Parlons du combat de Rey et Ben face aux gardes prétoriens.

[Katafalk]

J'avais envie de revenir sur cette séquence de combat disponible désormais ici en HD.

Bon, que ce soit bien clair : je trouve ce combat génial. C'est un magnifique spectacle visuellement somptueux. La toile rouge qui entoure la salle qui se met à brûler, la chorégraphie très "spontanée" et pas totalement dansée comme dans la prélogie, ce sentiment d'urgence, etc..
C'est génial.

MAIS, parce qu'il y a un mais, si on regarde le combat plus en détail, certains trucs assez étranges apparaissent.

Oui, nous allons pinailler (j'aime ça, et je sais que vous aussi).

J'avais déjà commenté la vidéo avec ces quelques remarques, je vous fait donc un copié collé ici même.

1) Regardez bien la main gauche du garde prétorien à 0:37, il a une arme on est d'accord, puis, une fois qu'il a choppé Rey, à 0:39, il n'a plus rien dans la main gauche, juste au moment où il pourrait facilement la tuer avec.

2) On est d'accord qu'à 0:40 , le garde prétorien bloque le bras droit de Rey. Pourquoi, à 0:44, quand celle-ci lâche le sabre, le garde prétorien juge-t-il judicieux d'arrêter de lui bloquer le bras ?

3) Autre truc qui me parait louche durant ce combat, mais je ne suis pas sûr que ce soit une incohérence : gardez bien un oeil sur le garde prétorien armé d'un fouet au fond dès le début de l'extrait. Il se fait parer sa première attaque, loupe sa deuxième attaque à 0:08 puis se retrouve à genou pour se faire décapiter à 0:11... J'ai un peu du mal à comprendre comment il en est arrivé là. J'ai l'impression qu'il se prend un coup de poing par Kylo à 0:09 mais je n'en suis pas sûr et en plus j'ai du mal à comprendre comment un simple coup peut l'étourdir au point de le mettre à genoux.

Sinon, à part cela, que pensez-vous, maintenant que celle-ci est disponible en bonne qualité, de cette séquence de combat ? Avez-vous certaines frustrations à son égard ? Certains reproches ?

[BelXander]

Naz.
Les vieux combats Ryan vs Dorkman me faisaient déjà plus bandé y a 10 ans.
Certains combats d'amateurs semblent moins factices, genre :
https://www.youtube.com/watch?v=AmR5LoyZ4jw

Car comme tu notes, il y a quand même pas mal d'incohérences/faux raccords qu'on peut trouver durant ce fight du film, sans compter les choix un peu bizarre des personnages, où comme tu le dis, lorsque Rey lâche son sabre, le garde prétorien ne devrait jamais faire lâcher sa prise...
En regardant sa prise :
https://image.noelshack.com/fichiers/20 ... rey-ok.jpg
Le fait que Rey garde ou lâche son sabre ne devrait absolument rien changer pour le garde. Surtout qu'on s'attend à ce que ce soit des mecs expérimentés, ils avaient l'air de pas mal se battre quand même, et pourtant il se fait avoir comme un noob.
Pire, on peut mettre pause à 45 secondes, Ray lâche son sabre, et va se servir de la main qui retient le bras armé du garde prétorien pour aller le récupérer !!
Donc, le garde, libéré de cette entrave, devrait non pas reculer son bras, mais l'avancer car enfin libre, et donc au revoir Rey, décapited.
Il a 2 secondes pleine pour juste frapper, mais il recule. Alors ok, on peut se dire "ouais non, mais il est surpris pas ce geste audacieux, donc sous le coup de l'étonnement, il titube comme un homme saoul et recule pour se faire démonter la gueule".
Mais c'est trop simple... Comme l'ensemble de ce combat au final.

Idem pour le décor, tu le trouves sympa, je le trouve très pauvre. Que ce soit la simple toile qui prend feu où la vision sur une simple porte, c'est très "vide". La salle du trône du Retour du Jedi, pourtant assez proche de cette même salle de Snoke, était composé de divers éléments (pupitres de commandes, passerelles etc) ce qui emplissait l'espace et donnait un tout autre aspect au décor qu'ici, qui rajoute au côté "amateur" (enfin en tout cas simpliste) de la chose.

[isamidala77]

Je trouve cette scène juste d'une pure beauté et comme toute choses que je trouve belle, je la regarde dans son ensemble et ne cherche pas les défauts.

Certes des défauts et des incohérences on en trouvera mais pour moi l'esthétisme et la poésie de l'ensemble me suffit et me ravie !

Non le décor n'est pas "pauvre" il s'agit au contraire d'un hommage aux films de Kurosawa.

[aidualc]

Moi j’ai adoré cette scène. Je n’ai vu le film qu’une fois donc je n’ai pas fait attention aux incohérences. D’ailleurs, et ce serait le défaut, tout va trop vite. Dans son ensemble j’en la trouve très elle et impressionnante. Ce qui m’épate c’est la quantité de travail pour une scène pareille: entraînement au combat, chorégraphie de la scène, ... moi j’ai été assez scotchée.

