boucl]

moi je suis d'accord avec Alcatel...bon, c'est vrai, c'est vachement poussé en analyse, mais quand je vois la scène, j'y vois quand même plus qu'une simple mort honorable...et comme je suis nulle en analyse et commentaire, je voyais pas ce que j'y trouvais d'autre...Alcatel m'a "éclairée"...merci!

[ 04. mars 2003, 09:58: Message édité par : Boucl ]

[Alcatel]

Ah ! Quelqu'un d'accord avec moi ! Ca réchauffe le coeur !

Je ne sais pas si Lucas devinait que ses scènes étaient empreintes de quelque chose de plus fort que leur apparence, mais une chose est sûre: il filme de telle sorte que chaque image a de nombreuses interprétations, ce qui est commode quand il s'agit de faire des ponts scénaristiques en vue de créer toute une saga ! L'interprétation que je propose est celle que je suppose le mieux s'accorder avec le reste de la saga.

[Dark Cador]

Débat lancé par Ko'or Oragahn:
- Avant TESB, Lucas n'avait pas l'intention (et non l'idée) de faire de Vader le père de Luke.

Possible, mais suis pas entièrement d'accord. Le nom même de Darth Vader en dit long sur la nature du personnage - de même que sa survie à la fin d'ANH (quoique GL ait très bien pu se réserver la survie d'un méchant qu'il saurait être populaire parce que charismatique). "Darth Vader" se rapproche, en termes de sonorité, de "Dark Father" (en boche, on obtiendrait "Vater") : le "père sombre". Le final d'ANH, où l'on voit Luke aux prises avec... euh... Dark Vador dans la tranchée de l'Etoile noire, l'absence de véritable précisions données par Obiwan (sauf, of course, dans la v.f...) sont autant d'autres éléments préfigurant la révélation que fera Vador au jeune Skywalker dans TESB. Enfin bon, c'que j'en dis...

[Dark Cador]

Débat lancé par Ko'or Oragahn:
- Il me semble qu'en fait douze films étaient prévus.

Ouaip. Hélas, ce projet ne sera pas mené à son terme - du moins probablement, et d'ailleurs je comprends très bien Lucas (faut bien produire autre chose, damn it). Pourtant, après douze ans de patience, on a enfin la suite des Chevaliers du Zodiaque... Mince, douze films Starwars, la plus longue saga de l'histoire du ciné : plus fort que les Gendarmes ou Trinita !

[Taun]

le "père sombre". Le final d'ANH, où l'on voit Luke aux prises avec... euh... Dark Vador dans la tranchée de l'Etoile noire, l'absence de véritable précisions données par Obiwan (sauf, of course, dans la v.f...)

a quoi fais tu allusion Dark Cador ?

[Dark Cador]

Débat lancé par Taun We:

le "père sombre". Le final d'ANH, où l'on voit Luke aux prises avec... euh... Dark Vador dans la tranchée de l'Etoile noire, l'absence de véritable précisions données par Obiwan (sauf, of course, dans la v.f...)

a quoi fais tu allusion Dark Cador ?

Obiwan cause à Luke du père décédé de ce dernier dans ANH, lui explique qu'il a été tué par un de ses élèves répondant au nom de Dark Vador, lequel (selon la v.f.) a "massacré de sa main" Anakin Skywalker, ce qui ne cadre guère avec ce que l'on sait de la réalité, même en faisant l'effort sur "un certain point de vue". Massacrer, c'est véritablement tailler en pièces, couper en morceaux, décapiter, laisser le corps aux Tuskens et ramener le crâne à l'Empereur. J'ignore ce que ça donne en v.o. mais je pense qu'Obiwan y est beaucoup plus équivoque dans les propos tenus, ne serait-ce que parce que je pense que Lucas a, dès le premier opus sorti en 1977, prévu que Vador serait le père de Luke.

[W@X 22]

Débat lancé par Alcatel:
Vous êtes-vous jamais demandé les raisons profondes pour lesquelles Obi-Wan se laisse tuer par Dark Vador ?

Euuuuh..... Il avait trop mal aux pieds?

[Halpheus]

ben pour continuer à conseiller luke même mort. parce que vador ne sait pas que obi-wan a le pouvoir de survivre dans la force grâce à luke. il pense donc qu'obi-wan est réellement mort et enterré, ne le recherchera plus et du même coup;luke sera davantage en sécurité.

[BigCheesius75]

Il peut se trouver fort possible que les esprits des jedi morts restent dans les corps et esprit des jedis vivant afin de les protèger. En parlant de protection, obi wan ne pouvait pas intervenir directement mais influancait simplement l'esprit de Luke.