-- Edit (Lun 12 Mar 2018 - 20:27) :

Autre chose que j’ai aimée : le bruit que font les gardes. Ils ont une sorte de carapace, et ils font une sorte de bruit d’insecte ( en tout cas c’est l’impression que j’ai eue). A vérifier lors d’un deuxième visionnage.

[vos661]

Le combat est assez classe, les Gardes Prétoriens se sont bien débrouillés pour des mecs pas sensibles à la Force. Ils auraient mérité de gagner face à ces deux-là .

[darth luch]

Excellente scene, un des meilleurs combat de SW, on sent les personnages en danger, on se retrouve bien devant un combat et non une danse. C'est agressif, on sent la puissance mise dans chaque coup juste excellent. C'est surtout un combat chargé d'émotion qui fait avancer l'histoire comme au temps de la trilogie. (Oui j'adore la prélogie mais je n'aime pas particulierement les combats aux sabres qui sont seulment la pour le spectacle mais bon les cmbats bien chorégraphier on peut les trouver ailleur que dans SW)
Au niveau des incohérences dans les combats, c'est malheursement un prb fréquent dans les films SW et les blockbusters Hollywoodien, il faut arriver a passer outre sinon on peut oublier les films d'action.

[Sergorn]

L'un des meilleurs moment et des meilleurs combats de tout Star Wars.

Et sinon les critiques en mode "image aux ralentis" pour montrer les défauts, vous voulez qu'on fasse pareil dans la Prélogie ou ROTJ pour montrer que les combattants visent tout le temps les sabres sans aucun coup mortel, ou encore les coups de pieds de Maul qui ne touchent pas son adversaire ? SE mettre à juger ce type de combat an analysant chaque plan image par image est un procédé profondément malhonnête.

-Sergorn

[Enginox]

Idem pour le décor, tu le trouves sympa, je le trouve très pauvre. Que ce soit la simple toile qui prend feu où la vision sur une simple porte, c'est très "vide". La salle du trône du Retour du Jedi, pourtant assez proche de cette même salle de Snoke, était composé de divers éléments (pupitres de commandes, passerelles etc) ce qui emplissait l'espace et donnait un tout autre aspect au décor qu'ici, qui rajoute au côté "amateur" (enfin en tout cas simpliste) de la chose.

Tu demanderas aux architectes de Palpatine comment on est censé les utiliser, ses "pupitres de commandes" dont on ne peux pas accèder les commandes

[vos661]

Tu demanderas aux architectes de Palpatine comment on est censé les utiliser, ses "pupitres de commandes" dont on ne peux pas accèder les commandes

Y en a pas un qui est rétractable et qui s'enfonce dans le sol, pour permettre à la personne d'entrer à l'intérieur ? C'est ce que j'ai toujours pensé .

[TiinLènVa]

Tu demanderas aux architectes de Palpatine comment on est censé les utiliser, ses "pupitres de commandes" dont on ne peux pas accèder les commandes

Y en a pas un qui est rétractable et qui s'enfonce dans le sol, pour permettre à la personne d'entrer à l'intérieur ? C'est ce que j'ai toujours pensé .

En fait, il s'agit des postes des gardes royaux, c'est indiqué dans le guides des hauts lieux de l'action. On retrouve ces mêmes pupitres dans la salle du trône du palais impérial sur Coruscant dans quelques comics et les gardes se tiennent dessus. J'imagine qu'ils sont rétractables aussi.

[Katafalk]

L'un des meilleurs moment et des meilleurs combats de tout Star Wars.

Et sinon les critiques en mode "image aux ralentis" pour montrer les défauts, vous voulez qu'on fasse pareil dans la Prélogie ou ROTJ pour montrer que les combattants visent tout le temps les sabres sans aucun coup mortel, ou encore les coups de pieds de Maul qui ne touchent pas son adversaire ? SE mettre à juger ce type de combat an analysant chaque plan image par image est un procédé profondément malhonnête.

-Sergorn

Alors, d'une j'ai bien dit que j'adorais cette séquence et de deux, à aucun moment je n'ai utilisé cette méthode pour discréditer ou moquer le film.
La critique majeur que j'ai adressé mérite quand même de s'interroger : pourquoi le garde prétorien abandonne-t-il subitement l'une de ses armes alors qu'il pouvait aisément tuer Rey avec ? Cette scène, en plus, on la voit pas en passant le film en image par image, vu qu'on voit clairement pendant tout le combat que celui-ci a une arme dans chaque main et que quand tout à coup il coince Rey, il n'en a plus qu'une (alors qu'il l'avait encore 1 seconde avant et qu'il n'y a pas eu de coupure dans le plan !).
Désolé, c'est une erreur majeure et incompréhensible. Mais cela, je le répète, n'entame en rien le plaisir que j'ai éprouvé en regardant cette scène (vu qu'en plus, je n'ai noté cette erreur qu'au bout d'un certain nombre de visionnage).

[Trixeldious]

Ce combat est à mon goût l'un des plus beaux de toute la saga, aussi bien visuellement qu'émotionnellement; c'est un pur chef-d'œuvre !

[matou]

En effet ce combat comporte bien trop d’artifices (d’autres en avait aussi) et surtout un manque de lien avec l’utilisation de la Force ou d’enjeu narratif.

[isamidala77]

En effet ce combat comporte bien trop d’artifices (d’autres en avait aussi) et surtout un manque de lien avec l’utilisation de la Force ou d’enjeu narratif.

Tu pourrais expliquer car là je comprend pas ?

Cette scène fait partie de la narration de l'histoire et nous montre également que lorsque Rey et Kylo sont "ensemble" il représente bien l'union du CL et du CO donc la Balance dans la Force, d'ailleurs ils sont à ce moment là en parfaite synchronisation.

[Jim-my]

Ce combat est à mon goût l'un des plus beaux de toute la saga, aussi bien visuellement qu'émotionnellement; c'est un pur chef-d'œuvre !

Si ce combat là est un chef-d'oeuvre, que peut t'on dire du combat Anakin/Obi-Wan ? Qu'il surpasse le divin ?

[Kamiyoshi]

Si ce combat là est un chef-d'oeuvre, que peut t'on dire du combat Anakin/Obi-Wan ? Qu'il surpasse le divin ?

Personnellement je dirai cela pour le combat Obiwan vs Anakin mais tout le monde n'aime pas le style des combats de prélogie

[Ares44]

Ce combat est à mon goût l'un des plus beaux de toute la saga, aussi bien visuellement qu'émotionnellement; c'est un pur chef-d'œuvre !

Si ce combat là est un chef-d'oeuvre, que peut t'on dire du combat Anakin/Obi-Wan ? Qu'il surpasse le divin ?

Le combat Anakin/Obiwan est juste génial mais je trouve qu'un y a un bemol, c'est beau, c'est propre, c'est grisant mais il traine quand même un poil en longueur et je pense qu'ils aurait pu schinter la scène ou ils sont en équilibre sur la structure ( partie qui se détache ensuite) ou encore après quand ils se battent en se balançant sur des câbles. Je trouve que cette scène penche trop dans le marvelien...

[Kamiyoshi]

Le combat Anakin/Obiwan est juste génial mais je trouve qu'un y a un bemol, c'est beau, c'est propre, mais il traine un poil en longueur et je pense qu'ils aurait pu schinter la scène ou ils sont en équilibre sur la structure ( partie qui se détache) ou encore après quand ils se battent en se balançant sur des câbles. Je trouve que cette scène penche trop dans le marvelien...

Paradoxal de dire qu'il fait marvelien alors qu'à ce moment le marvel tel qu'on le connait aujourd'hui n'existait pas

[Ares44]

Le combat Anakin/Obiwan est juste génial mais je trouve qu'un y a un bemol, c'est beau, c'est propre, mais il traine un poil en longueur et je pense qu'ils aurait pu schinter la scène ou ils sont en équilibre sur la structure ( partie qui se détache) ou encore après quand ils se battent en se balançant sur des câbles. Je trouve que cette scène penche trop dans le marvelien...

Paradoxal de dire qu'il fait marvelien alors qu'à ce moment le marvel tel qu'on le connait aujourd'hui n'existait pas

Spiderman (Marvel, 2002) , si tu préfères

[Padmé Jakku]

Ce combat est à mon goût l'un des plus beaux de toute la saga, aussi bien visuellement qu'émotionnellement; c'est un pur chef-d'œuvre !

Si ce combat là est un chef-d'oeuvre, que peut t'on dire du combat Anakin/Obi-Wan ? Qu'il surpasse le divin ?

Certes le combat Anakin/Obi-wan est jolie à voir. Mais par moment on sent que les chorégraphes/réalisateur ont trop voulu en faire. Par moment c'est un enchainement de pirouettes inutiles et de changement de lieux qui n'apportent rien à l'enjeu dramatique, sinon nous faire une visite guidée de Mustafar.
Surtout qu'on en connait déjà l'issu.
Le combat de Kylo/Rey est plus concentré au niveau du drame et de l'action (un lieu/un temps). Et c'est un renversement totale par rapport au premier. Dans le premier, on a deux alliés qui deviennent rivaux. Dans le second, deux rivaux qui s'allient contre un ennemi commun.

[vos661]

Ce qu'il manque à ce combat c'est une vraie ampleur à mon sens : une novice et un mec au niveau pas terrible se battent contre des gardes pas sensibles à la Force... On a vu bien mieux . Tu mets n'importe quel combattant des 6 premiers films au milieu de cette mêlée, et il en sort vainqueur en 10 secondes... Ça fait relativiser le combat, qui même s'il est sympathique à regarder, reste un combat entre des gens de faible niveau.

[isamidala77]

Ce qu'il manque à ce combat c'est une vraie ampleur à mon sens : une novice et un mec au niveau pas terrible se battent contre des gardes pas sensibles à la Force... On a vu bien mieux . Tu mets n'importe quel combattant des 6 premiers films au milieu de cette mêlée, et il en sort vainqueur en 10 secondes... Ça fait relativiser le combat, qui même s'il est sympathique à regarder, reste un combat entre des gens de faible niveau.

ah bon c'est un concours ?

Je préfère de loin l'esthétisme d'une belle scène d'action plutôt qu'une étude de la technique !

[vos661]

Pour moi les acteurs d'un combat sont aussi importants que le combat en lui même, et Rey & Kylo contre des Gardes Prétoriens, je trouve pas ça du tout impressionnant .

Par comparaison, ce serait comme avoir un match Nadal-Federer en première partie de soirée et ensuite un match entre joueurs de tennis amateurs. Alors oui le second peut être exceptionnel et vraiment divertissant, mais il n'aura pas l'aura du premier.

C'est un peu ce que je ressens avec les combats dans SW : on passe de la crème de la crème dans les premiers films à désormais des amateurs et des "noobs", c'est dommage. Et les seuls qui pourraient relever le niveau, Luke ou Snoke, ils les éliminent sans les faire se battre .

[aidualc]

Ce combat ne ressemble pas aux précédents car on a voulu, je pense, insister sur le côté « brut » de Kylo Ren. Il se bat avec rage, alors qu’il a certainement appris à se battre comme Luke et ses prédécesseurs Jedi. Il est plus dans l’instint.

[vos661]

Ce combat ne ressemble pas aux précédents car on a voulu, je pense, insister sur le côté « brut » de Kylo Ren. Il se bat avec rage, alors qu’il a certainement appris à se battre comme Luke et ses prédécesseurs Jedi. Il est plus dans l’instint.

Oui en effet, mais ça aurait été plus judicieux justement de le faire affronter un adversaire qui se bat de façon plus conventionnelle, pour vraiment opposer leurs styles. Or dans la postlogie, tout le monde se bat de cette façon finalement, parce que personne n'est correctement entraîné . Kylo, Rey, Finn, ils se battent tous à l'instinct.

Du coup, Kylo perd vraiment ce côté unique et peu conventionnel dans sa façon d'agir et de se battre, puisque rien ne le distingue vraiment des autres personnages mis en avant dans cette postlogie .

[darth luch]

Pour moi les acteurs d'un combat sont aussi importants que le combat en lui même, et Rey & Kylo contre des Gardes Prétoriens, je trouve pas ça du tout impressionnant .

Par comparaison, ce serait comme avoir un match Nadal-Federer en première partie de soirée et ensuite un match entre joueurs de tennis amateurs. Alors oui le second peut être exceptionnel et vraiment divertissant, mais il n'aura pas l'aura du premier.

C'est un peu ce que je ressens avec les combats dans SW : on passe de la crème de la crème dans les premiers films à désormais des amateurs et des "noobs", c'est dommage. Et les seuls qui pourraient relever le niveau, Luke ou Snoke, ils les éliminent sans les faire se battre .

Assez d'accord sur l'idée, sur le papier il ne fait pas rever.
Mais ce combat fait avancer l'histoire, change les personnages. La relation Rey/KR est exceptionnel, les regards: tout est la un vrai plaisir. J'adore le moment ou elle lui envoie le sabre en l'appelant BEN. Ce combat est important, il intensifie le relation Rey-KR et le combat du 9 entre les deux n'en seras que plus puissant au niveaux de l'emotion. Il est comparable au combat Anakin-dooku dans le III pas le plus impressionant ni le plus important, pourtant ce qui s'y passe au niveaux de l'émotion va determiner le futur de la galaxie et celui d'Anakin.

[matou]

En effet ce combat comporte bien trop d’artifices (d’autres en avait aussi) et surtout un manque de lien avec l’utilisation de la Force ou d’enjeu narratif.

Tu pourrais expliquer car là je comprend pas ?

Cette scène fait partie de la narration de l'histoire et nous montre également que lorsque Rey et Kylo sont "ensemble" il représente bien l'union du CL et du CO donc la Balance dans la Force, d'ailleurs ils sont à ce moment là en parfaite synchronisation.

KR n’utilse jamais les éclairs de Force, le jeté de sabre ou l’étranglement de Force. Soit les éléments du CO. Justement pour laisser un suspens sur sa rédemption.
Narrativement il n’amène rien, sauf que KR est moins fort que Rey. Mais bon même ces gardes sensés être des cracks le sont.

[aidualc]

Moi je ne pense pas qu’il soit moins fort que Rey. ( il était blessé, sacre bleu!)

Et il maîtrise l'étranglement, au passage. Demande à Hux .

[kylokenobi]

Moi j'aime bien ce combat car il intervient au bon moment du film. Il est assez stylé et montre en quelque sorte l'Alliance de Kylo ren et de Rey.
Après j'aime pas trop comment Kylo ren se bat par exemple. Il semble être bien inférieur à Rey qui gère bien

[matou]

Moi je ne pense pas qu’il soit moins fort que Rey. ( il était blessé, sacre bleu!)

Et il maîtrise l'étranglement, au passage. Demande à Hux .

C’est pour cela qu’il ne l’utilise pas quand on essaye de l’etrangler ? Ou comment le film se prend les pieds dans le tapis.
La raison pour laquelle il ne le fait pas c’est pour garder le suspense.

KR se fait battre par une débutante et c’est honteux (pas moi qui le dit mais le supérieur cad Snoke). Il galère contre les garde, plus qu’elle.
Il perd son duel de « a qui revient le sabre » en se réveillant plus tard qu’elle.

[Alo]

KR n’utilse jamais les éclairs de Force, le jeté de sabre ou l’étranglement de Force. Soit les éléments du CO.

Pourtant, dans TPM, Dark Maul n’utilise pas non plus des éléments du CO pour venir à bouts de ces deux adversaires, aussi puissant soient-ils dans le combat... Et pourtant, ce combat épique de l’Episode I n’amène rien non plus... à part la mort de Qui Gon et la demi-Maul.

[matou]

KR n’utilse jamais les éclairs de Force, le jeté de sabre ou l’étranglement de Force. Soit les éléments du CO.

Pourtant, dans TPM, Dark Maul n’utilise pas non plus des éléments du CO pour venir à bouts de ces deux adversaires, aussi puissant soient-ils dans le combat... Et pourtant, ce combat épique de l’Episode I n’amène rien non plus... à part la mort de Qui Gon et la demi-Maul.

Saru Maul est un exécuteur et martial. De plus à deux jedi contre lui, utiliser les éclairs ne servent à rien (sabre en protection) et étrangler demande de baisser sa garde.
Là, rien dans le film ne nous dit que les gardes sont des forceux.
En tout cas, il y a bien des occasions pour placer des pouvoirs de Force dans ce combat. Surtout quand on se fait étrangler...

[aidualc]

dans la novelisation TLJ, on apprend que Ben est beaucoup moins fort que Luke lorsqu’il le surprend pendant son sommeil. Ça s’est passé 7 ans avant TFA environ. Si je ne me trompe pas.
Snoke dit que la formation de Kylo Ren n’est pas terminée.
On peut peut être admettre qu’on a un gars au très fort potentiel mais qui est encore loin du niveau de ses maîtres. Moi ça me choque pas.

[Andeddu]

KR n’utilse jamais les éclairs de Force, le jeté de sabre ou l’étranglement de Force. Soit les éléments du CO.

Pourtant, dans TPM, Dark Maul n’utilise pas non plus des éléments du CO pour venir à bouts de ces deux adversaires, aussi puissant soient-ils dans le combat... Et pourtant, ce combat épique de l’Episode I n’amène rien non plus... à part la mort de Qui Gon et la demi-Maul.

Dark Maul utilise tout de même la force à plusieurs reprises. Le combat reste un combat de surhommes et ça se ressens, il font des sauts de 20 mètres, Maul fait tomber Obi Wan avec la force, il balance un droide pour ouvrir la porte etc...

Dan TLJ, ils ont subitement perdu tous leurs pouvoirs après la mort de Snoke.

La mort de Qui Gon et Maul sont essentielles
Maul victorieux => bye bye Padmé &co
Qui Gon en vie => Pas de Vador ou presque pas

-- Edit (Jeu 15 Mar 2018 - 17:16) :

dans la novelisation TLJ, on apprend que Ben est beaucoup moins fort que Luke lorsqu’il le surprend pendant son sommeil. Ça s’est passé 7 ans avant TFA environ. Si je ne me trompe pas.
Snoke dit que la formation de Kylo Ren n’est pas terminée.
On peut peut être admettre qu’on a un gars au très fort potentiel mais qui est encore loin du niveau de ses maîtres. Moi ça me choque pas.

Pourtant Snoke dit que la seule chose que Ben doit faire pour terminer sa formation c'est tuer Rey

[Alo]

Dark Maul utilise tout de même la force à plusieurs reprises. Le combat reste un combat de surhommes et ça se ressens, il font des sauts de 20 mètres, Maul fait tomber Obi Wan avec la force, il balance un droide pour ouvrir la porte etc...

Dan TLJ, ils ont subitement perdu tous leurs pouvoirs après la mort de Snoke.

La mort de Qui Gon et Maul sont essentielles
Maul victorieux => bye bye Padmé &co
Qui Gon en vie => Pas de Vador ou presque pas

Ils utilisent tout les trois la Force juste pour faire des sauts. A aucun moment Maul n’utilise les pouvoirs du CO comme l’a fait Dooku dans l’Episode III dans son combat sur le « pont » de « La Main Invisible » par exemple.

Après, la survie de Qui Gon n’aurait surement pas changé grand chose à la chute d’Anakin. Il n’aurait pas pu le former, et Palpatine l’aurait quand meme corrompu je pense .

[aidualc]

-- Edit (Jeu 15 Mar 2018 - 17:16) :

dans la novelisation TLJ, on apprend que Ben est beaucoup moins fort que Luke lorsqu’il le surprend pendant son sommeil. Ça s’est passé 7 ans avant TFA environ. Si je ne me trompe pas.
Snoke dit que la formation de Kylo Ren n’est pas terminée.
On peut peut être admettre qu’on a un gars au très fort potentiel mais qui est encore loin du niveau de ses maîtres. Moi ça me choque pas.

Pourtant Snoke dit que la seule chose que Ben doit faire pour terminer sa formation c'est tuer Rey

Toi tu as compris ça comme l'achèvement de sa formation...
Moi j'ai compris ça autrement : en gros, ce serait la dernière épreuve avant que Snoke ne lui révèle tout son savoir. (Un peu comme Plagueis fait à Sisious pendantd e nombreuses années dans le roman, non canon).

[Padmé Jakku]

Ce qui me frappe c'est le style respectif des deux protagonistes.
Rey est plus brouillonne dans sa manière de manier le sabre. A plusieurs reprises, elle fait des moulinets un peu anarchiques alors que son adversaire est hors de sa portée. Elle réagit plus à l'instinct et improvise souvent. Exemple : quand le garde prétorien lui bloque le bras et qu'elle lâche son sabre pour se dégager.
Kylo, inversement, est beaucoup plus précis et maîtrisé. On le voit marquer des temps, analyser la situation et adapter sa conduite en fonction des actions de ses adversaires. Ce qui lui permet notamment d'affronter trois adversaires à la fois. Là où Rey galère contre un seul.

C'est ce qui fait la différence entre une puissance brute, mais encore mal dégrossie. Et un combattant entraîné et expérimenté.

[matou]

C’est donc pour cela que le mec le plus entraîné galère plus que l’autre...

[Padmé Jakku]

C’est donc pour cela que le mec le plus entraîné galère plus que l’autre...

C'est assez relatif, il a trois adversaires à affronter en même temps, alors que Rey n'en a qu'un seul.

[matou]

D’où le besoin d’utiliser des pouvoirs de Force quand on est en sous nombre.
Cela fait parti de l’entraînement de savoir établir une stratégie et des moyens.

[Padmé Jakku]

Utilisé la Force dans un combat, ce n'est pas une évidence en soi. Ca nécessite un calme et une concentration difficile à avoir quand on est face à un ennemi décidé à vous coupé en deux.
Dans la Prélogie, quand on voit des chevaliers Jedis ou des Sith combattre, c'est leur habilité à manier leur arme et leur agilité qui transparait principalement. Alors oui, lorsque Dark Sidious se bat contre Mace Windu et Yoda, il utilise des éclaires de Force. Mais ça ne l'empêche pas d'être en mauvaise posture à plusieurs reprises. Et sans l'intervention d'Anakin, il aurait perdu face à Windu. On voit aussi que, quand Anakin et Obi-wan tentent d'utiliser la Force l'un contre l'autre, cela s'avère inutile, car ils sont de puissances égales.
Si Snoke est entouré d'une garde prétorienne c'est bien parce que, aussi grandioses que soient ses pouvoirs, s'il devait engager un combat physique contre un adversaire, il serait largement désavantager. C'est bien pour ça qu'il ne laisse pas Rey l'approcher et qu'il éjecte Kylo d'une pichenette mentale dès que ce dernier esquisse un mouvement d'humeur.
La Force n'est pas un pouvoir de X-men qu'on peut déballer pour se sortir de toutes les situations.

[matou]

Utilisé la Force dans un combat, ce n'est pas une évidence en soit. Ca nécessite un calme et une concentration difficile à avoir quand on est face à un ennemi décidé à vous coupé en deux.
Dans la Prélogie, quand on voit des chevaliers Jedis ou des Sith combattre, c'est leur habilité à manier leur arme et leur agilité qui transparait principalement. Alors oui, lorsque Dark Sidious se bat contre Mace Windu et Yoda, il utilise des éclaires de Force. Mais ça ne l'empêche pas d'être en mauvaise posture à plusieurs reprises. Et sans l'intervention d'Anakin, il aurait perdu face à Windu. On voit aussi que, quand Anakin et Obi-wan tentent d'utiliser la Force l'un contre l'autre, cela s'avère inutile, car ils sont de puissances égales.
Si Snoke est entouré d'une garde prétorienne c'est bien parce que, aussi grandioses que soient ses pouvoirs, s'il devait engager un combat physique contre un adversaire, il serait largement désavantager. C'est bien pour ça qu'il ne laisse pas Rey l'approcher et qu'il éjecte Kylo d'une pichenette mentale dès que ce dernier esquisse un mouvement d'humeur.
La Force n'est pas un pouvoir de X-men qu'on peut déballer pour se sortir de toutes les situations.

Ce n’est pas un super pouvoir mais c’est l’alliée des Forceux.
Et toute ta démonstration montre le contraire. TCW, la prelogie montrent que se battre est autant un affrontement de Force que de compétences de maniement de sabre laser.
Tu es face à des ennemis plus grand en nombre, tu défais leur ligne par la Force. Avant d’engager le combat.
Puis on parle aussi de cohérence. KR dans TFA a été capable de figer un tir de sabre laser tiré dans son dos et ce jusqu’à son départ. Il a été capable de figer Rey et de la rendre inconsciente. Il a été capable de la projeter contre un arbre à plusieurs mètre de auteur et de distance.
Et là, trois gardes qui s’avance t Il n’est pas capable d’en projeter un au loin pour ne plus avoir que deux adversaires ? Pas capable d’utiliser des objets de la pièce comme projectile ?
Bref dans ce genre d’affrontement, quand on est entraîné, on décide d’une stratégie et des moyens. C’est justement le but de l’entraînement que d’acquérir cela.
Ce duel est artificiel à cause de cette non utilisation. Pour obtenir un effet, celui de les voir faire face ensemble à une menace et de s’entraider, on sacrifie la cohérence.
Cet effet devant préparer la scène suivante du refus, les mettre donc côte à côte pour mieux rendre la séparation due au refus plus dure.

On pouvait arriver à la même situation avec plus de soin, en faisant de la garde des Forceux utilisant la Force et engageant un vrai duel complet.
Sauf que ce faisant Rey aurait bien plus galeré mais comme elle venait déjà de dérouiller, il fallait la montrer de nouveau forte.
Donc un équilibre aurait pu être trouvé en montrant KR face aux exécuteurs et Rey face au gardes non Forceux.

[Katafalk]

Pour obtenir un effet, celui de les voir faire face ensemble à une menace et de s’entraider, on sacrifie la cohérence.

Oui ! Oui, évidemment ! Bon sang. Star Wars tout entier est bancal, le savais-tu ? Mais on s'en fiche. Toute la cohérence est sacrifiée pour l'effet, pour la beauté de la scène. C'est une règle très présente dans les Star Wars, mais ça l'est plus largement dans le cinéma. Si on faisait que des choses parfaitement cohérentes et crédibles, on ferait des documentaires, on ne raconterait plus de belles histoires mythiques...

La Force, c'est justement un cas d'école pour cette idée de sacrifier la cohérence pour l'effet : la Force n'a aucune cohérence, on ne sait pas quand les Jedi peuvent s'en servir. Dans l'épisode VII, Kylo paralyse Rey sur Takodana, pourtant, il ne le refait pas sur Starkiller, pourquoi ? Parce que les scénaristes l'ont voulu, voilà. Pour qu'une histoire soit belle, puissante, émouvante, t'es obligé de ne pas coller à la réalité.
C'est pour ça que on doit s'imaginer des raisons qui justifient le fait que le Premier Ordre n'a pas envoyé une flotte devant le croiseur de la Résistance en renfort pour les tuer plus vite, que personne n'a jamais eu l'idée de se lancer en vitesse-lumière sur un croiseur ennemi pour le détruire.. On peut aussi revenir à la trilogie originale : pourquoi la navette de Leia se retrouve-t-elle comme par hasard juste au-dessus de Tatooine, la planète sur laquelle se trouve, comme par hasard, son frère caché ? Pourquoi toute ces coïncidences ? Parce que la Force, parce que ce que tu veux.

Comme le dis Frédéric Molas ou Sébastien Rassiat, "La Force, ça fait le café". Ils disaient ça de manière ironique, mais oui : la Force est un Deus Ex Machina. On s'en sert comme on veut, on dit que parfois, les personnages peuvent s'en servir, d'autre fois non, c'est comme ça.

On peut faire ce qu'on veut avec la Force. Tiens, pour parodier la célèbre définition de la Force par Obi-Wan :

"La Force, qui donne au scénariste de Star Wars son pouvoir. C'est une sorte d'astuce de scénario pratiqué par tout scénariste en herbe, une facilité scénaristique qui entoure et pénètre les scénarii des films Star Wars, et qui maintient une histoire à priori bancal en un tout unique."

[Alo]

La Force n’est qu’un « outil ». Est-ce obligé de l’utiliser pour se battre ? Non.

[DarkNeo]

Sans oublier, cette planète Hoth sous blocus impérial "fantôme" lors du décollage de Luke en X-Wing.

[Alo]

Sans oublier, cette planète Hoth sous blocus impérial "fantôme" lors du décollage de Luke en X-Wing.

Tu omets Obi Wan dans l’Episode III qui passe tranquillou avec le vaisseau de Grievous face à des croiseurs Républicains qui ont mystérieusement disparu du ciel d’Utapau.

[_quentin_]

Tout cela voudrait dire que les incohérences ne sont pas propres à la postlogie ?
C'est tout mon univers qui s’effondre ...

[Katafalk]

Voilà. La Force, ça fait le café. La Force, c'est un outil pour les scénaristes pour faire passer toutes les facilités scénaristiques possibles et rendre le récit vachement stylé.

Voilà. Zut.

[Bunny]

Tout cela voudrait dire que les incohérences ne sont pas propres à la postlogie ?
C'est tout mon univers qui s’effondre ...

Mange une bonne tartine au Nutella-plein-d'huile-de-palme et ça ira mieux.

Pour ma part, j'ai aimé ce combat, j'ai pris du plaisir à le voir et j'aime la manière dont il a été chorégraphié. J'aime le visuel avec le fond rouge, j'aime la connexion entre Rey et Kylo Ren, j'aime la mise en scène qui donne (selon moi et selon d'autres) l'impression que Ben guette ce que fait Rey (s'assurer qu'elle va bien ? Voir comment elle s'en sort après son entrainement ?), j'aime le fait que Kylo Ren se bat contre plusieurs gardes et en tue plus que Rey pour montrer sa supériorité malgré ce que les détracteurs du film en disent et j'aime le dénouement, lorsqu'on s'attend à ce qu'il y ait une alliance ou un accord et que finalement les 2 personnages réalisent qu'ils ne vont pas dans la même direction.

Est-ce qu'il est cohérent, pas cohérent... pour moi, il l'était au moment où je l'ai vu et ça me va. Les détails, il y a de quoi dire dans chaque combat de SW et c'est normal, même si on veut évidemment qu'ils soient le mieux goupillés possible. Pour moi, c'est un des beaux combats dans SW et j'espère en voir un autre dans le IX, cette fois avec un bâton laser pour Rey.

[matou]

Oui ! Oui, évidemment ! Bon sang. Star Wars tout entier est bancal, le savais-tu ? Mais on s'en fiche. Toute la cohérence est sacrifiée pour l'effet, pour la beauté de la scène. C'est une règle très présente dans les Star Wars, mais ça l'est plus largement dans le cinéma. Si on faisait que des choses parfaitement cohérentes et crédibles, on ferait des documentaires, on ne raconterait plus de belles histoires mythiques...

On parle de cohérence et non de réalisme.
Quand on crée un univers et toute fiction est création d’un univers, la suspension d’incrédulité est liée à la cohérence du récit. Cohérence avec lui même et avec ce qu’il reprends.
Définition de cohérence : rapport d’harmonie et de logique entre des éléments

La Force, c'est justement un cas d'école pour cette idée de sacrifier la cohérence pour l'effet : la Force n'a aucune cohérence, on ne sait pas quand les Jedi peuvent s'en servir. Dans l'épisode VII, Kylo paralyse Rey sur Takodana, pourtant, il ne le refait pas sur Starkiller, pourquoi ? Parce que les scénaristes l'ont voulu, voilà. Pour qu'une histoire soit belle, puissante, émouvante, t'es obligé de ne pas coller à la réalité.

Bon le réalisme j’en ai déjà parlé mais on voit de nouveau cette confusion.
Pas besoin que tout soit définit et explicité pour être cohérent. Ce qu’il faut c’est ne pas se contredire.
Et c’est le boulot d’un scénariste de garder cette harmonie car les scènes sont liées entre elles.
Et ils sont assez payés pour veiller à cela. Pour ne pas céder à la facilité d’utiliser des raccourcis quand ils veulent.
Straczynski

C'est pour ça que on doit s'imaginer des raisons qui justifient le fait que le Premier Ordre n'a pas envoyé une flotte devant le croiseur de la Résistance en renfort pour les tuer plus vite, que personne n'a jamais eu l'idée de se lancer en vitesse-lumière sur un croiseur ennemi pour le détruire.. On peut aussi revenir à la trilogie originale : pourquoi la navette de Leia se retrouve-t-elle comme par hasard juste au-dessus de Tatooine, la planète sur laquelle se trouve, comme par hasard, son frère caché ? Pourquoi toute ces coïncidences ? Parce que la Force, parce que ce que tu veux.

Quand on crée un univers, on doit veiller justement à ces détails. C’est ce qui fait que Lucas, Cameron, Rowling ou Tolkien(et d’autres Braga, Roddenberry, Moore, Asimov, Pratchett, Pullman, Clark, Cotto, Straczynski et j’en passe) font des œuvres qui marquent et qui restent.
Pour Tatooine, elle vient chercher Ben qui veille justement sur son frère! C’est tout sauf un hasard. Le vrai hasard c’est pourquoi les droides arrivent sur la ferme des Lars.
Et pour ça, Lucas a introduit avec Qui Gon, le concept de Force Vivante, influençant les destinées.

Comme le dis Frédéric Molas ou Sébastien Rassiat, "La Force, ça fait le café". Ils disaient ça de manière ironique, mais oui : la Force est un Deus Ex Machina. On s'en sert comme on veut, on dit que parfois, les personnages peuvent s'en servir, d'autre fois non, c'est comme ça.

Ils ont crée quel univers original? On ne peut comparer des auteurs de vidéos parodiques (faites avec brio) avec des créateurs d’univers.
Lucas la définit ainsi:
« The act of living generates a force field, an energy. That energy surrounds us; when we die that energy joins with all the other energy. There is a giant mass of energy in the universe that has a good side and a bad side. We are part of the Force because we generate the power that makes the Force live. When we die, we become part of that Force, so we never really die; we continue as part of the Force. »

On peut faire ce qu'on veut avec la Force. Tiens, pour parodier la célèbre définition de la Force par Obi-Wan :

"La Force, qui donne au scénariste de Star Wars son pouvoir. C'est une sorte d'astuce de scénario pratiqué par tout scénariste en herbe, une facilité scénaristique qui entoure et pénètre les scénarii des films Star Wars, et qui maintient une histoire à priori bancal en un tout unique."

Ce n’est pas ainsi que la Force a été pensée, cf plus haut.
Lucas touche à une composante métaphysique. Cela donne de la hauteur à ses histoire et leur permette de durer.
La réduire à une ficelle scénaristique, c’est du Space Ball avec l’astuce!
Dit autrement, c’est rabaisser l’oeuvre juste pour ne pas à faire un vrai boulot de scénariste pour garder Cohérence, Hauteur de vue.